Форум » Чёрная речка » Случайные встречи у каптенармуса. » Ответить

Случайные встречи у каптенармуса.

PKL: Как показывает уже накопившийся опыт ("сын ошибок трудных") проведения поединка часть вопросов, возникающих в процессе дуэли не вмещается в регламент и требует дополнительного обсуждения и согласования участников. В то же время вести подобные обсуждения, зачастую абстрактные и весьма далекие от собственно дуэльных тем, в дуэльных ветках будет, по-моему, не совсем правильно. Именно поэтому для подобного рода общения дуэлянтов я и предлагаю завести данную тему.

Ответов - 96, стр: 1 2 3 All

PKL: СМ1, МимПро Я подозреваю, что мне пора готовить лацкан для медали "За судейство несостоявшейся дуэли".

МимПро: Не торопитесь :-) Просто «блюдо ещё не готово».

СМ1: PKL пишет: Я подозреваю, что мне пора готовить лацкан для медали "За судейство несостоявшейся дуэли". Да я в принципе готов. С тем, что от меня требовалось согласился. Регламент предложил. Осталось согласовать: 1. Определения. 2. Базу источников. 3. Регламент хода поединка 4. Условия победы/поражения/примирения. 5. Заполнить протокол. Всё от меня зависящее я сделал, жду оппонента. В конце концов, у Вызываемого немного больше прав. Вы не горюйте я ещё кого-нить вызову и Вас судьёй позову. Да и Ваша дуэль с И.К. не окончена.

СМ1: Пётр, я всё видел. Вопросы подготовлю. У меня 1-го июля (завтра) настоящий суд - арбитраж. И я Ответчик. Заглянул на форум выписать звездюлей пряников просящим. Ибо "Просящему у Тебя - дай". Так что, простите великодушно, выйду в эфир после 17 МСК (в лучшем случае). Но 2-го, думаю, начну делать шаги (шажки) в Вашем направлении. РKL, дружище, примите во внимание. Это сообщение, потом, из ветки удалю.

PKL: СМ1 , все в порядке, все мы люди, все мы человеки. Делайте спокойно свои дела. На задание уточняющих вопросов (2-й шаг) у вас 4+1 суток (то есть до 24-00 5-го июля) . Я думаю Мимпро не будет возражать, если придется по причине экстренности ситуации залезть в перерыв. Ему тогда останутся еще дополнительные сутки перерыва для ответов на вопросы. Если же по каким-то причинам он не сможет уложиться в эти сутки, обязуюсь добавить ему еще одни в счет своего 4-го шага, чтобы не выбиваться из графика. Юридических успехов.

СМ1: PKL пишет: Юридических успехов. Спасибо, суд выиграл. Без адвоката. Сам с 3-м курсом юрфака. Шаги завтра.

МимПро: PKL пишет:Мимпро не будет возражатьНе будет. СМ1 пишет:Спасибо, суд выиграл. Без адвоката.Пряздрявляю! Надеюсь, что эта победа (в суде) скрасит Вам горечь от поражения здесь :-)

PKL: МимПро пишет: Пряздрявляю! Надеюсь, что эта победа (в суде) скрасит Вам горечь от поражения здесь :-) МимПро, про правила не забывайте (в данном случае - про иронию). Я в этот раз закрываю глаза, просто напоминаю, что такие иронические пожелания уместны не здесь, а в теме "Встречи у каптенармуса". Но тоже - по доброму, без фанатизма. А к поздравлениям по поводу победы в официальном процессе присоединяюсь. P.S. CМ1 - сообщения удалять не надо, они тоже показывают ход дуэли,просто переместите последние сообщения из собственно дуэльной темы к каптенармусу.

МимПро: PKL пишет:МимПро, про правила не забывайте (в данном случае - про иронию). Я в этот раз закрываю глаза...Про правила я помню. А вот Вам стоит их перечитать - «не закрывая глаз». В пункте 9 нашего Протокола сказано: Если одна из сторон более одного раза употребит в качестве аргумента иронию...Где Вы аргумент-то увидели?

PKL: МимПро пишет: Где Вы аргумент-то увидели? "Кто ищет - тот всегда найдет!" "Был бы человек, а статья - найдется" Это тоже просто напоминание. Пока еще

МимПро: PKL пишет:"Был бы человек, а статья - найдется" Статья-то найдётся, только вот наличие одного «человека» - явно мало будет :-) Ибо в пункте 9 прямо написано:Предупреждение (первое и единственное) о вышесказанном выносит Руководитель по представлению другой стороны. Решение о техническом поражении при повторении вышесказанного выносит Руководитель по представлению другой стороны. В общем, «мечом махать» будете только тогда, когда один оппонент попросит Вас это сделать в отношении другого. А без просьбы - ни-ни :-))

PKL: МимПро Так я ведь ничем еще не машу. Просто напоминаю, что такая ситуация возможна потенциально. Зачем оставлять оппоненту саму такую возможность? Тем более что от перемещения ваших поздравлений в данную тему смысл их не изменился. А потенциальные опасности для Вас исчезли. МимПро пишет: Статья-то найдётся, только вот наличие одного «человека» - явно мало будет :-) Почему же - Вас с вашей пылкостью и страстью вполне достаточно. В техническое поражение участник себя загоняет сам. А остальные только фиксируют это его состояние.

PKL: МимПро, А в каком значении Вы используете слово "факт" ? ФАКТ, а, м. [латин. factum]. 1. Действительное событие, явление, то, что произошло в действительности. 2. Данное, являющееся материалом для какого-н. заключения, вывода или служащее проверкой предположения, теории. 3. утвердительная частица. Подозреваю, что в третьем, как Давыдов из "Поднятой целины". И еще, ИМХО, Вы путаете "факт" с "определением". Вода - жидкая по определению (Прозрачная, бесцветная жидкость, к-рая в чистом виде представляет собою химическое соединение кислорода и водорода.) P.S. Вы все время повышаете накал страстей на дуэли. Зачем оно Вам надо? Вот уже довели Вашего оппонента до официального представления. Или Вы так себя подхлестываете и адреналином накачиваете?

СМ1: МимПро пишет: Хотя мною ещё в самом первом моём ответе в этом шаге было очерчено - планирование, подготовка, развязывание войны и нарушения договоров, соглашений и заверений к теме дискуссии не относятся. Одну секундочку. Вот Ваше первое сообщение: Согласно п. а) ст. 6 Устава МВТ «планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений» является «преступлением против мира». При этом указано, что преступным является любое из вышеперечисленных действий. Отсюда – действия Советского Союза в ноябре 1939–марте 1940 гг. следует именовать преступными. Цель, кою поставил перед собою Советский Союз, «планируя, подготавливая, развязывая и ведя войну» против Финляндии, каковой бы она ни была, также следует именовать преступной. Перечисляю в порядке изложения то, что Вами "очерчено": - планирование; - подготовка; - развязывание; - ведение. Или нужно ориентироваться на: Не вижу необходимости здесь доказывать, что Советским Союзом против Финляндии была «спланирована, подготовлена, развязана и велась агрессивная война», коя к тому же была войной «в нарушение международных договоров, соглашений или заверений». Вы "необходимости доказывать не видите" - это понятно. Сослались на доказательную базу Ассамблеи Лиги Наций - тоже понятно. А вот почему "планирование, подготовка, развязывание войны и нарушения договоров, соглашений и заверений к теме дискуссии не относятся" это не понятно совсем. Как Вы себе представляли (ете) раунд? То есть ЧТО по Вашему должно обсуждаться?

СМ1: МимПро пишет: Если бы мой оппонент вначале утверждал, что территориальная принадлежность п-ва Рыбачий каким-либо образом влияет на безопасность Ленинграда, а я бы в ответ заявил, что даже идиоту видно, что этот полуостров на безопасность Ленинграда НИКАК не влияет, тем самым заставив моего оппонента доказывать обратное, то тогда да - налицо использование 10-го приёма. Опять же на секундочку - это Ваша аргументация. Точнее, Ваша интерпретация аргументации правительства Финляндии и Лиги Наций. Ещё раз повторюсь. Аргументы Лиги Наций не являются истиной в последней инстанции. Это НЕ ФАКТ и НЕ АКСИОМА, не требующая доказательств. Для меня во всяком случае.

СМ1: Всего два вопроса: Вот это Вы считаете аргументами в дискуссии: Я понимаю, что Вам это невыгодно. И неинтересно. Ибо в юрисдикции МВТ Вы, по-видимому, разобрались не очень чётко перед началом дуэли. Да или нет? Повторяю вопрос на который не был получен ответ: ЧТО по Вашему должно обсуждаться? МимПро пишет: Ибо мои апелляции Вашим (не нашим, а именно Вашим) Руководителем рассматриваться не будут НИКАК. Какие аргументы Вы можете привести в доказательство, я спрашивать не буду. Во-первых у Вас их нет, во-вторых зачем Вам дуэль тогда по протоколу? Объявите себя победителем и дело с концом. Тем не менее, попытки навязывания мне Вашего сценария (где уже всё решено за меня): # Планировал ли СССР эту войну? Да, планировал. Аргументы имеются. Но здесь для меня (и для Вас) это неважно. Достаточным будет доказать то, что он её ВЁЛ. # Готовил ли СССР эту войну? Да, готовил. Доказательств предостаточно. Но и это тоже неважно для нас обоих. Достаточным будет доказать то, что Советский Союз её ВЁЛ. # Развязывал ли СССР эту войну? Да, развязал. Доказательств - пруд пруди. Но и это - здесь нам с Вами «не в кассу». Ибо достаточным будет доказать то, что Советский Союз её ВЁЛ. # Была ли эта война войной в нарушении международных договоров, соглашений и заверений? Разумеется, была. Все прекрасно знают, что СССР нарушил минимум пять (а то и больше) подписанных им договоров/пактов. Но и на этом заострять внимание нет смысла. Ибо вполне достаточно того факта, что СССР эту войну ВЁЛ.. можете продолжать. А можете оставить. На меня это не влияет НИКАК.

СМ1: PKL пишет: Обсуждение того, что именно должно обсуждаться на дуэли (хотя, ИМХО, к этому Вы должны были прийти до ее начала) Всё обсуждено: СМ1 пишет: Вы приводите аргументы по каждому из пунктов (количество на Ваш выбор), в обоснование того, что при достижении указанного результата обобщённым "Сталиным" преследовалась преступная цель и при этом использовались преступные средства. МимПро пишет: я предложу Вам на выбор 5/6 пар «целей/средств», преступность которых я готов доказывать. И Вы вроде согласились с этим. СМ1 пишет: Согласился. Проехали. МимПро пишет: Мы согласовали, что целью Сталина в данном случае было [текст]. Эта цель является преступной, потому что [аргументы]». И можете считать это моей первой фразой в аргументации каждого раунда. Поэтому цели, разумеется, могу назвать я. И докажу, что они преступны. МимПро пишет: В самом первом раунде я привожу аргументы ТОЛЬКО по одной паре «цель/средства» из Вами выбранных (например, с номером N), в обоснование того, что и именно эта цель, и используемые для её достижения средства были преступны; Вы по мере сил опровергаете мои аргументы; судья в меру своего разумения определяет победителя именно в этом раунде. МимПро пишет: Полагаю, что нам с Вами решать проблему надо будет по аналогии с гражданскими процессами, где употребляется onus proferendi (бремя утверждения), где каждая сторона должна приводить доказательства для своих утверждений. И что мы видим? Не вижу необходимости здесь доказывать, что Советским Союзом против Финляндии была «спланирована, подготовлена, развязана и велась агрессивная война», коя к тому же была войной «в нарушение международных договоров, соглашений или заверений». Всё это уже давно доказано, # Планировал ли СССР эту войну? Да, планировал. Аргументы имеются. Но здесь для меня (и для Вас) это неважно. Достаточным будет доказать то, что он её ВЁЛ. # Готовил ли СССР эту войну? Да, готовил. Доказательств предостаточно. Но и это тоже неважно для нас обоих. Достаточным будет доказать то, что Советский Союз её ВЁЛ. # Развязывал ли СССР эту войну? Да, развязал. Доказательств - пруд пруди. Но и это - здесь нам с Вами «не в кассу». Ибо достаточным будет доказать то, что Советский Союз её ВЁЛ. # Была ли эта война войной в нарушении международных договоров, соглашений и заверений? Разумеется, была. Все прекрасно знают, что СССР нарушил минимум пять (а то и больше) подписанных им договоров/пактов. Но и на этом заострять внимание нет смысла. Ибо вполне достаточно того факта, что СССР эту войну ВЁЛ.. И я не знаю - какие именно цели в реале ставил перед собой Советский Союз. Полагаю, что и Вы не знаете. Возможные (ранее хоть кем-то озвученные) цели выше я перечислял. Любая из перечисленных - преступна. Вот это называется: каждая сторона должна приводить доказательства для своих утверждений.

PKL: СМ1 Когда делаете перенос из дуэльной темы - предупреждайте, пожалуйста, остальных участников.

СМ1: PKL пишет: Когда делаете перенос из дуэльной темы - предупреждайте, пожалуйста, остальных участников. Я предупредил, но предупреждение тоже перенёс, а потом удалил.

СМ1: Теперь прошу обратить внимание на неприметные детали: Итак, по алфавиту (почти): 1. Агрессивная война против Финляндии 2. Аннексия Латвии 3. Аннексия Литвы 4. Аннексия Эстонии 5. Аннексия части территории Польши 6. Аннексия части территории Румынии 7. Расстрел польских офицеров Дальше выделенный тезис слегка подправляется: "Ведение Советским Союзом агрессивной войны против Финляндии в ноябре 1939–марте 1940 г." Потом мне делается напоминание того, что я, якобы, забыл: "Вспоминаем согласованную нами до начала дуэли тему раунда - «ведение Советским Союзом агрессивной войны против Финляндии»." То есть, тема оппонентом совершенно произвольно из предложенной им самим "Агрессивной войны против Финляндии" свелась к ВЕДЕНИЮ этой войны. Всё остальное доказано и мне предоставлена милостивая возможность доказать: а) если докажете, что то была вовсе не война; б) если докажете, что то была не агрессивная война; в) если докажете, что Советский Союз эту войну не вёл, а вёл её кто-то другой (или вообще - никто не вёл). При этом "что то была не агрессивная война" тоже доказывать не "по теме", ибо "уже доказано и не имеет отношения к теме". Типа обсуждать тут нечего - забалтываете тему. Сдавайтесь. Я считаю это шулерством, причём наглым и неприкрытым.

PKL: СМ1 , не надо громких обвинений. У Вас есть возможность заявить о "подмене тезиса" Вашим оппонентом на шаге 3. Ваша аргументация будет учтена. Давайте хоть немного накал высказываний понизим, а ? Соблюдайте процедуру. А не то добрый доктор пропишет каждому по полведра скипидара с патефонными иголками. В самое интересное место.

СМ1: PKL пишет: У Вас есть возможность заявить о "подмене тезиса" Вашим оппонентом на шаге 3. Ваша аргументация будет учтена. Ок. Я не знал, что Вы ввели и в каптёрке протокол. Прошу прощения за резкость.

PKL: МимПро пишет: А не появится, то, значит, Руководителю дуэли решать - будет ли ЛИЧНО ОН поступать ВОПРЕКИ решению МВТ считать преступным ЛЮБОЕ из перечисленных пяти действий? :-) Руководитель будет рассматривать исключительно качество аргументации сторон при доказательстве тезиса и антитезиса. Между прочим, в данном конкретном утверждении Вами был использован прием номер 9 : 9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль (МВТ) говорил " или "как доказал Трейчке (Лига Наций)". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

МимПро: PKL пишет:Руководитель будет рассматривать исключительно качество аргументации сторон при доказательстве тезиса и антитезиса.Ага... и публично, например, объявит: «факт войны между СССР и Финляндией участником МимПро не доказан. А значится, никакой войны вовсе не было» :-) Блеск у нас получится! Прям как у Пыхалова (и содравшего у него Ковалева) - вторую мировую развязала Польша, ибо чего ей было не уступить вполне справедливым требованиям Гитлера :-) PKL пишет:Между прочим, в данном конкретном утверждении Вами был использован прием номер 9 : Ну Вы прям как дитя малое. Речь и в тезисе и в контртезисе идёт о соответствии/несоответствии действий СССР решениям и уставу МВТ, а Вы вдруг пишете, что я давлю авторитетом МВТ. И Лигу Наций приплели зачем-то... С кем я связался... Оппонент зовёт решения Лиги Наций «чепухой», судья вторит ему, объявляя решение Лиги Наций не аргументом, а лишь нечестным приёмом в дискуссии - привлечённым авторитетом... Кошмар!

Хэлдир: МимПро пишет: вторую мировую развязала Польша, ибо чего ей было не уступить вполне справедливым требованиям Гитлера :-) А и в самом деле - чего бы ей не уступить? Чехословакия уступила - и это обеспечило мир целому поколению. Да вот только Польша некстати заартачилась... А то б доси пребывали в мире.

PKL: МимПро пишет: Ага... и публично, например, объявит: «факт войны между СССР и Финляндией участником МимПро не доказан. А значится, никакой войны вовсе не было» :-) А разве Вы доказываете факт войны? Или все же нечто другое? МимПро пишет: Речь и в тезисе и в контртезисе идёт о соответствии/несоответствии действий СССР решениям и уставу МВТ, а Вы вдруг пишете, что я давлю авторитетом МВТ. И Лигу Наций приплели зачем-то... Лигу Наций Вы приплели. А в приеме 9 идет речь о том, что авторитет используется вместо доказательства.

PKL: Хэлдир Ну а Вас чего сюда занесло? Тут только дуэлянты переругиваются между выстрелами, да я, аз многогрешный, пытаюсь их разнимать. Хотите под выстрел попасть? Вон для Вас целая трибуна - там обсуждайте. Можете даже посвистеть и покричать : "Судью на мыло!" А здесь не надо. Обстановка и так накаленная.

МимПро: PKL пишет:А разве Вы доказываете факт войны? Или все же нечто другое? Практически - да. 1. В докладе и резолюциях Лиги Наций факт ведения Советским Союзом агрессивной войны установлен. 2. Ведение агрессивной войны - преступление согласно Устава МВТ. 3. Отсюда - СССР (Сталина) можно именовать преступником Доказательство пункта первого «вытягивает» всю цепочку.

МимПро: Навеяло чтением ветки «обсуждения дуэли в стороне от свистящих пуль». Кое-кто ранее полагал, что (1)«Луна сделана из швейцарского сыра», а другие полагали, что (2)«на Марсе есть рукотворные каналы». Но сегодня про «швейцарский сыр на Луне» можно почитать разве лишь в детских книгах. А вот про «каналы на Марсе» до сих пор можно прочитать даже в серьёзных книжках. Как думаете - почему так? Неужто потому, что на Луну слетали американцы и привезли оттуда образцы лунного грунта, который вовсе не «сыром» оказался? А вот про «марсианские каналы» упёртым товарищам можно и поговорить - на Марсе ведь ещё никто из землян не был, со 100-процентной уверенностью заявить о естественном характере этих каналов пока нельзя? «Нет, ребята, всё не так. Всё не так, ребята!»(с) Товарищ Здрагер, например, уверен, что «факты - ничто», что главное - вес и значение. Луна - она маленькая, всего лишь спутник - так чего про неё писать. А Марс - он, напротив, большой, аж планета - вот потому про него и пишут. Я совершенно не вру и не преувеличиваю. Участник Здрагер так и написал: Мне кажется, разница между майнильским и гляйвицким инцидентами заключается прежде всего в их значении для пиар-кампаний и оправданий агрессора. Гляйвиц был каким-то мелким случаем, про него в более-менее серьезных книжках вроде никто вообще не упоминает. Про Майнилу же, напротив, пишут обязательно и очень помногу. То есть, с точки зрения пиара, Гляйвиц имел результат весьма посредственный, Майнила же удалась на славу, до сих пор имеет большой эффект на доверчивые умы.Никакого значения, оказывается по Здрагеру, не имеет то, что о провокации в Гляйвице известно практически ВСЁ - кто её придумал, кто организовал, известны имена и звания эсесовцев, отвечавших конкретно за нападение на таможенный пункт, за нападение на радиостанцию, за нападение на лесничество, за обеспечение польской формой, за доставку «консервов». Известно имя и звание общего руководителя операции - это штурмбанфюрер СС Альфред Науйокс. Показания этого штурмбанфюрера касательно провокации давно опубликованы - http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/sender-gleiwitz/naujocks.php А вот про провокацию в Майниле мы пока можем судить только по косвенным признакам - листочки с текстом, написанные Ждановым (где то ли «расстрел», то ли «радио»); результаты архивных поисков П. Аптекаря, выявивших, что ни в одной из частей, квартировавшихся в районе Майнилы, не зафиксирована убыль личного состава и прочее Главное по Здрагеру - «Майнила удалась на славу!» - вот потому-то про неё и пишут. А «Гляйвиц был каким-то мелким случаем», чё о нём писать-то? В общем, «я ржал» (с)

PKL: МимПро данная тема совсем не для обсуждения реплик с трибун.

МимПро: PKL пишет:данная тема совсем не для обсуждения реплик с трибун.А где можно обсудить реплики с трибуны? Там ещё пара замечательнейших перлов имеется... «язык чешется, прям кушать не могу» (с)

PKL: МимПро Создайте себе отдельную тему в "Остальном" или "Народном творчестве" и нанизывайте ожерелье.

МимПро: Краткая реплика по существу, кою я не успел по объективным причинам выложить. Но не успел - значит, опоздал. Соответственно, Руководитель дуэли не просто может не учитывать её при вынесении своего решения, но и обязан не учитывать. Так что ему лучше и не читать :-). Итак, по существу. Защитник написал «блистательную» речь. «Блистательность» её заключается в полном несоответствии существу обвинения. В своей речи защитник отклонил ТРИ обвинения. Но это были обвинения, кои я и не предъявлял(!!!). Я не предъявлял обвинения в планировании войны. И не предъявлял обвинения в подготовке войны. Не было мною предъявлено обвинение и в развязывании войны. Моё обвинение было по единственному эпизоду - по поводу ведения агрессивной войны. Это обвинение защитник начисто проигнорировал. Что ж, для лица, имеющего всего 3 курса юрфака, - вполне ожидаемый результат :-) Остаётся только дождаться вердикта судьи. Интересно, он тоже проигнорирует моё обвинение? :-) Видимо, так оно и будет - ибо на этом форуме многие явно находятся под воздействием «блистательной болтологии ни о чём» (кою в некоторых кругах давно именуют «куртуковщиной»). Ну и для тех, кто тут выражал восхищение «академическим» стилем начинающего юриста (и что это «тяжелая батарея», и оппонент «кроет по площадям») - мои замечания по его тексту (не все, но некоторые): По части 1. 1) «Qui prodest? - "Кому выгодно?" - этот вопрос, со времён Древнего Рима, задаётся для...» (здесь и далее синим цветом выделены цитаты из текста моего оппонента). Со времён Древнего Рима задаётся вообще-то немного другой вопрос, а именно «Cui prodest?» Понимаю, что это, возможно, просто опечатка. Но, полагаю, что именно для юриста (в будущем) такие опечатки недопустимы. 2) Будущий юрист пишет о времени «после поражения Польши в сентябре 1939 года» и рассматривает в качестве одного из вариантов действий для Антанты следующее: «Не вступая в войну, используя дипломатический потенциал, создать кольцо окружения Германии». Создаётся впечатление, что читаешь какую-то альтернативную версию новейшей истории, в которой Англия и Франция 3 сентября 1939 года не объявили войну Германии, а целый месяц думали - объявлять войну или не объявлять? Понимаю, что, возможно, имелось в виду «не ведя активных боевых действий на суше» вместо написанного «не вступая в войну», но у будущего юриста вообще-то было четверо суток на «оттачивание» своего текста. Да и кнопка «Правка» имеется. 3) Умиляет непосредственность, с которой будущий юрист дискуссионные предположения объявляет фактами, не требующими доказательств. Что именно хотел Советский Союз, начиная в 1938 году неофициальные переговоры с руководством Финляндии - реально никому не известно. Судя по художественному описанию этих переговоров в «Тайнах и уроках Зимней войны», Москва стремилась к заключению военного союза с Финляндией, а вопрос о Ленинграде на этих переговорах был затронут всего один раз. Да и не как главная проблема, о коей СССР заботится, а в качестве примера: «В России не будут сидеть сложа руки и ждать, когда немецкие части окажутся под Ленинградом» (с. 17 упомянутой книги). Как из этой фразы можно вывести, что переговоры Ярцевым/Рыбкиным велись исключительно «для решения этой проблемы [безопасности Ленинграда]»? Да никак нельзя вывести! - если думать и рассуждать непредвзято. А вот если самому верить в это или просто врать об этом - то вполне можно и вывести :-) 4) С понятием времени у будущего юриста просто беда. Начало активных провоцирующих действий Антанты он относит к моменту «после поражения Польши в сентябре 1939 года» - именно тогда, по мнению будущего юриста, Антанта начала реализацию «определённых дипломатических усилий» для «СОЗДАНИЯ повода» для «проникновения своих вооружённых сил» «в этот стратегически важный регион». В с_е_н_т_я_б_р_е__1_9_3_9_г_о_д_а - увидели ГОД? А Советский Союз начал защищать свои «интересы» ещё в 1_9_3_8_году. И интересы эти, как пишет будущий юрист, «можно рассматривать как противодействие интересам Англии и Франции». Класс, да? В руководстве СССР, по мнению будущего юриста, сидели исключительно ясновидящие, кои ЗА ГОД до событий уже знали, что и как будет и потому начали «противодействовать». Разве можно таких «экстрасенсов» объявлять преступниками? :-) 5) Использование чапековских приёмов, как известно, правилами Дуэли запрещено. Но... будущий юрист не удержался. Посмотрите на мои сообщения в дуэльной ветке - писал я о том, что Куусинен «не имел связей в Финляндии»? Нет, не писал. Я лишь добросовестно процитировал речь Холсти, где говорится, что Куусинен и его товарищи «почти все бежали в Россию 20 лет тому назад». Но... приём номер 6 по Чапеку предписывает «создать чучело и потом это чучело изничтожить». Потому будущим юристом и придумана версия, что я якобы утверждал, что у Куусинена не имелось связей в Финляндии (и это у будущего юриста закавычено, как цитирование моих слов, коих я реально не писал). 6) При «изничтожении» выдуманного «чучела» будущий юрист «наезжает» на маршала Маннергейма, обвиняя того в незнании финского языка к моменту обретения Финляндией независимости, в отличие от Куусинена, для которого финский был родным языком. Упрёк несправедлив, ибо государственными языками Финляндии до 1922 года были русский и шведский, коими Маннергейм (швед по рождению) владел в совершенстве. Понадобилось - стал изучать финский. За что маршала стоит только похвалить. А с учётом того, что всего Маннергейм владел аж восемью языками - можно и позавидовать его способностям. 7) Говоря о военном планировании Финляндии, будущий юрист прибегает к сочинениям неких Амосова и Почтарёва, кои утверждают, что в 1925-30 гг. финны тайно планировали «возможность наступления на Ленинград и главную военно-морскую базу Балтфлота Кронштадт.» Это, конечно, очень интересно. Но к 1938-1939 гг. у Финляндии имелось всего 2 (два) реальных варианта плана, кои и отрабатывались на учениях - «Venajan keskitys-1» и «Venajan keskitys-2». План VK-2 был исключительно оборонительно-пассивным и все военные действия предусматривал только на финской территории. План VK-1 был более активным - предусматривался переход госграницы в районе Ребола-Поросозера (см. П. Петров, В. Степаков. Советско-финляндская война. Т.1, с. 181) Как видим, никаких планов по захвату Ленинграда и Кронштадта нет и в помине. Но действующие планы будущему юристу неинтересны. Ему хочется доказать, что Финляндия готовилась к агрессивной войне, потому он и прибегает к сочинениям беззастенчивых врунов - Амосова и Почтарёва (кои рассказали о ранних планах, но не рассказали о реальных, из чего делается вывод, что те, старые планы, так и действовали). По части 2. 8) Пытаясь доказать недоказуемое, будущий юрист прибегает к тексту М. И. Мельтюхова, цитируя его «вывод», с которым будущий юрист соглашается: «Таким образом, речь шла о провоцировании войны с целью использовать Финляндию "для того, чтобы причинить как можно больше вреда России, не считаясь даже с тем, если в конечном счете финны потерпят крах перед лицом ее превосходящей мощи"» Здесь налицо совсем «неакадемический» подход будущего юриста к работе с источниками. Небрежность господина Мельтюхова («проститутки» с докторской степенью) при цитировании источников общеизвестна. В данном случае Мельтюхов цитирует отца и сына Барышниковых, которые, в свою очередь, излагают текст дневника Гарольда Л. Икеса, который в 1939 году был министром внутренних дел в правительстве Рузвельта. Мнение нынешнего главы министерства внутренних дел Рашида Нургалиева по вопросам внешней политики России (или какой-нить другой страны) кого-нить интересует? То-то и оно... Мельтюхова, видимо, только и интересует. Ну и... нашего будущего юриста :-) 9) Далее будущий юрист противоречит фактам, утверждая, что вывод, сделанный в докладе Лиги Наций о том, что «на разных стадиях развития конфликта Финляндия не отказывалась ни от какого порядка мирного урегулирования» «является ложным». У будущего юриста в данном случае опять проявляются проблемы. И не только со временем. Но и с понятиями. Смотрите сами. В начале 2-й части будущий юрист отрицает, что переговоры между СССР и Финляндией начались 5 октября 1939 г. и относит начало «переговорного процесса» на 1938 год. Можно с этим согласиться? В принципе - можно. Действительно, сначала Ярцев/Рыбкин, затем Штейн вели переговоры с Финляндией в неофициальном порядке. А в конце 2-й части этот же «переговорный процесс», который во вполне мирной обстановке шёл в неофициальном порядке между СССР и Финляндией с 1938 года, будущий юрист, не моргнув глазом, переименовывает в «конфликт», который у него длится «на протяжении года». Вполне допустимое при любых переговорах (даже на рынке с торговцем картошкой) несогласие одной из сторон с предложениями другой стороны он называет «срывом переговоров». В общем - налицо типично пропагандистская чушь. По части 3. 10) Сделанные будущим юристом выводы по-своему интересны. Например, в качестве пособия для детей по элементарной логике в разделе «Логические ошибки». Типа, «смотри, как сделал этот дядя и так никогда не делай!» Логическая ошибка номер раз, типа post hoc, ergo propter hoc (смешение причинной связи с простой последовательностью во времени): «Отсутствие планов оккупации Финляндии можно судить по тому факту, что Финляндия по результатам войны оккупирована не была. Не была оккупирована и по результатам Второй мировой войны.» Ибо из факта того, что стало реальностью практически никогда НЕ СЛЕДУЕТ, что так и было задумано. Логическая ошибка номер два, типа petitio principi (недоказанное основание, когда тезис пытаются вывести из таких посылок, кои сами требуют доказательств истинности): «Количество сил и средств, задействованых для первых боевых действий в зимней войне было явно недостаточным для полномасштабной оккупации.» Ибо никому не известно, как именно Сталин и военное руководство оценивали боеспособность финнов и РККА перед началом войны. Может, Сталин полагал, что всего одной роты для закидывания шапками всей Финляндии вполне хватит :-) Логическая ошибка номер три, типа fallacia fictae necessitatis (доказываемый тезис не вытекает из аргументов): «Если снимаются обвинения в подготовке, планировании и развязывании войны, то тем самым снимается обвинение в агрессивной направленности её ведения со стороны СССР.» Ибо если некий Махмуд запланировал теракт, некий Шамиль этот теракт подготовил, а некая Гюльчатай этот теракт исполнила, то разве нам не следует судить Гюльчатай, исходя из того, что она лишь исполнила, но не планировала и не готовила? В итоге, вполне соглашусь с мнением участника Yroslav: «Что можно сказать после двухтрёх частей? Действительно отдыхаешь на трибуне, классика - она и в Африке классика.» Так точно! Именно классика советского вранья и пропаганды! PS. Именование моего оппонента «будущим юристом» - ничуть не оскорбление. Наоборот - неприкрытая зависть. Ибо сам всегда хотел им быть.

PKL: МимПро пишет: Видимо, так оно и будет - ибо на этом форуме многие явно находятся под воздействием «блистательной болтологии ни о чём» (кою в некоторых кругах давно именуют «куртуковщиной»). МимПро, как Вам не стыдно оскорблять великого мастера стратегии "измора" и "переферийных действий"? Да еще к тому же моего "вечного" противника на дуэли. Или это следует рассматриваит как мелкий подхалимаж?

Yroslav: ----------- звиняйте, мужики, д-д-д-дверью ошибся..

СМ1: МимПро пишет: Что ж, для лица, имеющего всего 3 курса юрфака, - вполне ожидаемый результат :-) Учитывая, что это второе высшее в 40 лет - да. В любом случае - спасибо за замечания. МимПро пишет: Понимаю, что это, возможно, просто опечатка. Но, полагаю, что именно для юриста (в будущем) такие опечатки недопустимы. Полностью согласен. МимПро пишет: Начало активных провоцирующих действий Антанты он относит к моменту «после поражения Польши в сентябре 1939 года» - именно тогда, по мнению будущего юриста, Антанта начала реализацию «определённых дипломатических усилий» для «СОЗДАНИЯ повода» для «проникновения своих вооружённых сил» «в этот стратегически важный регион». В с_е_н_т_я_б_р_е__1_9_3_9_г_о_д_а - увидели ГОД? А Советский Союз начал защищать свои «интересы» ещё в 1_9_3_8_году. И интересы эти, как пишет будущий юрист, «можно рассматривать как противодействие интересам Англии и Франции». Класс, да? В руководстве СССР, по мнению будущего юриста, сидели исключительно ясновидящие, кои ЗА ГОД до событий уже знали, что и как будет и потому начали «противодействовать». Разве можно таких «экстрасенсов» объявлять преступниками? :-) Н и ч е г о н е п о н я л. МимПро пишет: Посмотрите на мои сообщения в дуэльной ветке - писал я о том, что Куусинен «не имел связей в Финляндии»? Нет, не писал. Я лишь добросовестно процитировал речь Холсти, где говорится, что Куусинен и его товарищи «почти все бежали в Россию 20 лет тому назад». Но... приём номер 6 по Чапеку предписывает «создать чучело и потом это чучело изничтожить». Ну это, наверняка, писали не Вы: Какое отношение к Финляндии имеет сборище господ/товарищей, имеющих советское гражданство (или вид на жительство в СССР), подписавших чего-то в советском городе? Правильно, никакого отношения не имеет. Всего лишь риторический вопрос с риторическим же ответом. "Не имел связи с Финляндией", по моему мнению в некоторых аспектах равнозначно "не имел отношения к Финляндии". Если конечно "сборище англо-немецких проституток" (слог Ваш) считать вообще за "государство". МимПро пишет: будущий юрист «наезжает» на маршала Маннергейма, обвиняя того в незнании финского языка к моменту обретения Финляндией независимости, в отличие от Куусинена, для которого финский был родным языком. Упрёк несправедлив, ибо государственными языками Финляндии до 1922 года были русский и шведский, коими Маннергейм (швед по рождению) владел в совершенстве. Понадобилось - стал изучать финский. Дык зачем понадобилось-то? Немецкому-то, регенту? Маннергейм да, знал восемь, как всякий бывший на побегушках у русских аристократов, чухонец. Получивший связи и протекции, благодаря женитьбе на дочери русского генерала. Научили зверушку торговать лошадьми. Если выловить из всего написанного мною о Маннергейме токмо "не знание финского языка", то да - святой. Ещё бы - председатель "Общества защиты детей" и "Красного креста" - сообщества Людей Доброй Воли. МимПро пишет: За что маршала стоит только похвалить. А с учётом того, что всего Маннергейм владел аж восемью языками - можно и позавидовать его способностям. Финнофилам можно даже целовать портрет. МимПро пишет: Логическая ошибка номер раз, типа post hoc, ergo propter hoc (смешение причинной связи с простой последовательностью во времени): «Отсутствие планов оккупации Финляндии можно судить по тому факту, что Финляндия по результатам войны оккупирована не была. Не была оккупирована и по результатам Второй мировой войны.» Ибо из факта того, что стало реальностью практически никогда НЕ СЛЕДУЕТ, что так и было задумано. Логическая ошибка при указании на логическую ошибку. "Практически никогда" приравнено к "никогда вообще". МимПро пишет: Логическая ошибка номер два, типа petitio principi (недоказанное основание, когда тезис пытаются вывести из таких посылок, кои сами требуют доказательств истинности): «Количество сил и средств, задействованых для первых боевых действий в зимней войне было явно недостаточным для полномасштабной оккупации.» Ибо никому не известно, как именно Сталин и военное руководство оценивали боеспособность финнов и РККА перед началом войны. Может, Сталин полагал, что всего одной роты для закидывания шапками всей Финляндии вполне хватит :-) "Заброс шапками небоеспособных финнов" и "полномасштабная оккупация" имеют несколько разные значения. При указании на ошибку - подмена понятий МимПро пишет: Логическая ошибка номер три, типа fallacia fictae necessitatis (доказываемый тезис не вытекает из аргументов): «Если снимаются обвинения в подготовке, планировании и развязывании войны, то тем самым снимается обвинение в агрессивной направленности её ведения со стороны СССР.» Ибо если некий Махмуд запланировал теракт, некий Шамиль этот теракт подготовил, а некая Гюльчатай этот теракт исполнила, то разве нам не следует судить Гюльчатай, исходя из того, что она лишь исполнила, но не планировала и не готовила? Хе-хе. Если Гюльчатай выполняла именно ТЕРРАКТ (а при вынесении определения о возбуждении дела должны быть налицо ПРИЗНАКИ терракта) и судом установлено, что это был именно ТЕРРАКТ - то да, виновна в исполнении и должна быть осуждена. Потому сначала доказывется (выясняется), что совершённое деяние именно террористический акт, а уж потом выясняется, совершала ли его Гюльчатай. А из того, что некто считает войну "агрессивной" не следует вообще ничего. "Агрессия" должна быть доказана в первую голову. Не доказана - всё остальное в корзинку - "несчастный случай". Ну и т.д.. В общем, судья есть - разберётся. Хотя должен признать, что моё выступление - слеплено наспех. За указание на ошибки спасибо.

stalker: PKL пишет: Единственный реальный аргумент в защиту своего положения СМ1 привел следующий (сразу скажу, если бы он не написал этой фразы, то я признал бы ничью в первом раунде): "при практически полном отсутствии введения в научный оборот новых данных и материалов" Мне кажется вот это новые данные введённые в оборот именно В.Суворовым: Советские лидеры четко делились на две группы: тех, кого к тайне допустили, и тех, кого не допустили. Те, кто рангом поменьше, проявляли безразличие: было заседание в тот день или не было, велика ли разница? А посвященные при упоминании о заседании Политбюро 19 августа 1939 года вдруг превращались в зверей. Если бы у Маршала Советского Союза А.И. Еременко были рога, то быть мне на тех рогах в тот самый момент, когда в разговоре заикнулся о заседании 19 августа. А через несколько лет поразила ярость, с какой Маршал Советского Союза А.А. Гречко с высокой трибуны доказывал, что 19 августа 1939 года заседания Политбюро не было. И думалось: да что это вы, товарищ Маршал Советского Союза, так нервничаете, успокойтесь. А он гремел добрых 20 минут: не было заседания, не было, не было! Мне тогда стало жутко: точно так убийца на суде кричал, что не было его в переулке, не было, не было! Что относится к "новым материалам"? Ключевский выдумал данные или использовал уже известные летописи?

СМ1: Не оспаривая решение Руководителя, всё ж замечу. Например, из доказательств, что В.Суворов - пропагандист не следует ровным счетом ничего, относящегося к доказательству тезиса. Вы сосредоточились на определении понятия ИЗУЧЕНИЕ, хотя в тезисе "изучение ИСТОРИИ Второй мировой войны". Я остановился на понятиях "историк" и "пропагандист". Хотя не дал определений. Предполагал, что это очевидно. Историк изучает прошлое человечества во всем его многообразии, используя знания о всевозможных исторических фактах и процессах, воссоздает картину жизни государства, народов и отдельных людей в разные времена. Устанавливает закономерности развития общества и выявляет причинно-следственные связи между произошедшими событиями. Историк выясняет (должен, во всяком случае выяснять) КАК БЫЛО ДЕЛО. Деятельность пропагандиста вытекает из определения пропаганды. Пропаганда предполагает целевую аудиторию. То есть, пропагандистские материалы пишутся ДЛЯ КОГО-ТО. Адресно. И с определённой целью - создание мифологической конструкции. "Как было дело" - ему, в общем, до лампочки. Лишь бы зафиксировать мозг целевой аудитории на своём центральном тезисе и организовать вокруг тезиса проМблему. Типа, "хотели\не хотели нападать на Германию".

PKL: stalker пишет: Мне кажется вот это новые данные введённые в оборот именно В.Суворовым: stalker, безотносительно к тому, кто там был первым в этом вопросе, вы предъявили данные, что В.Суворов ввел в научный оборот данные о заседании Политбюро 19 августа 1939 года? Нет. Я оцениваю аргументацию исключительно по тем аргументам, которые мне представлены в ходе Дуэли, а не выискиваю дополнительные - это как раз ваша задача. stalker пишет: Что относится к "новым материалам"? Ключевский выдумал данные или использовал уже известные летописи? Посмотрите что значит понятие : "введение в научный оборот". Ключевский, кроме летописей, опубликованных до него, ввел в научный оборот большое количество документов - купчих грамот, пожалований и т.д. Прочитайте его лекции по "Методологии русской истории" - тогда поймете, что он в своих рабртах использовал огромный массив документов, скажем 16-17 века, многие из которых он впервые опубликовал.

PKL: СМ1 пишет: Историк выясняет (должен, во всяком случае выяснять) КАК БЫЛО ДЕЛО. Деятельность пропагандиста вытекает из определения пропаганды. А я с этим не спорю. Я просто подчеркнул, что ввести в научный оборот ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ или ИСТОРИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК может практически любой человек. Ничего не изменилось от того, что "Слово о Полку Игореве" опубликовал не историк, а А.И.Мусин-Пушкин. Вы просто путаете вопрос о введении в научный оборот с дальнейшей интерпретацией исторических фактов. Еще один пример - большевики в чисто пропагандистских целях предприняли издание секретных документов МИДа ("Сборник секретных документов из архива бывшего Министерства иностранных дел. Декабрь 1917. Изд. НКИД."), но от этого ничего не изменилось - именно они ввели в оборот эти документы. Истолкование выявленных фактов может быть самое пропагандистское или корыстное, но заслуга выявления их остается у первооткрывателя.

СМ1: PKL пишет: Вы просто путаете вопрос о введении в научный оборот с дальнейшей интерпретацией исторических фактов. Да я не путаю, я так и написал, "концепция Суворова" - это выводы, сиречь интерпретация. Коли выводы связаны с пропагандой УЧЁНОМУ на них и смотреть нечего. В общем, рассудили как рассудили. На то Вы и судья. Ошибки в аргументации учту. Проехали.

PKL: СМ1 пишет: Да я не путаю, я так и написал, "концепция Суворова" - это выводы, сиречь интерпретация.Коли выводы связаны с пропагандой УЧЁНОМУ на них и смотреть нечего. Я это понял - но это необходимое условие, а не достаточное. Для строгости доказательства нужно было показать, что в сочинениях у В.Суворова не содержится новой информации (т.е. новых фактов) - все построено на вторичных источниках. А вот если бы содержалась, то изучать бы пришлось - со всеми оговорками по поводу крайней ангажированности источника.

stalker: 1. В данное время при изучении Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова. Определения понятий берутся из Толкового словаря русского языка Ушакова Для чего мы изучаем историю? Ведь не для того чтобы в телевикторине правильно ответить на вопрос, например, в каком году Батый сжёг Рязань. История - Память человечества о прошлом. Но история не только набор фактов, это ещё и Наука о последовательном развитии человеческого общества.. Изучать историю - Исследовать, подвергнув научному наблюдению. Внимательно наблюдая, ознакомиться, понять. То есть изучать историю это понять что происходило раньше. Не просто знать факты, но и их Ход, последовательное развитие, движение ... во времени В.Суворов практически первым закричал - Ребята, да не так всё было, мозги нам пудрят! Прежняя версия истории была искажённой, нам вешали лапшу типа - у немцев танков больше, к войне не успели приготовиться. и т.д. Мы заинтересовались и действительно оказывается танков больше было у нас, и не были они устаревшими... и т.д. Прежняя версия писалась под контролем коммунистических лидеров причастных к этим событиям. Эту версию фактически растиражировали в тысячах и тысячах книг, фильмов, учебниках. Поэтому мы должны учитывать - Несов. к учесть. ...Марксист должен учитывать живую жизнь, точные факты действительности, а не продолжать цепляться за теорию вчерашнего дня... - то что показал В.Суворов. После появления "Ледокола" - возникло такое явление как "антирезунизм". Появилось много книг, телепопулярных фильмов - созданных с целью опровергнуть В.Суворова. И этот прессинг продолжается. И изучая историю, надо учесть этот фактор. Принять в расчет... Принять во внимание, в соображение. Иначе мы впитаем интерпретацию фактов, зачастую подогнанных, такую которая искажает историческую картину. И мы изучим не историю, а версию. имхо, неверную. И не будем обладать опытом человечества. И таким образом получим риск повторить ошибки. Чтобы не совершать прежних ошибок, мы и изучаем историю. Чтобы не наступить второй раз на грабли! цитаты из словаря Ушакова Толковый словарь русского языка Ушакова История ИСТО'РИЯ, и, ж. [греч. historia — исследование]. 1. только ед. Совокупность фактов и событий, относящихся к прошедшей жизни человечества; прошлое. Эти обычаи отошли в историю. 2. перен., только ед. Память человечества о прошлом, о выдающихся событиях и людях (книжн., ритор.). Событие это вошло в историю. И. отметит имена героев революции. 3. только ед. Жизнь, действительность в процессе развития, движения (книжн.). Пролетариат взял власть: перевернулась еще страница истории. Революции — локомотивы истории (афоризм Маркса). Неумолимая диалектика истории. Законы истории. Люди делают историю не так, как им подсказывает какая-н. фантазия, не так, как им придет в голову. Сталин. 4. только ед., чего. Ход, последовательное развитие, движение чего-н. во времени; то, что случилось в какой-н. области жизни. И. торговых сношений России с Западом. И. вопроса о междупланетных сообщениях. И. моего детства. И. фабрик и заводов. || Описание, изложение того, что случилось. Писать историю своей жизни. 5. только ед. Наука о последовательном развитии человеческого общества. Заниматься историей. Толковый словарь русского языка Ушакова Учитывать УЧИ'ТЫВАТЬ, аю, аешь. Несов. к учесть. ...Марксист должен учитывать живую жизнь, точные факты действительности, а не продолжать цепляться за теорию вчерашнего дня... Ленин. Толковый словарь русского языка Ушакова Учесть УЧЕ'СТЬ, учту́, учтёшь, прош. учёл, учла́; прич. нет; учтя́, сов. (к учитывать). 1. кого-что. Принять в расчет, установить путем расчета, подсчета. У. лошадей. У. все расходы. У. врачей. 2. перен., кого-что. Принять во внимание, в соображение, рассчитать. У. возможных противников. У. все обстоятельства дела. У. опыт прошлого. У. свои ошибки. У. обстановку. Толковый словарь русского языка Ушакова Изучить ИЗУЧИ'ТЬ, учу́, у́чишь, сов. (к изучать), кого-что (книжн.). 1. Постичь посредством учения, получить основательные познания в чем-н. И. столярное ремесло. Крылов уже в старости изучил греческий язык. || Исследовать, подвергнув научному наблюдению. И. причины экономического кризиса. 2. Внимательно наблюдая, ознакомиться, понять. Я хорошо изучил этого странного человека.

PKL: stalker Был такой человек - Никола́й Алекса́ндрович Моро́зов, который тоже практически первым закричал - Ребята, да не так всё было, мозги нам пудрят! Прежняя версия истории была искажённой, нам вешали лапшу "проклятый царский режим да послушная ему церковь" А что в итоге? Оказалось (после падения этого самого режима), что этот крик не подтверждается доказательствами. Мало прокричать - все было не так. Для того, чтобы стало необходимо изучать теорию В.Суворова или Морозова/Фоменко, нужно еще и показать истинную картину - как было. stalker пишет: Прежняя версия писалась под контролем коммунистических лидеров причастных к этим событиям. Эту версию фактически растиражировали в тысячах и тысячах книг, фильмов, учебниках. А летописи - князей или епископов, точно также как в древнем Риме или древнем Китае - императоров, а в Англии - королей. Это общее место для источниковеда - брать соответствующую поправку. stalker пишет: Чтобы не наступить второй раз на грабли! Вот чтобы не наступать на грабли - практический совет : тщательнее готовить аргументы к выдвинутым тезисам, внимательнее к подбору и представлению доказательств. И поменьше лозунгов. Помните - на Черной речке все оценивается исключительно с точки зрения формальной логики, без какой-либо политико-идеологической составляющей.

stalker: PKL пишет: Для того, чтобы стало необходимо изучать теорию В.Суворова или Морозова/Фоменко, нужно еще и показать истинную картину - как было. С точки зрения формальной логики нонсенс - прежде чем изучать теорию надо доказать что она верна. на всякий случай процитирую сам себя В данное время при изучении Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова.

PKL: stalker пишет: прежде чем изучать теорию надо доказать что она верна. Ничуть. Историки науки изучают целую кучу неверных теорий - от геоцентричной системы Птолемея до флогистона, например. stalker пишет: В данное время при изучении Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова. Добавьте одно слово : В данное время при изучении историографии Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова. И все встанет на свои места.

Hoax: Вроде бы эта ветка была создана для общения дуэлянтов.

stalker: ну мы и общаемся

stalker: СМ1 пишет: Коли выводы связаны с пропагандой УЧЁНОМУ на них и смотреть нечего. Оппонент утверждает, что не надо выяснять верна ли теория, ибо он уже решил что она неверна, и значит не надо выяснять как оно на самом деле, ибо он уже без обсуждения не хочет считать её верной, в силу причин, кои мной уже были названы. То есть мы имеем типа религиозного убеждения и фанатичного нежелания слушать оппонентов.

PKL: stalker , в свете последнего разговора в "Остальном" - доказательства того, что антирезунисты "в качестве аргументов в дискуссии приводят безапеляционные заявления и бездоказательные утверждения, а то и прямо оскорбительные эпитеты, и тем самым вносят деструктив в работу форума." - не являются опровержением заявленного тезиса. Грубо говоря из нехорошести антирезунистов еще не следует хорошесть резунистов - а именно ее вам требуется в этом раунде доказать. Приведите в качестве примера ведение нормальной научной дискуссии кем-нибудь из сторонников В.Суворова - и это будет серьезный весомый аргумент.

СМ1: Э-э.. кхе-кхе. Прошу Руководителя опросить Вызывающего на предмет окончания выстрела.

stalker: PKL пишет: доказательства того, что антирезунисты "в качестве аргументов в дискуссии приводят безапеляционные заявления и бездоказательные утверждения, а то и прямо оскорбительные эпитеты, и тем самым вносят деструктив в работу форума." - не являются опровержением заявленного тезиса. Невозможно опровергнуть тезис о том что дураки встречаются везде. Это банальная истина. Моя цель биться не с формальной формулировкой, оформленной в виде тезиса - а цель дуэли отстоять свою точку зрения, и показать что точка зрения визави не верна. Мне видится что точка зрения оппонента - запрещать и не пущать, (и самое важное не отдельных homo-idiotiys а всех кто НЕ против взглядов В.Суворова). PKL пишет: хорошесть резунистов - а именно ее вам требуется в этом раунде доказать. Мной отстаивается лишь одно - чтобы разобраться прав ли В.Суворов, придётся говорить о его теории, причём свободно. Ну Вы меня поняли (у нас нет сегрегации, просто мы чёрных не пустим). PKL пишет: Приведите в качестве примера ведение нормальной научной дискуссии кем-нибудь из сторонников В.Суворова Боюсь, что я шибко ошибся с выбором судьи. Так мне идеалисту и надо.

Аскер: PKL пишет: Аскер В Вашем распоряжении есть еще эта тема Там можно обсуждать различные околодуэльные вопросы. А вот немедленно и воспользуюсь. Здрагер пишет: 3. Термин "поражение в бою" определю Я. И исходя из этого определения будет определяться победитель. Введу определение Я, когда дойдем до третьего тезиса, не раньше (до второго фактически, поскольку первый тезис снят, но нумерация пока не изменена). Я возьму это определение из какого-нибудь классика (раз Ушаков не понравился). Не знаю пока, что это будет за автор, от Ксенофонта до Жомини, но это будет автор или Клаузевиц, или кто-то ранее его, то есть то определение, которое могло быть известным и действующим именно в те времена, не позднее, в понятиях именно тех времен. Пока я сам не знаю, что это будет за определение. И несколько далее: Здрагер пишет: А за него не надо говорить. Он сам сказал. цитата: Иена и Бель-Альянс{82} полны поражения. Бородино же — нет. Меня терзают смутные подозрения, что коллега Здрагер готовил уважаемому Юджину ловушку. Стребовал согласие, что он как судья подберет определение, а определение, устраивающее оппонента, у него-то, оказывается, уже было?

Jugin: Аскер пишет: Меня терзают смутные подозрения, что коллега Здрагер готовил уважаемому Юджину ловушку. Вряд ли. Просто не понял, о чем пишет Клаузевиц. Из патриотических соображений. Слишком уж идеология проникла в плоть и кровь. Сам помню, как я чуть не плакал в 15 лет, доказывая, что Бородино это русская победа девочке-француженке. Ломка стереотипов весьма болезненное явление. А определения не было. Было определение разгрома, а то, что при Бородино был разгром, никто и не утверждает.

Аскер: Вопрос не в том, понял-не понял, а в том, действительно ли он ранее Клаузевица не читал. У меня сложилось впечатление, что читал, и это определение видел, и полагал, что оно устроит и его, и Ярослава.

Здрагер: Jugin, Аскер, вы оба неправы. Клаузевица я раньше не читал, и никаких ловушек не готовил. Вообще, если бы вы сами его почитали, то знали бы, что он далее (в разных местах текста, не только тех, что я вытаскивал в качестве первых найденных цитат) считает Бородино поражением русской армии (хотя и с рядом оговорок). Так что рассуждения насчет патриотического коварства или ловушки для Jugin тут просто глупы. Если Клаузевиц и был бы ловушкой, то только для Ярослава и отличным союзником для Jugin Но Jugin этого вовремя не понял, а зря. Победа в дуэли на моих условиях ему была бы гарантирована :)

Аскер: Я и не настаиваю, я ж сказал "показалось" :)

Jugin: Здрагер пишет: Но Jugin этого вовремя не понял, а зря. Победа в дуэли на моих условиях ему была бы гарантирована :) Дык, я и так не сомневаюсь в оной. Просто мнение Клаузевица есть только мнение Клаузевица. Оно интересно только тем, по конкретному поводу, что он был современником событий, принимавшией участие в них на стороне русских. Есть еще достаточно примеров, когда участники сражения говорили именно о поражении, но это не является стопроцентным доказательством, как и слова о победе. Мы говорили о критериях победы, а Вы приводили примеры, которые не подходили под наш спор. Я только об этом. А по поводу ловушки я даже и не думал. А победы не могло быть . Вы ведь заметили, что оппонент "случайно" исчез на 2 суток именно после того, как Вы назвали срок.

Здрагер: Jugin пишет: Дык, я и так не сомневаюсь в оной. Просто мнение Клаузевица есть только мнение Клаузевица. Не только. На моих условиях это мнение определило бы победителя в дуэли. Я, впрочем, об этом много писал, не буду повторяться. Мы говорили о критериях победы, а Вы приводили примеры, которые не подходили под наш спор. Подходили. Надо было только понять, что с точки зрения Клаузевица "уничтожение противника" (или как он там сформулировал третье условие победы) означает не обязательно полное уничтожение, а и просто нанесение существенных для противника потерь. Ну в общем это уже совершенно неважно. Новый арбитр обещает судить на основании "внутреннего убеждения". Наверно, это правильный выход в данной ситуации.

Аскер: Уставы пишутся кровью. Жизнь показала необходимость корректировки некоторых правил Дуэльного кодекса. В правилах предусмотрена только ситуация, когда Вызываемый отказывается от дуэли или игнорирует вызов. Очевидно, ситуация когда Вызывающий делает то же самое, казалась при составлении Кодекса абсурдной. Оказывается, и это вполне возможно.

СМ1: Аскер пишет: Оказывается, и это вполне возможно. Не думаю, что ради подобных РЕДКИХ исключений меняют правила. Впрочем, решать не мне.

Jugin: А еще реже бывает, когда судья соглашается судить дуэль без всяких условий, а через несколько дней вдруг снимает не понравившийся ему тезис.

Хэлдир: Jugin пишет: А еще реже бывает, когда судья соглашается судить дуэль без всяких условий, а через несколько дней вдруг снимает не понравившийся ему тезис. Как это мило... Вот из 2-го поста в дуэльной теме (и первого ответного вызываемого): Yaroslav пишет: А четвертый сформулирован так, что связан с третьим и по сути является лишним. И при чем тут судья?

Jugin: Хэлдир пишет: И при чем тут судья? Про ошибки Кутузова? Конечно, связан. И судья тут не при чем.

Хэлдир: Jugin пишет: И судья тут не при чем. Вы написанное другими способны понимать? Четвертый тезис лишним (а, следовательно, подлежащим снятию) считал Yaroslav. И если вы тоже считаете, что "судья тут не при чем", то какого ж ... вы на судью бочки катите?

Хэлдир: СМ1 пишет: (из дуэльной темы) Хэлдир не будете ли Вы так любезны отрыть обсуждалку (которую я уже и открыл) и продолжить там? Я ведь и хотел сюда, но подвела потеря концентрации - перепутал. Приношу свои извинения...

Аскер: Jugin пишет: А еще реже бывает, когда судья соглашается судить дуэль без всяких условий, а через несколько дней вдруг снимает не понравившийся ему тезис. Передергиваете. Я выдвинул 2 условия. Не назовете?

Хэлдир: Jugin пишет: ЕЩЕ РАЗ ПРОШУ АДМИНИСТРАЦИЮ ОФИЦИАЛЬНО ВМЕШАТЬСЯ В ПРОВЕДЕНИЕ ДУЭЛИ. Дуэль уже началась? Как-то тихой сапой...

Jugin: Хэлдир пишет: Дуэль уже началась? Как-то тихой сапой... С момента принятия вызова идет. Несмотря на вмешательства посторонних.

Хэлдир: Jugin пишет: С момента принятия вызова идет. Вы кроме себя, любимого, иногда еще что-нибудь почитывайте. Например, вот это: http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000006-000-0-0-1262676095 8. При каждой дуэли, для ее законности, необходимы два протокола: - протокол условий дуэли, составляемый до дуэли; VI. Ход дуэли 1. Дуэль начинается по команде Руководителя дуэли. Куды дели протокол и команду Руководителя???

Jugin: Хэлдир пишет: Куды дели протокол и команду Руководителя??? Руководитель пошел туда, откуда пришел. Вместе со своей командой. Так что место освободилось и можете его занять. Все, что от Вас требуется - соблюдать дуэльный кодекс, даже если при этом будете проявлять полную неприязнь ко мне. Нужно только быть честным. Возьметесь?

Хэлдир: Jugin пишет: Все, что от Вас требуется - соблюдать дуэльный кодекс, даже если при этом будете проявлять полную неприязнь ко мне. Нужно только быть честным. Возьметесь? Не возьмусь - ибо неспособен, как вы, требовать от других того, чего сам не собираюсь соблюдать. Как пример: Jugin пишет: Руководитель пошел туда, откуда пришел. Согласно какому правилу Дуэльного Кодекса вы единолично решили вопрос об отстранении руководителя? Я вижу одно-единственное (но не из Кодекса): "Я, Jugin, считаю, что руководитель должен быть отстранен. Следовательно, он должен быть отстранен". Я не прав?

Jugin: Хэлдир пишет: Согласно какому правилу Дуэльного Кодекса вы единолично решили вопрос об отстранении руководителя? Это нея решил. Это решил Руководитель, нарушив правила Дуэльного кодекса. Хэлдир пишет: Я не прав? Не прав. Руководитель дуэли, который не придерживается Дуэльного кодекса, не может являться Руководителем дуэли. Как я понимаю, кодекс и существует для того, чтобы в определенных рамках люди могли поспорить. На равных условиях, с равными возможностями и без привычных идиотских криков, когда что-то не нравится. А просто поорать друг на друга можно и без "Черной речки".

Хэлдир: Jugin пишет: Это нея решил. Это решил Руководитель, нарушив правила Дуэльного кодекса. Какие именно правила Дуэльного Кодекса нарушил руководитель? Jugin пишет: Как я понимаю, кодекс и существует для того, чтобы в определенных рамках люди могли поспорить. Вы понимаете совершенно правильно. Но поступаете не в соответствии с вашим же пониманием. ИМХО, слово "определенные" вы понимаете в основном как "определенные by Jugin"

Jugin: Хэлдир пишет: ИМХО, слово "определенные" вы понимаете в основном как "определенные by Jugin" А Вы скажиет: имеет ли право судья менять тезисы, которые были согласованы оппонентами? Имеет ли право сулья менять правила ведения дуэли? Да или нет?

Хэлдир: Jugin пишет: А Вы скажиет: имеет ли право судья менять тезисы, которые были согласованы оппонентами? Имеет ли право сулья менять правила ведения дуэли? Да или нет? Ответа на вопрос - какие именно (конкретно!) правила нарушил Руководитель - так и не последовало. Следует ли это понимать так, что никаких и не нарушил? Теперь на ваш вопрос. Мое мнение, что Руководитель (судья - это одна из его функций) менять тезисы, согласованные оппонентами, не должен. Но: 1. Это всего лишь мое мнение. Возможно, неправильное. 2. В Кодексе на этот счет - дыра. Т.е. буква Кодекса этим не нарушается. Может, стоит его доработать. Что же касается духа Кодекса, то толковать его (что дух, что Кодекс) можно всяко разно и всяко долго. 3. Перечитывать всю ветку щас лень, но по памяти у меня сложилось впечатление, что как раз тезисы/антитезисы оппонентами и не был согласованы. Или согласованы весьма слабо. Именно это и является причиной многого последующего.

Хэлдир: У меня есть предложение по поводу дополнений к Дуэльному Кодексу. Может, стоит внести правило, чтобы дуэль проводилась только по одному тезису? Кто хочет обсудить сразу несколько - затевайте несколько дуэлей. Гасконь в помощь.

Jugin: Хэлдир пишет: Ответа на вопрос - какие именно (конкретно!) правила нарушил Руководитель - так и не последовало. Следует ли это понимать так, что никаких и не нарушил? А сколько раз нужно это повторять в разных темах? Но могу повторить: 1. отмена тезиса. Спор по которому он как раз и собирался судить. 2. нарушение вот этого пункта. 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. Хэлдир пишет: 3. Перечитывать всю ветку щас лень, но по памяти у меня сложилось впечатление, что как раз тезисы/антитезисы оппонентами и не был согласованы. Или согласованы весьма слабо. Именно это и является причиной многого последующего. Ошибаетесь. Вся проблема заключена была в определении термина "поражение". А тезисы были согласованы, да и я предлагал в случае несогласия его переформулировать, как это было сделано со 2 тезисом. Кстати, Вы согласны, что в случае расхождения в понимании того или иного термина, необходимо его согласовать до начала дуэли?

Хэлдир: Jugin пишет: А сколько раз нужно это повторять в разных темах? Но могу повторить: 1. отмена тезиса. Спор по которому он как раз и собирался судить. 2. нарушение вот этого пункта. цитата: 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. Ор-р-р-игинальная трактовка. Поможите слепому (мне) - укажите пункт Кодекса, в котором говорится про "отмену тезиса". Какое отношение к цели Вызываемого имеет Руководитель? Jugin пишет: Кстати, Вы согласны, что в случае расхождения в понимании того или иного термина, необходимо его согласовать до начала дуэли? Разумеется, согласен. Но если согласование длится неделями без особого результата - как тут быть?

Jugin: Хэлдир пишет: Поможите слепому (мне) - укажите пункт Кодекса, в котором говорится про "отмену тезиса". Какое отношение к цели Вызываемого имеет Руководитель? Я что-то перестаю понимать, Вы заявили, что отсенять тезис Руководитель не может. А теперь что-то пишете о пункте, в котором говорится про "отмену тезиса". О чем речь? А к цели имеет отношение не Руководитель, а поставленные им условия дуэли: ii. оспаривающий тезис (Б) задаёт уточняющие вопросы по приведённым в аргументации фактам (включая вопросы источников) и проясняет смутные понятия. (А) даёт все необходимые пояснения. Доказательство антитезиса и есть контраргументация по тезису. Отдельного времени для этого предоставляться не будет. Вопросы допускаются только уточняющие, во время подготовки контраргументов. Получается, что Вызываемый лишен права доказывать свой антитезис. В таком случае смысл дуэли исчезает, а превращается в обычную болтовню, как во всех темах, в которой одна сторона имеет только права, а вторая обязанности. Что такое "уточняющие вопросы" мы все прекрасно знаем. Все дуэль - это стрельба по очереди, а не очередями Это, когда каждый дуэлянт аргументирует свою позицию, указанную в тезисе/антитезисе. И все, что требуется от Руководителя, это следить, чтобы не было нарушений правил дуэли. Даже его решение о победе/поражении особо никого не интересует, потому как эта победа/поражения прекрасна видна в ходе самой дуэли. Но когда судья начинает устанавливать свои правила и менять все, что ему хочется, то тогда ему место на мыловарне.

PKL: Хэлдир , а читать, что написано в топике и Дуэльном Кодексе - необязательно? Каким боком Вы относитесь к дуэлянтам? Здесь тема только для их общения между собой. В опросах создана тема по этой дуэли - вот там можете писать все, что вздумаете. Последнее китайское предупреждение - кто еще из праздношатающейся публики влезет сюда - на 7 суток сразу и без разговоров

Аскер: Во первых строках, приношу извинения всем участникам за вынужденное отсутствие, но командировка слегка затянулась, а одной духовной пищей сыт не будешь. В принципе, готов вернуться к своим обязанностям. Хоть немедленно, хоть со второго раунда. Если на то будет согласие обоих участников. Хотя, мне понравилось, как разрулил ситуацию PKL.

Аскер: СМ1 пишет: У меня ВЫЗЫВАЮЩИЙ исчез. У Вашего пропавшего судьи - Вызываемый. "Наговариваете вы на нашу семью, грех это" (с) (Манька-Облигация) Вызываемый на месте, регулярно появляется и ждет ответа на вопрос: Yroslav пишет: PKL, вы руководитель или где? Вы разрулите балаган или мне ответить на выстрел в спину? А вот судья действительно пропал: http://militera.borda.ru/?32-pkl СМ1 пишет: Страшные тут места. А это да. Плохую традицию Куртуков установил.

СМ1: Аскер пишет: Вызываемый на месте, регулярно появляется и ждет ответа на вопрос: Я вообще про Диогена. А вызываемый пропал у пропавшего PKL. Плохую традицию Куртуков установил.

ВладиславС: СМ1 пишет: Я вообще про Диогена. Диоген на другом форуме (коллегам прибалту и СМ1 он прекрасно известен, ссылку давать не буду, т.к. ненужная реклама) выложил: Вот еще немного "соображений" о "Советском военном планировании в предвоенный период": «В России две напасти - дураки и дороги». О дураках мы поговорим потом отдельно, а сейчас посмотрим на российские дороги - не на все, впрочем, а только на железные, и только на те из них, которые ведут к западным границам страны. В 1914 году мобилизационный план 5,3-миллионной российской армии предусматривал ежесуточную подачу к фронту 360 эшелонов {1}. Простейшая экстраполяция показывает, что для мобилизационных перевозок 8,7-миллионной Красной армии потребуется ежесуточно 590 эшелонов. Причем это будет самая нижняя оценка, без учета «утяжеления» Красной армии по сравнению с российской (например, для перевозки одной стрелковой дивизии требуется примерно 30 эшелонов, а для перевозки механизированной - уже 50 эшелонов). В то же время пропускная способность железных дорог, подходящих к западным границам СССР в 1941 году, составляла всего 444 пар поездов в сутки (пропускная способность железных дорог со стороны Германии с союзниками составляла 992 пары поездов в сутки) {2} Следовательно, быстрое мобилизационное развертывание на западном театре военных действий существующие железнодорожные коммуникации обеспечить не могли. Образно говоря, чтобы не дать упредить себя в развертывании, Красная армия должна была бы начинать свое развертывание еще до того, как мысль о нападении придет в голову противнику - то есть, начинать мобилизацию первой. Однако при этом следовало считаться с тем, что объявить мобилизацию первыми - до того, как это сделает противник, - это, вполне вероятно, способствовать перерастанию международного кризиса в войну. Объявить же мобилизацию вслед за противником - значит, дать ему возможность опередить СССР в ее завершении и начать войну в более благоприятных условиях, сразу же захватив стратегическую инициативу. Таким образом, возникало противоречие между желанием избежать войны и стремлением достигнуть максимальной готовности к отражению агрессии. Выходов из этой ситуации может быть два: или отступать в течение месяца вглубь страны до полного отмобилизования и сосредоточения основных сил Красной армии {3}, или заранее, еще в мирное время, создавать наступательную группировку, развертывая главные силы Красной армии у западных границ в штатах, близких к штатам военного времени, и накапливая там же, в приграничных районах, запасы военного имущества, позволяющие вести эффективные наступательные операции с первого дня боевых действий {4}. Пока РККА была слабее армий потенциальных противников {5} и приграничное сражение грозило стать для нее катастрофой, - единственно возможной стратегией считалось отступление вглубь страны, до рубежа развертывания основных сил {6}. Однако с начала 30-х годов происходит переход от доктрины численного паритета с объединенными армиями соседних западных государств к задаче всестороннего военного перевеса над силами этих государств. К началу второй пятилетки страна должна была приготовиться выставить 5-миллионную армию, обладающую самыми крупными в мире авиационными и танковыми силами {7}, которой ставилась задача захватить и удерживать стратегическую инициативу с первых дней войны {8}. Недостаточную пропускную способность железных дорог предполагалось компенсировать «операциями вторжения» - операциями, проводимыми в начальный период войны армиями (группами) вторжения до окончания сосредоточения и развертывания главных сил {9}. Основные задачи этих групп были определены в 1932 году тезисами «Тактика и оперативное искусство РККА начала тридцатых годов»: - уничтожение частей прикрытия противника; - срыв в пограничных районах мобилизации и новых формирований; - захват и уничтожение запасов, образованных противником для ведения войны и удержания районов оперативного значения; - вынуждение противника отнести развертывание глубоко в тыл {10}. На основе теоретических исследований Генеральный штаб в 1934 году разработал проект "Наставления по операции вторжения". В нем начальный период войны был определен как период борьбы за стратегическое развертывание вооруженных сил {11}. Вопросы начального периода войны отрабатывались на военных играх Московского военного округа в мае 1929 года, высшего начсостава ВВС РККА в октября 1931 года, высшего начсостава Белорусского и Приволжского военного округов в мае 1935 года, Генерального штаба в 1936 году и на сентябрьских 1936 г. маневрах Киевского военного округа {12}. Однако в планах второй половины 30-х - 40-х годов «операции вторжения» уже не упоминаются, а задачи срыва развертывания противника возлагаются исключительно на авиацию {13} - хотя на совещании высшего руководящего состава РККА (23-31 декабря 1940 г.) генерал-лейтенант П.С. Кленов упомянул «операции вторжения» в их «классическом» виде: «Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. ... Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. ... И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания» {14}. В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: - современные войны не объявляются, а начинаются внезапно; - война начинается крупными силами, но не основными. Армии прикрытия - первый стратегический эшелон, - заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, срывают стратегическое развертывание противника и переносят борьбу на его территорию; - одновременно начинается всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона, главных сил Красной армии. Главные силы, опираясь на успешные действия армий первого эшелона, начинают свои операции в значительно более выгодных условиях. Такой взгляд на начальный период войны нынче принято называть «устаревшим», «не отвечающим изменившимся условиям начала войны», а советских генералов - «не сделавшими практических выводов из опыта сражений начального периода второй мировой войны на Западе». В качестве иллюстрации обычно приводится выступление начальника штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенанта П.С. Кленова на совещании высшего руководства Красной армии в декабре 1940 года, который «с резкой критикой обрушился на Иссерсона, автора книги «Новые формы борьбы», за его оценку германо-польской войны, особенно по поводу того, что «начального периода войны не будет», а начнется она вторжением главных сил. «Я считаю подобный вывод преждевременным, - заявил Кленов. - Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск». Увы, сама жизнь опровергла столь самонадеянный вывод генерала» {15}. На этом совещании была отмечена и внезапность нападения, и нанесение мощных ударов по противнику в самом ее начале. Однако считалось, что внезапное нападение заранее отмобилизованными силами возможно лишь в войне с небольшим государством, а для нападения на Советский Союз противнику потребуется определенное время, чтобы сосредоточить и развернуть основные силы, и это сосредоточение будет своевременно вскрыто советской разведкой (что, собственно говоря, и произошло), а далее боевые действия начинают либо советские армии прикрытия - с целью сорвать сосредоточение противника - либо передовые армии противника - с целью сорвать вскрытое им сосредоточение Красной армии. В любом случае, боевые действия начнутся значительными, но не основными силами. Недостаточно развитая - уступающая в пропускной способности железным дорогам противника - сеть советских железных дорог не оставляла Красной армии никакой иной возможности упредить противника в стратегическом развертывании и захватить стратегическую инициативу с первых дней войны, кроме как «нанести внезапный удар по противнику как с воздуха, так и на земле» еще в тот момент, когда вражеская армия «будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск» {16}. Итак, и заблаговременное, еще в мирное время, развертывание главных сил Красной армии у западных границ в штатах, близких к штатам военного времени, и упреждающий удар «армий вторжения» - это свидетельство отнюдь не «врожденной агрессивности коммунизма», а всего лишь неравенства стартовых условий Советского Союза и его противников при отмобилизовании армий и их развертывании, вытекающее из недостаточности основных средств подвоза. Отказ по политическим соображениям от превентивного нападения означал для Красной армии проигрыш начального этапа войны, что «решающим образом скажется на исходе последующих операций и, возможно, даже на исходе всей войны» {17}. Этими же причинами объясняется и расположение почти половины (41%) стационарных складов и баз Красной армии в западных округах, в том числе и в 200-километровой приграничной полосе, на которых к июню 1941 года было накоплено 93415 вагонов военного имущества, и, кроме того, «в округах на открытом воздухе хранилось 14 400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов материальной части и вооружения» {18} - итого 112 с лишним тысяч вагонов. Огромное количество, достаточное для захвата всей Европы? Отнюдь, этих запасов хватило бы всего лишь на 15 дней боев, а общая глубина фронтовых операции при этом составила бы не более 250 километров {19}. -------------------------------------------------------------------------------- 1. Кен О.Н. Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х - середина 1930-х гг. - М.: ЛГИ, 2008, с.410 2. Лопуховский Л., Кавалерчик Б. Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение». М.: Яуза, Эксмо, 2010. С.512 3. «Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач. ... При условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок войск, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25 день от начала мобилизации, т.е. 20 день от начала сосредоточения войск». (1941 год: В 2 кн. Кн. 1 - М.: Междунар. фонд «Демократия», 1998. Документ № 117.) 4. М.Н. Тухачевский в работе "Характер пограничных операций" сделал вывод, что действия армий прикрытия выльются в ожесточенное пограничное сражение крупного масштаба: "Пограничное сражение будут вести не главные силы армии, как это было в прежних войнах, а особые части, особая передовая армия, дислоцировання в пограничной полосе". В связи с этим механизированные и кавалерийские войска, которые должны составить ядро этих армий, должны постоянно содержаться в штатах военного времени и дислоцироваться в 50-70 километрах от границы. Е.А. Шиловский также считал, что в будущей войне ожесточенная борьба развернется с первых же часов на большом пространстве. При этом авиация и мотомеханизированные войска могут "настолько сильно потрясти противника", что результат их действий скажется на ходе всех дальнейших операций и, возможно, даже на исходе войны. (История военной стратегии России / Под ред. В.А. Золотарева. - М.: Кучково поле; Полиграфресуры, 2000. С.222) 5. В 1926 году в докладе «Оборона СССР», сделанном на Распорядительном заседании Совета Труда и Обороны, М.Н. Тухачевский отмечал, что «наиболее вероятные противники на западной границе имеют крупные вооруженные силы, людские ресурсы, высокую пропускную способность железных дорог. Они могут рассчитывать на материальную помощь крупных капиталистических держав», а «наших скудных материальных боевых мобилизационных запасов едва хватит на первый период войны. В дальнейшем положение будет ухудшаться (особенно в условиях войны)» (Мелия А.A. Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР - М.: Альпина Бизнес Букс, 2004.) А когда в самом начале «военной тревоги» 1927 года Наркомат по военным и морским делам составил заявку для промышленности на поставку боеприпасов, неожиданно (!) выяснилось, что имевшиеся производственные мощности позволят обеспечить потребность армии в снарядах только на 29%, а в патронах - на 8,2%. И это при том, что заявка была достаточно скромной: предполагалось, что активные боевые действия будут вестись не более полугода, а расход боеприпасов не превысит уровня последнего года гражданской войны (Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение». С. 69). 6. «Однако, на нашей западной границе далеко не всюду имеются достаточные географические ценности, наличность которых могла бы оправдать такую активность в период, предшествующий окончанию сосредоточения. Напротив, на многих участках местность по обе стороны границы так бедна, что, казалось бы, оправдывает и отступательный маневр частей прикрытия; продвижение на пару переходов во многих пунктах не дает ничего, кроме некоторых хлопот за свои сообщения». - Свечин А.А. Стратегия. - М.: Военный вестник, 1927. Глава 5. План операций 7. Мобилизационное планирование и политические решения. С. 460. 8. «Самое худшее в современных условиях - это стремление в начальный период войны придерживаться тактики выжидания. Такая тактика при активном противнике, подготовившем свой воздушный флот и подвижные наземные войска для активных действий уже в начальный период войны, приведет к тому, что авиация обороняющегося, будучи принуждена распылять свои усилия по всему пространству обороняемой территории, неизбежно понесет в этой борьбе крупные потери и вступит в конечном счете в решающий фазис войны достаточно измотанной и морально подавленной» (Война и революция. 1931. Кн. 8. С. 13-14. Цит. по: История военной стратегии России. С. 224.) 9. «Операции вторжения именно потому и предпринимаются, что запаздывает стратегическое сосредоточение и его надо обеспечить заблаговременным вторжением. В зависимости от успехов сосредоточения на том или другом фронте части армий вторжения могут быть поддержаны соединениями из состава главных сил и смогут обеспечить этим последним более удобные рубежи развертывания. Однако же если такое удержание за собой территории противника армиям вторжения и не удастся, то их задачу следует считать выполненной, если они расстроят и оттеснят назад сосредоточение противника и тем самым обеспечат бесперебойность собственного сосредоточения. .. Ответственейшей задачей фронтового и Главного Командования будет определение того предела использования армий вторжения, который диктуется как интересами окончания сосредоточения, так и состояния войск армии вторжения, то есть их моральными и физическими силами и материальными ресурсами». (1937. Показания маршала Тухачевского // Военно-исторический журнал. 1991. № 9 С. 53. - Цит. по: В.А. Арцыбашев. 1937 год и стратегическое планирование в Генеральном штабе РККА. - «Новый исторический вестник», № 1, 2004 г.) По мнению Р.П Эйхмана, первые же часы войны ознаменуются ожесточенной воздушной борьбой, а механизированные войска при поддержке авиации перейдут в наступление с целью как можно глубже вторгнуться в пределы территории противника. Под их прикрытием будет проводиться мобилизация и вводиться в сражение первый стратегический эшелон. Р.С. Циффер отмечал, что начальный период войны, занимающий время от начала военных действий до сосредоточения сил, достаточных для решительных пограничных сражений, возможно сократить за счет дислокации в пограничных районах сильных гарнизонов. (История военной стратегии России / Под ред. В.А. Золотарева. - М.: Кучково поле; Полиграфресуры, 2000. С. 220.) 10. История военной стратегии России. С. 221. 11. Там же. С. 224. 12. Там же. С. 221, 224. 13. «Задачами воздушных сил фронта будут: ... 3) воспрещение с 3-го дня мобилизации воинских перевозок по сосредоточению...» (Записка начальника генштаба Красной армии наркому обороны СССР маршалу Советского Союза К.Е. ворошилову о наиболее вероятных противниках СССР. 24 марта 1938 г. - 1941 год. Кн. 2. Документ № П11.) «Задачами военно-воздушных сил будут: ... 5. Воспрещение воинских перевозок по сосредоточению». (Записка наркома обороны СССР и начальника генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) - И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах развертывания вооруженных сил Советского Союза на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы. № 103202/ов. 18 сентября 1940 г. - 1941 год. Кн. 1. Документ № 117.) «Основными, общими для фронтов [задачами] воздушных сил - будут: ... 5. воспрещение воинских перевозок по сосредоточению». (Записка наркома обороны СССР и начальника генштаба Красной армии председателю СНК СССР И.В. Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союща на случай войны с Германией и ее союзниками. - 1941. Документы и материалы к 70-летию начала Великой отечественной войны. Вып.1, т.1. Сборники Президентской библиотеки имени Б.Н. Ельцина. - СПб.: ФГБУ «Президентская библиотека имени Б.Н. Ельцина», 2011. Док. № 71) «2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: ... г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника...» - Записка по плану действий войск в прикрытии на территории Западного особого военного округа (опубликовано на сайте РККА.РУ: <http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm>) «I. Задачи обороны ...Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника». - Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год (опубликовано на сайте РККА.РУ: <http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm>) «I. Задачи войск ОдВО по прикрытию государственной границы ... 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным ж[елезно]д[орожным] мостам и узлам, а также группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника». - Записка по плану действий войск Одесского военного округа в прикрытии госграницы согласно директиве народного комиссара обороны № 503874 от 6 мая 1941 г. (опубликовано на сайте РККА.РУ: <http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm>) «II. Задачи прикрытия: ... д) завоевать господство в воздухе и ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам, группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника...» - План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа (опубликовано на сайте РККА.РУ: <http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm>) 14. Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12 (1-2). Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.. - М.: ТЕРРА, 1993. С.153-154. 15. История военной стратегии России. С. 221. В первом томе нового 12-томника «Великая Отечественная война 1941-1945» так же сказано: «Анализ директив, отданных Генштабом командованию западных приграничных округов в мое-июне 1941 г., а также планов прикрытия, разработанных в округах непосредственно перед нападением Германии, показывает, что устаревшие предстваления о начальном периоде войны сохранялись у командомани РККА вплоть до 22 июня 1941 г. … Таким образом, составители директив исходили из того, что военные действия начнутся до окончательного отмобилизования и сосредоточения главных сил Красной армии и, что не менее существенно, немецкие войска также будут заканчивать сосредоточение и развертывание уже после начала боевых действий. Таким образом, советское руководство допускало ошибку, считая, что вступление в сражение главных сил сторон не совпадет хронологически с началом военных действий». (Великая Отечественная война 1941-1945 годов. В 12 т. Т.1. Основные события войны. М.: Воениздат, 2011. С. 83-84) 16. Точно так же неразвитая железнодорожная сеть побуждала российский Генеральный штаб к отказу от наступательных действия до полного отмобилизования и сосредоточения сил: «...Отсталость в деле развития железнодорожных средств неизбежно подчиняет первоначальную форму стратегического развертывания наших сил идее обороны» { Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х - середина 1930-х гг. С.411}. 17. История военной стратегии России. С. 222. 18. М. Мельтюхов «Германия в советском военном планировании в 1940-1941 гг». В сб. Первый удар Сталина 1941.Эксмо, 2010 г. С. 134. 19. Там же. Собственно говоря, в контексте дуэли нас интересует вот этот вывод: Итак, и заблаговременное, еще в мирное время, развертывание главных сил Красной армии у западных границ в штатах, близких к штатам военного времени, и упреждающий удар «армий вторжения» - это свидетельство отнюдь не «врожденной агрессивности коммунизма», а всего лишь неравенства стартовых условий Советского Союза и его противников при отмобилизовании армий и их развертывании, вытекающее из недостаточности основных средств подвоза. Кроме того, на прямой вопрос на том же форуме: СВМ пишет: Диоген, я прошу прощения Вы дуэль продолжать будете? Коллега Диоген не ответил, хотя со времени появления вопроса на форуме бывал. В связи с этим, а также принимая во внимание длительное отсутствие коллеги Диогена на данном форуме, прошу судей СМ1 и прибалта ответить на вопрос: 1. Является ли вывод из поста коллеги Диогена подтверждением моего тезиса в дуэли: в 1941 году в СССР велась подготовка к нанесению внезапного удара по Третьему Рейху. Возможные действия противника при этом не учитывались, поскольку считалось, что в 1941 году армия Третьего Рейха к нападению на СССР не готова. (замечу, что я ничего про "врожденную агрессивность коммунизма" никогда не писал ) Если ответ будет положительным, думаю, дуэль можно прекращать.

СМ1: ВладиславС пишет: В связи с этим, а также принимая во внимание длительное отсутствие коллеги Диогена на данном форуме, прошу судей СМ1 и прибалта ответить на вопрос: 1. Является ли вывод из поста коллеги Диогена подтверждением моего тезиса в дуэли: Предлагаю ещё подождать. До конца недели.

ВладиславС: СМ1 пишет: Предлагаю ещё подождать. До конца недели. С учетом того, что ждем уже два с лишним месяца, до конца недели можно и подождать

СМ1: ВладиславС пишет: С учетом того, что ждем уже два с лишним месяца, до конца недели можно и подождать Ну, вы (с Диогеном) сами выбрали нелимитированную по времени форму поединка. Хотя одно дело форма, другое нежелание появляться и продолжать. Вопрос мой, там где Вы указали, повис - мож на него кто ответит. Если будет появляться и не отвечать - будем заканчивать без него.

Yroslav: Аскер пишет: СМ1 пишет: цитата: Страшные тут места. А это да... Одно слово - Черная речка! ...Без следа пропали клуб, школа, детсад, медпункт, почта, баня, пекарня, магазины, несколько десятков жилых домов. Численность населения сократилось на порядок. Уходят люди, уходит вместе с ними память о Чёрной Речке. п. Чёрная Речка Свердловской области

ВладиславС: СМ1 пишет: Предлагаю ещё подождать. До конца недели. ?

СМ1: ВладиславС пишет: ? Диоген появился. Ожидания некоторым образом оправдались. Правда, непонятно его отношение к продолжению банкета. Я думаю будет лучше если он выскажется однозначно сам.

Диоген: ВладиславС пишет: 1. Является ли вывод из поста коллеги Диогена подтверждением моего тезиса в дуэли: в 1941 году в СССР велась подготовка к нанесению внезапного удара по Третьему Рейху. Возможные действия противника при этом не учитывались, поскольку считалось, что в 1941 году армия Третьего Рейха к нападению на СССР не готова. Не является. Поскольку коллега Диоген утверждает, что летом 1941 года Россия отказалась от внезапного удара по сосредотачивающемуся на границах России Вермахту. И телодвижения Вермахта при этом очень даже учитывались - то есть утверждает нечто прямо противоположное утверждению ВладиславаС. Владислав, если мы продолжаем наш обмен мнениями, то учтите, что я буду говорить практически только о внешней политике, ибо именно там вижу ключ к пониманию "странных" телодвижений советского военно-политического руководства. А Вы, как я понимаю, о политике говорить вообще не желаете, а хотите говорить только об "айне колонна марширен сюда, цвайне колонна марширен туда" - то есть мы с Вами пытаемся говорить на разных языках: я на "стратегическом" а Вы на "оперативно-тактическом". А отсюда могут возникнуть принципиальные непонятки.

ВладиславС: Диоген пишет: Не является. Может я читать разучился Итак, и заблаговременное, еще в мирное время, развертывание главных сил Красной армии у западных границ в штатах, близких к штатам военного времени, и упреждающий удар «армий вторжения» - это свидетельство отнюдь не «врожденной агрессивности коммунизма», а всего лишь неравенства стартовых условий Советского Союза и его противников при отмобилизовании армий и их развертывании, вытекающее из недостаточности основных средств подвоза. Отказ по политическим соображениям от превентивного нападения означал для Красной армии проигрыш начального этапа войны, что «решающим образом скажется на исходе последующих операций и, возможно, даже на исходе всей войны» {17}. Этими же причинами объясняется и расположение почти половины (41%) стационарных складов и баз Красной армии в западных округах, в том числе и в 200-километровой приграничной полосе Вы же сами пишете про "упреждающий удар". И что тогда значит "этими же причинами"?

Диоген: ВладиславС пишет: Может я читать разучился Вы знаете, похоже на то...

ВладиславС: Диоген пишет: Вы знаете, похоже на то... Тогда придется запросить комментарии судей - СМ1 и прибалта и общими усилиями понять, что же Вы хотели сказать.

Диоген: ВладиславС пишет: Тогда придется запросить комментарии судей - СМ1 и прибалта и общими усилиями понять, что же Вы хотели сказать. Ну, если иначе никак не получается...



полная версия страницы