Форум » Чёрная речка » Случайные встречи у каптенармуса. » Ответить
Случайные встречи у каптенармуса.
PKL: Как показывает уже накопившийся опыт ("сын ошибок трудных") проведения поединка часть вопросов, возникающих в процессе дуэли не вмещается в регламент и требует дополнительного обсуждения и согласования участников. В то же время вести подобные обсуждения, зачастую абстрактные и весьма далекие от собственно дуэльных тем, в дуэльных ветках будет, по-моему, не совсем правильно. Именно поэтому для подобного рода общения дуэлянтов я и предлагаю завести данную тему.
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
СМ1: PKL пишет: Вы просто путаете вопрос о введении в научный оборот с дальнейшей интерпретацией исторических фактов. Да я не путаю, я так и написал, "концепция Суворова" - это выводы, сиречь интерпретация. Коли выводы связаны с пропагандой УЧЁНОМУ на них и смотреть нечего. В общем, рассудили как рассудили. На то Вы и судья. Ошибки в аргументации учту. Проехали.
PKL: СМ1 пишет: Да я не путаю, я так и написал, "концепция Суворова" - это выводы, сиречь интерпретация.Коли выводы связаны с пропагандой УЧЁНОМУ на них и смотреть нечего. Я это понял - но это необходимое условие, а не достаточное. Для строгости доказательства нужно было показать, что в сочинениях у В.Суворова не содержится новой информации (т.е. новых фактов) - все построено на вторичных источниках. А вот если бы содержалась, то изучать бы пришлось - со всеми оговорками по поводу крайней ангажированности источника.
stalker: 1. В данное время при изучении Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова. Определения понятий берутся из Толкового словаря русского языка Ушакова Для чего мы изучаем историю? Ведь не для того чтобы в телевикторине правильно ответить на вопрос, например, в каком году Батый сжёг Рязань. История - Память человечества о прошлом. Но история не только набор фактов, это ещё и Наука о последовательном развитии человеческого общества.. Изучать историю - Исследовать, подвергнув научному наблюдению. Внимательно наблюдая, ознакомиться, понять. То есть изучать историю это понять что происходило раньше. Не просто знать факты, но и их Ход, последовательное развитие, движение ... во времени В.Суворов практически первым закричал - Ребята, да не так всё было, мозги нам пудрят! Прежняя версия истории была искажённой, нам вешали лапшу типа - у немцев танков больше, к войне не успели приготовиться. и т.д. Мы заинтересовались и действительно оказывается танков больше было у нас, и не были они устаревшими... и т.д. Прежняя версия писалась под контролем коммунистических лидеров причастных к этим событиям. Эту версию фактически растиражировали в тысячах и тысячах книг, фильмов, учебниках. Поэтому мы должны учитывать - Несов. к учесть. ...Марксист должен учитывать живую жизнь, точные факты действительности, а не продолжать цепляться за теорию вчерашнего дня... - то что показал В.Суворов. После появления "Ледокола" - возникло такое явление как "антирезунизм". Появилось много книг, телепопулярных фильмов - созданных с целью опровергнуть В.Суворова. И этот прессинг продолжается. И изучая историю, надо учесть этот фактор. Принять в расчет... Принять во внимание, в соображение. Иначе мы впитаем интерпретацию фактов, зачастую подогнанных, такую которая искажает историческую картину. И мы изучим не историю, а версию. имхо, неверную. И не будем обладать опытом человечества. И таким образом получим риск повторить ошибки. Чтобы не совершать прежних ошибок, мы и изучаем историю. Чтобы не наступить второй раз на грабли! цитаты из словаря Ушакова Толковый словарь русского языка Ушакова История ИСТО'РИЯ, и, ж. [греч. historia — исследование]. 1. только ед. Совокупность фактов и событий, относящихся к прошедшей жизни человечества; прошлое. Эти обычаи отошли в историю. 2. перен., только ед. Память человечества о прошлом, о выдающихся событиях и людях (книжн., ритор.). Событие это вошло в историю. И. отметит имена героев революции. 3. только ед. Жизнь, действительность в процессе развития, движения (книжн.). Пролетариат взял власть: перевернулась еще страница истории. Революции — локомотивы истории (афоризм Маркса). Неумолимая диалектика истории. Законы истории. Люди делают историю не так, как им подсказывает какая-н. фантазия, не так, как им придет в голову. Сталин. 4. только ед., чего. Ход, последовательное развитие, движение чего-н. во времени; то, что случилось в какой-н. области жизни. И. торговых сношений России с Западом. И. вопроса о междупланетных сообщениях. И. моего детства. И. фабрик и заводов. || Описание, изложение того, что случилось. Писать историю своей жизни. 5. только ед. Наука о последовательном развитии человеческого общества. Заниматься историей. Толковый словарь русского языка Ушакова Учитывать УЧИ'ТЫВАТЬ, аю, аешь. Несов. к учесть. ...Марксист должен учитывать живую жизнь, точные факты действительности, а не продолжать цепляться за теорию вчерашнего дня... Ленин. Толковый словарь русского языка Ушакова Учесть УЧЕ'СТЬ, учту́, учтёшь, прош. учёл, учла́; прич. нет; учтя́, сов. (к учитывать). 1. кого-что. Принять в расчет, установить путем расчета, подсчета. У. лошадей. У. все расходы. У. врачей. 2. перен., кого-что. Принять во внимание, в соображение, рассчитать. У. возможных противников. У. все обстоятельства дела. У. опыт прошлого. У. свои ошибки. У. обстановку. Толковый словарь русского языка Ушакова Изучить ИЗУЧИ'ТЬ, учу́, у́чишь, сов. (к изучать), кого-что (книжн.). 1. Постичь посредством учения, получить основательные познания в чем-н. И. столярное ремесло. Крылов уже в старости изучил греческий язык. || Исследовать, подвергнув научному наблюдению. И. причины экономического кризиса. 2. Внимательно наблюдая, ознакомиться, понять. Я хорошо изучил этого странного человека.
PKL: stalker Был такой человек - Никола́й Алекса́ндрович Моро́зов, который тоже практически первым закричал - Ребята, да не так всё было, мозги нам пудрят! Прежняя версия истории была искажённой, нам вешали лапшу "проклятый царский режим да послушная ему церковь" А что в итоге? Оказалось (после падения этого самого режима), что этот крик не подтверждается доказательствами. Мало прокричать - все было не так. Для того, чтобы стало необходимо изучать теорию В.Суворова или Морозова/Фоменко, нужно еще и показать истинную картину - как было. stalker пишет: Прежняя версия писалась под контролем коммунистических лидеров причастных к этим событиям. Эту версию фактически растиражировали в тысячах и тысячах книг, фильмов, учебниках. А летописи - князей или епископов, точно также как в древнем Риме или древнем Китае - императоров, а в Англии - королей. Это общее место для источниковеда - брать соответствующую поправку. stalker пишет: Чтобы не наступить второй раз на грабли! Вот чтобы не наступать на грабли - практический совет : тщательнее готовить аргументы к выдвинутым тезисам, внимательнее к подбору и представлению доказательств. И поменьше лозунгов. Помните - на Черной речке все оценивается исключительно с точки зрения формальной логики, без какой-либо политико-идеологической составляющей.
stalker: PKL пишет: Для того, чтобы стало необходимо изучать теорию В.Суворова или Морозова/Фоменко, нужно еще и показать истинную картину - как было. С точки зрения формальной логики нонсенс - прежде чем изучать теорию надо доказать что она верна. на всякий случай процитирую сам себя В данное время при изучении Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова.
PKL: stalker пишет: прежде чем изучать теорию надо доказать что она верна. Ничуть. Историки науки изучают целую кучу неверных теорий - от геоцентричной системы Птолемея до флогистона, например. stalker пишет: В данное время при изучении Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова. Добавьте одно слово : В данное время при изучении историографии Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова. И все встанет на свои места.
Hoax: Вроде бы эта ветка была создана для общения дуэлянтов.
stalker: ну мы и общаемся
stalker: СМ1 пишет: Коли выводы связаны с пропагандой УЧЁНОМУ на них и смотреть нечего. Оппонент утверждает, что не надо выяснять верна ли теория, ибо он уже решил что она неверна, и значит не надо выяснять как оно на самом деле, ибо он уже без обсуждения не хочет считать её верной, в силу причин, кои мной уже были названы. То есть мы имеем типа религиозного убеждения и фанатичного нежелания слушать оппонентов.
PKL: stalker , в свете последнего разговора в "Остальном" - доказательства того, что антирезунисты "в качестве аргументов в дискуссии приводят безапеляционные заявления и бездоказательные утверждения, а то и прямо оскорбительные эпитеты, и тем самым вносят деструктив в работу форума." - не являются опровержением заявленного тезиса. Грубо говоря из нехорошести антирезунистов еще не следует хорошесть резунистов - а именно ее вам требуется в этом раунде доказать. Приведите в качестве примера ведение нормальной научной дискуссии кем-нибудь из сторонников В.Суворова - и это будет серьезный весомый аргумент.
СМ1: Э-э.. кхе-кхе. Прошу Руководителя опросить Вызывающего на предмет окончания выстрела.
stalker: PKL пишет: доказательства того, что антирезунисты "в качестве аргументов в дискуссии приводят безапеляционные заявления и бездоказательные утверждения, а то и прямо оскорбительные эпитеты, и тем самым вносят деструктив в работу форума." - не являются опровержением заявленного тезиса. Невозможно опровергнуть тезис о том что дураки встречаются везде. Это банальная истина. Моя цель биться не с формальной формулировкой, оформленной в виде тезиса - а цель дуэли отстоять свою точку зрения, и показать что точка зрения визави не верна. Мне видится что точка зрения оппонента - запрещать и не пущать, (и самое важное не отдельных homo-idiotiys а всех кто НЕ против взглядов В.Суворова). PKL пишет: хорошесть резунистов - а именно ее вам требуется в этом раунде доказать. Мной отстаивается лишь одно - чтобы разобраться прав ли В.Суворов, придётся говорить о его теории, причём свободно. Ну Вы меня поняли (у нас нет сегрегации, просто мы чёрных не пустим). PKL пишет: Приведите в качестве примера ведение нормальной научной дискуссии кем-нибудь из сторонников В.Суворова Боюсь, что я шибко ошибся с выбором судьи. Так мне идеалисту и надо.
Аскер: PKL пишет: Аскер В Вашем распоряжении есть еще эта тема Там можно обсуждать различные околодуэльные вопросы. А вот немедленно и воспользуюсь. Здрагер пишет: 3. Термин "поражение в бою" определю Я. И исходя из этого определения будет определяться победитель. Введу определение Я, когда дойдем до третьего тезиса, не раньше (до второго фактически, поскольку первый тезис снят, но нумерация пока не изменена). Я возьму это определение из какого-нибудь классика (раз Ушаков не понравился). Не знаю пока, что это будет за автор, от Ксенофонта до Жомини, но это будет автор или Клаузевиц, или кто-то ранее его, то есть то определение, которое могло быть известным и действующим именно в те времена, не позднее, в понятиях именно тех времен. Пока я сам не знаю, что это будет за определение. И несколько далее: Здрагер пишет: А за него не надо говорить. Он сам сказал. цитата: Иена и Бель-Альянс{82} полны поражения. Бородино же — нет. Меня терзают смутные подозрения, что коллега Здрагер готовил уважаемому Юджину ловушку. Стребовал согласие, что он как судья подберет определение, а определение, устраивающее оппонента, у него-то, оказывается, уже было?
Jugin: Аскер пишет: Меня терзают смутные подозрения, что коллега Здрагер готовил уважаемому Юджину ловушку. Вряд ли. Просто не понял, о чем пишет Клаузевиц. Из патриотических соображений. Слишком уж идеология проникла в плоть и кровь. Сам помню, как я чуть не плакал в 15 лет, доказывая, что Бородино это русская победа девочке-француженке. Ломка стереотипов весьма болезненное явление. А определения не было. Было определение разгрома, а то, что при Бородино был разгром, никто и не утверждает.
Аскер: Вопрос не в том, понял-не понял, а в том, действительно ли он ранее Клаузевица не читал. У меня сложилось впечатление, что читал, и это определение видел, и полагал, что оно устроит и его, и Ярослава.
Здрагер: Jugin, Аскер, вы оба неправы. Клаузевица я раньше не читал, и никаких ловушек не готовил. Вообще, если бы вы сами его почитали, то знали бы, что он далее (в разных местах текста, не только тех, что я вытаскивал в качестве первых найденных цитат) считает Бородино поражением русской армии (хотя и с рядом оговорок). Так что рассуждения насчет патриотического коварства или ловушки для Jugin тут просто глупы. Если Клаузевиц и был бы ловушкой, то только для Ярослава и отличным союзником для Jugin Но Jugin этого вовремя не понял, а зря. Победа в дуэли на моих условиях ему была бы гарантирована :)
Аскер: Я и не настаиваю, я ж сказал "показалось" :)
Jugin: Здрагер пишет: Но Jugin этого вовремя не понял, а зря. Победа в дуэли на моих условиях ему была бы гарантирована :) Дык, я и так не сомневаюсь в оной. Просто мнение Клаузевица есть только мнение Клаузевица. Оно интересно только тем, по конкретному поводу, что он был современником событий, принимавшией участие в них на стороне русских. Есть еще достаточно примеров, когда участники сражения говорили именно о поражении, но это не является стопроцентным доказательством, как и слова о победе. Мы говорили о критериях победы, а Вы приводили примеры, которые не подходили под наш спор. Я только об этом. А по поводу ловушки я даже и не думал. А победы не могло быть . Вы ведь заметили, что оппонент "случайно" исчез на 2 суток именно после того, как Вы назвали срок.
Здрагер: Jugin пишет: Дык, я и так не сомневаюсь в оной. Просто мнение Клаузевица есть только мнение Клаузевица. Не только. На моих условиях это мнение определило бы победителя в дуэли. Я, впрочем, об этом много писал, не буду повторяться. Мы говорили о критериях победы, а Вы приводили примеры, которые не подходили под наш спор. Подходили. Надо было только понять, что с точки зрения Клаузевица "уничтожение противника" (или как он там сформулировал третье условие победы) означает не обязательно полное уничтожение, а и просто нанесение существенных для противника потерь. Ну в общем это уже совершенно неважно. Новый арбитр обещает судить на основании "внутреннего убеждения". Наверно, это правильный выход в данной ситуации.
Аскер: Уставы пишутся кровью. Жизнь показала необходимость корректировки некоторых правил Дуэльного кодекса. В правилах предусмотрена только ситуация, когда Вызываемый отказывается от дуэли или игнорирует вызов. Очевидно, ситуация когда Вызывающий делает то же самое, казалась при составлении Кодекса абсурдной. Оказывается, и это вполне возможно.
СМ1: Аскер пишет: Оказывается, и это вполне возможно. Не думаю, что ради подобных РЕДКИХ исключений меняют правила. Впрочем, решать не мне.
Jugin: А еще реже бывает, когда судья соглашается судить дуэль без всяких условий, а через несколько дней вдруг снимает не понравившийся ему тезис.
Хэлдир: Jugin пишет: А еще реже бывает, когда судья соглашается судить дуэль без всяких условий, а через несколько дней вдруг снимает не понравившийся ему тезис. Как это мило... Вот из 2-го поста в дуэльной теме (и первого ответного вызываемого): Yaroslav пишет: А четвертый сформулирован так, что связан с третьим и по сути является лишним. И при чем тут судья?
Jugin: Хэлдир пишет: И при чем тут судья? Про ошибки Кутузова? Конечно, связан. И судья тут не при чем.
Хэлдир: Jugin пишет: И судья тут не при чем. Вы написанное другими способны понимать? Четвертый тезис лишним (а, следовательно, подлежащим снятию) считал Yaroslav. И если вы тоже считаете, что "судья тут не при чем", то какого ж ... вы на судью бочки катите?
Хэлдир: СМ1 пишет: (из дуэльной темы) Хэлдир не будете ли Вы так любезны отрыть обсуждалку (которую я уже и открыл) и продолжить там? Я ведь и хотел сюда, но подвела потеря концентрации - перепутал. Приношу свои извинения...
Аскер: Jugin пишет: А еще реже бывает, когда судья соглашается судить дуэль без всяких условий, а через несколько дней вдруг снимает не понравившийся ему тезис. Передергиваете. Я выдвинул 2 условия. Не назовете?
Хэлдир: Jugin пишет: ЕЩЕ РАЗ ПРОШУ АДМИНИСТРАЦИЮ ОФИЦИАЛЬНО ВМЕШАТЬСЯ В ПРОВЕДЕНИЕ ДУЭЛИ. Дуэль уже началась? Как-то тихой сапой...
Jugin: Хэлдир пишет: Дуэль уже началась? Как-то тихой сапой... С момента принятия вызова идет. Несмотря на вмешательства посторонних.
Хэлдир: Jugin пишет: С момента принятия вызова идет. Вы кроме себя, любимого, иногда еще что-нибудь почитывайте. Например, вот это: http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000006-000-0-0-1262676095 8. При каждой дуэли, для ее законности, необходимы два протокола: - протокол условий дуэли, составляемый до дуэли; VI. Ход дуэли 1. Дуэль начинается по команде Руководителя дуэли. Куды дели протокол и команду Руководителя???
Jugin: Хэлдир пишет: Куды дели протокол и команду Руководителя??? Руководитель пошел туда, откуда пришел. Вместе со своей командой. Так что место освободилось и можете его занять. Все, что от Вас требуется - соблюдать дуэльный кодекс, даже если при этом будете проявлять полную неприязнь ко мне. Нужно только быть честным. Возьметесь?
Хэлдир: Jugin пишет: Все, что от Вас требуется - соблюдать дуэльный кодекс, даже если при этом будете проявлять полную неприязнь ко мне. Нужно только быть честным. Возьметесь? Не возьмусь - ибо неспособен, как вы, требовать от других того, чего сам не собираюсь соблюдать. Как пример: Jugin пишет: Руководитель пошел туда, откуда пришел. Согласно какому правилу Дуэльного Кодекса вы единолично решили вопрос об отстранении руководителя? Я вижу одно-единственное (но не из Кодекса): "Я, Jugin, считаю, что руководитель должен быть отстранен. Следовательно, он должен быть отстранен". Я не прав?
Jugin: Хэлдир пишет: Согласно какому правилу Дуэльного Кодекса вы единолично решили вопрос об отстранении руководителя? Это нея решил. Это решил Руководитель, нарушив правила Дуэльного кодекса. Хэлдир пишет: Я не прав? Не прав. Руководитель дуэли, который не придерживается Дуэльного кодекса, не может являться Руководителем дуэли. Как я понимаю, кодекс и существует для того, чтобы в определенных рамках люди могли поспорить. На равных условиях, с равными возможностями и без привычных идиотских криков, когда что-то не нравится. А просто поорать друг на друга можно и без "Черной речки".
Хэлдир: Jugin пишет: Это нея решил. Это решил Руководитель, нарушив правила Дуэльного кодекса. Какие именно правила Дуэльного Кодекса нарушил руководитель? Jugin пишет: Как я понимаю, кодекс и существует для того, чтобы в определенных рамках люди могли поспорить. Вы понимаете совершенно правильно. Но поступаете не в соответствии с вашим же пониманием. ИМХО, слово "определенные" вы понимаете в основном как "определенные by Jugin"
Jugin: Хэлдир пишет: ИМХО, слово "определенные" вы понимаете в основном как "определенные by Jugin" А Вы скажиет: имеет ли право судья менять тезисы, которые были согласованы оппонентами? Имеет ли право сулья менять правила ведения дуэли? Да или нет?
Хэлдир: Jugin пишет: А Вы скажиет: имеет ли право судья менять тезисы, которые были согласованы оппонентами? Имеет ли право сулья менять правила ведения дуэли? Да или нет? Ответа на вопрос - какие именно (конкретно!) правила нарушил Руководитель - так и не последовало. Следует ли это понимать так, что никаких и не нарушил? Теперь на ваш вопрос. Мое мнение, что Руководитель (судья - это одна из его функций) менять тезисы, согласованные оппонентами, не должен. Но: 1. Это всего лишь мое мнение. Возможно, неправильное. 2. В Кодексе на этот счет - дыра. Т.е. буква Кодекса этим не нарушается. Может, стоит его доработать. Что же касается духа Кодекса, то толковать его (что дух, что Кодекс) можно всяко разно и всяко долго. 3. Перечитывать всю ветку щас лень, но по памяти у меня сложилось впечатление, что как раз тезисы/антитезисы оппонентами и не был согласованы. Или согласованы весьма слабо. Именно это и является причиной многого последующего.
Хэлдир: У меня есть предложение по поводу дополнений к Дуэльному Кодексу. Может, стоит внести правило, чтобы дуэль проводилась только по одному тезису? Кто хочет обсудить сразу несколько - затевайте несколько дуэлей. Гасконь в помощь.
Jugin: Хэлдир пишет: Ответа на вопрос - какие именно (конкретно!) правила нарушил Руководитель - так и не последовало. Следует ли это понимать так, что никаких и не нарушил? А сколько раз нужно это повторять в разных темах? Но могу повторить: 1. отмена тезиса. Спор по которому он как раз и собирался судить. 2. нарушение вот этого пункта. 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. Хэлдир пишет: 3. Перечитывать всю ветку щас лень, но по памяти у меня сложилось впечатление, что как раз тезисы/антитезисы оппонентами и не был согласованы. Или согласованы весьма слабо. Именно это и является причиной многого последующего. Ошибаетесь. Вся проблема заключена была в определении термина "поражение". А тезисы были согласованы, да и я предлагал в случае несогласия его переформулировать, как это было сделано со 2 тезисом. Кстати, Вы согласны, что в случае расхождения в понимании того или иного термина, необходимо его согласовать до начала дуэли?
Хэлдир: Jugin пишет: А сколько раз нужно это повторять в разных темах? Но могу повторить: 1. отмена тезиса. Спор по которому он как раз и собирался судить. 2. нарушение вот этого пункта. цитата: 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. Ор-р-р-игинальная трактовка. Поможите слепому (мне) - укажите пункт Кодекса, в котором говорится про "отмену тезиса". Какое отношение к цели Вызываемого имеет Руководитель? Jugin пишет: Кстати, Вы согласны, что в случае расхождения в понимании того или иного термина, необходимо его согласовать до начала дуэли? Разумеется, согласен. Но если согласование длится неделями без особого результата - как тут быть?
Jugin: Хэлдир пишет: Поможите слепому (мне) - укажите пункт Кодекса, в котором говорится про "отмену тезиса". Какое отношение к цели Вызываемого имеет Руководитель? Я что-то перестаю понимать, Вы заявили, что отсенять тезис Руководитель не может. А теперь что-то пишете о пункте, в котором говорится про "отмену тезиса". О чем речь? А к цели имеет отношение не Руководитель, а поставленные им условия дуэли: ii. оспаривающий тезис (Б) задаёт уточняющие вопросы по приведённым в аргументации фактам (включая вопросы источников) и проясняет смутные понятия. (А) даёт все необходимые пояснения. Доказательство антитезиса и есть контраргументация по тезису. Отдельного времени для этого предоставляться не будет. Вопросы допускаются только уточняющие, во время подготовки контраргументов. Получается, что Вызываемый лишен права доказывать свой антитезис. В таком случае смысл дуэли исчезает, а превращается в обычную болтовню, как во всех темах, в которой одна сторона имеет только права, а вторая обязанности. Что такое "уточняющие вопросы" мы все прекрасно знаем. Все дуэль - это стрельба по очереди, а не очередями Это, когда каждый дуэлянт аргументирует свою позицию, указанную в тезисе/антитезисе. И все, что требуется от Руководителя, это следить, чтобы не было нарушений правил дуэли. Даже его решение о победе/поражении особо никого не интересует, потому как эта победа/поражения прекрасна видна в ходе самой дуэли. Но когда судья начинает устанавливать свои правила и менять все, что ему хочется, то тогда ему место на мыловарне.
полная версия страницы