Форум » Чёрная речка » Дуэль Stalker vs СМ1 » Ответить

Дуэль Stalker vs СМ1

PKL: ПРОТОКОЛ УСЛОВИЙ ДУЭЛИ 26.04.2011 года. 1. Вызывающий - Stalker 2. Вызываемый - СМ1 3. Руководитель дуэли - PKL 4. Вид дуэли - Периодический 5. Оспариваемые тезисы : [quote]1. Изучать историю Второй мировой войны в 2011 году надо МОЖНО и без учёта "теории В.Суворова". 2. Обсуждение "теории В.Суворова" не вносит в изучение Второй мировой войны ни бита новой информации. Тем более, что приверженцы этой "теории", КАК ПРАВИЛО, не могут её даже внятно сформулировать. 3. Обсуждение "теории В.Суворова" на форуме, КАК ПРАВИЛО, сводится к бесплодному хождению по кругу. Поэтому, посредством административных возможностей на него следует наложить бессрочный мораторий. Для обсуждения этой теории не нужен отдельный раздел. Конструктивную и доказательную дискуссию по аспектам этой теории можно проводить в разделе Чёрная речка. 4. Фанатичные сторонники "теории В.Суворова", КАК ПРАВИЛО, считают "теорию Суворова", единственно верным учением. В качестве аргументов в дискуссии приводят безапеляционные заявления и бездоказательные утверждения, а то и прямо оскорбительные эпитеты, и тем самым вносят деструктив в работу форума. За что должны подвергаться мерам административного воздействия, как экстремисты.[/quote] 6. Предлагаемая формулировка (антитезисы) [quote]1. В данное время при изучении Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова. 2. Дискуссии по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны. 3. Запреты, ограничения свободы слова в исследованиях наносят вред этим исследованиям. 4. Нежелание слышать то что говорят в защиту теории В.Суворова обусловлены причинами изложеными здесь Нежелание слышать оппонентов объясняется фанатичной верой в то что теория В.Суворова неверна. И страхом что теория В.Суворова завоёвывает всё больше и больше сторонников. [/quote] 7. База источников - любой проверяемый источник. Качество источника оценивает Руководитель при вынесении решения. Наличие другого источника, кажущегося Руководителю лучшим, на качество предоставленного не влияет. 8. Порядок и способ обмена аргументами: Шаг 1. Вызывающий. Выстрел Представление аргументов. Шаг может состоять из нескольких частей и считается оконченным по заявлению Вызывающего. Шаг 2. Вызывающий/ Вызываемый. Подход к барьеру, прицеливание. Уточняющие вопросы по аргументации. Ответы Вызывающего. Шаг.3 Вызываемый. Выстрел. Сформулированная контраргументация по тезису. Представление аргументов. Шаг может состоять из нескольких частей и считается оконченным по заявлению Вызываемого. Шаг 4. Руководитель. Осмотр оружия и ран. Решение "кто убит", "ранен", предложение к примирению. Длительность шага - не более 3-х суток перерыв между шагами - сутки. Шаги 1-4 отдельно по каждому тезису. Окончательный вердикт по сумме баллов. 9. Варианты, при которых фиксируется поражение Если одна из сторон более одного раза употребит в качестве аргумента иронию, риторический вопрос, аргумент ad hominem, один из 12 чапековских приёмов - техническое поражение. Предупреждение (первое и единственное) о вышесказанном выносит Руководитель по представлению другой стороны. Решение о техническом поражении при повторении вышесказанного выносит Руководитель по представлению другой стороны. 10. Прочие условия Награды победителю - проигравшему: отметка в профиле («Победивший» - «Проигравший»). ______________________________________________________________ Определения понятий берутся из Толкового словаря русского языка Ушакова http://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый%20словарь%20Ушакова/ ________________________________________________________________ Внимание. Тема ТОЛЬКО для дуэлянтов. Посторонним БАН 7 СУТОК.

Ответов - 106, стр: 1 2 3 All

СМ1: С протоколом условий дуэли согласен. 26.04.2011 г.

stalker: хотя и получилась путаница, кто чьи тезисы оспаривает - первоначально мои тезисы были к словам Ноах-а, а теперь получается что я оспариваю уже другие формулировки. ну да ладно, кому надо тот разберётся с историей дуэли, нечего кота за хвост тянуть. С протоколом условий дуэли согласен. 26.04.2011 г.

stalker: 1. В данное время при изучении Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова. Джин выпущен из бутылки, за прошедшие годы столько сломано копий, столько сказали в защиту своей точки зрения - что сейчас уже в в силу пункта 6, при любом вопросе относящимся к предвоенному времени или к начальному этапу войны, неизбежно человек будет мысленно соотносить этот вопрос с теорией В.Суворова. Это подобно известной притче - не думайте о белой обезьяне. Практически не встречаются (на просторах Интернета) люди, говорящие о войне, не примкнувшие к тому или иному лагерю. Всё что они пишут так или иначе несёт отпечаток этой полемики. К сожалению, эта борьба выходит по ряду причин, за рамки научной дискуссии. По крайней мере на постсоветском пространстве. Затронуты такие священные коровы, что порой люди сознательно/подсознательно начинают притягивать за уши рассмотрение того или иного, так чтобы это соответствовало своей стороне баррикад. И не учитывать это нельзя. Такова объективная реальность. К примеру, использую книгу Свирина, с одной стороны изложение собранных материалов о танке, но при этом невозможно не видеть, что автор выпячивает недостатки Т-34 (а покажите мне технику без недостатков, да ещё первоначальные образцы!) и при этом вскользь нахваливает немецкие танки, так что исповдоль впаривается старый боян : немецкие танковые войска были сильнее чем советские танковые войска. Если не учитывать теорию В.Суворова, объясняющую предысторию ВМВ и начало ВОВ, то с чем мы остаёмся? С несколькими притянутыми мифами советской пропаганды, которые не объясняют а запутывают историю, так как придуманы в послевоенное время в угоду советским руководителям оплошавшим в начале ВОВ. Тезис же оппонента "1. Изучать историю Второй мировой войны в 2011 году надо МОЖНО и без учёта "теории В.Суворова"." Несколько отличается от моего первоначального тезиса. От сути первоначального антитезиса. Суть его желание отдать победу одной стороне - противникам теории В.Суворова, без дискуссии. То есть давайте говорить о войне, но не будем даже рассматривать возможность что Сталин и Ко собирались напасть на Германию. ну типа я выстрелил пункт №1

СМ1: stalker пишет: ну типа я выстрелил Значит ли это, что Вы досрочно сделали шаг 1 по первому тезису? Если да, прошу подтвердить, а Руководителя зафиксировать.

stalker: СМ1 пишет: Вы досрочно сделали шаг 1 по первому тезису Не понял? Мне надо было отвечать на выстрел оппонента?

СМ1: stalker пишет: Не понял? Мне надо было отвечать на выстрел оппонента? У Вас на "выстрел" - формулирование и выстраивание аргументов к тезису - 3-е суток.

PKL: stalker пишет: Не понял? Мне надо было отвечать на выстрел оппонента? Вам надо было приводить аргументы (доказательства) "за" свое первое утверждение: 1. В данное время при изучении Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова. и/или "против" соответствующего утверждения вашего оппонента : 1. Изучать историю Второй мировой войны в 2011 году надо МОЖНО и без учёта "теории В.Суворова". На это согласно регламенту Дуэли отведено трое суток. Естественно, Вы можете досрочно закончить свой шаг, но после того, как окончание шага будет зафиксировано Руководителем Дуэли Вы уже ничего не сможете добавлять к своим аргументам (возможны будут только ответы на вопросы оппонента - на шаге 2). Поэтому СМ1 и просит Вас формально подтвердить окончание первого шага, а меня как Руководителя Дуэли - зафиксировать это и объявить переход к шагу 2.

stalker: PKL пишет: Поэтому СМ1 и просит Вас формально подтвердить окончание первого шага, а меня как Руководителя Дуэли - зафиксировать это и объявить переход к шагу 2. А, ну так уже писал stalker пишет: ну типа я выстрелил пункт №1 формально подтверждаю окончание первого шака. Фиксируйте, пожалуйста.

PKL: stalker пишет: формально подтверждаю окончание первого шага. Фиксируйте, пожалуйста. Фиксирую. Шаг 1 первого раунда окончен. Начало второго шага - 21-00 27 апреля 2011 года. По обоюдному согласию дуэлянтов перерыв может быть сокращен. СМ1 - Ваши уточняющие вопросы. stalker , Вы вправе отвечать или не отвечать на эти вопросы. Продолжительность шага 2 - по согласию сторон, но не более 3 суток с момента первого вопроса.

СМ1: Шаг 2. Уточняющие вопросы к аргументации. stalker пишет: Если не учитывать теорию В.Суворова, объясняющую предысторию ВМВ и начало ВОВ, то с чем мы остаёмся? С несколькими притянутыми мифами советской пропаганды, которые не объясняют а запутывают историю, так как придуманы в послевоенное время в угоду советским руководителям оплошавшим в начале ВОВ. В своё время, четыре года назад, Игорь Куртуков так сформулировал основные положения так называемой "теории Суворова": АКСИОМАТИЧЕСКАЯ ЧАСТЬ: Аксиома 1. Коммунистическое государство неспособно сосуществовать рядом с "нормальными". Единственный шанс для коммунизма выжить - это захватить весь земной шар. Ergo: коммунистам чтобы выжить нужна "мировая революция". Def: Присоединение какой-либо страны к СССР есть акт "мировой революции". Аксиома 2. Мировая революция зреет только в обстановке мировой войны. Ergo: коммунистам чтобы выжить нужна мировая война. Аксиома 3. Мировой войны для осуществления "мировой революции" недостаточно, нужно содействие Красной армии в виде похода в Европу Ergo: завоевание Европы для коммунизма вопрос жизни и смерти. СОБЫТИЙНАЯ ЧАСТЬ: Раздел первый - КТО НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ ? 1. Сталин привел к власти Гитлера, чтобы он начал Вторую Мировую войну. 2. Сталин создал мощнейшую в мире военную машину (включая сюда армию и военную промышленность) положив жизни и благосостояние граждан на алтарь подготовки к завоеванию Европы. Раздел второй - КОГДА НАЧАЛАСЬ ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА ? 3. Сталин фактически развязал руки Гитлеру заключив Пакт Молотова-Риббентропа, т.е. по сути развязал Вторую Мировую войну. 4. В 1939-1940 гг. Сталин провёл "мировую революцию" против всех западных соседей, т.е. был участником Второй Мировой и союзником Гитлера. Раздел третий: ПОЧЕМУ СССР ПРОИГРАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ ? 5. К 1941 г. "ледокол революции" расчистил Сталину путь в Европу, дело оставалось за малым - сокрушить Германию. Это "дело" было назначено на 6 июля 1941 года. 6. Готовившиеся к "делу" войска Красной армии Гитлер застал "без штанов", и только этот факт позволил ему управиться с сильнейшей военной машиной в мире. 7. Сталину в итоге не удалось захватить всю Европу, поэтому он не считал Победу - Победой. Согласны ли Вы с такими формулировками? Если нет, что бы Вы изменили (убрали, добавили, переформулировали, etc)? Вопрос задаётся для уточнения того, ЧТО имеется ввиду под "теорией Суворова".

СМ1: stalker пишет: К сожалению, эта борьба выходит по ряду причин, за рамки научной дискуссии. Каковы, по Вашему, основные признаки научной дискуссии? Какие аспекты, по Вашему, должна охватывать подобная дискуссия, в контексте изучения предыстории и истории Второй мировой войны?

stalker: СМ1 пишет: Вопрос задаётся для уточнения того, ЧТО имеется ввиду под "теорией Суворова". Как мне кажется, Вы считаете что теория Суворова не верна, и против моего тезиса №1 - следовательно Вы знаете что такое теория В.Суворова. Теория В.Суворова содержится в его книгах. Мне кажется, что обсуждение: кто и как понимает В.Суворова не относится к тезису который я собрался отстаивать stalker пишет: с целью отстоять следущее: 1. В данное время при изучении Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова. СМ1 пишет: Каковы, по Вашему, основные признаки научной дискуссии? Считаю что это не относится к тезису №1. PKL пишет: stalker , Вы вправе отвечать или не отвечать на эти вопросы

PKL: В целях уточнения. stalker , толковый словарь дает несколько значений слова "теория" ТЕО'РИЯ, и, ж. [греч. theōria — исследование]. 1. Учение, являющееся отражением действительности, обобщением практики, человеческого опыта. ...Теория, если она является действительной теорией, дает практикам силу ориентировки, ясность перспективы, уверенность в работе, веру в победу нашего дела. Сталин. ...Маркс говорит: «Теория становится материальной силой, как только она овладевает массами». История ВКП(б). Без революционной теории не может быть и революционного движения. Ленин. Теория есть опыт рабочего движения всех стран, взятый в его общем виде. Сталин. Чествуя Герцена, пролетариат учится на его примере великому значению революционной теории... Ленин. Марксистско-ленинская теория есть не догма, а руководство к действию. История ВКП(б). || Вообще учение, система взглядов. Славянофильство и теория официальной народности представляют собою по существу одно и то же учение... Плеханов. 2. Совокупность научных положений, объясняющих общим принципом какие-н. накопленные факты и дающих возможность открывать и объяснять новые факты. Атомная т. Т. луны Эйлера. Т. Шахматова о происхождении русского языка. Т. относительности (учение Эйнштейна о пространстве и времени). Эта т. плохо согласуется с фактами. Новая т. Устарелая т. Пересмотр старой теории. || Предположение, мнение, основанное на общих соображениях. Всё, что вы говорите, верно только в теории, а практика говорит иное. 3. Совокупность обобщенных положений, образующих какую-н. науку или отдел науки. Т. познания (отдел идеалистических философских систем, изучающий законы познания). Т. вероятностей (отдел математики, изучающий закономерности в массовых явлениях, из к-рых каждое в отдельности является случайным). || Совокупность правил, положений, вводящих в изучение какого-н. мастерства. Т. композиции. Т. шахматной игры. Новая т. изучения иностранных языков. 4. Мнение, суждение, из к-рого вытекают определенные правила поведения. Он составил себе теорию, будто с детьми нельзя говорить о серьезных предметах. У него на все практические дела были свои теории: были правила, сколько надо часов работать, сколько отдыхать, как питаться, как одеваться, как топить печи, как освещаться. Л. Толстой. Какое из этих значений имеете в виду Вы, когда употребляете выражение "теория В.Суворова"

СМ1: Ок. Последний вопрос. Ваш тезис: 1. В данное время при изучении Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова. Вы аргументируете следующим образом: Практически не встречаются (на просторах Интернета) люди, говорящие о войне, не примкнувшие к тому или иному лагерю. Всё что они пишут так или иначе несёт отпечаток этой полемики. В связи с этим вопрос: без каких положений (или особенностей) "теории Суворова" НЕВОЗМОЖНО изучать историю Второй мировой войны? То есть, если представить, что "теории Суворова" нет, то чего не будет хватать научному сообществу, занимающемуся изучением этой самой истории. Вроде, хотелось бы игнорировать "теорию Суворова", да никак.

stalker: СМ1 пишет: без каких положений (или особенностей) "теории Суворова" НЕВОЗМОЖНО изучать историю Второй мировой войны? цитата: 1. В данное время при изучении Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова. разницу заметили? СМ1 пишет: если представить, что "теории Суворова" нет, то чего не будет хватать научному сообществу, занимающемуся изучением этой самой истории. Того же что и сейчас не хватает - документов. И это надо исправить президент РФ Медведев сказал: И мы должны этим заниматься, делать это открыто, снимая всякого рода грифы с документов того периода. Прошло уже достаточно времени - 65 лет, - и народ должен знать всю правду о войне, как и о событиях другого периода. Давайте вспомним и о предвоенной поре, и о событиях начала войны. Скажем, то, что происходило под Катынью. Это очень мрачная страница. Причём мрачная страница, по которой не было правды. До сих пор - я посмотрел - люди на полном серьёзе ведут дискуссию о том, кто принимал решение по казни польских военнослужащих. Несмотря на то что и материалы раскрыты, я дал снова поручение всё это продемонстрировать. Но всё равно идут дискуссии. Почему? Потому что эта тема была спрятана - раз, и, во-вторых, она была подана с абсолютно фальшивой позиции. Вот это как раз случай фальсификации истории! Ведь фальсификацию истории допускают не только те, кто за бугром, не только те, кто живёт в других странах. Мы сами допускали фальсификацию истории. И правда в конечном счёте должна быть предъявлена нашим людям и иностранным гражданам, которые в этом заинтересованы. Обратите внимание, что ещё научному сообществу изучать эту самую историю мешают фальсификаторы, груз старых замшелых мифов, давление психологических причин и стереотипов.

СМ1: stalker пишет: разницу заметили? Разницу, точнее, её отсутствие нетрудно заметить, если ничего не подчёркивать. Я могу подчеркнуть и так: 1. В данное время ПРИ ИЗУЧЕНИИ Второй мировой войны уже НЕВОЗМОЖНО НЕ УЧИТЫВАТЬ теорию Виктора Суворова. Объясните разницу между "невозможно изучать без учёта" и "при изучении невозможно не учитывать". stalker пишет: Того же что и сейчас не хватает - документов. То есть, "теория Суворова" даёт изучающему какой-то необходимый массив документов, без которых изучение невозможно? stalker пишет: Обратите внимание, что ещё научному сообществу изучать эту самую историю мешают фальсификаторы Это ответ непонятно на что. Помимо "нехватки документов" у Вас есть что добавить к ответу на поставленный выше вопрос (я переформулирую с учётом Ваших пожеланий): Какие положения (или особенности) "теории Суворова" необходимо учитывать, изучая историю Второй мировой войны? "Необходимо" - значит "невозможно обойти". Хотелось бы, да не обойдёшь.

stalker: Мне не представляется возможным что-либо добавить к ответу на Ваши уточняющие вопросы. СМ1 пишет: Объясните разницу между "невозможно изучать без учёта" и "при изучении невозможно не учитывать". PKL пишет: Определения понятий берутся из Толкового словаря русского языка Ушакова

СМ1: stalker пишет: Мне не представляется возможным что-либо добавить к ответу на Ваши уточняющие вопросы. Понятно, спасибо. Руководителю: вопросов больше нет, Ваша Честь. Шаг № 2 считаю пройденным. Перерыв между вторым и третьим шагом считаю возможным сократить до 00-00 МСК 28.04.2011 г. Жду Вашего решения.

PKL: stalker , дайте, пожалуйста, ответ на мой вопрос, заданный выше : "какое значение из четырех слова "ТЕОРИЯ" вы имеете в виду говоря "Теория В.Суворова" Шаг 2 первого раунда объявляется оконченным. СМ1 - ваш выстрел. Время начала шага 3 можете выбрать сами в пределах ближайших 24 часов.

stalker: PKL пишет: stalker , дайте, пожалуйста, ответ на мой вопрос 7. Руководитель обязуется: - зафиксировать условия, занесенные в протокол условий; - следить, в ходе поединка, за нукоснительным соблюдением и неизменностью протокола условий; - составить протокол поединка и вынести вердикт о результатах дуэли

СМ1: Ну-с, что же. Поскольку мой оппонент свой тезис аргументировал лишь своими утверждениями, а на уточняющие вопросы по существу отвечать отказался, строить аргументацию «от противного», то есть, приводить контраргументы на аргументы противной стороны, я считаю нецелесообразным. Потому я буду аргументировать свой тезис: 1. Изучать историю Второй мировой войны в 2011 году надо МОЖНО и без учёта "теории В.Суворова". не привязываясь к аргументации оппонента. (Почему зачёркнуто первоначально вставленное оппонентом в формулировку антитезиса «надо», надеюсь понятно. «Надо» подозревает необходимость, «можно» даёт большее число степеней свободы.) Так называемая «теория Суворова» в более - менее оформленном виде появилась у нас с момента публикации «Ледокола». В 1992 году. То, что мы сейчас наблюдаем это, как говорится, «Двадцать лет спустя». Во-первых, считаю нужным вкратце рассмотреть: на что претендовала «теория Суворова», и каков результат двадцатилетнего шествия по планете. Ведь «Виктор» «Суворов» замахнулся ни много ни мало на объяснение причин центрального события ХХ века и его «теория» претендует на научность и единственную верность. Во-вторых, считаю нужным остановиться на списке задач, стоящих перед исследователем предыстории и истории Второй мировой войны. Естественно, как я их понимаю В-третьих, нужно принять во внимание кардинально изменившуюся информационную ситуацию. Одно дело, когда «теория Суворова» вбрасывается массовыми тиражами в информационный вакуум на голову зачастую неподготовленного и не информированного читателя, открывающего для себя интерпретацию исторических событий в замкнутом мирке с настольной лампой и не имеющего возможности обсудить эти открытия с людьми более информированными. И совсем другое дело Всемирная Паутина, дающая возможности получения и обмена информацией доселе невиданные. Исходя из обзора этих составляющих, я и попробую вывести свой тезис. Аргументацию буду выкладывать по частям, объясняя попутно, что откуда следует. На всё про всё у меня чуть больше двух суток.

СМ1: Итак, начнём. «Ледокол» вышел в автономное плавание под многообещающими вывесками : «Кто начал Вторую мировую войну?». «Ледокол» Виктора Суворова, по оценке лондонской газеты «Таймс», — самое оригинальное произведение современной истории». Но это, так сказать, рекламные слоганы издательства. Элемент PR. Суть своей работы автор «Ледокола» охарактеризовал во вступлении к первому изданию: Вторая мировая война — это термин, который коммунисты приучили нас писать с малой буквы. А я пишу этот термин с большой буквы и доказываю, что Советский Союз — главный ее виновник и главный зачинщик. Сейчас Россия лишилась насильственно прививаемой ей идеологии, и потому память о справедливой войне осталась как бы единственной опорой общества. Я разрушаю ее. Простите меня, и давайте искать другую опору. Задачу, которую автор взвалил на плечи, действительно по-архимедовски грандиозная – найти другую опору и перевернуть в сознании людей (да и, как утверждается, в исторической науке) устоявшиеся представления о мире. Во времена, предшествующие появлению «Ледокола» в России в историографии Второй мировой войны господствовало Главное политическое управление Советской Армии и Военно-морского флота (ГЛАВПУ), орган, руководящий партийно-политической работой в Советских Вооруженных Силах. Работает на правах отдела ЦК КПСС. На ГЛАВПУ возлагается: руководство политическими органами, партийными и комсомольскими организациями в Вооруженных Силах, обеспечение партийного влияния на все стороны жизни и деятельности войск, на повышение их боевой готовности, укрепление дисциплины и политико-морального состояния личного состава; разработка предложений по важнейшим вопросам партстроительства и комсомольской работы в Вооруженных Силах в соответствии с Программой, Уставом КПСС и решениями ЦК партии; проверка исполнения политическими органами и парторганизациями указаний Коммунистической партии и Советского правительства, приказов и директив министра обороны; организация всей идеологической работы в армии и на флоте, обобщение и распространение передового опыта боевой и политической подготовки войск, партийно-политической, воспитательной и массовой работы; подбор и расстановка кадров политработников. Директивы по вопросам партийно-политической работы в Вооруженных Силах издаются за подписью министра обороны и начальника ГЛАВПУ с одобрения ЦК КПСС. В составе ГЛАВПУ управления: организационно-партийной работы, пропаганды и агитации; отделы: кадров, комсомольской работы и др. При ГЛАВПУ имеется Партийная комиссия БСЭ. Информационное пространство самой читающей страны мира (радио, телевидение, кино, газеты, книжные полки, театры) было под контролем Идеологического отдела ЦК КПСС. В результате их деятельности в общественном сознании и укоренился прочный образ Непорочной Родины. В конце восьмидесятых хватку несколько ослабили, снова начался контролируемый полив «сталинских ошибок и извращений». Советское сознание после семидесятилетнего промыва мозгов воспринимало любую новую информацию абсолютно не критично. А далее переломный 1991 год. Развал страны, смена вывесок, «многопартийность» и прочие катализаторы полного идеологического хаоса в головах. «Ледокол» появился на этой унавоженной почве и произвел эффект разорвавшейся бомбы. По проторенной им дорожке пошли его продолжения, дополнения и опровержения. Постепенно вокруг него (« Ледокола ») стали складываться альянсы противников и сторонников, и всё это на фоне молчания постсоветской военно-исторической науки. В качестве MythBusters «Ледоколы» сыграли свою роль, лёд тронулся, однако, что предложено Владимиром Богдановичем в качестве «другой опоры»? Построение концепции причин Второй мировой войны ставит перед исследователем нетривиальные задачи. Следование приципу историзма означает рассмотрение исторических явлений в саморазвитии, то есть помогает установить причины их зарождения, выявить качественные изменения на различных этапах, понять, во что превратилось данное явление в ходе диалектического развития. Это дает возможность изучить любое явление с момента возникновения и проследить весь процесс его развития в исторической ретроспективе. Предполагает изучение прошлого с учетом конкретно-исторической обстановки соответствующей эпохи, во взаимосвязи и взаимообусловленности событий, с точки зрения того, как, в силу каких причин, где и когда возникло то или иное явление, какой путь оно прошло, какие оценки давались ему на том или ином этапе развития . Потому для построения подобной концепции и обоснования главенствующей роли в этих процессах СССР и коммунистов, человек должен в значительной степени представлять себе: 1. Как устроен государственный механизм в принципе. Что такое ресурсы государства, как они формируются и расходуются. Что такое национальные интересы. 2. Что такое мировые войны, отчего они возникают и кто в них задаёт тон. То есть, чьи интересы и почему сталкиваются. 3. Какая была ситуация в мире накануне мировых войн, а именно: - расстановка сил; - основные игроки (противоборствующие стороны); - контекст эпохи; - как результаты Первой мировой войны оказали влияние на причины Второй. 4. Что такое "социализм" и "коммунизм" как политическая технология от истоков своего существования. И вообще что такое "революция", и конкретно как, когда и чьими руками готовилась и делалась, в частности, русская революция. 5. Устройство советского государства с момента его основания. Обязательно включая анализ биографий советских и коммунистических идеологов, руководителей, дипломатов, разведчиков и прочих функционеров, их революционную деятельность. 6. Собственно военно-исторический аспект. А именно история разработки и развития военных доктрин, стратегий, строительства и развития армий, вооружений, способов и характера ведения боевых действий. 7. Технические вопросы. Владение методологией исторического исследования. Правила введения в научный оборот новых данных, материалов, понятий, etc. Это не всё, но, пожалуй, главное Вот с учётом этого, на основе изучения и проверки громадного массива фактов может появиться на свет концептуальный академический фолиант о причинах Второй мировой войны. А уж если это новое слово в исторической науке, необходим сравнительный анализ со старыми концепциями и соответствующая доказательная база в пользу своей. Как же решает эти задачи «Виктор» «Суворов»? Во-первых, события рассматриваются через призму взаимоотношений СССР – Германия. "Суворов" глядит на мир из сталинского кабинета "застегнувшись на все пуговицы и взяв в рот вместо трубки карандаш". Верен ли такой подход? Да, основные боевые действия сухопутных армий велись между этими странами, однако далеко не они одни определяли вектор мировой политики после ПМВ. Взгляд на Солнечную систему с Меркурия может быть оригинальным, однако если допускать, что система вокруг него вращается , возникнет некоторое искажение действительной картины мироустройства. Миропорядок после ПМВ определял Версальский договор. Версальско-Вашингтонская система международных отношений в значительной степени была сформирована под влиянием политических и военно-стратегических соображений стран-победительниц в Первой мировой войне (главным образом, Великобритании, Франции, США и Японии) при игнорировании интересов побеждённых и вновь образованных стран. Европейская (да и в значительной степени, мировая) гегемония - это Англия и Франция. Все остальные в той или иной степени шли в фарватере их политики. Потому взгляд из этих стран давал бы более полное понимание процессов происходящих в мире. Тут Владимиру Богдановичу и карты в руки. Он проживает на Западе. Ему доступен огромный корпус западных источников. Однако, в его трудах Англия, Франция, США, да и Германия лишь статисты на фоне деятельности гениального руководства СССР. Во-вторых, Владимир Богданович даже пунктиром не касается причин Первой мировой войны, а между тем ситуация перед Второй мировой в значительной степени вытекает из результатов Первой. Участники Второй мировой войны по сути те же самые, да и ТВД хоть впоследствии и расширился, но в начальный период был тем же самым. В-третьих, всячески склоняя коммунистов и коммунистические режимы, Владимир Богданович вовсе не восходит к истокам этого явления. Описание деятельности коммунистических партий максимально достигает 1917 года. Парой фраз очерчиваются портреты и идеи основоположников марксизма, однако, Владимир Богданович как-то забывает, что марксизм имел богатую дореволюционную историю в Европе. Сама идея социализма не нова. А уж деятельность Маркса началась в первой половине ХIХ века. И как раз на той же второй родине Владимира Богдановича. Политическая деятельность коммунистических и социалистических партий началась отнюдь не в 1917-м году и отнюдь не в России. Коминтерн, по его словам – созданная Лениным «мощная шпионско-подрывная организация, которая раскинула свои сети по всему миру. - имел своих предшественников – 1-й и 2-й Интернационалы с богатой и более чем полувековой историей. Партии, входящие в Интернационалы стали в странах Европы серьёзной политической силой, сами партии и их члены вошли в правительства и истеблишмент европейских государств. Ленин входил в Международное социалистическое бюро - руководство Второго интернационала - и его корреспондентами были Гюисманс и Вандервельде. Кадровый резерв третьего интернационала составляла лишь наиболее радикальная часть первых двух. В четвёртых, в его трудах практически нет анализа биографий советского руководства. За исключением чёрных толстых мазков. Вроде "бандиты", "уголовники", "медвежатники" и тут же "гений", "идиот с гармошкой" и так далее. Таким образом Владимир Богданович никак не объясняет что же за люди развязали вторую мировую войну. Кто они и откуда появились для столь грандиозной миссии. В данном случае всё то же господство оценки над фактом. В пятых, работа Владимира Богдановича с источниками носит, как бы сказать, не совсем научный характер, при практически полном отсутствии введения в научный оборот новых данных и материалов. Впрочем, эту задачу он перед собой и не ставит. Его конёк - якобы анализ имеющихся вторичных материалов и лишь новые из них логические выводы. Тут никакого таланта не нужно — нужен обыкновенный здравый смысл и логика, требуется собирать факты, обобщать их и делать выводы. Вот эти выводы и есть его новая концепция. Продолжение следует.

СМ1: Как известно, свои выводы Владимир Богданович основывает на критике "открытых советских источников". Как уже было указано выше, советские источники формировались под влиянием и с участием Управления агитации и пропаганды Главного политического управления СА и ВМФ. Собственно, поток эпитетов в адрес доблестного Агитпропа, едва ли не превосходит у него поток эпитетов в адрес главных фигурантов ВМВ. А поскольку продукция этого ведомства - это пропаганда, необходимо кратко остановиться на определении этого термина: Пропаганда сводится к более менее систематическим попыткам манипуляции мнениями и убеждениями людей посредством различных символов: слов, лозунгов, монументов, музыки и т. д. От других способов распространения знаний и идей пропаганда отличается нацеленностью на манипуляцию сознанием и поведением людей. Пропаганда всегда имеет цель или набор целей. Для достижения этих целей пропаганда отбирает факты и представляет их таким образом, чтобы воздействие на сознание было наибольшим. Для достижения своих целей пропаганда может отбрасывать некоторые важные факты или искажать их, а также пытаться отвлечь внимание аудитории от других источников информации. Преднамеренное искажение и фильтрация информации отличает пропаганду от образования. Энциклопедия Британника А также технологии изготовления и распространения пропаганды: Для пропаганды необходимо наличие идеи, целевой аудитории и средств, чтобы донести идею до целевой аудитории. Эффективность пропаганды определяется соотношением фактического количества привлечённых сторонников к планируемому количеству. Можно выделить три основных критерия содержания эффективной пропаганды: 1. Наличие центрального тезиса; 2. Лёгкость для понимания целевой аудиторией; 3. Сложность для критики (обоснованность тезисов, их непротиворечивость друг другу и т. п.; или хотя бы видимость этого). Таким образом, будет продвигаться некоторая идея (1), легко доступная пониманию аудиторией (2) и устойчивая к критике со стороны (3). Причём должен быть соблюдён баланс между (2) и (3). Если баланс не соблюдён, то либо идеи будут просто непонятны значительной части целевой аудитории, либо слишком уязвимы для контрпропаганды. Что касается формы, можно выделить следующие критерии: 1. Чёткость центрального тезиса — он не должен сливаться с фоном; 2. Привлекательность фона. Чем же является тогда, по сути, творчество "Виктора" "Суворова"? Из нескольких приведённых выше примеров видно, что он не следует принципу историзма и методологии исторического исследования. Поэтому можно с большой долей уверенности сказать, что творчество автора "Ледокола" - это контрпропаганда. Или пропаганда наоборот. Ибо в писаниях Владимира Богдановича можно без труда выделить основные критерии содержания эффективной пропаганды. А в исследовании вопроса об издании его трудов и технологию её распространения. Далее можно задаться вопросом, а ЗАЧЕМ Владимир Богданович занимается пропагандой? На этот вопрос возможно несколько вариантов ответа. Основные на мой взгляд таковы: 1. Владимир Богданович занимается пропагандой "от себя". То есть всеми силами стремится донести до бывших соотечественников открывшуюся ему правду. При этом он искренне верит в то, что он пишет и делает. 2. Владимир Богданович или, точнее, "Виктор" "Суворов" является деталью государственного пропагандистского аппарата. Если предположить первый вариант, то Владимир Богданович, наверное, должен писать под своим именем и к тому же всемерно использовать любые информационные каналы, методы и средства, которые доступны в нынешнее время частному лицу для распространения своих идей. Прежде всего это интернет. Если ранее нужно было написать книгу, отредактировать, издать и распространить, попасть на радио или телевидение, написать статью в печатный орган, то теперь это не играет первостепенного значения. Достаточно завести журнал в ЖЖ или создать интернет -сайт. К тому же, интернет даёт огромные возможности для получения информации и её анализа. Пропагандистский аппарат государства работает с большой инерцией и "по старинке". Понятно почему. Отношения между государством и пропагандистом формализованы. То есть, необходимы должность, должностные инструкции, фонды, зарплата, согласование долгосрочных планов, централизованное выделение денег из бюджета, отчёты о провЕденной работе и прочие признаки работы бюрократической машины. Собственно, работу этой машины можно во всей красе наблюдать на примере работы бывшего советского агитпропа. Люди связаны с государством тысячами нитей - должности, награды звания. Поэтому что-то менять в методах своей работы они не хотят, да по большому счёту и не могут. Люди служивые. Крякают по приказу. Однако, методы работы Владимира Богдановича как две капли воды похожи на работу советского агитпропа. Во-первых, сутью, во-вторых формой. Владимир Богданович на сегодняшний день, например, полностью отказался от работы в сети. Работает "по старинке", на печатных носителях, кое-где даёт сольные концерты. Для выводов информации о его деятельности недостаточно, однако по ряду признаков можно предположить, что "Виктор" "Суворов" находится "на службе". То есть, отрабатывает заранее согласованные схемы производства и распространения своих произведений. Цель такого рода деятельности понятна - посеять и усилить хаос в головах. Собственно, автор концепции говорит это открытым текстом: "Свою задачу как историка (sic!) я вижу прежде всего в том, чтобы мои читатели хорошенько между собой передрались". А между тем это не задача историка. Это "более менее систематические попытки манипуляции мнениями и убеждениями людей" - классическая задача пропагандиста. Исходя из всего вышеизложенного, мы подходим к промежуточному выводу: исторические штудии "Виктора" "Суворова" если и достойны изучения историками, то лишь историками пропаганды ХХ века. В значительной степени это относится и к изучению произведений его опровергателей (и последователей). Ибо опровержение контрпропаганды- это пропаганда второго порядка, так сказать "второй свежести". Вступающий в полемику по ту или иную сторону линии столкновения пропагандистских машин, запихивает себя в тесные рамки идеологических догм. Тем более, что всегда есть вероятность принадлежности пульта управления обеими сторонами спектра одним и тем же рукам. Правильная, на мой взгляд, позиция учёного в этом случае - не связываться. Надо знать основные постулаты пропагандистской тарабарщины, а также фамилии и биографии основных фигурантов процесса, и отмалчиваться. Единственно возможная форма общения с пропагандистом - разрыв шаблона, нарушение предписанного в схеме сценария. Лучше всего, в случае английских пропагандистов - открытый стёб. Юмор англичане понимают. Отсюда и основной вывод: Изучать историю Второй мировой войны в 2011 году МОЖНО (добавлю: и даже нужно) и без учёта "теории В.Суворова". Для изучения и даже построения собственных концепций достаточно профильного академического образования и навыков работы с первоисточниками. Как то так(с) Dixi. Жду решения Руководителя.

PKL: СМ1 пишет: Dixi. stalker, Вам предоставляется право задать уточняющие вопросы. Срок - до 21-00 1 мая. СМ1 , вы вправе отвечать или не отвечать по своему усмотрению. После 24-00 1 мая я перейду к шагу 4 1-го раунда.

stalker: СМ1, значит суть Ваших претензий к В.Резуну: 1. Он не осилил написать академический двенадцатитомник. 2. Не вывел что коммунисты сделали революцию по указке из Британии. 3. Обвинил коммунистов, и критиковал их пропаганду по указке из Британии. и поэтому не надо упоминать, что коммунисты способствовали началу войны между буржуинами, и желали силой установить коммунистическую власть во всём мире, и в Британии включительно.ps ?

СМ1: stalker вопросы обозначаются знаком вопроса. Я не знаю на что отвечать.

СМ1: stalker пишет: 3. Обвинил коммунистов, и критиковал их пропаганду по указке из Британии. и поэтому не надо упоминать, что коммунисты способствовали началу войны между буржуинами, и желали силой установить коммунистическую власть во всём мире, и в Британии включительно.ps ? Я нашёл одно предложение со знаком вопроса, но это вопрос риторический (содержащий ответ). Суть же проста как две копейки. "Виктор" "Суворов" - НЕ ИСТОРИК. Потому изучать ИСТОРИЮ без оглядки на НЕ ИСТОРИКА вполне естественный порядок вещей.

PKL: Констатирую окончание шага 3. Очередь за мной - перехожу к шагу 4. Решение по первому раунду будет вынесено в течение ближайших двух дней.

PKL: Откровенно говоря, я нахожусь в сильном замешательстве - оба дуэлянта говорили о чем угодно, кроме причины спора. Признаюсь, что от СМ1 я этого не ожидал, тем более, что он в первом раунде имел объективно намного лучшую исходную позицию, но воплотить это преимущество в попадание сумел лишь с огромным трудом. Перейдем к формальной стороне дела : 1. Начнем с определений. Согласно толковому словарю : ИЗУЧЕ'НИЕ, я, ср. (книжн.). Действие по глаг. изучить-изучать; исследование, научная работа. И. производительных сил страны. Толковый словарь Ушакова, 1935-1940 г. ИЗУЧИ'ТЬ, учу́, у́чишь, сов. (к изучать), кого-что (книжн.). 1. Постичь посредством учения, получить основательные познания в чем-н. И. столярное ремесло. Крылов уже в старости изучил греческий язык. || Исследовать, подвергнув научному наблюдению. И. причины экономического кризиса. 2. Внимательно наблюдая, ознакомиться, понять. Я хорошо изучил этого странного человека. Толковый словарь Ушакова, 1935-1940 г. 2. С чисто формальной точки зрения ИЗУЧЕНИЕ (т.е. научное исследование - открытие и постижение установленных фактов, установление причинно-следственной взаимосвязи между ними) возможно без знания каких бы то ни было теорий и концепций ВООБЩЕ. То есть с позиций формальной логики (по которым здесь, на Черной речке, оценивается выступления дуэлянтов) можно представить ситуацию, когда некий исследователь приступит к изучению Второй мировой войны сначала с фактов - самостоятельно копая архивы/опубликованные сборники материалов (насколько архивы доступны - совсем другой вопрос, не относящийся к формальной логике). А затем будет устанавливать причинно-следственные связи между этими фактами. И все это - не изучая никаких работ с теориями ВМВ - ни ГлавПУРА, ни В.Суворова, ни Д.Фуллера, ни Б.Лиддел-Гарта, ни прочих. Все это при одном исключении - если в работах исследователя были введены в научный оборот новые факты, тогда изучение таких работ обязательно. 3. Рассмотрим теперь выступления в первом раунде дуэлянтов с этой точки зрения : 3.1. stalker Все выступление Вызывающего сводится к доказательству пристрастности пишущих об истории ВМВ исследователей. Вместе с тем эта проблема давно решена в ИСТОЧНИКОВЕДЕНИИ - о работе с пристрастными источниками написаны сотни пособий. Однако из пристрастности исследователей с точки зрения формальной логики НЕ ВЫТЕКАЕТ доказательств тезиса - необходимости изучать теорию В.Суворова. Точно также этого НЕ ВЫТЕКАЕТ из недоступности источников и личного мнения руководителей каких бы то ни было стран. Доказательств того, что В.Суворовым были введены в научный оборот новые факты, также не последовало 3.2. СМ1 К большому сожалению ПОЧТИ из всего выступления Вызываемого тоже НЕ ВЫТЕКАЕТ доказательств тезиса - "Изучать историю Второй мировой войны в 2011 году надо МОЖНО и без учёта "теории В.Суворова" Например, из доказательств, что В.Суворов - пропагандист не следует ровным счетом ничего, относящегося к доказательству тезиса. Из указаний на масштабность задач, стоящих перед исследователем, желающим построить концепцию причин ВМВ - тоже. А уж из "лирического отступления" о государственном пропагандистском аппарате - тем более. И тем более утверждения - СМ1 пишет: Суть же проста как две копейки. "Виктор" "Суворов" - НЕ ИСТОРИК. Потому изучать ИСТОРИЮ без оглядки на НЕ ИСТОРИКА вполне естественный порядок вещей. с чисто формальной точки зрения глубоко ошибочны. Приведу контрпример - Г.Шлиман НЕ ИСТОРИК, но попробуйте изучать микенскую цивилизацию в Греции, без оглядки на результаты его работ. Меж тем задача СМ1 была несравненно проще - доказать, что В.Суворов не ввел в научный оборот никаких новых фактов по истории ВМВ. Единственный реальный аргумент в защиту своего положения СМ1 привел следующий (сразу скажу, если бы он не написал этой фразы, то я признал бы ничью в первом раунде): СМ1 пишет: В пятых, работа Владимира Богдановича с источниками носит, как бы сказать, не совсем научный характер, при практически полном отсутствии введения в научный оборот новых данных и материалов Поскольку это совпадает со словами В.Суворова, что он строит свою теорию на основании уже опубликованных открытых источников, то следует согласиться с выводом - СМ1 пишет: Для изучения и даже построения собственных концепций достаточно профильного академического образования и навыков работы с первоисточниками. Только вместо слов - профильного академического образования - я поставил бы "соответствующей подготовки" (формально законченного образования может и не быть, но большая подготовка/самоподготовка необходима) Счет (после первого раунда) : stalker vs. СМ1 0 : 1 Начало второго раунда - не позднее 6 мая. P.S. Напоминаю дуэлянтам, что место для их разговоров и вопросов по Дуэли - здесь

stalker: PKL пишет: Счет (после первого раунда) : stalker vs. СМ1 0 : 1 Принял. Посыпал голову пеплом. Работа над ошибками там "...в трюме течи...Корабль кренится наш.."

stalker: 2 Дискуссии по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны. Достаточно полистать этот форум, чтобы увидеть как споры помогали узнать больше о этой войне. Обычная история, появляется новый пользователь и пишет: "Суворов не прав/прав. У немцев/у нас танков было больше". И понеслось. Он узнаёт, у кого танков было больше, у кого они были лучше. Потом разговор переходит на снаряды, горючее, грузовики, бензовозы. И так далее. Как мне кажется все согласны, что всплеск интереса к истории ВМВ связан с "Ледоколом". Мой оппонент, любит повторять что теория В.Суворова не внесла ни бита новой информации, что не надо спорить прав ли В.Суворов, потому что он не прав, так чего же выяснять прав он или не прав, у него же нет диплома Историка, и т.п. Историку не обязательно откапывать в культурном слое что-то неизвестное. Порой бывает нужно осмыслить известные факты. Чтобы понять происходившее ранее. Например, раньше нам вместо концепции начала войны показывали лубочные картинки - типа замполит Иванов последней гранатой подрывает три немецких танка. А В.Суворов сказал - ребята, да не готовились мы к обороне, поэтому и получилась катастрофа, пытались контратаковать импровизируя и на этом несли потери. Исаев прибежал и стал возражать - да войска засевшие в оборону разнесут в щепки артиллерией. И вот мы слушаем и дискутируем, и ищем подтверждения своим аргументам. Например, 13 ДНО была разгромлена не в обороне, а тогда когда пошла в контрнаступление. А в обороне немецкие войска, те самые что были нев шибко опытные, все на танках или на крайняк на грузовиках-бензовозах, не смогли прорвать оборону ополченцев, у которых даже не было сорокапяток и противотанковых ружей. Вот так дискуссии о Суворове способствуют изучению ВМВ. ну собственно на этом, имхо, можно и ограничиться. Передаю слово моему оппоненту. Толковый словарь русского языка Ушакова Дискуссия ДИСКУ'ССИЯ, и, ж. [латин. discussio] (книжн.). Обсуждение какого-н. спорного вопроса для выяснения разных точек зрения; прения. Способствовать СПОСО'БСТВОВАТЬ, ствую, ствуешь, несов. (книжн.). 1. (сов. поспособствовать) кому-чему в чем. Оказывать помощь, содействовать (устар.). С. другу в его начинаниях. 2. чему (к чему способствовать). Быть причиной чего-н., помогать, служить появлению, возникновению, развитию чего-н. Нечистота способствует распространению болезней. Успеху дела способствовало рвение молодежи. Пожар способствовал ей (Москве) много к украшенью. Грибоедов. Изучить ИЗУЧИ'ТЬ, учу́, у́чишь, сов. (к изучать), кого-что (книжн.). 1. Постичь посредством учения, получить основательные познания в чем-н. И. столярное ремесло. Крылов уже в старости изучил греческий язык. || Исследовать, подвергнув научному наблюдению. И. причины экономического кризиса. 2. Внимательно наблюдая, ознакомиться, понять. Я хорошо изучил этого странного человека.

СМ1: Я боюсь спросить - это ВСЁ? Прошу прощения у Руководителя за вмешательство в его прерогативы.

PKL: stalker Шаг 1 второго раунда сделан? Ничего добавить не хотите?

stalker: увы, нет.

PKL: stalker пишет: увы, нет. Хорошо. Шаг 1 второго раунда закончен. Переходим к шагу 2. СМ1 - ваши вопросы.

СМ1: PKL пишет: СМ1 - ваши вопросы. У меня нет вопросов, Ваша Честь.

PKL: СМ1 пишет: У меня нет вопросов, Ваша Честь. Шаг 2 второго раунда закончен. Шаг 3. Вызываемый - ваш выстрел.

СМ1: Тянуть не вижу причин, потому начнём. В данном случае, можно привязаться к аргументации оппонента, можно не привязываться, но суть от этого не меняется. Разберём следующее утверждение: Достаточно полистать этот форум, чтобы увидеть как споры помогали узнать больше о этой войне. Обычная история, появляется новый пользователь и пишет: "Суворов не прав/прав. У немцев/у нас танков было больше". И понеслось. Он узнаёт, у кого танков было больше, у кого они были лучше. Потом разговор переходит на снаряды, горючее, грузовики, бензовозы. И так далее. Как мне кажется все согласны, что всплеск интереса к истории ВМВ связан с "Ледоколом". Действительно, "достаточно полистать этот форум", чтобы увидеть споры. Однако, нетрудно заметить, что в первых же строках оппонент делает подмену. В тезисе речь идёт о дискуссии, в аргументации речь уже идёт о спорах. Меж тем споры бывают разные. Спор понятие более широкое. Потому стоит начать с определений. Значение слова Дискуссия по Логическому словарю: Дискуссия - (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — обсуждение к.-л. вопроса или группы связанных вопросов компетентными лицами с намерением достичь взаимоприемлемого решения. Д. является разновидностью спора, близкой к полемике, и представляет собой серию утверждений, по очереди высказываемых участниками. Заявления последних должны относится к од-ному и тому же предмету или теме, что сообщает обсуждению необходимую связность. Сама тема Д. обычно формулируется до ее начала. Д. отличается от полемики как своей направленностью, так и используемыми средствами. Если цель Дискуссии — достижение определенной степени согласия ее участников относительно дискутируемого тезиса, то цель полемики — не само по себе согласие, а скорее победа над другой стороной, утверждение собственной точки зрения. В Д. всегда есть известные элементы компромисса. Тем не менее она, как правило, в большей мере, чем полемика, ориентирована на отыскание и утверждение истины. Как видим, помимо дискуссии разновидностью спора так же является полемика Поле́мика (греч. πολεμικά от πολέμιον, «вражда») — спор, в большинстве случаев при выяснении вопросов в политической, литературной или художественной сферах. Наряду с этим понятием используются: прения и дискуссия. Разновидность спора, отличающаяся тем, что основные усилия спорящих сторон направлены на утверждение своей точки зрения по обсуждаемому вопросу. Наряду с дискуссией полемика является одной из наиболее распространённых форм спора. С дискуссией её сближает наличие достаточно определённого тезиса, выступающего предметом разногласий, известная содержательная связность, предполагающая внимание к аргументам противной стороны, очерёдность выступлений спорящих, некоторая ограниченность приёмов, с помощью которых опровергается противная сторона и обосновывается собственная точка зрения. Вместе с тем полемика существенно отличается от дискуссии. Если целью дискуссии являются прежде всего поиски общего согласия, того, что объединяет разные точки зрения, то основная задача полемики — утверждение одной из противостоящих позиций. Собственно, появление "нового пользователя" с тезисом "Суворов прав (неправ)" - это и есть начало долгой, бесплодной полемики. Поскольку вывод предшествует аргументации и доказательствам. Дальнейшее развитие спора ведёт лишь к утверждению заранее объявленной позиции. Классическая полемика, цель которой не в достижении согласия, а в утверждении своей точки зрения, в победе над противником. Действительно, появление "Ледокола" в своё время стимулировало интерес к истории ВМВ. Однако, в нынешнее время, обсуждение произведений "Суворова" носит заведомо полемический характер. Поскольку, как уже было замечено в первом раунде, "Суворов" не вводит в научный оборот новых материалов, документов и понятий. Вся, так называемая, теория - это ВЫВОДЫ из фактов, содержащихся в "открытых советских источниках". Поэтому полемика строится, в основном, на правильности /неправильности той или иной интерпретации общеизвестных фактов. Собственно об этом и говорит оппонент: Историку не обязательно откапывать в культурном слое что-то неизвестное. Порой бывает нужно осмыслить известные факты. Чтобы понять происходившее ранее. "Осмысление известных фактов" это и есть интерпретация: Интерпретация - (от лат. interpretatio - разъяснение, истолкование) а- в логике приписывание некоторого содержательного смысла, значения символам и формулам формальной системы; в результате формальная система превращается в язык, описывающий ту или иную предметную область Естественно, один и тот же факт можно интерпретировать по разному. Однако: во-первых, число интерпретаций конечно; во-вторых, новая интерпретация это не новый факт; в третьих, привязка к "Суворову" ограничивает число интерпретаций двумя - "суворовской" и "антисуворовской". Таким образом, спор идёт не о фактах, а об их интерпретациях. Причём, в чёткой дихотомии "резунистская - антирезунистская". Причём это дихотомия не научная, а идеологическая. При исчерпании аргументов в пользу одной из интерпретаций круг замыкается. Продолжение спора держится лишь на полемическом запале участников. Способствует ли столкновение идеологически нагруженных полемистов изучению истории ВМВ? На мой взгляд, в минимальной степени. На Западе так сформулированы принципы научной дискуссии: ПРИНЦИПЫ НАУЧНОЙ ДИСКУССИИ: Принцип возможной ошибочности мнения Каждый участник дискуссии должен быть согласен, что возможно, ни одна из предлагаемых точек зрения может не оказаться правильной, и, в лучшем случае, только одна будет правильной или наиболее вероятной. Следовательно, возможно, что в результате дальнейшего исследования, будет обнаружено, что его точка зрения может оказаться неверной или маловероятной. Иначе говоря, каждый участник должен быть согласен, что возможно, он не прав. Принцип поиска истины Каждый участник дискуссии должен быть согласен, что главная цель дискуссии - поиск истины, или, по крайней мере, наиболее вероятного объяснения. Следовательно, каждый должен быть готов тщательно и беспристрастно исследовать точки зрения других участников, посмотреть на проблему с их точки зрения, позволить другим участникам представить аргументы или возражения за или против разных точек зрения по обсуждаемому вопросу. Иначе говоря, каждый участник должен проанализировать все точки зрения, а не только свою Принцип ясности При формулировании всех принципов, аргументов и контраргументов, участники дискуссии должны избегать лингвистических неоднозначностей, и не смешивать в одну кучу разные темы и вопросы. Иначе говоря, четкость формулировок, ясность утверждений и однозначность терминологии. Бремя доказательства Бремя доказательства точки зрения ложится на плечи участника, который выдвигает эту точку зрения. Он должен, по просьбе оппонентов, выдвигать аргументы в защиту своей точки зрения. Иначе говоря, свою точку зрения нужно отстаивать, а то спора не получится, и истина не родится. Принцип дружественности Если аргумент одного из участников переформулирован другим участником, он должен выражать главный тезис исходной идеи, и должен соответствовать исходным намерениям автора идеи. Если возникают вопросы о то каковы эти исходные намерения или в чем основная идея, автор идеи должен дать разъяснения. Разъяснения должны быть учтены при переформулировке. Иначе говоря, переформулируя аргумент оппонента, постарайся не исказить его. Принцип релевантности Аргументы за или против должны иметь прямое отношение к обсуждаемому вопросу. Иначе говоря, аргументы должны относиться к делу Принцип приемлемости Участники дискуссии должны использовать только такие аргументы, которые взаимно приемлимы для всех участников, и удовлетворяют критериям приемлемости. Иначе говоря, аргументы должны быть вескими для всех участников дискуссии Принцип достаточности Выступающий за или против некоторой точки зрения, должен предоставить достаточное количество аргументов - как по количеству, так и по весу, чтобы его доводы были приняты Иначе говоря, высказал точку зрения - поддержи ее сильными аргументами Принцип контр-аргументации Участник дискуссии, выдвигающий аргумент за или против некоторой точки зрения, должен попытаться представить контр-аргументы по всем, или по крайней мере главному тезису противоположной стороны. Иначе говоря, если другая точка зрения отвергает твою - противопоставь ей сильные контр-аргументы. Принцип достижения истины Спор считается успешно завершенным, если одна из точек зрения успешно защищена сильными, приемлемыми, относящимися к делу аргументами, а для всех возражений найдены сильные контр-аргументы. Если никто не может опровергнуть, что перечисленные критерии достигнуты, спор считается законченным, и с практической точки зрение истина считается установленной. Если перечисленные критерии не могут быть достигнуты ни для одной из точек зрения, все участники дискуссии должны согласиться, что наиболее вероятна та точка зрения, в поддержку которой представлены наилучшие аргументы. Иначе говоря, спор должен быть результативным, результат - принятие всеми участникам некоторой точки зрения. Принцип отложенного спора Когда аргументы за и против каждой точки зрения имеют одинаковую убедительность, нужно прекратить и отложить спор, пока не появятся новые факты или аргументы. Если необходимо срочно принять решение, нужно взвешивать риски и последствия выбора одной из точек зрения или не принятия ни одной из них, и исходить из этой оценки. Иначе говоря, если не видно однозначного решения, нужно искать новые факты. Если решение нужно срочно, нужно исходить из оценки рисков Принцип пересмотра Если в дальнейшем один из сильных аргументов в пользу принятой в споре точки зрения окажется ошибочным, и это вызовет сомнения в правильности принятого решения, участники дискуссии должны снова отрыть ее и пересмотреть результаты дискуссии с учетом новых фактов. Иначе говоря, если появились новые факты, которые могли бы повлиять на решение, решение нужно пересмотреть A Code of Conduct for Effective Rational Discussion Damer, T Edward (2009). Attacking Faulty Reasoning: A Practical Guide to Fallacy-Free Arguments (6th. ed.). Belmont, CA: Wadsworth Cengage Learning. ISBN 9780495095064. OCLC 220331196. То есть, для ПОЛЕМИКИ важна лужёная глотка и способность несмотря ни на что стоять на своём и токовать о своём. А вот прежде, чем вступить в ДИСКУССИЮ человеку необходимо стать "компетентным", то есть, прежде хотя бы сформулировать тезисы, согласовать их с оппонентами, изучить факты, подобрать аргументы, озаботиться доказательствами и освоить навыки демонстрации. За шесть лет наблюдений за "ледокольными" баталиями я НИ РАЗУ не видел дискуссии, отвечающей подобным принципам. Тем более, на "этом форуме". Более того, предложения сторонникам "теории "Суворова" отстоять её основные положения в дуэли, не находят отклика. Связано это может быть с двумя на мой взгляд возможными причинами: 1. Сторонники "теории Суворова" НЕ ХОТЯТ излагать её основные положения. 2. Сторонники "теории Суворова" НЕ МОГУТ изложить её основные положения, вследствие банального незнания. Поёлику из тезиса оппонента видно, что обсуждать таки хотят, то первая причина отпадает. Остаётся вторая. Отсюда дополнение к основному тезису: Приверженцы этой "теории" КАК ПРАВИЛО не могут её даже внятно сформулировать Исходя из вышеизложенного можно заключить следующее: Научная дискуссия по истории ВМВ действительно способствует её (истории) изучению. Однако, подобная дискуссия вполне возможна и без идеологического "суворовского" контекста. То есть, без идеологической полемики, сопровождающей обсуждение "теории Суворова". На данном этапе для этого необходимы постановка вопросов, поиск и введение в научный оборот новых фактов, а не новых оценочных суждений старых. Да и появление в научном обороте новых фактов, как правило, никак не связано с "теорией Суворова". Отсюда, собственно, основной вывод: Обсуждение "теории В.Суворова" не вносит в изучение Второй мировой войны ни бита новой информации. Как то так (с) Dixi Жду решения руководителя.

PKL: Stalker, Вы вправе задать уточняющие вопросы.

stalker: СМ1 Вы заявили, что: 2. Обсуждение "теории В.Суворова" не вносит в изучение Второй мировой войны ни бита новой информации. и для доказательства говорите: Исходя из вышеизложенного можно заключить следующее: Научная дискуссия по истории ВМВ действительно способствует её (истории) изучению. Значит ли это, что Вы предлагаете не обсуждать верна ли теория В.Суворова, потому что Вы считаете что она не верна? Вы понимаете, что это отказ от поиска истины? СМ1 пишет: Принцип поиска истины ... Иначе говоря, каждый участник должен проанализировать все точки зрения, а не только свою Дискуссия - это и есть обсуждение какого-н. спорного вопроса для выяснения разных точек зрения. Как Вас понимать, Вы одновременно говорите что дискуссия/обсуждение не вносит новой информации и при этом говорите что это способствует изучению истории? Вы хотите изучать историю или хотите запретить изучение? Однако, подобная дискуссия вполне возможна и без идеологического "суворовского" контекста. То есть, без идеологической полемики, сопровождающей обсуждение "теории Суворова". Вы считаете, что можно обсуждать разные точки зрения – суворовскую и антисуворовскую и без суворовской точки зрения. Это как? Типа – антисуворовцы будут писать, что Резун не прав, а оппоненты при этом не должны иметь слова? Или же Вы считаете что обсуждение возможно без полемики (Полемика - Спор в процессе обсуждения. Спор - состязание, в котором каждая из сторон отстаивает свое мнение, доказывает свою правоту.)? Опять вроде того, что антисуворовцы будут писать что Резун не прав, а оппоненты не должны иметь возможность доказывать свою правоту? СМ1 вот Вы постоянно говорите: 2. Обсуждение "теории В.Суворова" не вносит в изучение Второй мировой войны ни бита новой информации. «введения в научный оборот новых данных» Информация1. только ед. Действие по глаг. информировать - снабдить (снабжать) сведениями. Данные - Сведения, обстоятельства, служащие для какого-н. вывода, решения. Сведения - - 2. только ед. Знание, ясное представление о чем-н. СМ1 пишет: введение в научный оборот новых фактов, а не новых оценочных суждений. В.Суворов интерпретирует(Интерпретация 1. Толкование, объяснение, раскрытие смысла чего-н.) факты, то есть объясняет что происходило, а это и есть знание. ЗНА'НИЕ, 1. только ед. Деятельность сознания, имеющая целью постижение действительности. СМ1, Вы будете оспаривать что интерпретация фактов это также новая информация?

СМ1: stalker пишет: Значит ли это, что Вы предлагаете не обсуждать верна ли теория В.Суворова, потому что Вы считаете что она не верна? "Отвечать на риторические вопросы западло" (с). В общем смысле это значит, что ПОЛЕМИКА по "теории Суворова" ходит по кругу. Я не выдвигал пока никаких предложений. stalker пишет: Как Вас понимать, Вы одновременно говорите что дискуссия/обсуждение не вносит новой информации и при этом говорите что это способствует изучению истории? "Обсуждение теории Суворова" - это полемика, а не дискуссия. Дискуссией "обсуждение теории Суворова" не является. Дискуссия и полемика разные виды спора. stalker пишет: Вы считаете, что можно обсуждать разные точки зрения – суворовскую и антисуворовскую и без суворовской точки зрения. Это как? Типа – антисуворовцы будут писать, что Резун не прав, а оппоненты при этом не должны иметь слова? Я обращаю внимание Руководителя на приписывание мне оппонентом какой-то своей точки зрения. И затем дополнение её риторическими вопросами. Я считаю то, что написал. Дискуссия по истории ВМВ вполне возможна БЕЗ суворовской (а равно и антисуворовской) точки зрения. Эти точки зрения давно известны. Вы считаете, что любая НЕсуворовская точка зрения является АНТИсуворовской? stalker пишет: СМ1 вот Вы постоянно говорите: Я не увидел знака вопроса. Зато увидел определения: Данные - Сведения, обстоятельства, служащие для какого-н. вывода, решения. Так вот для НОВЫХ выводов нужны НОВЫЕ данные, сведения, факты. У "Суворова" их нет, новых. stalker пишет: СМ1, Вы будете оспаривать что интерпретация фактов это также новая информация? Интерпретация - это взгляд (точка, угол зрения) на информацию.

PKL: СМ1 пишет: Я обращаю внимание Руководителя на приписывание мне оппонентом какой-то своей точки зрения. И затем дополнение её риторическими вопросами. Принял к сведению. Ваше право отвечать/не отвечать на любые вопросы. stalker , у Вас ведь был шаг 1 в этом раунде для выступления. А на шаге 3 Вы можете только задавать свои вопросы.

stalker: СМ1 пишет: Вы считаете, что любая НЕсуворовская точка зрения является АНТИсуворовской? Суворов пишет что руководство СССР хотело напасть на Германию. Вариантов два либо хотело, либо не хотело. Одна точка зрения суворовская, другая явно противоположная. СМ1 пишет: Так вот для НОВЫХ выводов нужны НОВЫЕ данные, сведения, факты. Как бы Вам объяснить. Вот сидит птичка - это факт; рядом распласталась кошка - это тоже факт; кошка шевелит, разминает задние лапки это тоже факт. Девочка интерпретировала эти факты так - у кошки чешутся лапки, вот она ими и шевелит. Мальчик ей объясняет, то есть интерпретирует эти факты, - кошка хочет прыгнуть на птичку. Мальчик не сказал ни одного нового факта, он всего лишь сделал вывод. Для девочки этот вывод НОВЫЙ. Она воспринимала реальность по другому. Разве этот вывод мальчика не явился для девочки информацией? (это мой вопрос.)

СМ1: stalker пишет: Суворов пишет что руководство СССР хотело напасть на Германию. Вариантов два либо хотело, либо не хотело. Одна точка зрения суворовская, другая явно противоположная. Вот это и есть суть "обсуждения теории Суворова". Дихотомия - "или-или". Вариантов больше, чем два. Например такой: от желания "руководства СССР" ничего не зависело. stalker пишет: Разве этот вывод мальчика не явился для девочки информацией? (это мой вопрос.) Мальчик, видимо сделал для девочки открытие. Открыв ей новый факт - кошки едят птичек. Первичная информация - это факты.

stalker: PKL, Ваша честь, больше вопросов к оппоненту не имею. Жду решения судьи. ps Искренне сочувствую, ибо, имхо, пункты 2 у дуэлянтов шибко различны.

PKL: Шаг 3 второго раунда окончен.

PKL: Уважаемые дуэлянты! Внимательно рассмотрев позиции сторон, я пришел к выводу, что они не столько антагонистичны, сколько взаимодополняют друг друга. В связи с этим, вношу предложение о примирении во втором раунде с нижеследующей формулировкой : "Научные дискуссии (то есть споры с целью установить объективную истину и использующие исключительно корректные приемы спора) по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны."

СМ1: Я согласен.

stalker: Итак. тезис stalkera 2. Дискуссии по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны. тезис СМ1 2. Обсуждение "теории В.Суворова" не вносит в изучение Второй мировой войны ни бита новой информации. Толковый словарь русского языка Ушакова Дискуссия ДИСКУ'ССИЯ, и, ж. [латин. discussio] (книжн.). Обсуждение какого-н. спорного вопроса для выяснения разных точек зрения; прения.Словарь Ушакова ставит знак равенства между дискуссией и обсуждением. Но в силу нашей бестолковости, имхо. Или, если желаете, по неосмотрительности. Тезис СМ1 и мой различны, точнее говоря нельзя сказать - если верно одно то из этого следует что не верно второе, формально. Но по своей направленности - нужно или не нужно обсуждать тезисы В.Суворова - такой выбор сделать можно. Поэтому формулировка примерения: "Научные дискуссии по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны." отличающаяся от моего тезиса одним словом - научные. имхо, это признание моей победы во втором раунде. Я не согласен на ничью во втором раунде.

PKL: stalker пишет: Словарь Ушакова ставит знак равенства между дискуссией и обсуждением. Тот же самый словарь ставит знак равенства между дискуссией и спором (прениями) ДИСКУ'ССИЯ, и, ж. [латин. discussio] (книжн.). Обсуждение какого-н. спорного вопроса для выяснения разных точек зрения; прения ПРЕ'НИЕ, я, чаще мн., ср. (книжн.). 1. Действие по вышедшему из употр. старин. глаголу преться — спорить, препираться; пререкание, препирательство, спор (устар.). Вступить в прения с кем-н. П. о вере. 2. только мн. Состязание сторон в судебном процессе (офиц.). Прения сторон. 3. только мн. Обсуждение по какому-н. вопросу, выражение различных мнений, спор по каким-н. вопросам. Открыть прения по докладу. В палате английского клоба (народных заседаний проба)... о кашах пренья слышит он. СПОР, а, м. 1. Взаимное пререкание, словесное (устное или письменно) состязание, в котором каждая из сторон отстаивает свое мнение, доказывает свою правоту. Затеять с. Вести с. Горячий с. Ученые споры. Меж ими всё рождало споры. Пушкин. Длить споры не мое желанье. Грибоедов. Кто устоит в неравном споре: кичливый лях иль верный росс? Пушкин. У Казбека с Шат-горою был великий спор. Лермонтов. Между нами возникали нескончаемые споры. Тургенев. С. о словах (см. слово). 2. Взаимное притязание (обычно на суде) на обладание чем-н. С. об имении. С. о наследстве. ◊ Спору нет (вводное слово; разг.) — бесспорно, несомненно. Ты прекрасна, спору нет. Пушкин. Меж тем, очевидно, не каждый спор по "теории В.Суворова" сам по себе способствует изучению истории ВОВ, а только дискуссия в узко-логическом смысле слова. Поскольку в словаре Ушакова нет соответствующих развернутых определений, то позволю себе привести цитату из учебника логики : По своей цели споры делятся на преследующие истину и преследующие победу над противоположной стороной. По своим средствам они подразделяются на использующие только корректные приемы и использующие также разнообразные некорректные приемы. Объединяя эти два деления споров, получаем четыре их разновидности, которые можно назвать дискуссией, полемикой, эклектикой и софистикой. Дискуссия – спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приемы ведения спора. Полемика – спор, направленный на победу над противоположной стороной и использующий только корректные приемы. Эклектика – спор, имеющий своей целью достижение истины, но использующий для этого и некорректные приемы. Софистика – спор, имеющий своей целью достижение победы над противоположной стороной с использованием как корректных, так и некорректных приемов. stalker пишет: Поэтому формулировка примерения: "Научные дискуссии по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны." отличающаяся от моего тезиса одним словом - научные. Она отличается не одним словом (это если уж чисто формально). Главное, эта формулировка определяет конкретные условия обсуждения - споры с целью установить объективную истину и использующие исключительно корректные приемы спора. Согласны ли вы с таким уточнением тезиса?

stalker: PKL пишет: Поскольку в словаре Ушакова нет соответствующих развернутых определений, то позволю себе привести цитату из учебника логики : Дискуссия – спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приемы ведения спора. 2. Дискуссии по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны. PKL пишет: эта формулировка определяет конкретные условия обсуждения - споры с целью установить объективную истину и использующие исключительно корректные приемы спора. Согласны ли вы с таким уточнением тезиса? Согласен. Нисколько не претендуя на то чтобы давать указания судье, задам вопрос: Опровергнут ли мой тезис №2 в ходе второго раунда? Учтено ли что мой визави, зная мои тезисы, вызвался дуэлировать со мной, то есть оспаривать мои тезисы?

СМ1: stalker пишет: Учтено ли что мой визави, зная мои тезисы, вызвался дуэлировать со мной, то есть оспаривать мои тезисы? "Тезисы Хокса", которые Вы, миль пардон, при вызове взялись оспаривать, Вы вот тут сформулировали сами : translate в моём понимании, или тезисы Ноах-а 1. Изучать Вторую мировую надо без внимания на теорию В.Суворова 2. Обсуждение теории В.Суворова не приносит пользы. 3. Обсуждение теории В.Суворова на форуме мной будет закрыто административными возможностями. 4. Сторонники теории В.Суворова будут баниться. Я вызвался не Ваши тезисы оспаривать, а ЗНАЯ эти, эти отстоять. Токмо я их малёхо переформулировал.

СМ1: stalker пишет: Опровергнут ли мой тезис №2 в ходе второго раунда? На мой взгляд он Вами не доказан.

PKL: Итак, подведем итоги 2-го раунда : Настоящий раунд представляет классический образец того, как можно своими руками отдать победу противнику. В данном случае я имею в виду Вызываемого - СМ1. Не подлежит никакому сомнению, что доказательства stalker-а весьма слабы и к тому же грешат излишне категоричными обобщениями, например : stalker пишет: Как мне кажется все согласны, что всплеск интереса к истории ВМВ связан с "Ледоколом". Я лично, допустим, с этим не согласен (замечу, что и сам "Ледокол" я не читал). Возможно, чувствуя слабость своей аргументации stalker и ограничился столь малым ее объемом. НО! Совершенно неожиданно stalker-у на помощь приходит сам СМ1. СМ1 пишет: Я вызвался не Ваши тезисы оспаривать, а ЗНАЯ эти, эти отстоять. Токмо я их малёхо переформулировал. Вот только переформулировал он тезисы Ноах-а неудачно и слишком общо: 2. Обсуждение "теории В.Суворова" не вносит в изучение Второй мировой войны ни бита новой информации. Тем более, что приверженцы этой "теории", КАК ПРАВИЛО, не могут её даже внятно сформулировать. (чисто ИМХО, смысл высказываний Ноах-а отражала бы следующая формулировка : "Обсуждение теории В.Суворова на Форуме Милитеры проходит не в форме дискуссии (поиска истины корректными приемами), а в форме не всегда корректной полемики (попытках одержать победу в споре), с неоднократным повторением сторонами одних и тех же аргументов. Именно поэтому такое обсуждение в настоящее время не приносит ни бита новой информации.") Далее следует пространное объяснение различий между дискуссией и полемикой, с приведением обширной характеристики понятия научная дискуссия. Приводятся объяснения, что обсуждение "теории В.Суворова" на Форуме Милитеры носило характер не дискуссии, а полемики. Но ведь утверждения и stalker-а ( "2. Дискуссии по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны.") и Ноах-а (Тем же гражданам, которые хотят-таки доказать правоту гипотез В. Суворова, предлагаю пройти на Чёрную речку. пусть такой гражданин выберет сего противника, и попросит того поучаствовать. Если кто-то согласится подуэлировать на эту тему, то это будет схватка двух якодзун, с чёткими правилами, без вмешательства остальных, под присмотром модератора. Т. е., вполне организованный спор.) по большому счету не противоречат одно другому - оба касаются возможности организации подобной научной дискуссии, а не ПОЛЕМИКИ!!! (в соответствующих рамках и с оговоренными принципами ведения) в будущем. Характерно, что сам СМ1 это подтверждает (фактически это означает гол в свои ворота): СМ1 пишет: Научная дискуссия по истории ВМВ действительно способствует её (истории) изучению. СМ1 пишет: Конструктивную и доказательную дискуссию по аспектам этой теории можно проводить в разделе Чёрная речка.(3-ий тезис) Кроме того заведомо ложно взятое вобще положение (у Ноах-а оно носит конкретный характер применительно к Форуму Милитеры и касается состояния дел в этом вопросе на данный момент): Обсуждение "теории В.Суворова" не вносит в изучение Второй мировой войны ни бита новой информации. Если же рассматривать положение дел вообще, и даже не брать новые факты, введенные (или могущие быть введенными в будущем) участниками обсуждения в научный оборот, то остается еще сужение поля рассматриваемых возможностей, которое происходит, если одна из версий событий рассмотрена, проанализирована и признана несостоятельной. Таким образом утверждение : "Научные дискуссии (то есть споры с целью установить объективную истину и использующие исключительно корректные приемы спора) по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны." можно считать доказанным. Счет (после второго раунда) : stalker vs. СМ1 1 : 1 Примечание. Ход обсуждения и доказанное выше положение служат полным доказательством тезиса № 3 СМ1. Согласие на научную дискуссию в определенных рамках - есть ничто иное как ограничение свободы слова этими самыми рамками. Применительно к Форуму Милитеры эти "определенные рамки" административно заложены в Правилах раздела "Черная Речка" (т.е. Дуэльном Кодексе) в рамках которого и предлагается проводить подобные дискуссии. Поэтому я, честно говоря, не знаю как stalker будет пытаться в 3-м раунде обосновывать свой тезис применительно к дискуссии по "теории В.Суворова".

stalker: 3. Обсуждение "теории В.Суворова" на форуме, КАК ПРАВИЛО, сводится к бесплодному хождению по кругу. Поэтому, посредством административных возможностей на него следует наложить бессрочный мораторий. Для обсуждения этой теории не нужен отдельный раздел. Конструктивную и доказательную дискуссию по аспектам этой теории можно проводить в разделе Чёрная речка. Теория В.Суворова относится к периоду ВМВ. Раздел 1939-1945 как раз про ВМВ. В темах раздела нередко затрагиваются вопросы (события) связанные с началом ВМВ и началом ВОВ. Порой при обсуждении таких событий участники форума высказывают свои мнения либо совпадающие с позицией/(конкретным тезисом) В.Суворова, либо прямо противоречащие позиции В.Суворова. Несогласные с этим мнением в своём ответе возражают(подвергают критике). При этом приводят свои аргументы, контраргументы. Опирающиеся в свою очередь на другие. (Что и есть концепция начала войны данного участника.) Диалог двух ( и более) участников уходит в сторону от основного(ных) вопросов темы. В теме возникает «ветка» уже не связанная с данной темой, а более связанная с вопросом – прав или не прав В.Суворов. Вот тут и уместно перенести новое обсуждение в «Суворовское училище». Как, например, было сделано мной при создании темы «Броня крепка». Обсуждение вопроса можно ли было с существующими танками нападать на Германию было выделено в отдельную тему. В которой мы рассказали друг другу много интересного про танки СССР и Германии. Что является полезным плодом обсуждения вопроса, родившегося из спора по В.Суворову. Да, и в этой теме по отдельным вопросам нарезали круги на одном и том же месте. Например, по вопросу максимальной скорости танка. Потому что один участник никак не мог понять что скорость перестаёт увеличиваться в тот момент когда сила тяги уравнивается сопротивлением движению. Он раз за разом приводил аргумент – чем больше передач, тем выше максимальная скорость. Причина же по которой он упрямо держался за последнюю соломинку, это «юношеский максимализм» т.е. умру но не признаю что был не прав, ибо моя вера святая, и следовательно я должен быть прав. Будет лучше, если подобные хождения кругами будут зафлуживать темы в разделе 1939-1945? Мой оппонент предлагает административно запретить обсуждать … (эээ собственно что он хочет запретить говоря «на него следует наложить бессрочный мораторий»? Мне вообще то известны идиомы армейского юмора в которых упоминается «наложить/положить» совместно с местоимением его/него, но думаю что это не совсем то что имел в виду мой оппонент.) … вопросы по теории В.Суворова, и одновременно предлагает их обсуждать в «Чёрной речке». Спрашивается, как он предполагает осуществлять этот запрет? если вопросы теории В.Суворова связаны - см. начало этого поста - , и незбежно будет возникать - см.начало этого поста. Чёрная речка – гениальная задумка, но в ней органичное ограничение – два участника. А в разделе Суворовское училище, тезисы одного участника могут поддерживаться/опровергаться всеми. Одна голова хорошо, а на троих соображается лучше. Это собственно выстрел по тезису оппонента. 3. Запреты, ограничения свободы слова в исследованиях наносят вред этим исследованиям. Чисто формально мой тезис 3 безусловно верен. Не буду рассказывать историю генетики и кибернетики в СССР. Про это все слышали, а я не большой знаток данного вопроса, но компьтер который мной используется, операционка, которую использует этот комп, маде ин не наше. Но желая быть благородным и в данной ситуации, не буду прятаться за формализм. Эта дуэль связана с теорией В.Суворова, почему тезис 3 верен и в случае обсуждения теории В.Суворова на форуме? Внимательно читаем 3. Запреты, ограничения свободы слова в исследованиях наносят вред этим исследованиям. Таким образом утверждение : "Научные дискуссии (то есть споры с целью установить объективную истину и использующие исключительно корректные приемы спора) по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны." можно считать доказанным. Исследовать ИССЛЕ'ДОВАТЬ, дую, дуешь, сов. и несов., кого-что (книжн.). 1Подвергнуть (подвергать) научному изучению. И. народные диалекты. И. причины развития преступности. 2. Внимательно, с тщательностью осмотреть (осматривать) для выяснения, изучения чего-н. Исследование теории В.Суворова – это тщательное выяснение соответствует ли она тому что произошло. И мы внимательно изучаем тезисы за и против. Узнаем и сообщаем друг другу разные факты, ищем информацию в военной литературе, которая будет новой как для нашедшего так и, возможно, для других. Мы сравниваем аргументы, интерпретации фактов (как известных ранее так и новоузнаных). Мы дискуссируем – что способствует изучениею ВМВ (см. 2 раунд). Если же одну из сторон ограничить в возможности приводить аргументы, интерпретации то дискуссии не будет. Соответственно не будет способствованию изучению ВМВ. То есть будет вред исследованию ВМВ. В конце концов даже Ватикан признал свою вину за сожжение Джордано Бруно. собственно всё. рядовой stalker отстрелялся.

PKL: stalker пишет: рядовой stalker отстрелялся. Шаг 1 третьего раунда окончен. Шаг 2. СМ1, ваши вопросы.

СМ1: stalker пишет: В теме возникает «ветка» уже не связанная с данной темой, а более связанная с вопросом – прав или не прав В.Суворов. Вот тут и уместно перенести новое обсуждение в «Суворовское училище». stalker пишет: Будет лучше, если подобные хождения кругами будут зафлуживать темы в разделе 1939-1945? Значит ли это, что возникающий в теме вопрос "прав или неправ Суворов" - это флуд, то есть, нечто не относящее более к конструктивному обсуждению? stalker пишет: Если же одну из сторон ограничить в возможности приводить аргументы, интерпретации то дискуссии не будет. На основании чего Вы сделали вывод об "ограничении возможности приводить аргументы"?

stalker: СМ1 пишет: Значит ли это, что возникающий в теме вопрос "прав или неправ Суворов" - это флуд, то есть, нечто не относящее более к конструктивному обсуждению? Извиняюсь, я употребил не верный термин. Имелся в виду офтопик. stalker пишет: Диалог двух ( и более) участников уходит в сторону от основного(ных) вопросов темы. А флуд это нечто другое. Не относящееся к конструктивному обсуждению. Как мы выяснили во втором раунде дискуссии ""прав или не прав В.Суворов" полезны. Но всему своё место. Например, не стоит акцентировать внимание в теме о 13 дивизии народного ополчения на том кто прав В.Суворов или А.Исаев в вопросе где гибнет больше солдат при атаке или в обороне. Тем более что тезис В.Суворова был В обороне солдат пехоты, вооруженный винтовкой и лопатой, может вырыть окоп, превратив его в труднопроходимый, а порой и непроходимый для противника рубеж. А Исаев начал стебаться что обороняясь победить невозможно. Тема 13 ДНО это не площадка для подобного обсуждения. Подобное обсуждение лучше вести в Суворовском училище, так будет удобнее, как зайдёт в очередной раз в какой-нибудь теме разговор на подобную тему - так сразу и отправить в Суворовское училище. Все аргументы за и против собраны в одном месте - читай и думай. Есть что добавить выскажись. Нечего добавить - так и не барабань по клавиатуре, как мартышка. СМ1 пишет: На основании чего Вы сделали вывод об "ограничении возможности приводить аргументы"? На основании того что уже были озвучены идеи забанить всех кто поддерживает В.Суворова. Вот например, что скрывается за Вашим Поэтому, посредством административных возможностей на него следует наложить бессрочный мораторий. - как не ограничение возможности сказать мнение совпадающее со взглядами В.Суворова? Зайдёт разговор о Брестской крепости, неизбежно возникнет вопрос - зачем несколько тысяч человек были заперты на острове на самой границе, где двумя пулемётами можно запереть выход из крепости? Сказать, что при планах нападения это нормально - уже низя, а мораторий ведь. Это раз. А во вторых, мной отстаивается тезис - 3. Запреты, ограничения свободы слова в исследованиях наносят вред этим исследованиям. Вот и говорю Если же одну из сторон ограничить в возможности приводить аргументы, интерпретации то дискуссии не будет. мой тезис №3 общеупотребителен, наверняка сюда заходят модеры дружественных военно-исторических форумов, так что им будет полезно узнать политику этого авторитетного форума на вопросы свободы слова, ес-но в рамках правил форума.

PKL: stalker пишет: Как мы выяснили во втором раунде дискуссии ""прав или не прав В.Суворов" полезны. stalker , будьте добры придерживаться дословных формулировок. Дискуссии "прав или не прав В.Суворов" полезны совершенно не равнозначно "Научные дискуссии (то есть споры с целью установить объективную истину и использующие исключительно корректные приемы спора) по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны."

СМ1: У меня, пожалуй, больше нет вопросов. Забыл ещё вчера написать.

PKL: СМ1 пишет: У меня, пожалуй, больше нет вопросов. Шаг 2 третьего раунда закончен. Шаг 3. СМ1 - ваш выстрел.

СМ1: Ну что же, время идёт, пора приступать. Как и в первом случае, я не буду отталкиваться от аргументации оппонента. С тезисом № 3 оппонента: 3. Запреты, ограничения свободы слова в исследованиях наносят вред этим исследованиям. я в общем, согласен. Однако, оппонент никак не аргументировал, как обсуждение на форуме "теории Суворова"относится к исследованиям, и как, собственно, ему представляется ограничение свободы слова сторонникам "теории Суворова". На поставленный вопрос: На основании чего Вы сделали вывод об "ограничении возможности приводить аргументы"? оппонентом был дан ответ: На основании того что уже были озвучены идеи забанить всех кто поддерживает В.Суворова. Вот например, что скрывается за Вашим цитата: Поэтому, посредством административных возможностей на него следует наложить бессрочный мораторий. - как не ограничение возможности сказать мнение совпадающее со взглядами В.Суворова? Однако, это интерпретация оппонентом одного из положений моего тезиса. Ничем не аргументированная. Приводить контраргументы к неаргументированным высказываниям я не вижу смысла. К тому же, я уже обращал внимание Руководителя на приписывание мне оппонентом какой-то своей точки зрения. Потому я приступлю к изложению аргументов по своему тезису № 3: 3. Обсуждение "теории В.Суворова" на форуме, КАК ПРАВИЛО, сводится к бесплодному хождению по кругу. Поэтому, посредством административных возможностей на него следует наложить бессрочный мораторий. Для обсуждения этой теории не нужен отдельный раздел. Конструктивную и доказательную дискуссию по аспектам этой теории можно проводить в разделе Чёрная речка. Как уже было указано в первой и второй части, обсуждение "теории Суворова", КАК ПРАВИЛО, не носит характера научной дискуссии. Потому "бесплодное хождение по кругу" - это лишь следствие подобной формы обсуждения. Характерные особенности подобного обсуждения - это бессистемная аргументация, бездоказательные утверждения, переходы на личность и прочие признаки ненаучной полемики. Доказательств этого в первой и второй части, на мой взгляд, приведено достаточно, чтобы подробно на этом аспекте не останавливаться. Предложение для "всех кто поддерживает В.Суворова" перейти в раздел Чёрная речка - это ни в коей мере не ограничение свободы слова или "ограничение возможности приводить аргументы". Наоборот, это перевод обсуждения "теории Суворова" в русло как раз той самой научной дискуссии (или её подобию), к которой стремится оппонент. Здесь как раз НУЖНО приводить аргументы. Ограничения вводятся как раз на те аспекты обсуждения "теории Суворова", которые превращают оное обсуждение в бесплодный и неконструктивный холивар. Никаких ограничений на способы и количество аргументации дуэль не вводит, за исключением запрещённых полемических приёмов. К тому же, условия дуэли заранее согласовываются. Во избежание ИНОГО обсуждения "теории Суворова", кроме как в рамках наукоподобной дискуссии, как раз и нужен мораторий на её обсуждение в профильных разделах, по типу моратория на обсуждение "Катыньских расстрелов" до появления новых материалов и первоисточников по теме. За появление которых и ратует мой оппонент. На форуме недостаточно разделов для обсуждения интересных и многоплановых тем, вроде советской индустриализации, или пересменка 1905-1917, зато есть профильный раздел, посвящённый обсуждению пяти книг писателя-неисторика. Творчество "Виктора" "Суворова" во-первых заглохло, во-вторых последние творения, да и интервью, не содержат ничего нового. В случае появления новинок, их можно обсудить либо в разделе "Книги", либо в разделе "Остальное". При возникновении дискуссионных вопросов по существу переходить на Чёрную речку. Потому в специальном разделе нет необходимости. При нарушении сторонниками (равно как и противниками) "теории Суворова" правил моратория или соответствующего раздела форума, к нарушителю должны применяться соответствующие административные меры, по соответствующему капитулу (пункту Правил форума и Рекомендаций). Исходя из всего вышеизложенного, никакого ограничения свободы слова, в связи с закрытием раздела "Суворовское училище" и объявлением моратория на обсуждение "теории Суворова" во всех разделах, кроме раздела "Чёрная речка", для "всех кто поддерживает В.Суворова" не случится. Будет лишь освобождение места для более неисследованных тем, да избавление участников от бессмысленного хождения по кругу, связанного с ТРАДИЦИОННЫМ "обсуждением теории Суворова". Как-то так. (с) Dixi. Жду решения руководителя.

PKL: СМ1 пишет: Как-то так. (с) Dixi. stalker , ваши вопросы.

stalker: СМ1 пишет: Однако, оппонент никак не аргументировал, как обсуждение на форуме "теории Суворова"относится к исследованиям СМ1, Вы прочитали мой пост или не стали даже ознакамливаться? stalker пишет: цитата: Исследовать ИССЛЕ'ДОВАТЬ, дую, дуешь, сов. и несов., кого-что (книжн.). 1Подвергнуть (подвергать) научному изучению. И. народные диалекты. И. причины развития преступности. 2. Внимательно, с тщательностью осмотреть (осматривать) для выяснения, изучения чего-н. Исследование теории В.Суворова – это тщательное выяснение соответствует ли она тому что произошло. И мы внимательно изучаем тезисы за и против. Узнаем и сообщаем друг другу разные факты, ищем информацию в военной литературе, которая будет новой как для нашедшего так и, возможно, для других. Мы сравниваем аргументы, интерпретации фактов (как известных ранее так и новоузнаных). Мы дискуссируем – что способствует изучениею ВМВ (см. 2 раунд). СМ1 пишет: Как уже было указано в первой и второй части, обсуждение "теории Суворова", КАК ПРАВИЛО, не носит характера научной дискуссии. Приходиться спросить, Вы действительно забыли о чём говорили в первой и второй частях, или ... ? В первом раунде мы оба говорили не по теме, как заключил уважаемый судья. В первом раунде Вы рассуждали что В.Суворов не историк. Хотите обсудить содержание Ваших тезисов первого раунда? В котором Вам присудили победу за тезис о книгах В.Суворова , при практически полном отсутствии введения в научный оборот новых данных и материалов, что является калькой Вашего тезиса второго раунда (ни бита новой информации), в котором Вы проиграли. Вы считаете что "научной" дискуссия может быть только при использовании неизвестных ранее архивных документов? По крайней мере, красной нитью Ваших заявлений 1-го 2-го раундов было именно это. не носит характера научной дискуссии. Потому "бесплодное хождение по кругу" - это лишь следствие подобной формы обсуждения.Скажите, пожалуйста, разве в других темах не встречается бесплодное хождение по кругу? Разве в других темах не бывает флуда? Отсюда вопрос по следующему тезису: Предложение для "всех кто поддерживает В.Суворова" перейти в раздел Чёрная речка - это ни в коей мере не ограничение свободы слова или "ограничение возможности приводить аргументы". Наоборот, это перевод обсуждения "теории Суворова" в русло как раз той самой научной дискуссии (или её подобию), к которой стремится оппонент. Считаете ли Вы что все разделы надо упразднить, и оставить одну "Чёрную речку", раз и в темах других разделов встречаются - бессистемная аргументация, бездоказательные утверждения, переходы на личность и прочие признаки ненаучной полемики? Если нет, то признайте что Ваше предложение всё-таки носит дискриминационный характер. СМ1 пишет: "Характерные особенности подобного обсуждения - это бессистемная аргументация, бездоказательные утверждения, переходы на личность и прочие признаки ненаучной полемики. Доказательств этого в первой и второй части, на мой взгляд, приведено достаточно, чтобы подробно на этом аспекте не останавливаться." Обращаю внимание Руководителя на приписывание оппонентом себе мнимых заслуг.

СМ1: stalker пишет: СМ1, Вы прочитали мой пост или не стали даже ознакамливаться? Прочитал. Ознакомьтесь с определением признаков научного исследования: В естествознании преобладает следующий алгоритм исследования: * наблюдение явления, * теоретический анализ в мировоззренческом и методологическом аспекте и поиск возможной концепции, * построение (выбор) гипотезы, * проектирование (разработка) метода и методик, * обеспечение эксперимента, наглядно или однозначно дающего оценку: 1. надёжности гипотезы по критериям сортировки (краевые условия надёжности воспроизведения явления), 2. критериев реализуемости явления, 3. конечного результата хода (динамики процесса), 4. результата завершения процесса самого явления. В общественных науках прикладное исследование обычно выглядит следующим образом: * постановка проблемы, определение целей и задач исследования, планирование исследования, * теоретическая часть: концептуальная модель исследования, описание понятий и категорий, взаимосвязей между ними, * методологическая часть: исследовательский подход, описание методов сбора и методов анализа данных, * практическая часть: результаты сбора данных, их анализ и представление результатов, * выводы и рекомендации по результатам исследования. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/641981 Приведите пример чего-то подобного в темах, посвящённых обсуждению "теории Суворова". stalker пишет: Скажите, пожалуйста, разве в других темах не встречается бесплодное хождение по кругу? Разве в других темах не бывает флуда? Бывает. Но обсуждение "теории Суворова" состоит из этих составляющих практически полностью. stalker пишет: Считаете ли Вы что все разделы надо упразднить, и оставить одну "Чёрную речку", раз и в темах других разделов встречаются - бессистемная аргументация, бездоказательные утверждения, переходы на личность и прочие признаки ненаучной полемики? Нет не считаю. Считаю необходимым закрыть Суворовское училище, как нечто, занимающее место другого неисследованного раздела. Почему - объяснено в аргументации. Остальные вопросы поскипал ввиду того, что они не относятся ни к тезисам, ни к аргументации.

stalker: СМ1 пишет: Ознакомьтесь с определением признаков научного исследования: PKL пишет: Определения понятий берутся из Толкового словаря русского языка Ушакова СМ1 пишет: С протоколом условий дуэли согласен. 26.04.2011 г. Вам не кажется, что Вы занимаетесь тем, в чём обвиняете других в своём четвёртом тезисе?

СМ1: stalker пишет: Определения понятий берутся из Толкового словаря русского языка Ушакова Есть параграф 7 Протокола условий дуэли: 7. База источников - любой проверяемый источник. Качество источника оценивает Руководитель при вынесении решения. Наличие другого источника, кажущегося Руководителю лучшим, на качество предоставленного не влияет. stalker пишет: С протоколом условий дуэли согласен. 26.04.2011 г. stalker пишет: Вам не кажется, что Вы занимаетесь тем, в чём обвиняете других в своём четвёртом тезисе? Обращаю внимание Руководителя на ТРЕТИЙ риторический вопрос, обращённый к личности оппонента. Первых два: СМ1, Вы прочитали мой пост или не стали даже ознакамливаться? Приходиться спросить, Вы действительно забыли о чём говорили в первой и второй частях, или ... ?

PKL: stalker пишет: Вам не кажется, что Вы занимаетесь тем, в чём обвиняете других в своём четвёртом тезисе? СМ1 пишет: Обращаю внимание Руководителя на ТРЕТИЙ риторический вопрос, обращённый к личности оппонента. stalker , выношу Вам Предупреждение. Обсуждение действий оппонента не относится к предмету Дуэли, если только это не связано с прямым обращением к Руководителю. При повторении подобных действий Вам будет засчитано Техническое Поражение. Дополнительно разъясняю - участники могут приводить определения и из других источников, ибо вышеупомянутый толковый словарь, разумеется, не может охватить всю сумму понятий русского языка. Вот и в этом конкретном случае в нем не содержится определения, что такое "признаки научного исследования" В случае же противоречия даваемого определения с определением словаря Ушакова - предпочтение отдается последнему. СМ1, указывайте использованные источники (в данном случае - откуда взято соответствующее определение).

PKL: Шаг 3 закончен. Перехожу к шагу 4 третьего раунда.

СМ1: PKL пишет: СМ1, указывайте использованные источники (в данном случае - откуда взято соответствующее определение). Виноват. Сообщение поправил.

stalker: Поскольку в третьем раунде, не был указан срок в течении которого мне позволяется задавать вопросы, и внезапно был окончен 3-ий раунд, и поэтому я не успел задать главный вопрос по третьему выстрелу оппонента СМ1 пишет: Исходя из всего вышеизложенного, никакого ограничения свободы слова, в связи с закрытием раздела "Суворовское училище" и объявлением моратория на обсуждение "теории Суворова" во всех разделах, кроме раздела "Чёрная речка", для "всех кто поддерживает В.Суворова" не случится. - то можно ли мне "поправить своё сообщение" от 13.05.11 ?

PKL: stalker пишет: Поскольку в третьем раунде, не был указан срок в течении которого мне позволяется задавать вопросы, и внезапно был окончен 3-ий раунд, и поэтому я не успел задать главный вопрос по третьему выстрелу оппонента stalker , а протокол для кого писался? На весь третий раунд (включая вопросы к нему) отводится трое суток. Т.е. он заканчивается 16.05. Но не буду законченным формалистом - продлеваю срок задания вопросов до конца сегодняшнего дня, а возможных ответов - до конца завтрашнего.

stalker: Спасибо. Итак последний вопрос к моему визави. СМ1 пишет: Исходя из всего вышеизложенного, никакого ограничения свободы слова, в связи с закрытием раздела "Суворовское училище" и объявлением моратория на обсуждение "теории Суворова" во всех разделах, кроме раздела "Чёрная речка", для "всех кто поддерживает В.Суворова" не случится. Вы считаете теорию В.Суворова неверной априори, и следовательно что дискуссия по этой теории может быть только спором, полемикой, флудом типа - "Резун наврал", "не научно", и поэтому не допускаете возможности того, что в Суворовском училище сторонники теории могут обсуждать теорию в согласии, собирать аргументы "за", выкладывать новые факты подтверждающие теорию. Закрытие раздела, с разрешением только дуэлей в Чёрной речке, не позволит сторонникам теории общаться друг с другом. Разве с этой точки зрения закрытие раздела не является ограничением свободы слова? Больше вопросов не имею. С нетерпением жажду услышать ответ СМ1, дабы понять его точку зрения по данному вопросу. После чего с трепетом жду заключения арбитра по итогам третьего раунда!

СМ1: stalker пишет: Вы считаете теорию В.Суворова неверной априори, и следовательно что дискуссия по этой теории может быть только спором, полемикой, флудом типа - "Резун наврал", "не научно", и поэтому не допускаете возможности того, что в Суворовском училище сторонники теории могут обсуждать теорию в согласии, собирать аргументы "за", выкладывать новые факты подтверждающие теорию Разделу "Суворовское училище" через месяц, сейчас посмотрю, четыре года. За это время "сторонники Суворова" так и не собрались "обсуждать теорию в согласии". Более того, при полнейшей свободе слова на, скажем, "Зед хистори" или "ледоколе", всё норовят обсуждать теорию с противниками и без согласия. Помимо Суворовского училища есть ещё архив ЦАМО форума сайта "Военная литература" с первыми записями в районе 2004 года. И там тоже, без согласия. Вот так, на основе изучения архивных материалов, можно ИССЛЕДОВАТЬ явление в развитии. stalker пишет: Закрытие раздела, с разрешением только дуэлей в Чёрной речке, не позволит сторонникам теории общаться друг с другом. Сколько их тут в данный момент, кроме Вас? "Сторонникам теории" можно общаться совершенно свободно, даже не сковывая себя какими либо правилами, в указанных мною местах. Почему ради одного сторонника теории и пяти книг основателя раздела участников лишают дискуссионной площадки для обсуждения междувоенных десятилетий или, скажем, вместо раздела "Источники и источниковедение"? Ради того, чтобы когда-нибудь сторонники теории в Вашем лице пришли МЕЖДУ СОБОЙ к согласию? stalker пишет: Разве с этой точки зрения закрытие раздела не является ограничением свободы слова? Эта дуэль сама по себе свидетельство необычайной свободы слова на "Милитере". Вас никто не забанил без слов, Вам дали право слова, ЛОГИЧНОГО слова. Вам до этого несколькко раз предлагали отстоять здесь же и постулаты теории. Вам не глядя на то, что Вы ярый адепт "теории" присудили победу в одном из двух раундов. Это ли не торжество свободы слова? Ограничивает ли Закон о разжигании межнациональной розни "свободу слова"? Ограничивает ли "свободу слова" запрет на матерную ругань в школе или суворовском училище?

PKL: Итак, приступим к разбору 3-го раунда. Для начала хочу заметить, что "абстрактной истины нет, истина всегда конкретна". Применительно к тезисам дуэлянтов это значит, что абстрактная свобода слова не существует в природе и ВСЕГДА чем-нибудь ограничена (хотя бы чисто физически - объемом печатного издания или количеством эфирного времени). Кроме того существуют еще законодательные ограничения. Чтобы не делать в дальнейшем оговорок по этому поводу будем считать, что они все подразумеваются. Собственно, весь спор сводится к тому, какие ограничения на "обсуждения теории В.Суворова" считать допустимыми и почему. Вообще говоря, Ноах, как владелец ресурса, волен делать в нем любые изменения, какие посчитает нужными, и будет в своем праве. Но речь сейчас не об этом. Как уже было доказано во втором раунде: "Научные дискуссии (то есть споры с целью установить объективную истину и использующие исключительно корректные приемы спора) по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны." Уже в этом положении содержатся ограничение абстрактной общей "свободы слова" - "использующие исключительно корректные приемы спора" - заведомо предполагает исключение использования, например, аргументов к личности. Тезис Ноах-а и СМ1 - все дискуссии по "теории В.Суворова" следует перенести в раздел "Черная речка" встречает со стороны stalker-а одно единственное возражение : Чёрная речка – гениальная задумка, но в ней органичное ограничение – два участника. А в разделе Суворовское училище, тезисы одного участника могут поддерживаться/опровергаться всеми. Одна голова хорошо, а на троих соображается лучше. Возражение неверное по существу: сторонники/противники дуэлянтов могут высказывать свои впечатления и дополнительные аргументы (подсказки, если угодно) в отдельно открытой теме, посвященной конкретному поединку. Как, кстати, и происходило все время существования "Черной речки". В конце концов, никто не запрещает и другим участникам форума попробовать там свои силы. Теперь, что касается аргументации СМ1. Его главные положения : 1. Обсуждения теории В.Суворова происходили на Форуме Милитеры весьма долго, каждое новое обсуждение заканчивается холиваром и бессмысленным хождением по кругу с повторением одних и тех же аргументов. 2. В силу этого следует обсуждения данной теории вести в разделах "Черная речка" (где именно строгие правила Дуэли будут способствовать научной дискуссии) и "Книги", освободив пространство для обсуждения других интересных тем. В рамках упомянутых разделов нет запретов на корректную аргументацию. Эти положения сопровождаются вполне убедительными доказательствами (см. Архив Форума, например), Одновременно оппонентом не выдвинуто сколько-нибудь убедительных контрпримеров. Контраргументация же в стиле: stalker пишет: Тема 13 ДНО это не площадка для подобного обсуждения. Подобное обсуждение лучше вести в Суворовском училище, заведомо неправильна, ибо с тем же успехом можно сказать, что подобное обсуждение нужно проводить в Исаевском техникуме или Солонинском колледже (названия условны) - т.е. "учебном заведении" имени любого достаточно известного автора, пишущего на военные темы. В реальности вопрос о потерях в наступлении или обороне следует обсуждать в специализированной теме по потерям с подключением данных по конкретным боевым эпизодам и их анализу (а как источники данных уже могут привлекаться самые разные книги). Дополнительно замечу, что административное ограничение, означает не только бан участника, но и , например, закрытие тем, в которых спор выродился в безинформационный холивар. Таким образом тезис : Обсуждение "теории В.Суворова" на форуме, КАК ПРАВИЛО, сводится к бесплодному хождению по кругу. Остался неопровергнутым. тезис: Для обсуждения этой теории не нужен отдельный раздел. Конструктивную и доказательную дискуссию по аспектам этой теории можно проводить в разделе Чёрная речка. Остался неопровергнутым. Счет (после третьего раунда) : stalker vs. СМ1 1 : 2

stalker: 4. Фанатичные сторонники "теории В.Суворова", КАК ПРАВИЛО, считают "теорию Суворова", единственно верным учением. В качестве аргументов в дискуссии приводят безапеляционные заявления и бездоказательные утверждения, а то и прямо оскорбительные эпитеты, и тем самым вносят деструктив в работу форума. За что должны подвергаться мерам административного воздействия, как экстремисты. Что подразумевает оппонент? Если то что среди согласных с теорией В.Суворова есть фанатики - то спрошу, а где нет фанатиков? Мои наблюдения показывают, что среди не согласных с В.Суворовым фанатиков гораздо больше. Если оппонент считает всех сторонников В.Суворова - фанатичными - то возникает вопрос почему? Учитывая его прежние высказывания напрашивается ответ - потому что он считает, что только фанатики могут верить в неверную теорию В.Суворова, а он её считает неверной априори. Что в свою очередь есть свидетельство что он сам фанатичен. Крайняя нетерпимость, нежелание обсуждать, и даже стремление чтобы никто вообще на форуме не говорил про тезисы В.Суворова, кроме как в гетто. Его взгляд - а зачем обсуждать, если мне уже ясно что теория не верна? Раз я уже это "знаю", то не хочу слышать никаких аргументов, логических выкладок, иных толкований фактов. В прежних раундах оппонент неоднократно произносил "научная дискуссия" здесь считаю уместным не изобретать велосипеда, а воспользоваться формулировкой другого форумчанина Диоген пишет: Так мы вроде не в академической аудитории, а на форуме любителей-дилетантов. Также в подтверждение своей точки зрения СМ1 говорил "научный оборот". Спрошу что за зверь такой, этот "научный оборот", где можно увидеть этот "научный оборот"? Может быть книги А.Исаева и есть этот научный оборот? Тогда почему оппонент не считает что новая информация по ВМВ в книгах В.Суворова не входит в научный оборот? Вопрос: книгу Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" СМ1 относит к разряду научных дискуссий и научного оборота? Ведь там Мельтюхов пишет о подготовке к нападению на Германию. МимПро уже ответил почему противники В.Суворова с крайней нетерпимостью реагируют на теорию В.Суворова. Причины двигающие противниками относятся к фанатизму. Фанатичность и заставляет очень многих антирезунистов вести себя подобно быку бросающемуся на красную тряпку, стоит написать аргумент в защиту В.Суворова, так многие антирезунисты сразу, без раздумий начинают писать пост с возражениями. Развенчаешь их возражения, они пишут возражение на развенчание. А потом снова повторяют то что уже писали. Вот действия таких фанатиков и приводят к хождению кругами. Мой аргумент что в дискуссиях о В.Суворове мы узнаём и новую информацию, был оставлен без внимания. Приведу в качестве примера недавнее: производство грузовиков в СССР и Германии, был развенчан ещё один миф о лапотной России в которой было крайне мало грузовиков. Или такой пример: фанатики из антирезунистов во множестве форумов колипастили из Вики текст про немецкие тягачи в подтверждение тезиса что Вермахт таскал гаубицы на гусеничных тягачах, вот и здесь Змей сослался на этот текст, совершенно не подвергая критическому осмыслению этого тезиса (а зачем? это же в подтверждение того во что он верит) - стал рассматривать на что сослался Змей, а там Sd.Kfz 2 (HK101) Кеттенкрад серии 0 – завод НСУ, выпуск с июля 1940 – 340* машин (весь выпуск 7813) Вот ещё пример по тому списку: Легкий 0,6 т 20лс колесно-гусеничный тягач «Адамек» (Штейр Даймлер Пух М36) (1936-1938) – 334Что это за Адамек такой? А? Забейте в поисковик, и найдёте стопятьсот упоминаний этого Адамека из этого же списка на других форумах, без зазрения совести противники концепции В.Суворова приводят этот список в качестве аргумента. Никакого «Адамек» в природе не существовало. Был ADMK-WARK и производился он не на Steyr-Daimler-Puch, а на Austro-Daimler вот его и выпустили всего в количестве 334 штуки, и сколько их осталось на 22 июня ещё под вопросом. И движок у него 18 лс. Вот какой мне был дан ответ Змей пишет: Плюрализм в отдельно взятой голове называется шизофренией. Как дальше развивалась дискуссия, кто её делал не научной? Кто кидал фразы и ничем их не подтверждал? Давайте посмотрим - stalker пишет: marat пишет: цитата: "В гугле забанили или обладаете тайной информацией?" Вам был задан конкретный вопрос. Вы не ответили. Стали флудить. Уже не в первый раз. Вы кидаете голословные утверждения. Когда Вас просят подтвердить их, Вы сливаетесь от ответа. Это элементарное балабольство. Вам хочется верить в миф - РККА не успела приготовиться, а Вермахт был супер-пупер навороченным. То есть Вы приняли не критично советскую концепцию. Как было реально, Вы не желаете знать. Может Вы не будете засорять флудом форум? Вот как на самом деле чаще всего и бывает - антирезунисты забивают темы флудом, оффтопом, безапеляционными заявлениями и бездоказательными утверждениями, а то и прямо оскорбительными эпитетами, и тем самым вносят деструктив в работу форума. Но мой визави упрям - теория В.Суворова не верна, не научна, не вносит в научный оборот новой информации, посему не надо вести дискуссий по теории, надо ввести мораторий на обсуждение теории В.Суворова, и дискутировать о теории на Чёрной речке, потому что дискуссии бесплодны, а дискуссии бесплодны потому что защищают теорию фанатики, а фанатики они из того что теория неверна, и мне это известно без дискуссий - то есть без рассмотрения аргументов противной стороны. И посему ни в коем случае не надо обсуждать теорию В.Суворова, ибо её защитники крайне нетерпимы. Ни в коем случае не надо давать возможность резунистам излагать свои взгляды! (вот собс-но его точка зрения) 4. Нежелание слышать то что говорят в защиту теории В.Суворова обусловлены причинами изложеными здесь Нежелание слышать оппонентов объясняется фанатичной верой в то что теория В.Суворова неверна. И страхом что теория В.Суворова завоёвывает всё больше и больше сторонников.

PKL: stalker , напоминаю Вам, что время окончания 1-го шага 4 раунда - 9-29 мск 26 мая. Если же Вы завершили свою аргументацию - дайте знак, что выстрел сделан.

stalker: Вот в теме про Петра 1 СМ1 пишет: Нужны только английские владимиры богдановичи с верными сталкерами. Всё объяснят, всему научат. Что это как не флуд? Какое отношение имеет к Петру 1 теория В.Суворова? Да никакого. Какое же объяснение такому поведению? Мне приходит в голову лишь одно - крайняя нетерпимость к "идеологическому врагу". После этого странно читать потуги на якобы беспристрастное отношение к теории В.Суворова, типа чисто научное. Гы! Кстати в этой теме меня банят, якобы за флуд. А в чём выражается факт флуда? Мне неясно. Походу тут дело из разряда - "Нет у нас сегрегации. Мы просто чёрных не пускаем." рядовой сталкер отстрелялся. Делай что должно, и будь что будет!

PKL: stalker пишет: рядовой сталкер отстрелялся. Шаг 1 четвертого раунда закончен. На очереди шаг 2. СМ1 - ваши вопросы.

СМ1: stalker пишет: И посему ни в коем случае не надо обсуждать теорию В.Суворова, ибо её защитники крайне нетерпимы. Ни в коем случае не надо давать возможность резунистам излагать свои взгляды! 1. Проиллюстрируйте, пожалуйста, "стремление чтобы никто вообще на форуме не говорил про тезисы В.Суворова". 2. Почему Вы считаете, что аргументированный доказательный диалог - это "гетто"? stalker пишет: И посему ни в коем случае не надо обсуждать теорию В.Суворова, ибо её защитники крайне нетерпимы. Ни в коем случае не надо давать возможность резунистам излагать свои взгляды! 3. Ещё раз прошу дать определение, что Вы имеете ввиду под "теорией" вообще и конкретно под "теорией Суворова"? 4. Почему Вы считаете, что аргументированный доказательный диалог - это "лишение резунистов возможности излагать свои взгляды"? 5. Почему Вы игнорируете вызовы на дуэль с предложением отстоять те или иные положения "теории Суворова"? 6. Дайте ваше определение словосочетания "фанатичная вера". 7. Из чего Вы вывели "страх, что теория В.Суворова завоёвывает всё больше и больше сторонников."?

stalker: СМ1 пишет: 2. Почему Вы считаете, что аргументированный доказательный диалог - это "гетто"? Потому что мой тезис/вопрос Считаете ли Вы что все разделы надо упразднить, и оставить одну "Чёрную речку", раз и в темах других разделов встречаются - бессистемная аргументация, бездоказательные утверждения, переходы на личность и прочие признаки ненаучной полемики? остался без внимания. СМ1 пишет: 1. Проиллюстрируйте, пожалуйста, "стремление чтобы никто вообще на форуме не говорил про тезисы В.Суворова". иллюстацию? Пожалуйста смотрите СМ1 пишет: 3. Ещё раз прошу дать определение, что Вы имеете ввиду под "теорией" вообще и конкретно под "теорией Суворова"? Простите, разве Вы сами не знаете, что вызывает у Вас такую крайнюю нетерпимость? СМ1 пишет: 4. Почему Вы считаете, что аргументированный доказательный диалог - это "лишение резунистов возможности излагать свои взгляды"? Потому что мне прекрасно известна практика - "У нас нет сегрегации, просто мы сюда чёрных не пускаем". Жителю этой страны не надо объяснять идиому "закон-дышло". СМ1 пишет: 5. Почему Вы игнорируете вызовы на дуэль с предложением отстоять те или иные положения "теории Суворова"? Меня разве кто-то ещё вызвал на дуэль? Помню что меня только один раз вызывали и я не проигнорировал. (привет пункту 4). 6. Определения берутся из словаря Ушакова. 7. Из того, что антирезунисты бесятся. Не боялись бы, не хотели бы бороться с теорией запретами.

СМ1: stalker пишет: Потому что мой тезис/вопрос цитата: Считаете ли Вы что все разделы надо упразднить, и оставить одну "Чёрную речку", раз и в темах других разделов встречаются - бессистемная аргументация, бездоказательные утверждения, переходы на личность и прочие признаки ненаучной полемики? остался без внимания. Приведите доказательства этого Вашего уверждения. stalker пишет: иллюстацию? Пожалуйста смотрите Что на Ваш взгляд иллюстрирует этот аватар? stalker пишет: Простите, разве Вы сами не знаете, что вызывает у Вас такую крайнюю нетерпимость? ЧЕТВЁРТЫЙ риторический вопрос к личности оппонента, причём использованный в качестве аргумента (ответа на вопрос). stalker пишет: Меня разве кто-то ещё вызвал на дуэль? Помню что меня только один раз вызывали и я не проигнорировал. Значит ли это, что Вы отрицаете факт предложения отстоять те или иные положения "теории" на дуэли исходившие и от меня лично и от, скажем, участника BP_TOR? stalker пишет: 6. Определения берутся из словаря Ушакова. Значит ли это, что Вы не в состояниии привести (дать) определение словосочетания "фанатичная вера"? stalker пишет: Не боялись бы, не хотели бы бороться с теорией запретами. Чем Вы подтвердите: а) борьбу с "теорией запретами" б) "бешенство антирезунистов" Повторяю вопрос № 3: Дайте определение, что Вы имеете ввиду под "теорией" вообще и конкретно под "теорией Суворова"?

СМ1: Я так понимаю дуэль окончена?

PKL: СМ1 пишет: Я так понимаю дуэль окончена? Конец 2-го шага четвертого раунда наступает 28.05.2011 в 8-30 мск. Так что Вызывающий в своих размышлениях пока из графика не выходит.

PKL: PKL пишет: Конец 2-го шага четвертого раунда наступает 28.05.2011 в 8-30 мск. СМ1 , поскольку время 2-го шага истекло, то будем считать, что stalker не пожелал отвечать на поставленные вопросы. Можете переходить к 3-му шагу четвертого раунда.

СМ1: Итак, переходим к четвёртому тезису, заявленному к дискуссии на дуэли: 4. Фанатичные сторонники "теории В.Суворова", КАК ПРАВИЛО, считают "теорию Суворова", единственно верным учением. В качестве аргументов в дискуссии приводят безапеляционные заявления и бездоказательные утверждения, а то и прямо оскорбительные эпитеты, и тем самым вносят деструктив в работу форума. За что должны подвергаться мерам административного воздействия, как экстремисты. Собственно, для доказательства этого тезиса далеко ходить не надо. Достаточно проследить ход этой дуэли, чтобы найти необходимые мне доказательства. Отмотаем плёнку. Аргументируя свой первый тезис (антитезис) оппонент написал: К сожалению, эта борьба выходит по ряду причин, за рамки научной дискуссии. Я понимаю слова оппонента буквально, то есть, не истолковывая смысл на свой лад. Эта фраза означает, что оппонент СОЖАЛЕЕТ о том, что "борьба" ("борьба" в контексте заявленного тезиса - это "обсуждение теории Суворова") выходит за рамки научной дискуссии. Далее оппонент сокрушается по поводу проблем, стоящих перед НАУЧНЫМ сообществом: Обратите внимание, что ещё научному сообществу изучать эту самую историю мешают фальсификаторы, груз старых замшелых мифов, давление психологических причин и стереотипов. Я пока не касаюсь формы, только сути высказываний. Итак, оппонент употребляет для обозначения творчества "Виктора" "Суворова" научный термин "теория", сожалеет, о том, что обсуждение этой теории выходит за рамки научной дискуссии, и о том, что научному сообществу кто-то мешает изучать историю. В четвёртой части аргументация оппонента выглядит уже следующим образом: Крайняя нетерпимость, нежелание обсуждать, и даже стремление чтобы никто вообще на форуме не говорил про тезисы В.Суворова, кроме как в гетто. Его взгляд - а зачем обсуждать, если мне уже ясно что теория не верна? Раз я уже это "знаю", то не хочу слышать никаких аргументов, логических выкладок, иных толкований фактов В прежних раундах оппонент неоднократно произносил "научная дискуссия" здесь считаю уместным не изобретать велосипеда, а воспользоваться формулировкой другого форумчанина Далее приводится высказывание коллеги Диогена, с которым оппонент, видимо, солидарен: Так мы вроде не в академической аудитории, а на форуме любителей-дилетантов. Одновременно оппонент приписывает мне мнение, что я, дескать, по причине, упрямства считаю "теорию Суворова" ненаучной: Но мой визави упрям - теория В.Суворова не верна, не научна, не вносит в научный оборот новой информации, посему не надо вести дискуссий по теории, надо ввести мораторий на обсуждение теории В.Суворова, и дискутировать о теории на Чёрной речке Наблюдается логическое несоответствие уже в пределах одной дуэли. Во второй части мною были приведены определения и научной дискуссии и её принципов, а в третьей показано соответствие этих принципов правилам раздела Чёрная речка. Оппонент сначала сожалеет, о том что дискуссия выходит за рамки научной, а затем объясняет эти рамки КРАЙНЕЙ НЕТЕРПИМОСТЬЮ. Раздел, в котором подобие таковой дискуссии только и может состояться, назван им "гетто". Ге́тто (от итал. ghetto nuovo «новая литейная») — районы крупных городов, где проживают этнические меньшинства, добровольно либо принудительно, в более или менее жёстких условиях То есть, местом для угнетённых меньшинств. Утверждая, что творчество "Виктора" "Суворова" является научной теорией, оппонент, меж тем, не желает давать определения термина "теория" и "теория В.Суворова", в частности. При этом, выражает недоумение по поводу словосочетания "научный оборот": в подтверждение своей точки зрения СМ1 говорил "научный оборот". Спрошу что за зверь такой, этот "научный оборот", где можно увидеть этот "научный оборот"? Таким образом, "на форуме любителей-дилетантов", не место научным дискуссиям, что такое "научный оборот "оппонент не знает, что не мешает ему называть "теорию Суворова", научной, верной, и её обсуждение, по его мнению, требует рамок научной дискуссии. Продолжение следует.

СМ1: Итак, на "форуме любителей дилетантов" оппонент подаёт пример аргументации в защиту "теории": Фанатичность и заставляет очень многих антирезунистов вести себя подобно быку бросающемуся на красную тряпку, стоит написать аргумент в защиту В.Суворова, так многие антирезунисты сразу, без раздумий начинают писать пост с возражениями. Развенчаешь их возражения, они пишут возражение на развенчание. А потом снова повторяют то что уже писали. Вот действия таких фанатиков и приводят к хождению кругами. Все участники делятся на сторонников "теории" и "антирезунистов". На любого, скептически относящегося к штудиям "В.Суворова", немедленно вешается ярлык "фанатичного антирезуниста", с которым необходимо вести "борьбу". Какое же объяснение такому поведению? Мне приходит в голову лишь одно - крайняя нетерпимость к "идеологическому врагу". При этом "сторонник теории" пытается спровоцировать обсуждение этой самой "теории" практически во всех темах, в которых он принимает участие. Количество аргументов, направленных к личности оппонента и приписывание ему (выдумывание за него) точек зрения, каждый может посчитать сам. Для меня достаточно шести подтверждений, на которые я обращал внимание руководителя. Как мне кажется, Вы считаете что теория Суворова не верна, и против моего тезиса №1 - следовательно Вы знаете что такое теория В.Суворова. СМ1, значит суть Ваших претензий к В.Резуну: 1. Он не осилил написать академический двенадцатитомник. 2. Не вывел что коммунисты сделали революцию по указке из Британии. 3. Обвинил коммунистов, и критиковал их пропаганду по указке из Британии. СМ1, Вы прочитали мой пост или не стали даже ознакамливаться? Вы действительно забыли о чём говорили в первой и второй частях, или ... ? Вы считаете теорию В.Суворова неверной априори, и следовательно что дискуссия по этой теории может быть только спором, полемикой, флудом типа - "Резун наврал", "не научно", и поэтому не допускаете возможности того, что в Суворовском училище сторонники теории могут обсуждать теорию в согласии, собирать аргументы "за", выкладывать новые факты подтверждающие теорию Но мой визави упрям - теория В.Суворова не верна, не научна, не вносит в научный оборот новой информации, посему не надо вести дискуссий по теории, надо ввести мораторий на обсуждение теории В.Суворова, и дискутировать о теории на Чёрной речке, потому что дискуссии бесплодны, а дискуссии бесплодны потому что защищают теорию фанатики, а фанатики они из того что теория неверна, и мне это известно без дискуссий - то есть без рассмотрения аргументов противной стороны. И посему ни в коем случае не надо обсуждать теорию В.Суворова, ибо её защитники крайне нетерпимы. Ни в коем случае не надо давать возможность резунистам излагать свои взгляды! (вот собс-но его точка зрения) антирезунисты бесятся. Не боялись бы, не хотели бы бороться с теорией запретами. И это в рамках дуэли, с протоколом которой оппонент согласился, и Дуэльного кодекса, в рамках которого он произвёл вызов. То есть, оппоненту для обсуждения рамки не важны и не нужны. В темах, не ограниченных подобными рамками, "обсуждение" ведётся в ещё более произвольной форме. Например, оппонент считает своим долгом делать указания, где флудить, где нет, кому в какой последовательности и как приводить аргументы, щедро раздаёт оценки, замечания и т.п. Вопросы, с требованием привести доказательства к тому или иному утверждению либо игнорируются, либо редуцируются до риторических вопросов. Например, оппонент пишет: мой тезис/вопрос Считаете ли Вы что все разделы надо упразднить, и оставить одну "Чёрную речку", раз и в темах других разделов встречаются - бессистемная аргументация, бездоказательные утверждения, переходы на личность и прочие признаки ненаучной полемики? остался без внимания. Между тем нетрудно посмотреть, что на вопрос дан ответ: Нет не считаю. Считаю необходимым закрыть Суворовское училище, как нечто, занимающее место другого неисследованного раздела. Почему - объяснено в аргументации. Требование привести доказательства утверждению игнорируются. Подобное логическое несоответствие между декларируемыми тезисами и приводимыми аргументами ясно показывает, что "стороннику теории Суворова" нужна не дискуссия, а "борьба". Борьба ведётся за правильность "теории Суворова", которую сторонник не в состоянии сформулировать и дать ей определение. Зато он точно знает, кто является противником этой "теории". Таким образом, на примере дуэли вполне доказывается, что "сторонники теории", КАК ПРАВИЛО, считают "теорию " единственно верным учением, за истинность которого они ведут "борьбу". В качестве аргументов в дискуссии приводят безапелляционные заявления и бездоказательные утверждения, а так же запрещённые полемические приёмы. Подобное поведение попадает под вполне конкретные пункты Правил форума: 1 . Никакого экстремизма. То есть, равно тут не нужны юдофилы и юдофобы, коммунисты и антикоммунисты, и прочие маниаки. Иже таковые явятся на сей форум, будут прежестоко изъязвлены нехорошим словом и канут в бездну интернетовскую. Поясняю: речь не об убеждениях участников форума, а о возможных проявлениях этих убеждений на форуме. Агитаторы, горланы, пропагандисты, раскрыватели глаз, обличители, разоблачители и обычные сетевые дурачки могут сразу, минуя форум, шагать с обрыва стройными рядами. 2. Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. Поясняю — если Иванов, прочитав мнение Петрова о каком-то вопросе, вместо того, чтобы обсуждать непосредственно мнение Петрова, начнёт обсуждать личность самого Петрова, а тем паче обзываться, материться и т.п., то будет сим причислен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этого слова: изгнан из сообщества — сиречь забанен. Поскольку нельзя предусмотреть, как способна изощриться фантазия человека, желающего непременно достать другого человека, то какие именно формы обращения являются фамильярными, уничижительными и оскорбительными, решается модераторами-регуляторами по ходу дела. Критическая масса нарушений этих пунктов и является экстремизмом, за чем должна следовать административная ответственность. Впрочем, ответственность касается не только "сторонников теории", а и всех прочих. Dixi

PKL: stalker , можете задавать вопросы. Время для этого истекает завтра в 12-00 мск. Срок окончания ответов на заданные вопросы - завтра 24-00 мск.

stalker: СМ1 пишет: на примере дуэли вполне доказывается, что сторонники теории КАК ПРАВИЛО Вы на единичном примере строите концепцию? СМ1 пишет: Наблюдается логическое несоответствие уже в пределах одной дуэли. Вы так часто упираете что В.Суворов не ввёл в научный оборот новой информации, но так и не объяснили что же Вы имеете в виду под научным оборотом, может хоть сейчас растолкуете? СМ1 пишет: Подобное логическое несоответствие декларируемых тезисов и приводимыми аргументами ясно показывает, что "стороннику теории Суворова" нужна не дискуссия, а "борьба". Борьба ведётся за правильность "теории Суворова", которую сторонник не в состоянии сформулировать и дать ей определение. Зато он точно знает, кто является противником этой "теории". Вам не кажется, что точно так же можно написать и про другой лагерь? С тем же основанием. простой пример, тема о Младиче, но один из оппонентов В.Суворова пишет в мой адрес Главный принцип Резуна и резуноидов - цитируем выборочно. какое отношение Младич и война в бывшей Югославии имеет отношение к книгам В.Суворова? Никакого. Но крайняя нетерпимость, так характерна для противников В.Суворова.... Вы постоянно спрашиваете что есть теория В.Суворова. Тема дуэли не выяснение что есть теория В.Суворова. Разъясните мне наконец что Вы добиваетесь? Потому как у меня есть два варианта объяснений Ваших действий 1. Вы действительно не понимаете против чего так рьяно бьётесь 2. Вы подразумеваете, что я не понимаю сути того что защищаю. Это уже близко к приёмам Чапека.

СМ1: stalker пишет: Вы на единичном примере строите концепцию? Вы на форуме, в данном случае, представляете сторонников "теории" в единичном числе. Так сказать, отдуваетесь за всех. От имени всех выступаете. Впрочем, Вы от иных ничем особо не отличаетесь. И да, мои аргументы не тянут на "концепцию". Это лишь описание ТИПИЧНОГО поведения ТИПИЧНОГО "сторонника теории В.Суворова". stalker пишет: Вы так часто упираете что В.Суворов не ввёл в научный оборот новой информации, но так и не объяснили что же Вы имеете в виду под научным оборотом, может хоть сейчас растолкуете? Вы для начала определитесь: Вы выступаете "на форуме любителей-дилетантов", либо от имени какого-либо научного сообщества. Научный оборот - это научная информационная среда. В данном случае, имеется ввиду историческая наука. Что-либо (источник, понятие, определение) должным образом (по определённой методике) введённое в эту среду, используется в научных исследованиях (изысканиях, дискуссиях, etc). stalker пишет: Вы постоянно спрашиваете что есть теория В.Суворова. Тема дуэли не выяснение что есть теория В.Суворова. Разъясните мне наконец что Вы добиваетесь? Вы постоянно употребляете словосочетание "теория Суворова". Что есть "Суворов", в общем, понятно. Что вы имеете ввиду под "теория" - нет. Это слово имеет много значений.

СМ1: stalker пишет: Вам не кажется, что точно так же можно написать и про другой лагерь? Впрочем, ответственность касается не только "сторонников теории", а и всех прочих.

stalker: СМ1 пишет: Что есть "Суворов", в общем, понятно. Что вы имеете ввиду под "теория" - нет. stalker пишет: 2. Вы подразумеваете, что я не понимаю сути того что защищаю. Это уже близко к приёмам Чапека.

stalker: Мне вот что интересно. Не в рамках дуэли, а по жизни. Вы ведь раньше отрицали что в Катыни расстреляли поляков? А сейчас, когда государство призналось, что да расстреляли тогда поляков, продолжаете отрицать, или перестали возражать?

СМ1: stalker пишет: Вы подразумеваете, что я не понимаю сути того что защищаю. Это уже близко к приёмам Чапека. Я задаю уточняющий вопрос. Поскольку Я не понимаю, какой смысл Вы вкладываете в то или иное понятие. А то, что Вы можете чего-то не понимать - это не новость. Не знаете же Вы, что такое "научный оборот". Вполне можете не знать, что такое "теория".

СМ1: stalker пишет: Мне вот что интересно. Не в рамках дуэли, а по жизни. Вопросы "Хто по жизни, хто по масти" задаются ТОЛЬКО за рамками дуэли. stalker пишет: Вы ведь раньше отрицали что в Катыни расстреляли поляков? А сейчас, когда государство призналось, что да расстреляли тогда поляков, продолжаете отрицать, или перестали возражать? В том что в Катыни "расстреляли ПОЛЯКОВ" или "РАССТРЕЛЯЛИ поляков" может сомневаться только идиот совсем незнакомый с темой человек. Вопрос стоит КТО расстрелял поляков. Но здесь я тему развивать не буду. Отвечать на Ваши проявления неуважения как к отдельным участникам, так и ко всем и всяческим правилам, я буду не здесь и не сейчас.

stalker: Да ладно, тушеваться. Я ведь верно угадал, Вы отрицали (и может быть продолжаете) что коммунисты могли расстрелять пленных беляков (а ведь для них бывшие граждане Российской Империи были и остались беляками). И Вам ведь и в голову не приходило, почему коммунисты расстреливающие коммунистов, должны быть снисходительнее к польским белякам чем к бывшим соратникам революционерам. хоть маленький штрих, но показывает Ваше отношение к логике перед лицом Священной битвы за Высшую Истину.

СМ1: Жду решения Руководителя.

PKL: Прошу прощения за небольшую задержку, вызванную семейными обстоятельствами. Внимательно проанализировав позиции сторон по 4-му тезису, я не нашел в них непримиримого противоречия (или антагонизма). Посему я предлагаю сторонам примирение с нижеследующей формулировкой : Фанатичные сторонники "теории В.Суворова", КАК ПРАВИЛО, считают "теорию Суворова", единственно верным учением. Фанатичные противники "теории В.Суворова", КАК ПРАВИЛО, не видят в его сочинениях ни единого рационального зерна. В качестве аргументов в спорах такими фанатиками приводятся безапеляционные заявления и бездоказательные утверждения, а то и прямо оскорбительные эпитеты в адрес противоположной стороны. То есть вместо взаимоуважительной научной дискуссии (или подобия оной) получается спор без правил и приличий, усугубляющий непонимание и плодящий новый негатив между участниками, переносимый и в обсуждение совсем посторонних тем. Всем этим вносится деструктив в нормальную работу форума. Для преодоления этих негативных явлений, для спокойного и плодотворного изучения истории Второй Мировой Войны необходимо взаимное согласие сторон в том, что обсуждение "теории В.Суворова" должно вестись спокойно и взвешенно в рамках специально выделенных тем по правилам ведения научной дискуссии. Фанатичные же приверженцы обеих точек зрения, нежелающие вести обсуждение в предлагаемых рамках и переносящие полемику в другие, не относящиеся к изучению истории ВМВ, разделы, должны подвергаться мерам административного воздействия в соответствии с Правилами Форума, как экстремисты.

stalker: Мудрым словам нельзя возразить. Приходится согласиться, несмотря на то что это будет поражением в дуэли по итогам счёта. ну ничего время рассудит

СМ1: С формулировкой я согласен, но я не вижу реакции на нарушения оппонентом протокола условий.

PKL: СМ1 пишет: но я не вижу реакции на нарушения оппонентом протокола условий. Конкретную ссылку попрошу. пункт условий - нарушение.

СМ1: PKL пишет: пункт условий - нарушение. 9. Варианты, при которых фиксируется поражение Если одна из сторон более одного раза употребит в качестве аргумента иронию, риторический вопрос, аргумент ad hominem, один из 12 чапековских приёмов - техническое поражение. Предупреждение (первое и единственное) о вышесказанном выносит Руководитель по представлению другой стороны. Решение о техническом поражении при повторении вышесказанного выносит Руководитель по представлению другой стороны. Перечислено вот здесь

PKL: СМ1 , перечитав еще раз последние посты я пришел к выводу, что под нарушением протокола Вы, очевидно, имели в виду посты stalker-а №№ 1007, 1009. Вынужден признать, что в них содержится переход на личности и, соответственно, нарушение правил Форума. Но поскольку, за это и подобное нарушения stalker уже был наказан Высшей Силой недельным "отдыхом", то считаю возможным оставить его без последствий. "Расстреливать два раза в уставах не велят" (с) Тем более, что данное решение не скажется на общем результате дуэли. Итак, итоговый результат - stalker vs. СМ1 1,5 : 2,5 Победитель - СМ1 P.S. Лично для меня самым важным во всей дуэли было признание сторон в том, что : "Фанатичные сторонники "теории В.Суворова", КАК ПРАВИЛО, считают "теорию Суворова", единственно верным учением. Фанатичные противники "теории В.Суворова", КАК ПРАВИЛО, не видят в его сочинениях ни единого рационального зерна. В качестве аргументов в спорах такими фанатиками приводятся безапеляционные заявления и бездоказательные утверждения, а то и прямо оскорбительные эпитеты в адрес противоположной стороны. То есть вместо взаимоуважительной научной дискуссии (или подобия оной) получается спор без правил и приличий, усугубляющий непонимание и плодящий новый негатив между участниками, переносимый и в обсуждение совсем посторонних тем. Всем этим вносится деструктив в нормальную работу форума. Для преодоления этих негативных явлений, для спокойного и плодотворного изучения истории Второй Мировой Войны необходимо взаимное согласие сторон в том, что обсуждение "теории В.Суворова" должно вестись спокойно и взвешенно в рамках специально выделенных тем по правилам ведения научной дискуссии. Фанатичные же приверженцы обеих точек зрения, нежелающие вести обсуждение в предлагаемых рамках и переносящие полемику в другие, не относящиеся к изучению истории ВМВ, разделы, должны подвергаться мерам административного воздействия в соответствии с Правилами Форума, как экстремисты." Это дает надежду на плодотворное обсуждение спорных вопросов и, возможно, послужит примером и для обсуждения остальных острых тем, каковых немало у нас на Форуме.

СМ1: Ну, пусть так и будет. Я согласен с Вашей формулировкой без оговорок. Заканчивайте.

PKL: СМ1 пишет: Заканчивайте Итоговый результат оглашен в предыдущем посте ; Итак, итоговый результат - stalker vs. СМ1 1,5 : 2,5 Поздравляю победителя - СМ1 - и благодарю обоих участников. P.S. Протокол с ходом дуэли сделаю на выходных.

stalker: Попрошу занести в протокол, неоднократные попытки оппонента выиграть за счёт якобы риторических вопросов. Археологи раскапывая залежи форума, сделают вывод, что он был не уверен в своих тезисах, и потому то и пытался объехать на кривой кобыле.



полная версия страницы