Форум » Чёрная речка » Вызов на дуэль МимПро » Ответить

Вызов на дуэль МимПро

СМ1: В своей жизни я побывал подсудимым, осуждённым, вот теперь судьёй и в, некотором, роде прокурором. Надо побывать ещё адвокатом. Начну с высшей ступени адвокатской карьеры - стану на время адвокатом Дьявола. К тому же, на своём опыте (пусть даже он будет горьким) продемонстрировать, что дуэль на форуме сайта "Военная литература" - это не так страшно. Итак, желаю оспорить тезис коллеги МимПро из заголовка ветки Преступные цели и преступные средства [quote] Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. [/quote] Моя формулировка антитезиса будет такой. [quote]Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу отличными от целей и средств, осужденных Нюрнбергским Трибуналом. Поэтому, именовать цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. "преступными" (в контексте того, что названо Нюрнбергским трибуналом "преступлениями") неверно. [/quote] Тема непростая, поэтому блиц-турнир считаю формой неподходящей. Предлагаю периодическую дуэль. Периоды схваток и перерывов, а также иные условия протокола предлагаю определить ниже. Судьёй предлагаю коллегу PKL (пусть поест судейского хлеба )

Ответов - 95, стр: 1 2 3 All

МимПро: Вызов принимаю. При единственном условии - перед дуэлью всегда было принято отдавать долги вызываемому (если таковые имелись), дабы кто-нить не посчитал дуэль средством отказа от долгов. За Вами «должок» - Вы позабыли «навесить» мне (и Demon'у) замечания в профили по итогам блиц-турнира. Претендую на следующую формулировку моего замечания: «Остановивший Demon'а 18.05.2010» (В случае выигрыша текст был бы - «Победивший Demon'а 18.05.2010», в случае поражения - «Проигравший Demon'у 18.05.2010») Текст замечания для себя Demon, полагаю, выберет себе сам. Затем жду Ваших предложений по регламенту.

СМ1: МимПро пишет: За Вами «должок» - Вы позабыли «навесить» мне (и Demon'у) замечания в профили по итогам блиц-турнира Ну, я вот тут касался этого вопроса. Долги отдам. Только уточнить: что значит "в профиль"? Есть графа "личное звание". По умолчанию движком ставится "Постоянный участник". Дабы его не было (не отображалось) мы ставим пробел при регистрации. В этом поле можно сделать запись. Она будет отображена под звёздочками. Предложения завтра, если Вы не против. В Сургуте 23:25. Уж солнце село...

МимПро: СМ1 пишет:Только уточнить: что значит "в профиль"? Есть графа "личное звание". По умолчанию движком ставится "Постоянный участник". Дабы его не было (не отображалось) мы ставим пробел при регистрации. В этом поле можно сделать запись. Она будет отображена под звёздочками. Я имел в виду именно замечания. Посмотрите, например, сообщение участника 917 - http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001257-000-10001-0#043.001.001 Под аватаром участника идет текст: Замечания: и рисунок («галочка») - , при наведении мыши на который появляется тайтл «За употребление в постах...» А «личное звание»... это, я полагаю, трогать не надо. Пока. Потом, может быть, можно и будет кому-то вписать что-то типа «Неисправимый дуэлянт», «Потомственный бретер», «Лауреат премии им. Дантеса»... если заслужит :-)

СМ1: Понял, завтра сделаем.

PKL: МимПро пишет: Потом, может быть, можно и будет кому-то вписать что-то типа «Неисправимый дуэлянт», «Потомственный бретер», «Лауреат премии им. Дантеса»... если заслужит :-) Ну тогда я претендую на звание - "Участник самой длительной дуэли" P.S. С судьей не забудьте определиться.

СМ1: PKL пишет: Ну тогда я претендую на звание - "Участник самой длительной дуэли" Участник ВЕЧНОЙ дуэли Я с судьёй определился. Жду определения оппонента.

Demon: МимПро пишет: За Вами «должок» - Вы позабыли «навесить» мне (и Demon'у) замечания в профили по итогам блиц-турнира А смысл украшаться побрякушками?

МимПро: Demon пишет:А смысл украшаться побрякушками?Странный Вы какой-то. С этим моим предложением вроде бы согласились ещё до начала нашего с Вами блиц-турнира. Теперь интересуетесь - «зачем?» Отвечаю: смысл точно такой же, как и в медалях/орденах - чтобы другие смотрели и тоже хотели такие «побрякушки» на своей груди иметь. На Форуме предоставлена целая палитра различных способов выяснения - кто прав, а кто виноват. Но народ предпочитает заработать себе бан за оскорбление оппонента, но не участвовать в честных дуэлях/блицах/пари. Может, хоть это подтолкнёт. Пример: на одном из форумов студентов театральных училищ в автоподписях участников написано следующее: «Я могу в течении минуты чётко произнести скороговорку «Король орёл» целых 27 раз. А ты?»

СМ1: За основу протокола предлагаю взять упрощённый вариант протокола дуэли PKL vs Игорь Куртуков. А именно. Ход поединка: Шаг 1. Вызываемый. Выстрел Представление аргументов к тезису. Шаг 2. Вызывающий/ Вызываемый. Подход к барьеру, прицеливание. Уточняющие вопросы по аргументации. Ответы Вызываемого. Шаг.3 Вызывающий. Выстрел. Сформулированная контраргументация. Шаг 4. Руководитель. Осмотр оружия и ран. Решение "кто убит", "ранен", предложение к примирению. Порядок предоставления аргументов: Каждая цель/средство отдельно. К каждой отдельной "цели/средству" аргументы (факты). Шаги 1 - 2- 3 - 4 повторяются по каждой "цели/средству" Источниковая база - любой проверяемый источник. Качество источника оценивает Руководитель при вынесении решения. Прочие условия. Награды победителю - проигравшему на выбор Вызываемого. Период схватки 4 суток (или по согласованию) , Перерыв - 3 -е (или по согласованию) Внести в протокол: Если одна из сторон более одного раза употребит в качестве аргумента иронию, риторический вопрос, аргумент ad hominem, один из 12 чапековских приёмов - техническое поражение.

МимПро: Есть иное предложение по регламенту. 1. Перед началом дуэли предлагаю здесь же, ещё без участия судьи/секундантов, провести т. н. согласительный раунд. Т. е. реализовать на практике принцип - «умные люди о терминах не спорят, умные люди о терминах договариваются». В тексте как тезиса, так и антитезиса имеются одни и те же слова/понятия, употреблённые в каком-то контексте. А именно: ЦЕЛИ, СТАЛИН, СРЕДСТВА, ПРЕСТУПНЫЕ... Цель предлагаемого предварительного раунда - согласовать понимание обоими дуэлянтами этих слов/понятий в контексте тезиса и антитезиса. Например, СТАЛИН здесь - это не лично Иосиф Виссарионович Джугашвили, а обобщённый образ политического руководства СССР. Или, например, ЦЕЛИ здесь - это не только предметы стремления, но именно внешнеполитические. И не просто всякие внешние, а именно такие (согласовываем). И т. д. Я представляю своё понимание, вложенное мною в каждое из слов/понятий тезиса. Затем Вы - своё, если оно отличается от моего. В идеале приходим к консенсусу В ЧЁТКОМ ПОНИМАНИИ - кто чего сказать хотел тезисом и антитезисом. В случае непреодолимых разночтений одного и того же слова/понятия фиксируем это. UPDATE: Соответственно, и судья поединка также будет руководствоваться именно этими согласованными нами определениями при вынесении своих решений. 2. Не могу понять Вашей цели в предложенном Вами «Порядке предоставления аргументов» А именно, Вы предложили:Каждая цель/средство отдельно. К каждой отдельной "цели/средству" аргументы (факты). Шаги 1 - 2- 3 - 4 повторяются по каждой "цели/средству" Положим, судья подтвердит, что мною убедительно доказано, что первую пару «цель/средство» действительно можно (и следует) именовать «преступными». Вторую и третью пары, положим, тоже следует именовать «преступными». Что будет, если Вы сумеете доказать (судья так решит), что некие четвёртую и пятую пары «цель/средство» именовать преступными нельзя? Изменим мой тезис (и Ваш антитезис), добавив к нему слово «некоторые»? :-) Давайте в этом определимся сразу. Моё ИМХО - достаточным будет доказать фактическое наличие, например, двух (или трёх) пар преступных «целей/средств» для признания имеющим место быть правильного обобщенного тезиса. Если я не сумею доказать последовательно (подряд) две (три) таких пары - дуэль прекращается, я признаю своё поражение. Или ещё проще - первая же недоказанная мною «преступность» пары «цель/средство» - это моё поражение. UPDATE: Или Вы изначально задумали стратегию - найти хоть одну какую-то пару «цель/средство» из тысяч, кою нельзя именовать «преступной», и на этом основании объявить себя победителем? :-) К прочему претензий нет.

СМ1: МимПро пишет: Я представляю своё понимание, вложенное мною в каждое из слов/понятий тезиса. Затем Вы - своё, если оно отличается от моего. Давайте. МимПро пишет: Моё ИМХО - достаточным будет доказать фактическое наличие, например, двух (или трёх) пар преступных «целей/средств» для признания имеющим место быть правильного обобщенного тезиса. Если я не сумею доказать последовательно (подряд) две (три) таких пары - дуэль прекращается, я признаю своё поражение. Или ещё проще - первая же недоказанная мною «преступность» пары «цель/средство» - это моё поражение. Согласен.

СМ1: Да, как с PKL в качестве судьи?

PKL: Не будучи официальным лицом данной дуэли (возможно пока - но это на усмотрение МимПро) рискну предложить два уточнения : 1. В тезисе конкретизировать цели и средства о которых идет речь : цели Сталина (руководства СССР), а именно ... и средства, а именно ... 2. Качестве источников использовать (по возможности) выложенные в интернете. Это делает возможной достаточно быструю проверку правильности ссылок. И еще в свое время я открыл тему "Случайные встречи у каптенармуса" для общения дуэлянтов. Мне она пока не пригодилась. Может хоть вам ...

МимПро: PKL пишет:это на усмотрение МимПроВаша кандидатура меня вполне устраивает. PKL пишет:В тезисе конкретизировать цели и средства о которых идет речьСамо собой. С учётом согласия моего оппонента на предложенную мною схему выявления победителя (доказываю «преступность» подряд двух/трёх пар «целей/средств» - выиграл, «прокалываюсь» с одной из них - проиграл) нам остаётся согласовать именно конкретные пары «цели/средства» и их количество - две, три, четыре... Полагаю, что в согласительном раунде я смогу предложить оппоненту минимум штук пять/шесть таких конкретных пар. И он сможет выбрать те две/три/..., «преступность» коих мне следует доказать. PKL пишет:использовать (по возможности) выложенные в интернетеСамо собой. Полагаю, что приложенная фотокопия имеющегося бумажного источника тоже вполне подойдёт.

СМ1: МимПро пишет: . Полагаю, что в согласительном раунде я смогу предложить оппоненту минимум штук пять/шесть таких конкретных пар. И он сможет выбрать те две/три/..., «преступность» коих мне следует доказать. Давайте в таком порядке: 1. Расшифровываете понятия. Согласовываем. 2. Потом разбираемся с "парами" 3. Мне достаточно, чтобы Вы определили вариант поражения (моего/своего не имеет значения) и этот вариант понял судья. В конце концов, последнее слово за ним. МимПро пишет: Ваша кандидатура меня вполне устраивает. . PKL ну что же, можете вмешиваться "официально".

МимПро: Итак, начинаю с одного из самых сложных, ИМХО, понятий - ПРЕСТУПНЫЙ, относящееся в контексте тезиса к ЦЕЛЯМ и СРЕДСТВАМ. 1. ПРЕСТУПНЫЙ (по толковому словарю Ожегова-Шведовой) - содержащий преступление, являющийся преступлением. А, в свою очередь, ПРЕСТУПЛЕНИЕ (см. там же) - действие, нарушающее закон и подлежащее уголовной ответственности. Кроме того, обращаю внимание на определение слова ПРЕСТУПНИК (см. там же) - человек, который совершает или совершил преступление. 2. Из последнего определения (ПРЕСТУПНИК) следует, что укоренившийся в массовом сознании афоризм «Преступником человека может назвать только суд» является заблуждением. Никогда ещё в мировой истории суд не выносил своего решения в момент совершения преступления, но ПРЕСТУПНИКОМ, как видим из словарного определения, является и тот, кто преступление только совершает (сейчас, непосредственно, в настоящем времени). Примечание 1: Неверный афоризм «Преступником человека может назвать только суд» имеет своим началом общепризнанная процессуальная норма: «Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана» (см., например, п. 1 ст. 49 Конституции РФ). Как видим, речь идёт о признании виновности в преступлении, но не об именовании совершившего его (или подозреваемого в совершении оного). Примечание 2: Существует международный институт экстрадиции (выдачи преступников). Реализован этот институт чаще всего в виде двусторонних межгосударственных договоров, по которым две страны обязуются при определённых условиях выдавать друг другу лиц, подозреваемых в совершении преступного деяния на территории другой страны. Страна, принимающая решение выдать преступника, может делать это не в судебном порядке, а в административном. Сиречь безо всякого суда человека называют преступником и экстрадируют на территорию той страны, где он совершил преступление (виновность в котором ещё только следует доказать). 3. Соответственно, ПРЕСТУПНЫМИ можно (и следует) называть не только те деяния, кои признаны таковыми судом. Из определения слова ПРЕСТУПЛЕНИЕ следует, что эти деяния только подлежат уголовной ответственности, но не следует, что таковые становятся ПРЕСТУПНЫМИ только после наступления уголовной ответственности. Преступник может счастливо избежать суда (и, следовательно, - уголовного преследования и уголовной ответственности), однако действия, совершенные им, из-за этого не перестанут быть преступными. 4. Отсюда, некие деяния вполне можно называть ПРЕСТУПНЫМИ, даже если никакого суда и не было (и никакой уголовной ответственности не последовало). Достаточным основанием для именования конкретного действия ПРЕСТУПНЫМ будет доказательство, что при совершении его имело место быть нарушение закона (уголовного, международного или морального). 5. Всё вышесказанное ПРЯМО относится к СРЕДСТВАМ (т. е. к конкретным действиям) руководства Советского Союза в период 1939-1940 гг. А вот к ЦЕЛЯМ это относится КОСВЕННО. Ибо ЦЕЛИ - не есть действия. Но и ЦЕЛИ вполне могут быть ПРЕСТУПНЫМИ - и это своё понимание я разъясню чуть ниже. Приложения: Текст из толкового словаря Текст из Конституции РФ Глава из учебн. пособия «Международное уголовное право» / Под общ. ред. В. Н. Кудрявцева

PKL: Согласие от сторон получено. Одеваю мантию. Предварительное слушание открыто. Ни в коем случае, не собираясь мешать сторон обговаривать условия отмечу, что : МимПро пишет: Достаточным основанием для именования конкретного действия ПРЕСТУПНЫМ будет доказательство, что при совершении его имело место быть нарушение закона (уголовного, международного или морального). не все нарушения законов являются именно преступлениями (как пример - проезд без билета в трамвае). А уж тем более нельзя говорить преступлении как о нарушении моральных "законов". Это можно называть аморальным поступком и никак иначе. Но, хочу подчеркнуть, что это сугубо мое ИМХО. Если вы совместно выработаете какое-либо другое определение преступления - я буду придерживаться условленного толкования.

МимПро: PKL пишет:не все нарушения законов являются именно преступлениями (как пример - проезд без билета в трамвае)Вы невнимательны. Я в скобочках указал - (уголовного, международного или морального), а Вы, приводя пример нарушения административного кодекса, почему-то не заметили (и не выделили жирно) уголовный закон. Я вот сейчас выделил и, надеюсь, Вам стало понятно, что речи об административных нарушениях я не вёл. PKL пишет:уж тем более нельзя говорить преступлении как о нарушении моральных "законов". Это можно называть аморальным поступком и никак иначе. Согласен - «Не убий!» «Не укради!» - являются моральными нормами (а никак не «законами», кое слово Вы правильно взяли в кавычки). Но скажите мне, пожалуйста, - где, в какой стране, в каком уголовном праве сейчас (и в 1939-1940 гг.) «убийство» и «воровство» не являются(-лись) преступлениями, а являются(-лись) всего лишь «аморальными поступками»? Есть такие? :-) Отсюда, общепризнанные моральные нормы де-факто сегодня являются законами во всём цивилизованном обществе. К «общепризнанным» я отношу известные 10 заповедей, кои присутствуют во всех ведущих мировых религиях (в тех религиях, кои давно перешагнули границы стран и имеют многочисленных последователей). В славные 20-тилетней давности времена на шестой части суши те же нравственные законы назывались «Моральными нормами строителей коммунизма»

МимПро: Прежде, чем перейти к понятию ЦЕЛИ, полагаю необходимым подробнее разъяснить вызвавшее вопросы у уважаемого судьи моё утверждение: Достаточным основанием для именования конкретного действия ПРЕСТУПНЫМ будет доказательство, что при совершении его имело место быть нарушение закона (уголовного, международного или морального). Я неслучайно перечислил три вида законов. Уголовные законы имелись (и имеются) в каждой стране. Т. е. всякий государственный деятель любой страны мог (лично для себя) соотнести свои поступки во внешнеполитической деятельности с действующим в его стране Уголовным Кодексом. Вряд ли хоть что-то уголовно-наказуемое по внутреннему законодательству является, наоборот, поощряемым и благородным во внешнеполитической сфере. Однако, законы в разных странах - разные. Были. И есть. Поэтому судить о преступлениях во внешнеполитической деятельности надо по международным законам. Которых де-факто было (и есть) - всего два. Незыблемых. Первый из них - «государство имеет право делать абсолютно всё для своего самосохранения». Второй - «договора должны соблюдаться». Первый закон (о самосохранении) является во всех отношениях приоритетным - всякое государство имеет право нарушить любой договор, если это необходимо для его самосохранения. Все прочие международные законы устанавливались практикой. Сиречь - менялись со временем; какие-то признавались устаревшими; какие-то рождались вновь. Судить о преступности действий государств можно только по действующим на тот момент законам. По двум вышеперечисленным вряд ли получится: слишком уж «узка» правовая база. Потому необходимы дополнительные международные правовые нормы. Такие законы имеются - это, во-первых, решения Международного Трибунала в Нюрнберге, который в преамбуле приговора обговорил, что установленные Международным Трибуналом законы имеют обратную силу. И распространяются на всех. И, во-вторых, это общепризнанные моральные законы, суть которых я разъяснил в предыдущем своём сообщении. Итак, если будет доказано, что руководство СССР (Сталин), совершая определённое внешнеполитическое действие: а) нарушил действующий советский Уголовный Кодекс; б) ПРИ ЭТОМ нарушил международные законы (действующие на тот момент решения Нюрнбергского трибунала) ИЛИ ПРИ ЭТОМ нарушил общепризнанные нормы морали (если в «узком» круге решений МТ такового не имеется), то вот только тогда это конкретное действие можно (и следует) именовать ПРЕСТУПНЫМ Как видите, введением обязательности нарушений уголовных законов и моральных норм я лишь усложняю себе задачу. Доказывать-то мне :-)

PKL: Уважаемый МимПро - меня убеждать не нужно. Я буду руководствоваться тем определением, которое вы совместно согласуете. Замечу только, что предлагаемое Вами определение расходится с Вами же приведенным определением из словаря : 1. ПРЕСТУПНЫЙ (по толковому словарю Ожегова-Шведовой) - содержащий преступление, являющийся преступлением. А, в свою очередь, ПРЕСТУПЛЕНИЕ (см. там же) - действие, нарушающее закон и подлежащее уголовной ответственности. То есть речь о нарушениях морали не идет. (Как пример - нарушение 7-ой заповеди , в общем случае, уголовной ответственности не подлежит). Но, повторюсь, я не хочу спорить с Вами, я просто указал на противоречие в вашем определении, но это уже вопрос вашего согласования с оппонентом. Мое дело принять и зафиксировать согласованные формулировки.

МимПро: PKL пишет:ПРЕСТУПЛЕНИЕ (см. там же) - действие, нарушающее закон и подлежащее уголовной ответственности. То есть речь о нарушениях морали не идет. Вы - буквоед. И это - хорошо. Речь о морали идёт в определении, кое я собирался дать позже. Но, вижу, уже пора:-) Читайте - «МЕЖДУНАРО́ДНЫЕ ПРЕСТУПЛЕ́НИЯ И ПРЕСТУПЛЕ́НИЯ МЕЖДУНАРО́ДНОГО ХАРА́КТЕРА. М. П. с точки зрения международного права — это такие деяния (действия или бездействия), которые нарушают наиболее важные интересы всего международного сообщества в целом или отдельных государств. Иными словами, это преступления перед всем мировым сообществом, несущие угрозу всеобщему миру и безопасности, основам мирового правопорядка.» (с) http://slovari.yandex.ru/dict/lanzov/article/lan/lan-0047.htmМировой правопорядок включает в себя как раз моральные нормы в виде упрощённого: «живи сам и дай жить другим» :-) PKL пишет:Но, повторюсь, я не хочу спорить с Вами, я просто указал на противоречие в вашем определении, но это уже вопрос вашего согласования с оппонентом. Мое дело принять и зафиксировать согласованные формулировки.А я не возражаю. Если есть желание уточнить что-то непонятное - спорьте и спрашивайте. Это поможет и мне, и оппоненту, и Вам. Да и всем прочим. По-любому, целью дуэли вижу совсем не только «нанесение смертельного укола противнику», а, в первую очередь, прояснение позиций - что необходимо и ВСЕМ заинтересованным сторонам. И также ВСЕМ «зрителям».

Змей: МимПро пишет: Мировой правопорядок включает в себя как раз моральные нормы в виде упрощённого: «живи сам и дай жить другим» :-) Вы, хотя бы, для начала разобрались в чём разница между моралью и правом.

МимПро: Змей пишет:Вы, хотя бы, для начала разобрались в чём разница между моралью и правом. А сопливые тут что делают?

newton: МимПро пишет: А сопливые тут что делают? Причисляя себя именно к ним и извиняясь за вмешательство в высокоинтеллектуальный спор, предложу "замять для ясности" вопрос о моральности, сосредоточившись на: МимПро пишет: а) нарушил действующий советский Уголовный Кодекс; б) ПРИ ЭТОМ нарушил международные законы (действующие на тот момент решения Нюрнбергского трибунала) ИЛИ ПРИ ЭТОМ нарушил общепризнанные нормы морали (если в «узком» круге решений МТ такового не имеется),

СМ1: Змей, Участник, нарушивший порядок отправки сообщений в данном разделе, получает бан 7 суток без предупреждений. Не лезьте под пули. МимПро щас написанное Вами переварю - отпишусь. Только до сети добрался.

СМ1: newton Вас куда несёт? Откройте голосовалку - и до одури.

СМ1: МимПро пишет: решения Международного Трибунала в Нюрнберге, который в преамбуле приговора обговорил, что установленные Международным Трибуналом законы имеют обратную силу. Приведите пожалуйста ссылку, поскольку, насколько я знаю, это не совсем так. В Уставе трибунала записано: Устав определяет планирование или ведение агрессивной войны и войны в нарушение международных договоров как преступление, и поэтому, строго говоря, нет необходимости рассматривать вопрос о том, являлось ли ведение агрессивной войны преступлением до заключения Лондонского соглашения, и если являлось таковым, то в какой степени. Термин "военные преступления" до этого использовался на судебном процессе в Лейпциге против Вильгельма II и потому имел место юридический прецедент В Приговоре Международного Военного Трибунала (от 1 октября 1946 г) это указано следующим образом: Создание Устава являлось осуществлением суверенных законодательных прав тех стран, перед которыми безоговорочно капитулировала Германская империя и несомненное право этих стран осуществлять законодательные функции для оккупированных территорий признано всем цивилизованным миром. Устав же является произвольным осуществлением власти со стороны победивших народов, но, с точки зрения Трибунала, как это будет показано, он является выражением международного права, которое уже существовало ко времени его создания, и в этом смысле сам является вкладом в международное право. С термином "преступление" дайте подумать.

СМ1: МимПро пишет: 2. Из последнего определения (ПРЕСТУПНИК) следует, что укоренившийся в массовом сознании афоризм «Преступником человека может назвать только суд» является заблуждением. Никогда ещё в мировой истории суд не выносил своего решения в момент совершения преступления, но ПРЕСТУПНИКОМ, как видим из словарного определения, является и тот, кто преступление только совершает (сейчас, непосредственно, в настоящем времени). Примечание 1: Неверный афоризм «Преступником человека может назвать только суд» имеет своим началом общепризнанная процессуальная норма: «Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана» (см., например, п. 1 ст. 49 Конституции РФ). Как видим, речь идёт о признании виновности в преступлении, но не об именовании совершившего его (или подозреваемого в совершении оного). Примечание 2: Существует международный институт экстрадиции (выдачи преступников). Реализован этот институт чаще всего в виде двусторонних межгосударственных договоров, по которым две страны обязуются при определённых условиях выдавать друг другу лиц, подозреваемых в совершении преступного деяния на территории другой страны. Страна, принимающая решение выдать преступника, может делать это не в судебном порядке, а в административном. Сиречь безо всякого суда человека называют преступником и экстрадируют на территорию той страны, где он совершил преступление (виновность в котором ещё только следует доказать). 3. Соответственно, ПРЕСТУПНЫМИ можно (и следует) называть не только те деяния, кои признаны таковыми судом. Из определения слова ПРЕСТУПЛЕНИЕ следует, что эти деяния только подлежат уголовной ответственности, но не следует, что таковые становятся ПРЕСТУПНЫМИ только после наступления уголовной ответственности. Преступник может счастливо избежать суда (и, следовательно, - уголовного преследования и уголовной ответственности), однако действия, совершенные им, из-за этого не перестанут быть преступными. 4. Отсюда, некие деяния вполне можно называть ПРЕСТУПНЫМИ, даже если никакого суда и не было (и никакой уголовной ответственности не последовало). Достаточным основанием для именования конкретного действия ПРЕСТУПНЫМ будет доказательство, что при совершении его имело место быть нарушение закона (уголовного, международного или морального). Это понятно. Теперь соотносим с Нюрнбергом: Подписавшие державы создали этот Трибунал, определили закон, который он должен был применить, и разработали процедуру для правильного проведения этого судебного процесса, и, сделав это, они сделали совместно то, что любая из них могла сделать в отдельности, так как нет никакого сомнения в том, что любая страна имеет право таким образом создавать специальные суды для применения закона. Что же касается организации судебного процесса, то все, что имеют право требовать подсудимые, — это справедливого суда на основании фактов и закона. Справедливым вердикт и приговор суда могут быть в том случае, если инкриминируемое преступление ДОКАЗАНО на основании фактов и соотнесено с положениями закона. Значит что мы имеем? Для предъявления обвинения, преступление (преступное деяние) должно иметь чёткую квалификацию. То есть, деяние (недеяние) должно быть квалифицировано как преступление. И преступление должно быть классифицировано по норме права. Обвинение в преступлении строится по цепочке: факт --> квалификация факта, как преступного деяния (нарушение нормы права) --> классификация преступного деяния по категории, классу, группе, статье (на основании какой нормы какого закона ) --> изложение процесса исследования доказательств --> определение, обвинительное заключение о достаточности доказательств для признания деяния преступлением и преступлением определённой категории. По каким законам (нормам права) будем квалифицировать и классифицировать?

МимПро: В ответ на:решения Международного Трибунала в Нюрнберге, который в преамбуле приговора обговорил, что установленные Международным Трибуналом законы имеют обратную силу.СМ1 пишет:Приведите пожалуйста ссылку, поскольку, насколько я знаю, это не совсем так. Это именно ТАК. В приговоре МВТ есть следующие ТРИ абзаца:От имени подсудимых Защита настаивала на том, что основным принципом как международного, так и внутригосударственного права являлось то, что преступление не может караться, если ранее не существовало соответствующего закона: «Нуллум кримен сине леге, нуллум пене сине леге». Далее говорилось, что наказания «экс пост факто» не совместимы с законами цивилизованных наций, что ни одно суверенное государство не объявило агрессивную войну преступлением в то время, когда были совершены эти якобы преступные действия, ни один статут не дал определения агрессивной войны, не было установлено никакой кары за ее ведение и что не было создано никакого суда для преследования и наказания нарушителей. Прежде всего следует заметить, что принцип «нуллум кримен сине леге...» не означает ограничения суверенности, а лишь является общим принципом правосудия. Совершенно очевидно, что неправильным является утверждение несправедливости наказания тех, кто, вопреки договорам и гарантиям, напал без предупреждения на соседние государства. При таких условиях нападающий должен знать, что он совершает неправое дело, и не только не будет несправедливостью наказать его, но, напротив, будет несправедливо оставить безнаказанным совершенное им зло. (с) http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml Таким образом, в Приговоре МВТ прямо утверждается, что решения МВТ имеют обратную силу. Кроме того, обращаю Ваше внимание ещё на три момента: во-первых, идёт прямая отсылка к нормам морали - «нападающий должен знать, что он совершает неправое дело» и «будет несправедливо оставить безнаказанным совершенное им зло» - ибо «неправое дело», «несправедливо» и «зло» - не юридические термины, а понятия именно моральные; во-вторых, утверждается общепризнанный характер норм морали - «нападающий должен знать, что он совершает неправое дело»; в-третьих, в Приговоре МВТ нет прямого указания, что «нападающими» являлись только и исключительно члены оси «Берлин-Рим-Токио», и, следовательно, признавая принцип «равенства всех перед законом», можно (и нужно) подвести под юрисдикцию МВТ любую другую страну, коя в 1939-1940 гг. была «нападающей». То, что мною выделено красным цветом в пункте «в-третьих», является частичным ответом на Ваш вопрос - По каким законам (нормам права) будем квалифицировать и классифицировать?По тем же законам (нормам права и морали), кои использовались Международным Военным Трибуналом для квалификации и классификации преступлений Германии.

МимПро: ИМХО, своё понимание понятия ПРЕСТУПНЫЙ (для действия, сиречь СРЕДСТВА в контексте тезиса) я раскрыл полностью. Покуда оппонент раздумывает над соответствием/различиями моего понимания от его собственного, перейду к разъяснению моего понимания ЦЕЛИ в контексте изложенного тезиса. Понятие ЦЕЛЬ здесь надо рассмотреть в двух «ракурсах». А именно: 1) можно (и надо) ли именовать ЦЕЛЬ «преступной», каковы признаки «преступности» ЦЕЛИ? 2) каким образом вообще можно рассуждать здесь об истинных ЦЕЛЯХ руководства СССР, о которых фактически можно только догадываться (строить предположения)? Итак, по очереди. Ракурс ПЕРВЫЙ. ЦЕЛЬ - не действие и потому под имеющееся определение «преступной» (см. толковый словарь выше) не подпадает. Однако, понятие «преступная цель» давно является общеупотребительным - см. название выдержавшего три издания сборника документов: 1985 г., 1968 г. и 1963 г. С текстом книги (последнего издания) можно ознакомиться здесь. И никогда, и ни у кого отторжения эта словесная конструкция не вызывала. Ибо понятие «преступности цели» по отношению к Германии было зафиксировано в решении МВТ в Нюрнберге: «Политическое руководство [национал-социалистической рабочей партии Германии] использовалось для целей, которые, согласно Уставу, являлись преступными...»Отсюда - цели преступными именовать можно. Признаки преступности - всякая ЦЕЛЬ, реализация которой возможна только преступными средствами (и ставящий перед собою такую ЦЕЛЬ это осознаёт), является преступной. Ну и, наконец, следует отличать ЖЕЛАНИЕ от ЦЕЛИ. Ибо ЖЕЛАНИЕ - это всего лишь абстрактное стремление к чему-либо, мечтание. А вот ЦЕЛЬ - это конкретный предмет (объект) стремлений. Конкретно то, что надо осуществить. Приведу сравнительные конкретные примеры желания (которое очень похоже на преступное, но таковым не является) и цели (коя реально преступна): В разговоре Бека с Риббентропом 26.01.1939 было сказано следующее:Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар. Я указал г. Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке. Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает.Однозначно высказано - «Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю». Что это - желание или цель? Преступно это или нет? Читаем внимательно далее и убеждаемся, что это - всего лишь желание: СССР, по мнению Бека, непременно развалится (из-за внутренних причин или из-за неминуемого поражения в войне, которую СССР сам начнёт). И вот тогда, когда СССР перестанет существовать как единое государство, то Польша имеет виды на кусок того, что после развала СССР останется. Цели развалить СССР Польша себе не ставит. Ибо полагает, что СССР так или иначе развалится сам. Наоборот, сегодня занимает осторожную (пассивную, по определению Риббентропа) позицию. А вот за 8 лет до этого наркомвоенмор Ворошилов высказывает следующее (из письма фон Дирксена фон Бюлову от 17.10.1931):По его [Ворошилова] словам, как переговоры с Францией, так и переговоры с Польшей представляют собой явления чисто политического и тактического характера, которые диктуются разумом. В особенности же ясно отдают себе здесь отчет в отсутствии внутренней ценности договора о ненападении с Польшей... Границы с Польшей Ворошилов считает, как это он подчеркивал в разговоре с Адамом, неокончательнымиА здесь - желание или цель? Именно - ЦЕЛЬ. На деле подписывается договор о ненападении. Но это называется тактикой, диктуемой разумом. Стратегически выбрана ПРЕСТУПНАЯ ЦЕЛЬ изменения границ СССР с Польшей. Которая будет достижима только путем преступного нарушения подписанного только что договора о ненападении. Можно возразить - и Бек, и Ворошилов всего лишь говорили. А сказать можно что угодно. В том числе можно и просто соврать, скрыв от своих собеседников свои истинные желания и ЦЕЛИ. Возражения принимаются. Вопрос об этом рассмотрю ниже - во ВТОРОМ «ракурсе» понятия ЦЕЛЬ.

PKL: МимПро пишет: во-первых, идёт прямая отсылка к нормам морали - «нападающий должен знать, что он совершает неправое дело» и «будет несправедливо оставить безнаказанным совершенное им зло» - ибо «неправое дело», «несправедливо» и «зло» - не юридические термины, а понятия именно моральные; во-вторых, утверждается общепризнанный характер норм морали - «нападающий должен знать, что он совершает неправое дело»; Предварительно повторюсь, что пока идет предварительный спор о терминах все мои замечания носят только рекомендательный характер. Вместе с тем предупреждаю, что в дальнейшем, после начала Дуэли все высказывания и оппонентов и содержащиеся в источниках будут рассматриваться мной исключительно в своем прямом значении (т.е. не в переносном, не как аллегория и т.д. и т.п.), если только иное понимание прямо не следует из источника. В данном случае по поводу цитат МимПро. В буквальном (прямом) смысле "неправое" = "нарушающее право", то есть никакой прямой отсылки к нарушению норм морали = "аморальному делу" нет. Еще раз (в более ранних постах я уже указывал на это), что "преступление" = "уголовнонаказуемое нарушение закона" далеко не всегда тождественно "аморальному делу" = "нарушению норм морали". Поэтому, с моей точки зрения, рассуждение МимПро выглядит ошибочным - в приговоре речь идет о нарушениях права, а не моральных норм. МимПро пишет: в-третьих, в Приговоре МВТ нет прямого указания, что «нападающими» являлись только и исключительно члены оси «Берлин-Рим-Токио», и, следовательно, признавая принцип «равенства всех перед законом», можно (и нужно) подвести под юрисдикцию МВТ любую другую страну, коя в 1939-1940 гг. была «нападающей». Хочу напомнить, что для государственных органов, в отличие от граждан (для которых "все, что не запрещено - разрешено), действует другой принцип - "разрешено только то, что предписано в законе". Поэтому данное Ваше высказывание абсолютно некорректно сформулировано. Максимум что Вы можете предложить - рассматривать дело по аналогии. От себя добавлю, что, в принципе, понимаю, что именно вы хотели этим своим утверждением сказать. Но опять предупреждаю, что Вам следует быть значительно внимательнее именно к формальной стороне своих высказываний - форма во многом влияет на содержание (и на доказательность соответственно). В дальнейшем (в ходе Дуэли) я не предполагаю больше делать подобные замечания. Однако именно такой подход (пусть он и отдает формалистикой и "буквоедством") будет положен мной в основу судейства. Dixi. P.S. Помимо уточнения содержания тезиса и антитезиса прошу оппонентов параллельно согласовать и другие условия дуэли (согласно протоколу, представленному СМ1 выше). МимПро - это в основном к Вам вопрос. А по продолжительности раундов - к обоим оппонентам.

СМ1: МимПро пишет: Это именно ТАК. Не совсем. Объясню почему. Защита требовала признания своих требований исходя из того, что подсудимые действовали (и продолжают действовать) на основании СУВЕРЕНИТЕТА. Трибунал на это ответил, что суверенитета у подсудимых уже нет и трибунал это хотя и не ПРОИЗВОЛ (произвольная воля) "победивших народов", но основывается на ранее существовавших правовых нормах и своим наличием ОПРЕДЕЛЯЕТ НОВЫЕ нормы. К тому же, Трибуналом определено, что судить будут не абстрактное государство, а отдельных лиц, управлявших государством. Предварительно определена причастность этих лиц к преступной организации, и к этим лицам применена презумпция виновности. Впрочем, изучение юридических казусов заведёт нас в непроходимые дебри. Остановимся на самых общих принципах. Принимаем следующие определения: 1. Преступление - нарушение норм международного и уголовного права. Если будем оперировать моральными категориями, то соотносим закрепление этих категорий в нормах права. 2. Нормы международного права определены Приговором Международного Военного Трибунала (Нюрнберг, 1 октября 1946 года.) Нормы уголовного права - на Ваш выбор. 3. Мы проводим произвольную ретроспекцию норм, оговоренных в п. 2 на действия руководства СССР. То есть, признаём эти нормы, распространяющимися на действия всех стран в период совершения преступлений германским руководством. Действуем по аналогии, как справедливо указал Руководитель. К тому же это определено тезисом: являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. 4. Правовая основа обвинения: Трибунал для суда над военными преступниками, преступления которых не связаны с определенным географическим местом. Устав также предусматривает, что при рассмотрении дела о любом отдельном члене той или иной группы или организации Трибунал может (в связи с любым действием, за которое это лицо будет осуждено) признать, что группа или организация, членом которой подсудимый являлся, была преступной организацией. Согласно Обвинительному заключению, подсудимым вменяется в вину совершение преступлений против мира путем планирования, подготовки, развязывания и ведения агрессивных войн, которые являются также войнами в нарушение международных договоров, соглашений и гарантий; военные преступления и преступления против человечности. Кроме того, подсудимым вменяется в вину участие в создании и осуществлении общего плана или заговора для совершения всех этих преступлений. Следующие действия или любые из них являются преступлениями, подлежащими юрисдикции Трибунала и влекущими за собой индивидуальную ответственность: (a) Преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий. (b) Военные преступления, а именно: нарушение законов или обычаев войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень;разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления. (c) Преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам с целью осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет. Руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами с целью осуществления такого плана». Эти положения представляют собой правовую основу для Трибунала при рассмотрении данного судебного дела. 5. Преступность действий (средств) и преступность целей соотносим с правовой основой.

СМ1: PKL пишет: А по продолжительности раундов - к обоим оппонентам. Я предложил 4/3. Вы можете произвольно установить свои пределы по праву Руководителя, закреплённому в Дуэльном кодексе.

PKL: СМ1, судя по всему, в дальнейшем Вы и МимПро будете неоднократно ссылаться на материалы Нюрнбергского процесса (а не только на Приговор, как МимПро). Пожалуйста, согласуйте между собой на какое именно издание оба будете ссылаться - исключительно для взаимного удобства как дуэлянтов, так и зрителей.

СМ1: PKL пишет: Пожалуйста, согласуйте между собой на какое именно издание оба будете ссылаться - исключительно для взаимного удобства как дуэлянтов, так и зрителей. Хорошо. Что-то есть на Милитере, что-то найдём в сети. Приговор - это общее место - для определения правовой основы для оценки действий и целей.

PKL: СМ1 пишет: Вы можете произвольно установить свои пределы по праву Руководителя, закреплённому в Дуэльном кодексе. Хотелось бы предварительно услышать мнение МимПро - я предпочитаю знать мнение обеих сторон. Кроме того, хочу призвать стороны предварительно оценить возможную продолжительность дуэли. И связанные с летним периодом возможные отклонения от регламента. Со своей стороны предложил бы принять за основу предложение СМ1 - 1 раунд - 1 неделя, только в немного другой временной разбивке (условно 5/2): Ход поединка: Раунд № ___ Шаг 1. Вызываемый. Выстрел Представление аргументов к тезису. (максимум 1 день) Шаг 2. Вызывающий/ Вызываемый. Подход к барьеру, прицеливание. Уточняющие вопросы по аргументации. Ответы Вызываемого. (максимум 2 дня) Шаг.3 Вызывающий. Выстрел. Сформулированная контраргументация. Уточняющие вопросы и короткая реплика Вызываемого. Предложение к примирению (по возможности). (максимум 2 дня) Шаг 4. Руководитель. Осмотр оружия и ран. Решение "кто убит", "ранен". (2-3 дня, но в любом случае, не останавливая следующего раунда)

СМ1: PKL пишет: Ход поединка: Раунд № ___ Раунды, с шагом 4, мной предполагались в случае дробления целей/средств. А так, видимо, нужно регламентировать "схватку" - перерыв. А шаг 4 будет завершающим.

PKL: СМ1 пишет: А так, видимо, нужно регламентировать "схватку" - перерыв. А шаг 4 будет завершающим. Это будет зависеть от вашего оппонента (вроде изначально предполагалось дробление?), подождем его реакции.

СМ1: PKL пишет: вроде изначально предполагалось дробление? Предполагалось, но вроде решено, что необходимости нет. Будут оговорены пары "цель-средство" и их количество. После чего к ним уже в ходе дуэли будут представлены аргументы. Если хоть одну МимПро не докажет - он согласен на запись себе поражения. Метод счёта по результатам обсуждения по отдельности пары "цель-средство" (накопление очков) отвергнут. Во всяком случае, я так понял.

PKL: Ну тогда подождем мнения МимПро.



полная версия страницы