Форум » Чёрная речка » Дуэль Stalker vs СМ1 » Ответить

Дуэль Stalker vs СМ1

PKL: ПРОТОКОЛ УСЛОВИЙ ДУЭЛИ 26.04.2011 года. 1. Вызывающий - Stalker 2. Вызываемый - СМ1 3. Руководитель дуэли - PKL 4. Вид дуэли - Периодический 5. Оспариваемые тезисы : [quote]1. Изучать историю Второй мировой войны в 2011 году надо МОЖНО и без учёта "теории В.Суворова". 2. Обсуждение "теории В.Суворова" не вносит в изучение Второй мировой войны ни бита новой информации. Тем более, что приверженцы этой "теории", КАК ПРАВИЛО, не могут её даже внятно сформулировать. 3. Обсуждение "теории В.Суворова" на форуме, КАК ПРАВИЛО, сводится к бесплодному хождению по кругу. Поэтому, посредством административных возможностей на него следует наложить бессрочный мораторий. Для обсуждения этой теории не нужен отдельный раздел. Конструктивную и доказательную дискуссию по аспектам этой теории можно проводить в разделе Чёрная речка. 4. Фанатичные сторонники "теории В.Суворова", КАК ПРАВИЛО, считают "теорию Суворова", единственно верным учением. В качестве аргументов в дискуссии приводят безапеляционные заявления и бездоказательные утверждения, а то и прямо оскорбительные эпитеты, и тем самым вносят деструктив в работу форума. За что должны подвергаться мерам административного воздействия, как экстремисты.[/quote] 6. Предлагаемая формулировка (антитезисы) [quote]1. В данное время при изучении Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова. 2. Дискуссии по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны. 3. Запреты, ограничения свободы слова в исследованиях наносят вред этим исследованиям. 4. Нежелание слышать то что говорят в защиту теории В.Суворова обусловлены причинами изложеными здесь Нежелание слышать оппонентов объясняется фанатичной верой в то что теория В.Суворова неверна. И страхом что теория В.Суворова завоёвывает всё больше и больше сторонников. [/quote] 7. База источников - любой проверяемый источник. Качество источника оценивает Руководитель при вынесении решения. Наличие другого источника, кажущегося Руководителю лучшим, на качество предоставленного не влияет. 8. Порядок и способ обмена аргументами: Шаг 1. Вызывающий. Выстрел Представление аргументов. Шаг может состоять из нескольких частей и считается оконченным по заявлению Вызывающего. Шаг 2. Вызывающий/ Вызываемый. Подход к барьеру, прицеливание. Уточняющие вопросы по аргументации. Ответы Вызывающего. Шаг.3 Вызываемый. Выстрел. Сформулированная контраргументация по тезису. Представление аргументов. Шаг может состоять из нескольких частей и считается оконченным по заявлению Вызываемого. Шаг 4. Руководитель. Осмотр оружия и ран. Решение "кто убит", "ранен", предложение к примирению. Длительность шага - не более 3-х суток перерыв между шагами - сутки. Шаги 1-4 отдельно по каждому тезису. Окончательный вердикт по сумме баллов. 9. Варианты, при которых фиксируется поражение Если одна из сторон более одного раза употребит в качестве аргумента иронию, риторический вопрос, аргумент ad hominem, один из 12 чапековских приёмов - техническое поражение. Предупреждение (первое и единственное) о вышесказанном выносит Руководитель по представлению другой стороны. Решение о техническом поражении при повторении вышесказанного выносит Руководитель по представлению другой стороны. 10. Прочие условия Награды победителю - проигравшему: отметка в профиле («Победивший» - «Проигравший»). ______________________________________________________________ Определения понятий берутся из Толкового словаря русского языка Ушакова http://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый%20словарь%20Ушакова/ ________________________________________________________________ Внимание. Тема ТОЛЬКО для дуэлянтов. Посторонним БАН 7 СУТОК.

Ответов - 106, стр: 1 2 3 All

СМ1: С протоколом условий дуэли согласен. 26.04.2011 г.

stalker: хотя и получилась путаница, кто чьи тезисы оспаривает - первоначально мои тезисы были к словам Ноах-а, а теперь получается что я оспариваю уже другие формулировки. ну да ладно, кому надо тот разберётся с историей дуэли, нечего кота за хвост тянуть. С протоколом условий дуэли согласен. 26.04.2011 г.

stalker: 1. В данное время при изучении Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова. Джин выпущен из бутылки, за прошедшие годы столько сломано копий, столько сказали в защиту своей точки зрения - что сейчас уже в в силу пункта 6, при любом вопросе относящимся к предвоенному времени или к начальному этапу войны, неизбежно человек будет мысленно соотносить этот вопрос с теорией В.Суворова. Это подобно известной притче - не думайте о белой обезьяне. Практически не встречаются (на просторах Интернета) люди, говорящие о войне, не примкнувшие к тому или иному лагерю. Всё что они пишут так или иначе несёт отпечаток этой полемики. К сожалению, эта борьба выходит по ряду причин, за рамки научной дискуссии. По крайней мере на постсоветском пространстве. Затронуты такие священные коровы, что порой люди сознательно/подсознательно начинают притягивать за уши рассмотрение того или иного, так чтобы это соответствовало своей стороне баррикад. И не учитывать это нельзя. Такова объективная реальность. К примеру, использую книгу Свирина, с одной стороны изложение собранных материалов о танке, но при этом невозможно не видеть, что автор выпячивает недостатки Т-34 (а покажите мне технику без недостатков, да ещё первоначальные образцы!) и при этом вскользь нахваливает немецкие танки, так что исповдоль впаривается старый боян : немецкие танковые войска были сильнее чем советские танковые войска. Если не учитывать теорию В.Суворова, объясняющую предысторию ВМВ и начало ВОВ, то с чем мы остаёмся? С несколькими притянутыми мифами советской пропаганды, которые не объясняют а запутывают историю, так как придуманы в послевоенное время в угоду советским руководителям оплошавшим в начале ВОВ. Тезис же оппонента "1. Изучать историю Второй мировой войны в 2011 году надо МОЖНО и без учёта "теории В.Суворова"." Несколько отличается от моего первоначального тезиса. От сути первоначального антитезиса. Суть его желание отдать победу одной стороне - противникам теории В.Суворова, без дискуссии. То есть давайте говорить о войне, но не будем даже рассматривать возможность что Сталин и Ко собирались напасть на Германию. ну типа я выстрелил пункт №1

СМ1: stalker пишет: ну типа я выстрелил Значит ли это, что Вы досрочно сделали шаг 1 по первому тезису? Если да, прошу подтвердить, а Руководителя зафиксировать.

stalker: СМ1 пишет: Вы досрочно сделали шаг 1 по первому тезису Не понял? Мне надо было отвечать на выстрел оппонента?

СМ1: stalker пишет: Не понял? Мне надо было отвечать на выстрел оппонента? У Вас на "выстрел" - формулирование и выстраивание аргументов к тезису - 3-е суток.

PKL: stalker пишет: Не понял? Мне надо было отвечать на выстрел оппонента? Вам надо было приводить аргументы (доказательства) "за" свое первое утверждение: 1. В данное время при изучении Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова. и/или "против" соответствующего утверждения вашего оппонента : 1. Изучать историю Второй мировой войны в 2011 году надо МОЖНО и без учёта "теории В.Суворова". На это согласно регламенту Дуэли отведено трое суток. Естественно, Вы можете досрочно закончить свой шаг, но после того, как окончание шага будет зафиксировано Руководителем Дуэли Вы уже ничего не сможете добавлять к своим аргументам (возможны будут только ответы на вопросы оппонента - на шаге 2). Поэтому СМ1 и просит Вас формально подтвердить окончание первого шага, а меня как Руководителя Дуэли - зафиксировать это и объявить переход к шагу 2.

stalker: PKL пишет: Поэтому СМ1 и просит Вас формально подтвердить окончание первого шага, а меня как Руководителя Дуэли - зафиксировать это и объявить переход к шагу 2. А, ну так уже писал stalker пишет: ну типа я выстрелил пункт №1 формально подтверждаю окончание первого шака. Фиксируйте, пожалуйста.

PKL: stalker пишет: формально подтверждаю окончание первого шага. Фиксируйте, пожалуйста. Фиксирую. Шаг 1 первого раунда окончен. Начало второго шага - 21-00 27 апреля 2011 года. По обоюдному согласию дуэлянтов перерыв может быть сокращен. СМ1 - Ваши уточняющие вопросы. stalker , Вы вправе отвечать или не отвечать на эти вопросы. Продолжительность шага 2 - по согласию сторон, но не более 3 суток с момента первого вопроса.

СМ1: Шаг 2. Уточняющие вопросы к аргументации. stalker пишет: Если не учитывать теорию В.Суворова, объясняющую предысторию ВМВ и начало ВОВ, то с чем мы остаёмся? С несколькими притянутыми мифами советской пропаганды, которые не объясняют а запутывают историю, так как придуманы в послевоенное время в угоду советским руководителям оплошавшим в начале ВОВ. В своё время, четыре года назад, Игорь Куртуков так сформулировал основные положения так называемой "теории Суворова": АКСИОМАТИЧЕСКАЯ ЧАСТЬ: Аксиома 1. Коммунистическое государство неспособно сосуществовать рядом с "нормальными". Единственный шанс для коммунизма выжить - это захватить весь земной шар. Ergo: коммунистам чтобы выжить нужна "мировая революция". Def: Присоединение какой-либо страны к СССР есть акт "мировой революции". Аксиома 2. Мировая революция зреет только в обстановке мировой войны. Ergo: коммунистам чтобы выжить нужна мировая война. Аксиома 3. Мировой войны для осуществления "мировой революции" недостаточно, нужно содействие Красной армии в виде похода в Европу Ergo: завоевание Европы для коммунизма вопрос жизни и смерти. СОБЫТИЙНАЯ ЧАСТЬ: Раздел первый - КТО НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ ? 1. Сталин привел к власти Гитлера, чтобы он начал Вторую Мировую войну. 2. Сталин создал мощнейшую в мире военную машину (включая сюда армию и военную промышленность) положив жизни и благосостояние граждан на алтарь подготовки к завоеванию Европы. Раздел второй - КОГДА НАЧАЛАСЬ ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА ? 3. Сталин фактически развязал руки Гитлеру заключив Пакт Молотова-Риббентропа, т.е. по сути развязал Вторую Мировую войну. 4. В 1939-1940 гг. Сталин провёл "мировую революцию" против всех западных соседей, т.е. был участником Второй Мировой и союзником Гитлера. Раздел третий: ПОЧЕМУ СССР ПРОИГРАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ ? 5. К 1941 г. "ледокол революции" расчистил Сталину путь в Европу, дело оставалось за малым - сокрушить Германию. Это "дело" было назначено на 6 июля 1941 года. 6. Готовившиеся к "делу" войска Красной армии Гитлер застал "без штанов", и только этот факт позволил ему управиться с сильнейшей военной машиной в мире. 7. Сталину в итоге не удалось захватить всю Европу, поэтому он не считал Победу - Победой. Согласны ли Вы с такими формулировками? Если нет, что бы Вы изменили (убрали, добавили, переформулировали, etc)? Вопрос задаётся для уточнения того, ЧТО имеется ввиду под "теорией Суворова".

СМ1: stalker пишет: К сожалению, эта борьба выходит по ряду причин, за рамки научной дискуссии. Каковы, по Вашему, основные признаки научной дискуссии? Какие аспекты, по Вашему, должна охватывать подобная дискуссия, в контексте изучения предыстории и истории Второй мировой войны?

stalker: СМ1 пишет: Вопрос задаётся для уточнения того, ЧТО имеется ввиду под "теорией Суворова". Как мне кажется, Вы считаете что теория Суворова не верна, и против моего тезиса №1 - следовательно Вы знаете что такое теория В.Суворова. Теория В.Суворова содержится в его книгах. Мне кажется, что обсуждение: кто и как понимает В.Суворова не относится к тезису который я собрался отстаивать stalker пишет: с целью отстоять следущее: 1. В данное время при изучении Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова. СМ1 пишет: Каковы, по Вашему, основные признаки научной дискуссии? Считаю что это не относится к тезису №1. PKL пишет: stalker , Вы вправе отвечать или не отвечать на эти вопросы

PKL: В целях уточнения. stalker , толковый словарь дает несколько значений слова "теория" ТЕО'РИЯ, и, ж. [греч. theōria — исследование]. 1. Учение, являющееся отражением действительности, обобщением практики, человеческого опыта. ...Теория, если она является действительной теорией, дает практикам силу ориентировки, ясность перспективы, уверенность в работе, веру в победу нашего дела. Сталин. ...Маркс говорит: «Теория становится материальной силой, как только она овладевает массами». История ВКП(б). Без революционной теории не может быть и революционного движения. Ленин. Теория есть опыт рабочего движения всех стран, взятый в его общем виде. Сталин. Чествуя Герцена, пролетариат учится на его примере великому значению революционной теории... Ленин. Марксистско-ленинская теория есть не догма, а руководство к действию. История ВКП(б). || Вообще учение, система взглядов. Славянофильство и теория официальной народности представляют собою по существу одно и то же учение... Плеханов. 2. Совокупность научных положений, объясняющих общим принципом какие-н. накопленные факты и дающих возможность открывать и объяснять новые факты. Атомная т. Т. луны Эйлера. Т. Шахматова о происхождении русского языка. Т. относительности (учение Эйнштейна о пространстве и времени). Эта т. плохо согласуется с фактами. Новая т. Устарелая т. Пересмотр старой теории. || Предположение, мнение, основанное на общих соображениях. Всё, что вы говорите, верно только в теории, а практика говорит иное. 3. Совокупность обобщенных положений, образующих какую-н. науку или отдел науки. Т. познания (отдел идеалистических философских систем, изучающий законы познания). Т. вероятностей (отдел математики, изучающий закономерности в массовых явлениях, из к-рых каждое в отдельности является случайным). || Совокупность правил, положений, вводящих в изучение какого-н. мастерства. Т. композиции. Т. шахматной игры. Новая т. изучения иностранных языков. 4. Мнение, суждение, из к-рого вытекают определенные правила поведения. Он составил себе теорию, будто с детьми нельзя говорить о серьезных предметах. У него на все практические дела были свои теории: были правила, сколько надо часов работать, сколько отдыхать, как питаться, как одеваться, как топить печи, как освещаться. Л. Толстой. Какое из этих значений имеете в виду Вы, когда употребляете выражение "теория В.Суворова"

СМ1: Ок. Последний вопрос. Ваш тезис: 1. В данное время при изучении Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова. Вы аргументируете следующим образом: Практически не встречаются (на просторах Интернета) люди, говорящие о войне, не примкнувшие к тому или иному лагерю. Всё что они пишут так или иначе несёт отпечаток этой полемики. В связи с этим вопрос: без каких положений (или особенностей) "теории Суворова" НЕВОЗМОЖНО изучать историю Второй мировой войны? То есть, если представить, что "теории Суворова" нет, то чего не будет хватать научному сообществу, занимающемуся изучением этой самой истории. Вроде, хотелось бы игнорировать "теорию Суворова", да никак.

stalker: СМ1 пишет: без каких положений (или особенностей) "теории Суворова" НЕВОЗМОЖНО изучать историю Второй мировой войны? цитата: 1. В данное время при изучении Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова. разницу заметили? СМ1 пишет: если представить, что "теории Суворова" нет, то чего не будет хватать научному сообществу, занимающемуся изучением этой самой истории. Того же что и сейчас не хватает - документов. И это надо исправить президент РФ Медведев сказал: И мы должны этим заниматься, делать это открыто, снимая всякого рода грифы с документов того периода. Прошло уже достаточно времени - 65 лет, - и народ должен знать всю правду о войне, как и о событиях другого периода. Давайте вспомним и о предвоенной поре, и о событиях начала войны. Скажем, то, что происходило под Катынью. Это очень мрачная страница. Причём мрачная страница, по которой не было правды. До сих пор - я посмотрел - люди на полном серьёзе ведут дискуссию о том, кто принимал решение по казни польских военнослужащих. Несмотря на то что и материалы раскрыты, я дал снова поручение всё это продемонстрировать. Но всё равно идут дискуссии. Почему? Потому что эта тема была спрятана - раз, и, во-вторых, она была подана с абсолютно фальшивой позиции. Вот это как раз случай фальсификации истории! Ведь фальсификацию истории допускают не только те, кто за бугром, не только те, кто живёт в других странах. Мы сами допускали фальсификацию истории. И правда в конечном счёте должна быть предъявлена нашим людям и иностранным гражданам, которые в этом заинтересованы. Обратите внимание, что ещё научному сообществу изучать эту самую историю мешают фальсификаторы, груз старых замшелых мифов, давление психологических причин и стереотипов.

СМ1: stalker пишет: разницу заметили? Разницу, точнее, её отсутствие нетрудно заметить, если ничего не подчёркивать. Я могу подчеркнуть и так: 1. В данное время ПРИ ИЗУЧЕНИИ Второй мировой войны уже НЕВОЗМОЖНО НЕ УЧИТЫВАТЬ теорию Виктора Суворова. Объясните разницу между "невозможно изучать без учёта" и "при изучении невозможно не учитывать". stalker пишет: Того же что и сейчас не хватает - документов. То есть, "теория Суворова" даёт изучающему какой-то необходимый массив документов, без которых изучение невозможно? stalker пишет: Обратите внимание, что ещё научному сообществу изучать эту самую историю мешают фальсификаторы Это ответ непонятно на что. Помимо "нехватки документов" у Вас есть что добавить к ответу на поставленный выше вопрос (я переформулирую с учётом Ваших пожеланий): Какие положения (или особенности) "теории Суворова" необходимо учитывать, изучая историю Второй мировой войны? "Необходимо" - значит "невозможно обойти". Хотелось бы, да не обойдёшь.

stalker: Мне не представляется возможным что-либо добавить к ответу на Ваши уточняющие вопросы. СМ1 пишет: Объясните разницу между "невозможно изучать без учёта" и "при изучении невозможно не учитывать". PKL пишет: Определения понятий берутся из Толкового словаря русского языка Ушакова

СМ1: stalker пишет: Мне не представляется возможным что-либо добавить к ответу на Ваши уточняющие вопросы. Понятно, спасибо. Руководителю: вопросов больше нет, Ваша Честь. Шаг № 2 считаю пройденным. Перерыв между вторым и третьим шагом считаю возможным сократить до 00-00 МСК 28.04.2011 г. Жду Вашего решения.

PKL: stalker , дайте, пожалуйста, ответ на мой вопрос, заданный выше : "какое значение из четырех слова "ТЕОРИЯ" вы имеете в виду говоря "Теория В.Суворова" Шаг 2 первого раунда объявляется оконченным. СМ1 - ваш выстрел. Время начала шага 3 можете выбрать сами в пределах ближайших 24 часов.

stalker: PKL пишет: stalker , дайте, пожалуйста, ответ на мой вопрос 7. Руководитель обязуется: - зафиксировать условия, занесенные в протокол условий; - следить, в ходе поединка, за нукоснительным соблюдением и неизменностью протокола условий; - составить протокол поединка и вынести вердикт о результатах дуэли

СМ1: Ну-с, что же. Поскольку мой оппонент свой тезис аргументировал лишь своими утверждениями, а на уточняющие вопросы по существу отвечать отказался, строить аргументацию «от противного», то есть, приводить контраргументы на аргументы противной стороны, я считаю нецелесообразным. Потому я буду аргументировать свой тезис: 1. Изучать историю Второй мировой войны в 2011 году надо МОЖНО и без учёта "теории В.Суворова". не привязываясь к аргументации оппонента. (Почему зачёркнуто первоначально вставленное оппонентом в формулировку антитезиса «надо», надеюсь понятно. «Надо» подозревает необходимость, «можно» даёт большее число степеней свободы.) Так называемая «теория Суворова» в более - менее оформленном виде появилась у нас с момента публикации «Ледокола». В 1992 году. То, что мы сейчас наблюдаем это, как говорится, «Двадцать лет спустя». Во-первых, считаю нужным вкратце рассмотреть: на что претендовала «теория Суворова», и каков результат двадцатилетнего шествия по планете. Ведь «Виктор» «Суворов» замахнулся ни много ни мало на объяснение причин центрального события ХХ века и его «теория» претендует на научность и единственную верность. Во-вторых, считаю нужным остановиться на списке задач, стоящих перед исследователем предыстории и истории Второй мировой войны. Естественно, как я их понимаю В-третьих, нужно принять во внимание кардинально изменившуюся информационную ситуацию. Одно дело, когда «теория Суворова» вбрасывается массовыми тиражами в информационный вакуум на голову зачастую неподготовленного и не информированного читателя, открывающего для себя интерпретацию исторических событий в замкнутом мирке с настольной лампой и не имеющего возможности обсудить эти открытия с людьми более информированными. И совсем другое дело Всемирная Паутина, дающая возможности получения и обмена информацией доселе невиданные. Исходя из обзора этих составляющих, я и попробую вывести свой тезис. Аргументацию буду выкладывать по частям, объясняя попутно, что откуда следует. На всё про всё у меня чуть больше двух суток.

СМ1: Итак, начнём. «Ледокол» вышел в автономное плавание под многообещающими вывесками : «Кто начал Вторую мировую войну?». «Ледокол» Виктора Суворова, по оценке лондонской газеты «Таймс», — самое оригинальное произведение современной истории». Но это, так сказать, рекламные слоганы издательства. Элемент PR. Суть своей работы автор «Ледокола» охарактеризовал во вступлении к первому изданию: Вторая мировая война — это термин, который коммунисты приучили нас писать с малой буквы. А я пишу этот термин с большой буквы и доказываю, что Советский Союз — главный ее виновник и главный зачинщик. Сейчас Россия лишилась насильственно прививаемой ей идеологии, и потому память о справедливой войне осталась как бы единственной опорой общества. Я разрушаю ее. Простите меня, и давайте искать другую опору. Задачу, которую автор взвалил на плечи, действительно по-архимедовски грандиозная – найти другую опору и перевернуть в сознании людей (да и, как утверждается, в исторической науке) устоявшиеся представления о мире. Во времена, предшествующие появлению «Ледокола» в России в историографии Второй мировой войны господствовало Главное политическое управление Советской Армии и Военно-морского флота (ГЛАВПУ), орган, руководящий партийно-политической работой в Советских Вооруженных Силах. Работает на правах отдела ЦК КПСС. На ГЛАВПУ возлагается: руководство политическими органами, партийными и комсомольскими организациями в Вооруженных Силах, обеспечение партийного влияния на все стороны жизни и деятельности войск, на повышение их боевой готовности, укрепление дисциплины и политико-морального состояния личного состава; разработка предложений по важнейшим вопросам партстроительства и комсомольской работы в Вооруженных Силах в соответствии с Программой, Уставом КПСС и решениями ЦК партии; проверка исполнения политическими органами и парторганизациями указаний Коммунистической партии и Советского правительства, приказов и директив министра обороны; организация всей идеологической работы в армии и на флоте, обобщение и распространение передового опыта боевой и политической подготовки войск, партийно-политической, воспитательной и массовой работы; подбор и расстановка кадров политработников. Директивы по вопросам партийно-политической работы в Вооруженных Силах издаются за подписью министра обороны и начальника ГЛАВПУ с одобрения ЦК КПСС. В составе ГЛАВПУ управления: организационно-партийной работы, пропаганды и агитации; отделы: кадров, комсомольской работы и др. При ГЛАВПУ имеется Партийная комиссия БСЭ. Информационное пространство самой читающей страны мира (радио, телевидение, кино, газеты, книжные полки, театры) было под контролем Идеологического отдела ЦК КПСС. В результате их деятельности в общественном сознании и укоренился прочный образ Непорочной Родины. В конце восьмидесятых хватку несколько ослабили, снова начался контролируемый полив «сталинских ошибок и извращений». Советское сознание после семидесятилетнего промыва мозгов воспринимало любую новую информацию абсолютно не критично. А далее переломный 1991 год. Развал страны, смена вывесок, «многопартийность» и прочие катализаторы полного идеологического хаоса в головах. «Ледокол» появился на этой унавоженной почве и произвел эффект разорвавшейся бомбы. По проторенной им дорожке пошли его продолжения, дополнения и опровержения. Постепенно вокруг него (« Ледокола ») стали складываться альянсы противников и сторонников, и всё это на фоне молчания постсоветской военно-исторической науки. В качестве MythBusters «Ледоколы» сыграли свою роль, лёд тронулся, однако, что предложено Владимиром Богдановичем в качестве «другой опоры»? Построение концепции причин Второй мировой войны ставит перед исследователем нетривиальные задачи. Следование приципу историзма означает рассмотрение исторических явлений в саморазвитии, то есть помогает установить причины их зарождения, выявить качественные изменения на различных этапах, понять, во что превратилось данное явление в ходе диалектического развития. Это дает возможность изучить любое явление с момента возникновения и проследить весь процесс его развития в исторической ретроспективе. Предполагает изучение прошлого с учетом конкретно-исторической обстановки соответствующей эпохи, во взаимосвязи и взаимообусловленности событий, с точки зрения того, как, в силу каких причин, где и когда возникло то или иное явление, какой путь оно прошло, какие оценки давались ему на том или ином этапе развития . Потому для построения подобной концепции и обоснования главенствующей роли в этих процессах СССР и коммунистов, человек должен в значительной степени представлять себе: 1. Как устроен государственный механизм в принципе. Что такое ресурсы государства, как они формируются и расходуются. Что такое национальные интересы. 2. Что такое мировые войны, отчего они возникают и кто в них задаёт тон. То есть, чьи интересы и почему сталкиваются. 3. Какая была ситуация в мире накануне мировых войн, а именно: - расстановка сил; - основные игроки (противоборствующие стороны); - контекст эпохи; - как результаты Первой мировой войны оказали влияние на причины Второй. 4. Что такое "социализм" и "коммунизм" как политическая технология от истоков своего существования. И вообще что такое "революция", и конкретно как, когда и чьими руками готовилась и делалась, в частности, русская революция. 5. Устройство советского государства с момента его основания. Обязательно включая анализ биографий советских и коммунистических идеологов, руководителей, дипломатов, разведчиков и прочих функционеров, их революционную деятельность. 6. Собственно военно-исторический аспект. А именно история разработки и развития военных доктрин, стратегий, строительства и развития армий, вооружений, способов и характера ведения боевых действий. 7. Технические вопросы. Владение методологией исторического исследования. Правила введения в научный оборот новых данных, материалов, понятий, etc. Это не всё, но, пожалуй, главное Вот с учётом этого, на основе изучения и проверки громадного массива фактов может появиться на свет концептуальный академический фолиант о причинах Второй мировой войны. А уж если это новое слово в исторической науке, необходим сравнительный анализ со старыми концепциями и соответствующая доказательная база в пользу своей. Как же решает эти задачи «Виктор» «Суворов»? Во-первых, события рассматриваются через призму взаимоотношений СССР – Германия. "Суворов" глядит на мир из сталинского кабинета "застегнувшись на все пуговицы и взяв в рот вместо трубки карандаш". Верен ли такой подход? Да, основные боевые действия сухопутных армий велись между этими странами, однако далеко не они одни определяли вектор мировой политики после ПМВ. Взгляд на Солнечную систему с Меркурия может быть оригинальным, однако если допускать, что система вокруг него вращается , возникнет некоторое искажение действительной картины мироустройства. Миропорядок после ПМВ определял Версальский договор. Версальско-Вашингтонская система международных отношений в значительной степени была сформирована под влиянием политических и военно-стратегических соображений стран-победительниц в Первой мировой войне (главным образом, Великобритании, Франции, США и Японии) при игнорировании интересов побеждённых и вновь образованных стран. Европейская (да и в значительной степени, мировая) гегемония - это Англия и Франция. Все остальные в той или иной степени шли в фарватере их политики. Потому взгляд из этих стран давал бы более полное понимание процессов происходящих в мире. Тут Владимиру Богдановичу и карты в руки. Он проживает на Западе. Ему доступен огромный корпус западных источников. Однако, в его трудах Англия, Франция, США, да и Германия лишь статисты на фоне деятельности гениального руководства СССР. Во-вторых, Владимир Богданович даже пунктиром не касается причин Первой мировой войны, а между тем ситуация перед Второй мировой в значительной степени вытекает из результатов Первой. Участники Второй мировой войны по сути те же самые, да и ТВД хоть впоследствии и расширился, но в начальный период был тем же самым. В-третьих, всячески склоняя коммунистов и коммунистические режимы, Владимир Богданович вовсе не восходит к истокам этого явления. Описание деятельности коммунистических партий максимально достигает 1917 года. Парой фраз очерчиваются портреты и идеи основоположников марксизма, однако, Владимир Богданович как-то забывает, что марксизм имел богатую дореволюционную историю в Европе. Сама идея социализма не нова. А уж деятельность Маркса началась в первой половине ХIХ века. И как раз на той же второй родине Владимира Богдановича. Политическая деятельность коммунистических и социалистических партий началась отнюдь не в 1917-м году и отнюдь не в России. Коминтерн, по его словам – созданная Лениным «мощная шпионско-подрывная организация, которая раскинула свои сети по всему миру. - имел своих предшественников – 1-й и 2-й Интернационалы с богатой и более чем полувековой историей. Партии, входящие в Интернационалы стали в странах Европы серьёзной политической силой, сами партии и их члены вошли в правительства и истеблишмент европейских государств. Ленин входил в Международное социалистическое бюро - руководство Второго интернационала - и его корреспондентами были Гюисманс и Вандервельде. Кадровый резерв третьего интернационала составляла лишь наиболее радикальная часть первых двух. В четвёртых, в его трудах практически нет анализа биографий советского руководства. За исключением чёрных толстых мазков. Вроде "бандиты", "уголовники", "медвежатники" и тут же "гений", "идиот с гармошкой" и так далее. Таким образом Владимир Богданович никак не объясняет что же за люди развязали вторую мировую войну. Кто они и откуда появились для столь грандиозной миссии. В данном случае всё то же господство оценки над фактом. В пятых, работа Владимира Богдановича с источниками носит, как бы сказать, не совсем научный характер, при практически полном отсутствии введения в научный оборот новых данных и материалов. Впрочем, эту задачу он перед собой и не ставит. Его конёк - якобы анализ имеющихся вторичных материалов и лишь новые из них логические выводы. Тут никакого таланта не нужно — нужен обыкновенный здравый смысл и логика, требуется собирать факты, обобщать их и делать выводы. Вот эти выводы и есть его новая концепция. Продолжение следует.

СМ1: Как известно, свои выводы Владимир Богданович основывает на критике "открытых советских источников". Как уже было указано выше, советские источники формировались под влиянием и с участием Управления агитации и пропаганды Главного политического управления СА и ВМФ. Собственно, поток эпитетов в адрес доблестного Агитпропа, едва ли не превосходит у него поток эпитетов в адрес главных фигурантов ВМВ. А поскольку продукция этого ведомства - это пропаганда, необходимо кратко остановиться на определении этого термина: Пропаганда сводится к более менее систематическим попыткам манипуляции мнениями и убеждениями людей посредством различных символов: слов, лозунгов, монументов, музыки и т. д. От других способов распространения знаний и идей пропаганда отличается нацеленностью на манипуляцию сознанием и поведением людей. Пропаганда всегда имеет цель или набор целей. Для достижения этих целей пропаганда отбирает факты и представляет их таким образом, чтобы воздействие на сознание было наибольшим. Для достижения своих целей пропаганда может отбрасывать некоторые важные факты или искажать их, а также пытаться отвлечь внимание аудитории от других источников информации. Преднамеренное искажение и фильтрация информации отличает пропаганду от образования. Энциклопедия Британника А также технологии изготовления и распространения пропаганды: Для пропаганды необходимо наличие идеи, целевой аудитории и средств, чтобы донести идею до целевой аудитории. Эффективность пропаганды определяется соотношением фактического количества привлечённых сторонников к планируемому количеству. Можно выделить три основных критерия содержания эффективной пропаганды: 1. Наличие центрального тезиса; 2. Лёгкость для понимания целевой аудиторией; 3. Сложность для критики (обоснованность тезисов, их непротиворечивость друг другу и т. п.; или хотя бы видимость этого). Таким образом, будет продвигаться некоторая идея (1), легко доступная пониманию аудиторией (2) и устойчивая к критике со стороны (3). Причём должен быть соблюдён баланс между (2) и (3). Если баланс не соблюдён, то либо идеи будут просто непонятны значительной части целевой аудитории, либо слишком уязвимы для контрпропаганды. Что касается формы, можно выделить следующие критерии: 1. Чёткость центрального тезиса — он не должен сливаться с фоном; 2. Привлекательность фона. Чем же является тогда, по сути, творчество "Виктора" "Суворова"? Из нескольких приведённых выше примеров видно, что он не следует принципу историзма и методологии исторического исследования. Поэтому можно с большой долей уверенности сказать, что творчество автора "Ледокола" - это контрпропаганда. Или пропаганда наоборот. Ибо в писаниях Владимира Богдановича можно без труда выделить основные критерии содержания эффективной пропаганды. А в исследовании вопроса об издании его трудов и технологию её распространения. Далее можно задаться вопросом, а ЗАЧЕМ Владимир Богданович занимается пропагандой? На этот вопрос возможно несколько вариантов ответа. Основные на мой взгляд таковы: 1. Владимир Богданович занимается пропагандой "от себя". То есть всеми силами стремится донести до бывших соотечественников открывшуюся ему правду. При этом он искренне верит в то, что он пишет и делает. 2. Владимир Богданович или, точнее, "Виктор" "Суворов" является деталью государственного пропагандистского аппарата. Если предположить первый вариант, то Владимир Богданович, наверное, должен писать под своим именем и к тому же всемерно использовать любые информационные каналы, методы и средства, которые доступны в нынешнее время частному лицу для распространения своих идей. Прежде всего это интернет. Если ранее нужно было написать книгу, отредактировать, издать и распространить, попасть на радио или телевидение, написать статью в печатный орган, то теперь это не играет первостепенного значения. Достаточно завести журнал в ЖЖ или создать интернет -сайт. К тому же, интернет даёт огромные возможности для получения информации и её анализа. Пропагандистский аппарат государства работает с большой инерцией и "по старинке". Понятно почему. Отношения между государством и пропагандистом формализованы. То есть, необходимы должность, должностные инструкции, фонды, зарплата, согласование долгосрочных планов, централизованное выделение денег из бюджета, отчёты о провЕденной работе и прочие признаки работы бюрократической машины. Собственно, работу этой машины можно во всей красе наблюдать на примере работы бывшего советского агитпропа. Люди связаны с государством тысячами нитей - должности, награды звания. Поэтому что-то менять в методах своей работы они не хотят, да по большому счёту и не могут. Люди служивые. Крякают по приказу. Однако, методы работы Владимира Богдановича как две капли воды похожи на работу советского агитпропа. Во-первых, сутью, во-вторых формой. Владимир Богданович на сегодняшний день, например, полностью отказался от работы в сети. Работает "по старинке", на печатных носителях, кое-где даёт сольные концерты. Для выводов информации о его деятельности недостаточно, однако по ряду признаков можно предположить, что "Виктор" "Суворов" находится "на службе". То есть, отрабатывает заранее согласованные схемы производства и распространения своих произведений. Цель такого рода деятельности понятна - посеять и усилить хаос в головах. Собственно, автор концепции говорит это открытым текстом: "Свою задачу как историка (sic!) я вижу прежде всего в том, чтобы мои читатели хорошенько между собой передрались". А между тем это не задача историка. Это "более менее систематические попытки манипуляции мнениями и убеждениями людей" - классическая задача пропагандиста. Исходя из всего вышеизложенного, мы подходим к промежуточному выводу: исторические штудии "Виктора" "Суворова" если и достойны изучения историками, то лишь историками пропаганды ХХ века. В значительной степени это относится и к изучению произведений его опровергателей (и последователей). Ибо опровержение контрпропаганды- это пропаганда второго порядка, так сказать "второй свежести". Вступающий в полемику по ту или иную сторону линии столкновения пропагандистских машин, запихивает себя в тесные рамки идеологических догм. Тем более, что всегда есть вероятность принадлежности пульта управления обеими сторонами спектра одним и тем же рукам. Правильная, на мой взгляд, позиция учёного в этом случае - не связываться. Надо знать основные постулаты пропагандистской тарабарщины, а также фамилии и биографии основных фигурантов процесса, и отмалчиваться. Единственно возможная форма общения с пропагандистом - разрыв шаблона, нарушение предписанного в схеме сценария. Лучше всего, в случае английских пропагандистов - открытый стёб. Юмор англичане понимают. Отсюда и основной вывод: Изучать историю Второй мировой войны в 2011 году МОЖНО (добавлю: и даже нужно) и без учёта "теории В.Суворова". Для изучения и даже построения собственных концепций достаточно профильного академического образования и навыков работы с первоисточниками. Как то так(с) Dixi. Жду решения Руководителя.

PKL: СМ1 пишет: Dixi. stalker, Вам предоставляется право задать уточняющие вопросы. Срок - до 21-00 1 мая. СМ1 , вы вправе отвечать или не отвечать по своему усмотрению. После 24-00 1 мая я перейду к шагу 4 1-го раунда.

stalker: СМ1, значит суть Ваших претензий к В.Резуну: 1. Он не осилил написать академический двенадцатитомник. 2. Не вывел что коммунисты сделали революцию по указке из Британии. 3. Обвинил коммунистов, и критиковал их пропаганду по указке из Британии. и поэтому не надо упоминать, что коммунисты способствовали началу войны между буржуинами, и желали силой установить коммунистическую власть во всём мире, и в Британии включительно.ps ?

СМ1: stalker вопросы обозначаются знаком вопроса. Я не знаю на что отвечать.

СМ1: stalker пишет: 3. Обвинил коммунистов, и критиковал их пропаганду по указке из Британии. и поэтому не надо упоминать, что коммунисты способствовали началу войны между буржуинами, и желали силой установить коммунистическую власть во всём мире, и в Британии включительно.ps ? Я нашёл одно предложение со знаком вопроса, но это вопрос риторический (содержащий ответ). Суть же проста как две копейки. "Виктор" "Суворов" - НЕ ИСТОРИК. Потому изучать ИСТОРИЮ без оглядки на НЕ ИСТОРИКА вполне естественный порядок вещей.

PKL: Констатирую окончание шага 3. Очередь за мной - перехожу к шагу 4. Решение по первому раунду будет вынесено в течение ближайших двух дней.

PKL: Откровенно говоря, я нахожусь в сильном замешательстве - оба дуэлянта говорили о чем угодно, кроме причины спора. Признаюсь, что от СМ1 я этого не ожидал, тем более, что он в первом раунде имел объективно намного лучшую исходную позицию, но воплотить это преимущество в попадание сумел лишь с огромным трудом. Перейдем к формальной стороне дела : 1. Начнем с определений. Согласно толковому словарю : ИЗУЧЕ'НИЕ, я, ср. (книжн.). Действие по глаг. изучить-изучать; исследование, научная работа. И. производительных сил страны. Толковый словарь Ушакова, 1935-1940 г. ИЗУЧИ'ТЬ, учу́, у́чишь, сов. (к изучать), кого-что (книжн.). 1. Постичь посредством учения, получить основательные познания в чем-н. И. столярное ремесло. Крылов уже в старости изучил греческий язык. || Исследовать, подвергнув научному наблюдению. И. причины экономического кризиса. 2. Внимательно наблюдая, ознакомиться, понять. Я хорошо изучил этого странного человека. Толковый словарь Ушакова, 1935-1940 г. 2. С чисто формальной точки зрения ИЗУЧЕНИЕ (т.е. научное исследование - открытие и постижение установленных фактов, установление причинно-следственной взаимосвязи между ними) возможно без знания каких бы то ни было теорий и концепций ВООБЩЕ. То есть с позиций формальной логики (по которым здесь, на Черной речке, оценивается выступления дуэлянтов) можно представить ситуацию, когда некий исследователь приступит к изучению Второй мировой войны сначала с фактов - самостоятельно копая архивы/опубликованные сборники материалов (насколько архивы доступны - совсем другой вопрос, не относящийся к формальной логике). А затем будет устанавливать причинно-следственные связи между этими фактами. И все это - не изучая никаких работ с теориями ВМВ - ни ГлавПУРА, ни В.Суворова, ни Д.Фуллера, ни Б.Лиддел-Гарта, ни прочих. Все это при одном исключении - если в работах исследователя были введены в научный оборот новые факты, тогда изучение таких работ обязательно. 3. Рассмотрим теперь выступления в первом раунде дуэлянтов с этой точки зрения : 3.1. stalker Все выступление Вызывающего сводится к доказательству пристрастности пишущих об истории ВМВ исследователей. Вместе с тем эта проблема давно решена в ИСТОЧНИКОВЕДЕНИИ - о работе с пристрастными источниками написаны сотни пособий. Однако из пристрастности исследователей с точки зрения формальной логики НЕ ВЫТЕКАЕТ доказательств тезиса - необходимости изучать теорию В.Суворова. Точно также этого НЕ ВЫТЕКАЕТ из недоступности источников и личного мнения руководителей каких бы то ни было стран. Доказательств того, что В.Суворовым были введены в научный оборот новые факты, также не последовало 3.2. СМ1 К большому сожалению ПОЧТИ из всего выступления Вызываемого тоже НЕ ВЫТЕКАЕТ доказательств тезиса - "Изучать историю Второй мировой войны в 2011 году надо МОЖНО и без учёта "теории В.Суворова" Например, из доказательств, что В.Суворов - пропагандист не следует ровным счетом ничего, относящегося к доказательству тезиса. Из указаний на масштабность задач, стоящих перед исследователем, желающим построить концепцию причин ВМВ - тоже. А уж из "лирического отступления" о государственном пропагандистском аппарате - тем более. И тем более утверждения - СМ1 пишет: Суть же проста как две копейки. "Виктор" "Суворов" - НЕ ИСТОРИК. Потому изучать ИСТОРИЮ без оглядки на НЕ ИСТОРИКА вполне естественный порядок вещей. с чисто формальной точки зрения глубоко ошибочны. Приведу контрпример - Г.Шлиман НЕ ИСТОРИК, но попробуйте изучать микенскую цивилизацию в Греции, без оглядки на результаты его работ. Меж тем задача СМ1 была несравненно проще - доказать, что В.Суворов не ввел в научный оборот никаких новых фактов по истории ВМВ. Единственный реальный аргумент в защиту своего положения СМ1 привел следующий (сразу скажу, если бы он не написал этой фразы, то я признал бы ничью в первом раунде): СМ1 пишет: В пятых, работа Владимира Богдановича с источниками носит, как бы сказать, не совсем научный характер, при практически полном отсутствии введения в научный оборот новых данных и материалов Поскольку это совпадает со словами В.Суворова, что он строит свою теорию на основании уже опубликованных открытых источников, то следует согласиться с выводом - СМ1 пишет: Для изучения и даже построения собственных концепций достаточно профильного академического образования и навыков работы с первоисточниками. Только вместо слов - профильного академического образования - я поставил бы "соответствующей подготовки" (формально законченного образования может и не быть, но большая подготовка/самоподготовка необходима) Счет (после первого раунда) : stalker vs. СМ1 0 : 1 Начало второго раунда - не позднее 6 мая. P.S. Напоминаю дуэлянтам, что место для их разговоров и вопросов по Дуэли - здесь

stalker: PKL пишет: Счет (после первого раунда) : stalker vs. СМ1 0 : 1 Принял. Посыпал голову пеплом. Работа над ошибками там "...в трюме течи...Корабль кренится наш.."

stalker: 2 Дискуссии по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны. Достаточно полистать этот форум, чтобы увидеть как споры помогали узнать больше о этой войне. Обычная история, появляется новый пользователь и пишет: "Суворов не прав/прав. У немцев/у нас танков было больше". И понеслось. Он узнаёт, у кого танков было больше, у кого они были лучше. Потом разговор переходит на снаряды, горючее, грузовики, бензовозы. И так далее. Как мне кажется все согласны, что всплеск интереса к истории ВМВ связан с "Ледоколом". Мой оппонент, любит повторять что теория В.Суворова не внесла ни бита новой информации, что не надо спорить прав ли В.Суворов, потому что он не прав, так чего же выяснять прав он или не прав, у него же нет диплома Историка, и т.п. Историку не обязательно откапывать в культурном слое что-то неизвестное. Порой бывает нужно осмыслить известные факты. Чтобы понять происходившее ранее. Например, раньше нам вместо концепции начала войны показывали лубочные картинки - типа замполит Иванов последней гранатой подрывает три немецких танка. А В.Суворов сказал - ребята, да не готовились мы к обороне, поэтому и получилась катастрофа, пытались контратаковать импровизируя и на этом несли потери. Исаев прибежал и стал возражать - да войска засевшие в оборону разнесут в щепки артиллерией. И вот мы слушаем и дискутируем, и ищем подтверждения своим аргументам. Например, 13 ДНО была разгромлена не в обороне, а тогда когда пошла в контрнаступление. А в обороне немецкие войска, те самые что были нев шибко опытные, все на танках или на крайняк на грузовиках-бензовозах, не смогли прорвать оборону ополченцев, у которых даже не было сорокапяток и противотанковых ружей. Вот так дискуссии о Суворове способствуют изучению ВМВ. ну собственно на этом, имхо, можно и ограничиться. Передаю слово моему оппоненту. Толковый словарь русского языка Ушакова Дискуссия ДИСКУ'ССИЯ, и, ж. [латин. discussio] (книжн.). Обсуждение какого-н. спорного вопроса для выяснения разных точек зрения; прения. Способствовать СПОСО'БСТВОВАТЬ, ствую, ствуешь, несов. (книжн.). 1. (сов. поспособствовать) кому-чему в чем. Оказывать помощь, содействовать (устар.). С. другу в его начинаниях. 2. чему (к чему способствовать). Быть причиной чего-н., помогать, служить появлению, возникновению, развитию чего-н. Нечистота способствует распространению болезней. Успеху дела способствовало рвение молодежи. Пожар способствовал ей (Москве) много к украшенью. Грибоедов. Изучить ИЗУЧИ'ТЬ, учу́, у́чишь, сов. (к изучать), кого-что (книжн.). 1. Постичь посредством учения, получить основательные познания в чем-н. И. столярное ремесло. Крылов уже в старости изучил греческий язык. || Исследовать, подвергнув научному наблюдению. И. причины экономического кризиса. 2. Внимательно наблюдая, ознакомиться, понять. Я хорошо изучил этого странного человека.

СМ1: Я боюсь спросить - это ВСЁ? Прошу прощения у Руководителя за вмешательство в его прерогативы.

PKL: stalker Шаг 1 второго раунда сделан? Ничего добавить не хотите?

stalker: увы, нет.

PKL: stalker пишет: увы, нет. Хорошо. Шаг 1 второго раунда закончен. Переходим к шагу 2. СМ1 - ваши вопросы.

СМ1: PKL пишет: СМ1 - ваши вопросы. У меня нет вопросов, Ваша Честь.

PKL: СМ1 пишет: У меня нет вопросов, Ваша Честь. Шаг 2 второго раунда закончен. Шаг 3. Вызываемый - ваш выстрел.

СМ1: Тянуть не вижу причин, потому начнём. В данном случае, можно привязаться к аргументации оппонента, можно не привязываться, но суть от этого не меняется. Разберём следующее утверждение: Достаточно полистать этот форум, чтобы увидеть как споры помогали узнать больше о этой войне. Обычная история, появляется новый пользователь и пишет: "Суворов не прав/прав. У немцев/у нас танков было больше". И понеслось. Он узнаёт, у кого танков было больше, у кого они были лучше. Потом разговор переходит на снаряды, горючее, грузовики, бензовозы. И так далее. Как мне кажется все согласны, что всплеск интереса к истории ВМВ связан с "Ледоколом". Действительно, "достаточно полистать этот форум", чтобы увидеть споры. Однако, нетрудно заметить, что в первых же строках оппонент делает подмену. В тезисе речь идёт о дискуссии, в аргументации речь уже идёт о спорах. Меж тем споры бывают разные. Спор понятие более широкое. Потому стоит начать с определений. Значение слова Дискуссия по Логическому словарю: Дискуссия - (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — обсуждение к.-л. вопроса или группы связанных вопросов компетентными лицами с намерением достичь взаимоприемлемого решения. Д. является разновидностью спора, близкой к полемике, и представляет собой серию утверждений, по очереди высказываемых участниками. Заявления последних должны относится к од-ному и тому же предмету или теме, что сообщает обсуждению необходимую связность. Сама тема Д. обычно формулируется до ее начала. Д. отличается от полемики как своей направленностью, так и используемыми средствами. Если цель Дискуссии — достижение определенной степени согласия ее участников относительно дискутируемого тезиса, то цель полемики — не само по себе согласие, а скорее победа над другой стороной, утверждение собственной точки зрения. В Д. всегда есть известные элементы компромисса. Тем не менее она, как правило, в большей мере, чем полемика, ориентирована на отыскание и утверждение истины. Как видим, помимо дискуссии разновидностью спора так же является полемика Поле́мика (греч. πολεμικά от πολέμιον, «вражда») — спор, в большинстве случаев при выяснении вопросов в политической, литературной или художественной сферах. Наряду с этим понятием используются: прения и дискуссия. Разновидность спора, отличающаяся тем, что основные усилия спорящих сторон направлены на утверждение своей точки зрения по обсуждаемому вопросу. Наряду с дискуссией полемика является одной из наиболее распространённых форм спора. С дискуссией её сближает наличие достаточно определённого тезиса, выступающего предметом разногласий, известная содержательная связность, предполагающая внимание к аргументам противной стороны, очерёдность выступлений спорящих, некоторая ограниченность приёмов, с помощью которых опровергается противная сторона и обосновывается собственная точка зрения. Вместе с тем полемика существенно отличается от дискуссии. Если целью дискуссии являются прежде всего поиски общего согласия, того, что объединяет разные точки зрения, то основная задача полемики — утверждение одной из противостоящих позиций. Собственно, появление "нового пользователя" с тезисом "Суворов прав (неправ)" - это и есть начало долгой, бесплодной полемики. Поскольку вывод предшествует аргументации и доказательствам. Дальнейшее развитие спора ведёт лишь к утверждению заранее объявленной позиции. Классическая полемика, цель которой не в достижении согласия, а в утверждении своей точки зрения, в победе над противником. Действительно, появление "Ледокола" в своё время стимулировало интерес к истории ВМВ. Однако, в нынешнее время, обсуждение произведений "Суворова" носит заведомо полемический характер. Поскольку, как уже было замечено в первом раунде, "Суворов" не вводит в научный оборот новых материалов, документов и понятий. Вся, так называемая, теория - это ВЫВОДЫ из фактов, содержащихся в "открытых советских источниках". Поэтому полемика строится, в основном, на правильности /неправильности той или иной интерпретации общеизвестных фактов. Собственно об этом и говорит оппонент: Историку не обязательно откапывать в культурном слое что-то неизвестное. Порой бывает нужно осмыслить известные факты. Чтобы понять происходившее ранее. "Осмысление известных фактов" это и есть интерпретация: Интерпретация - (от лат. interpretatio - разъяснение, истолкование) а- в логике приписывание некоторого содержательного смысла, значения символам и формулам формальной системы; в результате формальная система превращается в язык, описывающий ту или иную предметную область Естественно, один и тот же факт можно интерпретировать по разному. Однако: во-первых, число интерпретаций конечно; во-вторых, новая интерпретация это не новый факт; в третьих, привязка к "Суворову" ограничивает число интерпретаций двумя - "суворовской" и "антисуворовской". Таким образом, спор идёт не о фактах, а об их интерпретациях. Причём, в чёткой дихотомии "резунистская - антирезунистская". Причём это дихотомия не научная, а идеологическая. При исчерпании аргументов в пользу одной из интерпретаций круг замыкается. Продолжение спора держится лишь на полемическом запале участников. Способствует ли столкновение идеологически нагруженных полемистов изучению истории ВМВ? На мой взгляд, в минимальной степени. На Западе так сформулированы принципы научной дискуссии: ПРИНЦИПЫ НАУЧНОЙ ДИСКУССИИ: Принцип возможной ошибочности мнения Каждый участник дискуссии должен быть согласен, что возможно, ни одна из предлагаемых точек зрения может не оказаться правильной, и, в лучшем случае, только одна будет правильной или наиболее вероятной. Следовательно, возможно, что в результате дальнейшего исследования, будет обнаружено, что его точка зрения может оказаться неверной или маловероятной. Иначе говоря, каждый участник должен быть согласен, что возможно, он не прав. Принцип поиска истины Каждый участник дискуссии должен быть согласен, что главная цель дискуссии - поиск истины, или, по крайней мере, наиболее вероятного объяснения. Следовательно, каждый должен быть готов тщательно и беспристрастно исследовать точки зрения других участников, посмотреть на проблему с их точки зрения, позволить другим участникам представить аргументы или возражения за или против разных точек зрения по обсуждаемому вопросу. Иначе говоря, каждый участник должен проанализировать все точки зрения, а не только свою Принцип ясности При формулировании всех принципов, аргументов и контраргументов, участники дискуссии должны избегать лингвистических неоднозначностей, и не смешивать в одну кучу разные темы и вопросы. Иначе говоря, четкость формулировок, ясность утверждений и однозначность терминологии. Бремя доказательства Бремя доказательства точки зрения ложится на плечи участника, который выдвигает эту точку зрения. Он должен, по просьбе оппонентов, выдвигать аргументы в защиту своей точки зрения. Иначе говоря, свою точку зрения нужно отстаивать, а то спора не получится, и истина не родится. Принцип дружественности Если аргумент одного из участников переформулирован другим участником, он должен выражать главный тезис исходной идеи, и должен соответствовать исходным намерениям автора идеи. Если возникают вопросы о то каковы эти исходные намерения или в чем основная идея, автор идеи должен дать разъяснения. Разъяснения должны быть учтены при переформулировке. Иначе говоря, переформулируя аргумент оппонента, постарайся не исказить его. Принцип релевантности Аргументы за или против должны иметь прямое отношение к обсуждаемому вопросу. Иначе говоря, аргументы должны относиться к делу Принцип приемлемости Участники дискуссии должны использовать только такие аргументы, которые взаимно приемлимы для всех участников, и удовлетворяют критериям приемлемости. Иначе говоря, аргументы должны быть вескими для всех участников дискуссии Принцип достаточности Выступающий за или против некоторой точки зрения, должен предоставить достаточное количество аргументов - как по количеству, так и по весу, чтобы его доводы были приняты Иначе говоря, высказал точку зрения - поддержи ее сильными аргументами Принцип контр-аргументации Участник дискуссии, выдвигающий аргумент за или против некоторой точки зрения, должен попытаться представить контр-аргументы по всем, или по крайней мере главному тезису противоположной стороны. Иначе говоря, если другая точка зрения отвергает твою - противопоставь ей сильные контр-аргументы. Принцип достижения истины Спор считается успешно завершенным, если одна из точек зрения успешно защищена сильными, приемлемыми, относящимися к делу аргументами, а для всех возражений найдены сильные контр-аргументы. Если никто не может опровергнуть, что перечисленные критерии достигнуты, спор считается законченным, и с практической точки зрение истина считается установленной. Если перечисленные критерии не могут быть достигнуты ни для одной из точек зрения, все участники дискуссии должны согласиться, что наиболее вероятна та точка зрения, в поддержку которой представлены наилучшие аргументы. Иначе говоря, спор должен быть результативным, результат - принятие всеми участникам некоторой точки зрения. Принцип отложенного спора Когда аргументы за и против каждой точки зрения имеют одинаковую убедительность, нужно прекратить и отложить спор, пока не появятся новые факты или аргументы. Если необходимо срочно принять решение, нужно взвешивать риски и последствия выбора одной из точек зрения или не принятия ни одной из них, и исходить из этой оценки. Иначе говоря, если не видно однозначного решения, нужно искать новые факты. Если решение нужно срочно, нужно исходить из оценки рисков Принцип пересмотра Если в дальнейшем один из сильных аргументов в пользу принятой в споре точки зрения окажется ошибочным, и это вызовет сомнения в правильности принятого решения, участники дискуссии должны снова отрыть ее и пересмотреть результаты дискуссии с учетом новых фактов. Иначе говоря, если появились новые факты, которые могли бы повлиять на решение, решение нужно пересмотреть A Code of Conduct for Effective Rational Discussion Damer, T Edward (2009). Attacking Faulty Reasoning: A Practical Guide to Fallacy-Free Arguments (6th. ed.). Belmont, CA: Wadsworth Cengage Learning. ISBN 9780495095064. OCLC 220331196. То есть, для ПОЛЕМИКИ важна лужёная глотка и способность несмотря ни на что стоять на своём и токовать о своём. А вот прежде, чем вступить в ДИСКУССИЮ человеку необходимо стать "компетентным", то есть, прежде хотя бы сформулировать тезисы, согласовать их с оппонентами, изучить факты, подобрать аргументы, озаботиться доказательствами и освоить навыки демонстрации. За шесть лет наблюдений за "ледокольными" баталиями я НИ РАЗУ не видел дискуссии, отвечающей подобным принципам. Тем более, на "этом форуме". Более того, предложения сторонникам "теории "Суворова" отстоять её основные положения в дуэли, не находят отклика. Связано это может быть с двумя на мой взгляд возможными причинами: 1. Сторонники "теории Суворова" НЕ ХОТЯТ излагать её основные положения. 2. Сторонники "теории Суворова" НЕ МОГУТ изложить её основные положения, вследствие банального незнания. Поёлику из тезиса оппонента видно, что обсуждать таки хотят, то первая причина отпадает. Остаётся вторая. Отсюда дополнение к основному тезису: Приверженцы этой "теории" КАК ПРАВИЛО не могут её даже внятно сформулировать Исходя из вышеизложенного можно заключить следующее: Научная дискуссия по истории ВМВ действительно способствует её (истории) изучению. Однако, подобная дискуссия вполне возможна и без идеологического "суворовского" контекста. То есть, без идеологической полемики, сопровождающей обсуждение "теории Суворова". На данном этапе для этого необходимы постановка вопросов, поиск и введение в научный оборот новых фактов, а не новых оценочных суждений старых. Да и появление в научном обороте новых фактов, как правило, никак не связано с "теорией Суворова". Отсюда, собственно, основной вывод: Обсуждение "теории В.Суворова" не вносит в изучение Второй мировой войны ни бита новой информации. Как то так (с) Dixi Жду решения руководителя.

PKL: Stalker, Вы вправе задать уточняющие вопросы.

stalker: СМ1 Вы заявили, что: 2. Обсуждение "теории В.Суворова" не вносит в изучение Второй мировой войны ни бита новой информации. и для доказательства говорите: Исходя из вышеизложенного можно заключить следующее: Научная дискуссия по истории ВМВ действительно способствует её (истории) изучению. Значит ли это, что Вы предлагаете не обсуждать верна ли теория В.Суворова, потому что Вы считаете что она не верна? Вы понимаете, что это отказ от поиска истины? СМ1 пишет: Принцип поиска истины ... Иначе говоря, каждый участник должен проанализировать все точки зрения, а не только свою Дискуссия - это и есть обсуждение какого-н. спорного вопроса для выяснения разных точек зрения. Как Вас понимать, Вы одновременно говорите что дискуссия/обсуждение не вносит новой информации и при этом говорите что это способствует изучению истории? Вы хотите изучать историю или хотите запретить изучение? Однако, подобная дискуссия вполне возможна и без идеологического "суворовского" контекста. То есть, без идеологической полемики, сопровождающей обсуждение "теории Суворова". Вы считаете, что можно обсуждать разные точки зрения – суворовскую и антисуворовскую и без суворовской точки зрения. Это как? Типа – антисуворовцы будут писать, что Резун не прав, а оппоненты при этом не должны иметь слова? Или же Вы считаете что обсуждение возможно без полемики (Полемика - Спор в процессе обсуждения. Спор - состязание, в котором каждая из сторон отстаивает свое мнение, доказывает свою правоту.)? Опять вроде того, что антисуворовцы будут писать что Резун не прав, а оппоненты не должны иметь возможность доказывать свою правоту? СМ1 вот Вы постоянно говорите: 2. Обсуждение "теории В.Суворова" не вносит в изучение Второй мировой войны ни бита новой информации. «введения в научный оборот новых данных» Информация1. только ед. Действие по глаг. информировать - снабдить (снабжать) сведениями. Данные - Сведения, обстоятельства, служащие для какого-н. вывода, решения. Сведения - - 2. только ед. Знание, ясное представление о чем-н. СМ1 пишет: введение в научный оборот новых фактов, а не новых оценочных суждений. В.Суворов интерпретирует(Интерпретация 1. Толкование, объяснение, раскрытие смысла чего-н.) факты, то есть объясняет что происходило, а это и есть знание. ЗНА'НИЕ, 1. только ед. Деятельность сознания, имеющая целью постижение действительности. СМ1, Вы будете оспаривать что интерпретация фактов это также новая информация?



полная версия страницы