Форум » Чёрная речка » Дуэль Stalker vs СМ1 » Ответить

Дуэль Stalker vs СМ1

PKL: ПРОТОКОЛ УСЛОВИЙ ДУЭЛИ 26.04.2011 года. 1. Вызывающий - Stalker 2. Вызываемый - СМ1 3. Руководитель дуэли - PKL 4. Вид дуэли - Периодический 5. Оспариваемые тезисы : [quote]1. Изучать историю Второй мировой войны в 2011 году надо МОЖНО и без учёта "теории В.Суворова". 2. Обсуждение "теории В.Суворова" не вносит в изучение Второй мировой войны ни бита новой информации. Тем более, что приверженцы этой "теории", КАК ПРАВИЛО, не могут её даже внятно сформулировать. 3. Обсуждение "теории В.Суворова" на форуме, КАК ПРАВИЛО, сводится к бесплодному хождению по кругу. Поэтому, посредством административных возможностей на него следует наложить бессрочный мораторий. Для обсуждения этой теории не нужен отдельный раздел. Конструктивную и доказательную дискуссию по аспектам этой теории можно проводить в разделе Чёрная речка. 4. Фанатичные сторонники "теории В.Суворова", КАК ПРАВИЛО, считают "теорию Суворова", единственно верным учением. В качестве аргументов в дискуссии приводят безапеляционные заявления и бездоказательные утверждения, а то и прямо оскорбительные эпитеты, и тем самым вносят деструктив в работу форума. За что должны подвергаться мерам административного воздействия, как экстремисты.[/quote] 6. Предлагаемая формулировка (антитезисы) [quote]1. В данное время при изучении Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова. 2. Дискуссии по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны. 3. Запреты, ограничения свободы слова в исследованиях наносят вред этим исследованиям. 4. Нежелание слышать то что говорят в защиту теории В.Суворова обусловлены причинами изложеными здесь Нежелание слышать оппонентов объясняется фанатичной верой в то что теория В.Суворова неверна. И страхом что теория В.Суворова завоёвывает всё больше и больше сторонников. [/quote] 7. База источников - любой проверяемый источник. Качество источника оценивает Руководитель при вынесении решения. Наличие другого источника, кажущегося Руководителю лучшим, на качество предоставленного не влияет. 8. Порядок и способ обмена аргументами: Шаг 1. Вызывающий. Выстрел Представление аргументов. Шаг может состоять из нескольких частей и считается оконченным по заявлению Вызывающего. Шаг 2. Вызывающий/ Вызываемый. Подход к барьеру, прицеливание. Уточняющие вопросы по аргументации. Ответы Вызывающего. Шаг.3 Вызываемый. Выстрел. Сформулированная контраргументация по тезису. Представление аргументов. Шаг может состоять из нескольких частей и считается оконченным по заявлению Вызываемого. Шаг 4. Руководитель. Осмотр оружия и ран. Решение "кто убит", "ранен", предложение к примирению. Длительность шага - не более 3-х суток перерыв между шагами - сутки. Шаги 1-4 отдельно по каждому тезису. Окончательный вердикт по сумме баллов. 9. Варианты, при которых фиксируется поражение Если одна из сторон более одного раза употребит в качестве аргумента иронию, риторический вопрос, аргумент ad hominem, один из 12 чапековских приёмов - техническое поражение. Предупреждение (первое и единственное) о вышесказанном выносит Руководитель по представлению другой стороны. Решение о техническом поражении при повторении вышесказанного выносит Руководитель по представлению другой стороны. 10. Прочие условия Награды победителю - проигравшему: отметка в профиле («Победивший» - «Проигравший»). ______________________________________________________________ Определения понятий берутся из Толкового словаря русского языка Ушакова http://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый%20словарь%20Ушакова/ ________________________________________________________________ Внимание. Тема ТОЛЬКО для дуэлянтов. Посторонним БАН 7 СУТОК.

Ответов - 106, стр: 1 2 3 All

СМ1: stalker пишет: Значит ли это, что Вы предлагаете не обсуждать верна ли теория В.Суворова, потому что Вы считаете что она не верна? "Отвечать на риторические вопросы западло" (с). В общем смысле это значит, что ПОЛЕМИКА по "теории Суворова" ходит по кругу. Я не выдвигал пока никаких предложений. stalker пишет: Как Вас понимать, Вы одновременно говорите что дискуссия/обсуждение не вносит новой информации и при этом говорите что это способствует изучению истории? "Обсуждение теории Суворова" - это полемика, а не дискуссия. Дискуссией "обсуждение теории Суворова" не является. Дискуссия и полемика разные виды спора. stalker пишет: Вы считаете, что можно обсуждать разные точки зрения – суворовскую и антисуворовскую и без суворовской точки зрения. Это как? Типа – антисуворовцы будут писать, что Резун не прав, а оппоненты при этом не должны иметь слова? Я обращаю внимание Руководителя на приписывание мне оппонентом какой-то своей точки зрения. И затем дополнение её риторическими вопросами. Я считаю то, что написал. Дискуссия по истории ВМВ вполне возможна БЕЗ суворовской (а равно и антисуворовской) точки зрения. Эти точки зрения давно известны. Вы считаете, что любая НЕсуворовская точка зрения является АНТИсуворовской? stalker пишет: СМ1 вот Вы постоянно говорите: Я не увидел знака вопроса. Зато увидел определения: Данные - Сведения, обстоятельства, служащие для какого-н. вывода, решения. Так вот для НОВЫХ выводов нужны НОВЫЕ данные, сведения, факты. У "Суворова" их нет, новых. stalker пишет: СМ1, Вы будете оспаривать что интерпретация фактов это также новая информация? Интерпретация - это взгляд (точка, угол зрения) на информацию.

PKL: СМ1 пишет: Я обращаю внимание Руководителя на приписывание мне оппонентом какой-то своей точки зрения. И затем дополнение её риторическими вопросами. Принял к сведению. Ваше право отвечать/не отвечать на любые вопросы. stalker , у Вас ведь был шаг 1 в этом раунде для выступления. А на шаге 3 Вы можете только задавать свои вопросы.

stalker: СМ1 пишет: Вы считаете, что любая НЕсуворовская точка зрения является АНТИсуворовской? Суворов пишет что руководство СССР хотело напасть на Германию. Вариантов два либо хотело, либо не хотело. Одна точка зрения суворовская, другая явно противоположная. СМ1 пишет: Так вот для НОВЫХ выводов нужны НОВЫЕ данные, сведения, факты. Как бы Вам объяснить. Вот сидит птичка - это факт; рядом распласталась кошка - это тоже факт; кошка шевелит, разминает задние лапки это тоже факт. Девочка интерпретировала эти факты так - у кошки чешутся лапки, вот она ими и шевелит. Мальчик ей объясняет, то есть интерпретирует эти факты, - кошка хочет прыгнуть на птичку. Мальчик не сказал ни одного нового факта, он всего лишь сделал вывод. Для девочки этот вывод НОВЫЙ. Она воспринимала реальность по другому. Разве этот вывод мальчика не явился для девочки информацией? (это мой вопрос.)

СМ1: stalker пишет: Суворов пишет что руководство СССР хотело напасть на Германию. Вариантов два либо хотело, либо не хотело. Одна точка зрения суворовская, другая явно противоположная. Вот это и есть суть "обсуждения теории Суворова". Дихотомия - "или-или". Вариантов больше, чем два. Например такой: от желания "руководства СССР" ничего не зависело. stalker пишет: Разве этот вывод мальчика не явился для девочки информацией? (это мой вопрос.) Мальчик, видимо сделал для девочки открытие. Открыв ей новый факт - кошки едят птичек. Первичная информация - это факты.

stalker: PKL, Ваша честь, больше вопросов к оппоненту не имею. Жду решения судьи. ps Искренне сочувствую, ибо, имхо, пункты 2 у дуэлянтов шибко различны.

PKL: Шаг 3 второго раунда окончен.

PKL: Уважаемые дуэлянты! Внимательно рассмотрев позиции сторон, я пришел к выводу, что они не столько антагонистичны, сколько взаимодополняют друг друга. В связи с этим, вношу предложение о примирении во втором раунде с нижеследующей формулировкой : "Научные дискуссии (то есть споры с целью установить объективную истину и использующие исключительно корректные приемы спора) по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны."

СМ1: Я согласен.

stalker: Итак. тезис stalkera 2. Дискуссии по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны. тезис СМ1 2. Обсуждение "теории В.Суворова" не вносит в изучение Второй мировой войны ни бита новой информации. Толковый словарь русского языка Ушакова Дискуссия ДИСКУ'ССИЯ, и, ж. [латин. discussio] (книжн.). Обсуждение какого-н. спорного вопроса для выяснения разных точек зрения; прения.Словарь Ушакова ставит знак равенства между дискуссией и обсуждением. Но в силу нашей бестолковости, имхо. Или, если желаете, по неосмотрительности. Тезис СМ1 и мой различны, точнее говоря нельзя сказать - если верно одно то из этого следует что не верно второе, формально. Но по своей направленности - нужно или не нужно обсуждать тезисы В.Суворова - такой выбор сделать можно. Поэтому формулировка примерения: "Научные дискуссии по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны." отличающаяся от моего тезиса одним словом - научные. имхо, это признание моей победы во втором раунде. Я не согласен на ничью во втором раунде.

PKL: stalker пишет: Словарь Ушакова ставит знак равенства между дискуссией и обсуждением. Тот же самый словарь ставит знак равенства между дискуссией и спором (прениями) ДИСКУ'ССИЯ, и, ж. [латин. discussio] (книжн.). Обсуждение какого-н. спорного вопроса для выяснения разных точек зрения; прения ПРЕ'НИЕ, я, чаще мн., ср. (книжн.). 1. Действие по вышедшему из употр. старин. глаголу преться — спорить, препираться; пререкание, препирательство, спор (устар.). Вступить в прения с кем-н. П. о вере. 2. только мн. Состязание сторон в судебном процессе (офиц.). Прения сторон. 3. только мн. Обсуждение по какому-н. вопросу, выражение различных мнений, спор по каким-н. вопросам. Открыть прения по докладу. В палате английского клоба (народных заседаний проба)... о кашах пренья слышит он. СПОР, а, м. 1. Взаимное пререкание, словесное (устное или письменно) состязание, в котором каждая из сторон отстаивает свое мнение, доказывает свою правоту. Затеять с. Вести с. Горячий с. Ученые споры. Меж ими всё рождало споры. Пушкин. Длить споры не мое желанье. Грибоедов. Кто устоит в неравном споре: кичливый лях иль верный росс? Пушкин. У Казбека с Шат-горою был великий спор. Лермонтов. Между нами возникали нескончаемые споры. Тургенев. С. о словах (см. слово). 2. Взаимное притязание (обычно на суде) на обладание чем-н. С. об имении. С. о наследстве. ◊ Спору нет (вводное слово; разг.) — бесспорно, несомненно. Ты прекрасна, спору нет. Пушкин. Меж тем, очевидно, не каждый спор по "теории В.Суворова" сам по себе способствует изучению истории ВОВ, а только дискуссия в узко-логическом смысле слова. Поскольку в словаре Ушакова нет соответствующих развернутых определений, то позволю себе привести цитату из учебника логики : По своей цели споры делятся на преследующие истину и преследующие победу над противоположной стороной. По своим средствам они подразделяются на использующие только корректные приемы и использующие также разнообразные некорректные приемы. Объединяя эти два деления споров, получаем четыре их разновидности, которые можно назвать дискуссией, полемикой, эклектикой и софистикой. Дискуссия – спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приемы ведения спора. Полемика – спор, направленный на победу над противоположной стороной и использующий только корректные приемы. Эклектика – спор, имеющий своей целью достижение истины, но использующий для этого и некорректные приемы. Софистика – спор, имеющий своей целью достижение победы над противоположной стороной с использованием как корректных, так и некорректных приемов. stalker пишет: Поэтому формулировка примерения: "Научные дискуссии по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны." отличающаяся от моего тезиса одним словом - научные. Она отличается не одним словом (это если уж чисто формально). Главное, эта формулировка определяет конкретные условия обсуждения - споры с целью установить объективную истину и использующие исключительно корректные приемы спора. Согласны ли вы с таким уточнением тезиса?

stalker: PKL пишет: Поскольку в словаре Ушакова нет соответствующих развернутых определений, то позволю себе привести цитату из учебника логики : Дискуссия – спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приемы ведения спора. 2. Дискуссии по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны. PKL пишет: эта формулировка определяет конкретные условия обсуждения - споры с целью установить объективную истину и использующие исключительно корректные приемы спора. Согласны ли вы с таким уточнением тезиса? Согласен. Нисколько не претендуя на то чтобы давать указания судье, задам вопрос: Опровергнут ли мой тезис №2 в ходе второго раунда? Учтено ли что мой визави, зная мои тезисы, вызвался дуэлировать со мной, то есть оспаривать мои тезисы?

СМ1: stalker пишет: Учтено ли что мой визави, зная мои тезисы, вызвался дуэлировать со мной, то есть оспаривать мои тезисы? "Тезисы Хокса", которые Вы, миль пардон, при вызове взялись оспаривать, Вы вот тут сформулировали сами : translate в моём понимании, или тезисы Ноах-а 1. Изучать Вторую мировую надо без внимания на теорию В.Суворова 2. Обсуждение теории В.Суворова не приносит пользы. 3. Обсуждение теории В.Суворова на форуме мной будет закрыто административными возможностями. 4. Сторонники теории В.Суворова будут баниться. Я вызвался не Ваши тезисы оспаривать, а ЗНАЯ эти, эти отстоять. Токмо я их малёхо переформулировал.

СМ1: stalker пишет: Опровергнут ли мой тезис №2 в ходе второго раунда? На мой взгляд он Вами не доказан.

PKL: Итак, подведем итоги 2-го раунда : Настоящий раунд представляет классический образец того, как можно своими руками отдать победу противнику. В данном случае я имею в виду Вызываемого - СМ1. Не подлежит никакому сомнению, что доказательства stalker-а весьма слабы и к тому же грешат излишне категоричными обобщениями, например : stalker пишет: Как мне кажется все согласны, что всплеск интереса к истории ВМВ связан с "Ледоколом". Я лично, допустим, с этим не согласен (замечу, что и сам "Ледокол" я не читал). Возможно, чувствуя слабость своей аргументации stalker и ограничился столь малым ее объемом. НО! Совершенно неожиданно stalker-у на помощь приходит сам СМ1. СМ1 пишет: Я вызвался не Ваши тезисы оспаривать, а ЗНАЯ эти, эти отстоять. Токмо я их малёхо переформулировал. Вот только переформулировал он тезисы Ноах-а неудачно и слишком общо: 2. Обсуждение "теории В.Суворова" не вносит в изучение Второй мировой войны ни бита новой информации. Тем более, что приверженцы этой "теории", КАК ПРАВИЛО, не могут её даже внятно сформулировать. (чисто ИМХО, смысл высказываний Ноах-а отражала бы следующая формулировка : "Обсуждение теории В.Суворова на Форуме Милитеры проходит не в форме дискуссии (поиска истины корректными приемами), а в форме не всегда корректной полемики (попытках одержать победу в споре), с неоднократным повторением сторонами одних и тех же аргументов. Именно поэтому такое обсуждение в настоящее время не приносит ни бита новой информации.") Далее следует пространное объяснение различий между дискуссией и полемикой, с приведением обширной характеристики понятия научная дискуссия. Приводятся объяснения, что обсуждение "теории В.Суворова" на Форуме Милитеры носило характер не дискуссии, а полемики. Но ведь утверждения и stalker-а ( "2. Дискуссии по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны.") и Ноах-а (Тем же гражданам, которые хотят-таки доказать правоту гипотез В. Суворова, предлагаю пройти на Чёрную речку. пусть такой гражданин выберет сего противника, и попросит того поучаствовать. Если кто-то согласится подуэлировать на эту тему, то это будет схватка двух якодзун, с чёткими правилами, без вмешательства остальных, под присмотром модератора. Т. е., вполне организованный спор.) по большому счету не противоречат одно другому - оба касаются возможности организации подобной научной дискуссии, а не ПОЛЕМИКИ!!! (в соответствующих рамках и с оговоренными принципами ведения) в будущем. Характерно, что сам СМ1 это подтверждает (фактически это означает гол в свои ворота): СМ1 пишет: Научная дискуссия по истории ВМВ действительно способствует её (истории) изучению. СМ1 пишет: Конструктивную и доказательную дискуссию по аспектам этой теории можно проводить в разделе Чёрная речка.(3-ий тезис) Кроме того заведомо ложно взятое вобще положение (у Ноах-а оно носит конкретный характер применительно к Форуму Милитеры и касается состояния дел в этом вопросе на данный момент): Обсуждение "теории В.Суворова" не вносит в изучение Второй мировой войны ни бита новой информации. Если же рассматривать положение дел вообще, и даже не брать новые факты, введенные (или могущие быть введенными в будущем) участниками обсуждения в научный оборот, то остается еще сужение поля рассматриваемых возможностей, которое происходит, если одна из версий событий рассмотрена, проанализирована и признана несостоятельной. Таким образом утверждение : "Научные дискуссии (то есть споры с целью установить объективную истину и использующие исключительно корректные приемы спора) по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны." можно считать доказанным. Счет (после второго раунда) : stalker vs. СМ1 1 : 1 Примечание. Ход обсуждения и доказанное выше положение служат полным доказательством тезиса № 3 СМ1. Согласие на научную дискуссию в определенных рамках - есть ничто иное как ограничение свободы слова этими самыми рамками. Применительно к Форуму Милитеры эти "определенные рамки" административно заложены в Правилах раздела "Черная Речка" (т.е. Дуэльном Кодексе) в рамках которого и предлагается проводить подобные дискуссии. Поэтому я, честно говоря, не знаю как stalker будет пытаться в 3-м раунде обосновывать свой тезис применительно к дискуссии по "теории В.Суворова".

stalker: 3. Обсуждение "теории В.Суворова" на форуме, КАК ПРАВИЛО, сводится к бесплодному хождению по кругу. Поэтому, посредством административных возможностей на него следует наложить бессрочный мораторий. Для обсуждения этой теории не нужен отдельный раздел. Конструктивную и доказательную дискуссию по аспектам этой теории можно проводить в разделе Чёрная речка. Теория В.Суворова относится к периоду ВМВ. Раздел 1939-1945 как раз про ВМВ. В темах раздела нередко затрагиваются вопросы (события) связанные с началом ВМВ и началом ВОВ. Порой при обсуждении таких событий участники форума высказывают свои мнения либо совпадающие с позицией/(конкретным тезисом) В.Суворова, либо прямо противоречащие позиции В.Суворова. Несогласные с этим мнением в своём ответе возражают(подвергают критике). При этом приводят свои аргументы, контраргументы. Опирающиеся в свою очередь на другие. (Что и есть концепция начала войны данного участника.) Диалог двух ( и более) участников уходит в сторону от основного(ных) вопросов темы. В теме возникает «ветка» уже не связанная с данной темой, а более связанная с вопросом – прав или не прав В.Суворов. Вот тут и уместно перенести новое обсуждение в «Суворовское училище». Как, например, было сделано мной при создании темы «Броня крепка». Обсуждение вопроса можно ли было с существующими танками нападать на Германию было выделено в отдельную тему. В которой мы рассказали друг другу много интересного про танки СССР и Германии. Что является полезным плодом обсуждения вопроса, родившегося из спора по В.Суворову. Да, и в этой теме по отдельным вопросам нарезали круги на одном и том же месте. Например, по вопросу максимальной скорости танка. Потому что один участник никак не мог понять что скорость перестаёт увеличиваться в тот момент когда сила тяги уравнивается сопротивлением движению. Он раз за разом приводил аргумент – чем больше передач, тем выше максимальная скорость. Причина же по которой он упрямо держался за последнюю соломинку, это «юношеский максимализм» т.е. умру но не признаю что был не прав, ибо моя вера святая, и следовательно я должен быть прав. Будет лучше, если подобные хождения кругами будут зафлуживать темы в разделе 1939-1945? Мой оппонент предлагает административно запретить обсуждать … (эээ собственно что он хочет запретить говоря «на него следует наложить бессрочный мораторий»? Мне вообще то известны идиомы армейского юмора в которых упоминается «наложить/положить» совместно с местоимением его/него, но думаю что это не совсем то что имел в виду мой оппонент.) … вопросы по теории В.Суворова, и одновременно предлагает их обсуждать в «Чёрной речке». Спрашивается, как он предполагает осуществлять этот запрет? если вопросы теории В.Суворова связаны - см. начало этого поста - , и незбежно будет возникать - см.начало этого поста. Чёрная речка – гениальная задумка, но в ней органичное ограничение – два участника. А в разделе Суворовское училище, тезисы одного участника могут поддерживаться/опровергаться всеми. Одна голова хорошо, а на троих соображается лучше. Это собственно выстрел по тезису оппонента. 3. Запреты, ограничения свободы слова в исследованиях наносят вред этим исследованиям. Чисто формально мой тезис 3 безусловно верен. Не буду рассказывать историю генетики и кибернетики в СССР. Про это все слышали, а я не большой знаток данного вопроса, но компьтер который мной используется, операционка, которую использует этот комп, маде ин не наше. Но желая быть благородным и в данной ситуации, не буду прятаться за формализм. Эта дуэль связана с теорией В.Суворова, почему тезис 3 верен и в случае обсуждения теории В.Суворова на форуме? Внимательно читаем 3. Запреты, ограничения свободы слова в исследованиях наносят вред этим исследованиям. Таким образом утверждение : "Научные дискуссии (то есть споры с целью установить объективную истину и использующие исключительно корректные приемы спора) по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны." можно считать доказанным. Исследовать ИССЛЕ'ДОВАТЬ, дую, дуешь, сов. и несов., кого-что (книжн.). 1Подвергнуть (подвергать) научному изучению. И. народные диалекты. И. причины развития преступности. 2. Внимательно, с тщательностью осмотреть (осматривать) для выяснения, изучения чего-н. Исследование теории В.Суворова – это тщательное выяснение соответствует ли она тому что произошло. И мы внимательно изучаем тезисы за и против. Узнаем и сообщаем друг другу разные факты, ищем информацию в военной литературе, которая будет новой как для нашедшего так и, возможно, для других. Мы сравниваем аргументы, интерпретации фактов (как известных ранее так и новоузнаных). Мы дискуссируем – что способствует изучениею ВМВ (см. 2 раунд). Если же одну из сторон ограничить в возможности приводить аргументы, интерпретации то дискуссии не будет. Соответственно не будет способствованию изучению ВМВ. То есть будет вред исследованию ВМВ. В конце концов даже Ватикан признал свою вину за сожжение Джордано Бруно. собственно всё. рядовой stalker отстрелялся.

PKL: stalker пишет: рядовой stalker отстрелялся. Шаг 1 третьего раунда окончен. Шаг 2. СМ1, ваши вопросы.

СМ1: stalker пишет: В теме возникает «ветка» уже не связанная с данной темой, а более связанная с вопросом – прав или не прав В.Суворов. Вот тут и уместно перенести новое обсуждение в «Суворовское училище». stalker пишет: Будет лучше, если подобные хождения кругами будут зафлуживать темы в разделе 1939-1945? Значит ли это, что возникающий в теме вопрос "прав или неправ Суворов" - это флуд, то есть, нечто не относящее более к конструктивному обсуждению? stalker пишет: Если же одну из сторон ограничить в возможности приводить аргументы, интерпретации то дискуссии не будет. На основании чего Вы сделали вывод об "ограничении возможности приводить аргументы"?

stalker: СМ1 пишет: Значит ли это, что возникающий в теме вопрос "прав или неправ Суворов" - это флуд, то есть, нечто не относящее более к конструктивному обсуждению? Извиняюсь, я употребил не верный термин. Имелся в виду офтопик. stalker пишет: Диалог двух ( и более) участников уходит в сторону от основного(ных) вопросов темы. А флуд это нечто другое. Не относящееся к конструктивному обсуждению. Как мы выяснили во втором раунде дискуссии ""прав или не прав В.Суворов" полезны. Но всему своё место. Например, не стоит акцентировать внимание в теме о 13 дивизии народного ополчения на том кто прав В.Суворов или А.Исаев в вопросе где гибнет больше солдат при атаке или в обороне. Тем более что тезис В.Суворова был В обороне солдат пехоты, вооруженный винтовкой и лопатой, может вырыть окоп, превратив его в труднопроходимый, а порой и непроходимый для противника рубеж. А Исаев начал стебаться что обороняясь победить невозможно. Тема 13 ДНО это не площадка для подобного обсуждения. Подобное обсуждение лучше вести в Суворовском училище, так будет удобнее, как зайдёт в очередной раз в какой-нибудь теме разговор на подобную тему - так сразу и отправить в Суворовское училище. Все аргументы за и против собраны в одном месте - читай и думай. Есть что добавить выскажись. Нечего добавить - так и не барабань по клавиатуре, как мартышка. СМ1 пишет: На основании чего Вы сделали вывод об "ограничении возможности приводить аргументы"? На основании того что уже были озвучены идеи забанить всех кто поддерживает В.Суворова. Вот например, что скрывается за Вашим Поэтому, посредством административных возможностей на него следует наложить бессрочный мораторий. - как не ограничение возможности сказать мнение совпадающее со взглядами В.Суворова? Зайдёт разговор о Брестской крепости, неизбежно возникнет вопрос - зачем несколько тысяч человек были заперты на острове на самой границе, где двумя пулемётами можно запереть выход из крепости? Сказать, что при планах нападения это нормально - уже низя, а мораторий ведь. Это раз. А во вторых, мной отстаивается тезис - 3. Запреты, ограничения свободы слова в исследованиях наносят вред этим исследованиям. Вот и говорю Если же одну из сторон ограничить в возможности приводить аргументы, интерпретации то дискуссии не будет. мой тезис №3 общеупотребителен, наверняка сюда заходят модеры дружественных военно-исторических форумов, так что им будет полезно узнать политику этого авторитетного форума на вопросы свободы слова, ес-но в рамках правил форума.

PKL: stalker пишет: Как мы выяснили во втором раунде дискуссии ""прав или не прав В.Суворов" полезны. stalker , будьте добры придерживаться дословных формулировок. Дискуссии "прав или не прав В.Суворов" полезны совершенно не равнозначно "Научные дискуссии (то есть споры с целью установить объективную истину и использующие исключительно корректные приемы спора) по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны."

СМ1: У меня, пожалуй, больше нет вопросов. Забыл ещё вчера написать.

PKL: СМ1 пишет: У меня, пожалуй, больше нет вопросов. Шаг 2 третьего раунда закончен. Шаг 3. СМ1 - ваш выстрел.

СМ1: Ну что же, время идёт, пора приступать. Как и в первом случае, я не буду отталкиваться от аргументации оппонента. С тезисом № 3 оппонента: 3. Запреты, ограничения свободы слова в исследованиях наносят вред этим исследованиям. я в общем, согласен. Однако, оппонент никак не аргументировал, как обсуждение на форуме "теории Суворова"относится к исследованиям, и как, собственно, ему представляется ограничение свободы слова сторонникам "теории Суворова". На поставленный вопрос: На основании чего Вы сделали вывод об "ограничении возможности приводить аргументы"? оппонентом был дан ответ: На основании того что уже были озвучены идеи забанить всех кто поддерживает В.Суворова. Вот например, что скрывается за Вашим цитата: Поэтому, посредством административных возможностей на него следует наложить бессрочный мораторий. - как не ограничение возможности сказать мнение совпадающее со взглядами В.Суворова? Однако, это интерпретация оппонентом одного из положений моего тезиса. Ничем не аргументированная. Приводить контраргументы к неаргументированным высказываниям я не вижу смысла. К тому же, я уже обращал внимание Руководителя на приписывание мне оппонентом какой-то своей точки зрения. Потому я приступлю к изложению аргументов по своему тезису № 3: 3. Обсуждение "теории В.Суворова" на форуме, КАК ПРАВИЛО, сводится к бесплодному хождению по кругу. Поэтому, посредством административных возможностей на него следует наложить бессрочный мораторий. Для обсуждения этой теории не нужен отдельный раздел. Конструктивную и доказательную дискуссию по аспектам этой теории можно проводить в разделе Чёрная речка. Как уже было указано в первой и второй части, обсуждение "теории Суворова", КАК ПРАВИЛО, не носит характера научной дискуссии. Потому "бесплодное хождение по кругу" - это лишь следствие подобной формы обсуждения. Характерные особенности подобного обсуждения - это бессистемная аргументация, бездоказательные утверждения, переходы на личность и прочие признаки ненаучной полемики. Доказательств этого в первой и второй части, на мой взгляд, приведено достаточно, чтобы подробно на этом аспекте не останавливаться. Предложение для "всех кто поддерживает В.Суворова" перейти в раздел Чёрная речка - это ни в коей мере не ограничение свободы слова или "ограничение возможности приводить аргументы". Наоборот, это перевод обсуждения "теории Суворова" в русло как раз той самой научной дискуссии (или её подобию), к которой стремится оппонент. Здесь как раз НУЖНО приводить аргументы. Ограничения вводятся как раз на те аспекты обсуждения "теории Суворова", которые превращают оное обсуждение в бесплодный и неконструктивный холивар. Никаких ограничений на способы и количество аргументации дуэль не вводит, за исключением запрещённых полемических приёмов. К тому же, условия дуэли заранее согласовываются. Во избежание ИНОГО обсуждения "теории Суворова", кроме как в рамках наукоподобной дискуссии, как раз и нужен мораторий на её обсуждение в профильных разделах, по типу моратория на обсуждение "Катыньских расстрелов" до появления новых материалов и первоисточников по теме. За появление которых и ратует мой оппонент. На форуме недостаточно разделов для обсуждения интересных и многоплановых тем, вроде советской индустриализации, или пересменка 1905-1917, зато есть профильный раздел, посвящённый обсуждению пяти книг писателя-неисторика. Творчество "Виктора" "Суворова" во-первых заглохло, во-вторых последние творения, да и интервью, не содержат ничего нового. В случае появления новинок, их можно обсудить либо в разделе "Книги", либо в разделе "Остальное". При возникновении дискуссионных вопросов по существу переходить на Чёрную речку. Потому в специальном разделе нет необходимости. При нарушении сторонниками (равно как и противниками) "теории Суворова" правил моратория или соответствующего раздела форума, к нарушителю должны применяться соответствующие административные меры, по соответствующему капитулу (пункту Правил форума и Рекомендаций). Исходя из всего вышеизложенного, никакого ограничения свободы слова, в связи с закрытием раздела "Суворовское училище" и объявлением моратория на обсуждение "теории Суворова" во всех разделах, кроме раздела "Чёрная речка", для "всех кто поддерживает В.Суворова" не случится. Будет лишь освобождение места для более неисследованных тем, да избавление участников от бессмысленного хождения по кругу, связанного с ТРАДИЦИОННЫМ "обсуждением теории Суворова". Как-то так. (с) Dixi. Жду решения руководителя.

PKL: СМ1 пишет: Как-то так. (с) Dixi. stalker , ваши вопросы.

stalker: СМ1 пишет: Однако, оппонент никак не аргументировал, как обсуждение на форуме "теории Суворова"относится к исследованиям СМ1, Вы прочитали мой пост или не стали даже ознакамливаться? stalker пишет: цитата: Исследовать ИССЛЕ'ДОВАТЬ, дую, дуешь, сов. и несов., кого-что (книжн.). 1Подвергнуть (подвергать) научному изучению. И. народные диалекты. И. причины развития преступности. 2. Внимательно, с тщательностью осмотреть (осматривать) для выяснения, изучения чего-н. Исследование теории В.Суворова – это тщательное выяснение соответствует ли она тому что произошло. И мы внимательно изучаем тезисы за и против. Узнаем и сообщаем друг другу разные факты, ищем информацию в военной литературе, которая будет новой как для нашедшего так и, возможно, для других. Мы сравниваем аргументы, интерпретации фактов (как известных ранее так и новоузнаных). Мы дискуссируем – что способствует изучениею ВМВ (см. 2 раунд). СМ1 пишет: Как уже было указано в первой и второй части, обсуждение "теории Суворова", КАК ПРАВИЛО, не носит характера научной дискуссии. Приходиться спросить, Вы действительно забыли о чём говорили в первой и второй частях, или ... ? В первом раунде мы оба говорили не по теме, как заключил уважаемый судья. В первом раунде Вы рассуждали что В.Суворов не историк. Хотите обсудить содержание Ваших тезисов первого раунда? В котором Вам присудили победу за тезис о книгах В.Суворова , при практически полном отсутствии введения в научный оборот новых данных и материалов, что является калькой Вашего тезиса второго раунда (ни бита новой информации), в котором Вы проиграли. Вы считаете что "научной" дискуссия может быть только при использовании неизвестных ранее архивных документов? По крайней мере, красной нитью Ваших заявлений 1-го 2-го раундов было именно это. не носит характера научной дискуссии. Потому "бесплодное хождение по кругу" - это лишь следствие подобной формы обсуждения.Скажите, пожалуйста, разве в других темах не встречается бесплодное хождение по кругу? Разве в других темах не бывает флуда? Отсюда вопрос по следующему тезису: Предложение для "всех кто поддерживает В.Суворова" перейти в раздел Чёрная речка - это ни в коей мере не ограничение свободы слова или "ограничение возможности приводить аргументы". Наоборот, это перевод обсуждения "теории Суворова" в русло как раз той самой научной дискуссии (или её подобию), к которой стремится оппонент. Считаете ли Вы что все разделы надо упразднить, и оставить одну "Чёрную речку", раз и в темах других разделов встречаются - бессистемная аргументация, бездоказательные утверждения, переходы на личность и прочие признаки ненаучной полемики? Если нет, то признайте что Ваше предложение всё-таки носит дискриминационный характер. СМ1 пишет: "Характерные особенности подобного обсуждения - это бессистемная аргументация, бездоказательные утверждения, переходы на личность и прочие признаки ненаучной полемики. Доказательств этого в первой и второй части, на мой взгляд, приведено достаточно, чтобы подробно на этом аспекте не останавливаться." Обращаю внимание Руководителя на приписывание оппонентом себе мнимых заслуг.

СМ1: stalker пишет: СМ1, Вы прочитали мой пост или не стали даже ознакамливаться? Прочитал. Ознакомьтесь с определением признаков научного исследования: В естествознании преобладает следующий алгоритм исследования: * наблюдение явления, * теоретический анализ в мировоззренческом и методологическом аспекте и поиск возможной концепции, * построение (выбор) гипотезы, * проектирование (разработка) метода и методик, * обеспечение эксперимента, наглядно или однозначно дающего оценку: 1. надёжности гипотезы по критериям сортировки (краевые условия надёжности воспроизведения явления), 2. критериев реализуемости явления, 3. конечного результата хода (динамики процесса), 4. результата завершения процесса самого явления. В общественных науках прикладное исследование обычно выглядит следующим образом: * постановка проблемы, определение целей и задач исследования, планирование исследования, * теоретическая часть: концептуальная модель исследования, описание понятий и категорий, взаимосвязей между ними, * методологическая часть: исследовательский подход, описание методов сбора и методов анализа данных, * практическая часть: результаты сбора данных, их анализ и представление результатов, * выводы и рекомендации по результатам исследования. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/641981 Приведите пример чего-то подобного в темах, посвящённых обсуждению "теории Суворова". stalker пишет: Скажите, пожалуйста, разве в других темах не встречается бесплодное хождение по кругу? Разве в других темах не бывает флуда? Бывает. Но обсуждение "теории Суворова" состоит из этих составляющих практически полностью. stalker пишет: Считаете ли Вы что все разделы надо упразднить, и оставить одну "Чёрную речку", раз и в темах других разделов встречаются - бессистемная аргументация, бездоказательные утверждения, переходы на личность и прочие признаки ненаучной полемики? Нет не считаю. Считаю необходимым закрыть Суворовское училище, как нечто, занимающее место другого неисследованного раздела. Почему - объяснено в аргументации. Остальные вопросы поскипал ввиду того, что они не относятся ни к тезисам, ни к аргументации.

stalker: СМ1 пишет: Ознакомьтесь с определением признаков научного исследования: PKL пишет: Определения понятий берутся из Толкового словаря русского языка Ушакова СМ1 пишет: С протоколом условий дуэли согласен. 26.04.2011 г. Вам не кажется, что Вы занимаетесь тем, в чём обвиняете других в своём четвёртом тезисе?

СМ1: stalker пишет: Определения понятий берутся из Толкового словаря русского языка Ушакова Есть параграф 7 Протокола условий дуэли: 7. База источников - любой проверяемый источник. Качество источника оценивает Руководитель при вынесении решения. Наличие другого источника, кажущегося Руководителю лучшим, на качество предоставленного не влияет. stalker пишет: С протоколом условий дуэли согласен. 26.04.2011 г. stalker пишет: Вам не кажется, что Вы занимаетесь тем, в чём обвиняете других в своём четвёртом тезисе? Обращаю внимание Руководителя на ТРЕТИЙ риторический вопрос, обращённый к личности оппонента. Первых два: СМ1, Вы прочитали мой пост или не стали даже ознакамливаться? Приходиться спросить, Вы действительно забыли о чём говорили в первой и второй частях, или ... ?

PKL: stalker пишет: Вам не кажется, что Вы занимаетесь тем, в чём обвиняете других в своём четвёртом тезисе? СМ1 пишет: Обращаю внимание Руководителя на ТРЕТИЙ риторический вопрос, обращённый к личности оппонента. stalker , выношу Вам Предупреждение. Обсуждение действий оппонента не относится к предмету Дуэли, если только это не связано с прямым обращением к Руководителю. При повторении подобных действий Вам будет засчитано Техническое Поражение. Дополнительно разъясняю - участники могут приводить определения и из других источников, ибо вышеупомянутый толковый словарь, разумеется, не может охватить всю сумму понятий русского языка. Вот и в этом конкретном случае в нем не содержится определения, что такое "признаки научного исследования" В случае же противоречия даваемого определения с определением словаря Ушакова - предпочтение отдается последнему. СМ1, указывайте использованные источники (в данном случае - откуда взято соответствующее определение).

PKL: Шаг 3 закончен. Перехожу к шагу 4 третьего раунда.

СМ1: PKL пишет: СМ1, указывайте использованные источники (в данном случае - откуда взято соответствующее определение). Виноват. Сообщение поправил.

stalker: Поскольку в третьем раунде, не был указан срок в течении которого мне позволяется задавать вопросы, и внезапно был окончен 3-ий раунд, и поэтому я не успел задать главный вопрос по третьему выстрелу оппонента СМ1 пишет: Исходя из всего вышеизложенного, никакого ограничения свободы слова, в связи с закрытием раздела "Суворовское училище" и объявлением моратория на обсуждение "теории Суворова" во всех разделах, кроме раздела "Чёрная речка", для "всех кто поддерживает В.Суворова" не случится. - то можно ли мне "поправить своё сообщение" от 13.05.11 ?

PKL: stalker пишет: Поскольку в третьем раунде, не был указан срок в течении которого мне позволяется задавать вопросы, и внезапно был окончен 3-ий раунд, и поэтому я не успел задать главный вопрос по третьему выстрелу оппонента stalker , а протокол для кого писался? На весь третий раунд (включая вопросы к нему) отводится трое суток. Т.е. он заканчивается 16.05. Но не буду законченным формалистом - продлеваю срок задания вопросов до конца сегодняшнего дня, а возможных ответов - до конца завтрашнего.

stalker: Спасибо. Итак последний вопрос к моему визави. СМ1 пишет: Исходя из всего вышеизложенного, никакого ограничения свободы слова, в связи с закрытием раздела "Суворовское училище" и объявлением моратория на обсуждение "теории Суворова" во всех разделах, кроме раздела "Чёрная речка", для "всех кто поддерживает В.Суворова" не случится. Вы считаете теорию В.Суворова неверной априори, и следовательно что дискуссия по этой теории может быть только спором, полемикой, флудом типа - "Резун наврал", "не научно", и поэтому не допускаете возможности того, что в Суворовском училище сторонники теории могут обсуждать теорию в согласии, собирать аргументы "за", выкладывать новые факты подтверждающие теорию. Закрытие раздела, с разрешением только дуэлей в Чёрной речке, не позволит сторонникам теории общаться друг с другом. Разве с этой точки зрения закрытие раздела не является ограничением свободы слова? Больше вопросов не имею. С нетерпением жажду услышать ответ СМ1, дабы понять его точку зрения по данному вопросу. После чего с трепетом жду заключения арбитра по итогам третьего раунда!

СМ1: stalker пишет: Вы считаете теорию В.Суворова неверной априори, и следовательно что дискуссия по этой теории может быть только спором, полемикой, флудом типа - "Резун наврал", "не научно", и поэтому не допускаете возможности того, что в Суворовском училище сторонники теории могут обсуждать теорию в согласии, собирать аргументы "за", выкладывать новые факты подтверждающие теорию Разделу "Суворовское училище" через месяц, сейчас посмотрю, четыре года. За это время "сторонники Суворова" так и не собрались "обсуждать теорию в согласии". Более того, при полнейшей свободе слова на, скажем, "Зед хистори" или "ледоколе", всё норовят обсуждать теорию с противниками и без согласия. Помимо Суворовского училища есть ещё архив ЦАМО форума сайта "Военная литература" с первыми записями в районе 2004 года. И там тоже, без согласия. Вот так, на основе изучения архивных материалов, можно ИССЛЕДОВАТЬ явление в развитии. stalker пишет: Закрытие раздела, с разрешением только дуэлей в Чёрной речке, не позволит сторонникам теории общаться друг с другом. Сколько их тут в данный момент, кроме Вас? "Сторонникам теории" можно общаться совершенно свободно, даже не сковывая себя какими либо правилами, в указанных мною местах. Почему ради одного сторонника теории и пяти книг основателя раздела участников лишают дискуссионной площадки для обсуждения междувоенных десятилетий или, скажем, вместо раздела "Источники и источниковедение"? Ради того, чтобы когда-нибудь сторонники теории в Вашем лице пришли МЕЖДУ СОБОЙ к согласию? stalker пишет: Разве с этой точки зрения закрытие раздела не является ограничением свободы слова? Эта дуэль сама по себе свидетельство необычайной свободы слова на "Милитере". Вас никто не забанил без слов, Вам дали право слова, ЛОГИЧНОГО слова. Вам до этого несколькко раз предлагали отстоять здесь же и постулаты теории. Вам не глядя на то, что Вы ярый адепт "теории" присудили победу в одном из двух раундов. Это ли не торжество свободы слова? Ограничивает ли Закон о разжигании межнациональной розни "свободу слова"? Ограничивает ли "свободу слова" запрет на матерную ругань в школе или суворовском училище?

PKL: Итак, приступим к разбору 3-го раунда. Для начала хочу заметить, что "абстрактной истины нет, истина всегда конкретна". Применительно к тезисам дуэлянтов это значит, что абстрактная свобода слова не существует в природе и ВСЕГДА чем-нибудь ограничена (хотя бы чисто физически - объемом печатного издания или количеством эфирного времени). Кроме того существуют еще законодательные ограничения. Чтобы не делать в дальнейшем оговорок по этому поводу будем считать, что они все подразумеваются. Собственно, весь спор сводится к тому, какие ограничения на "обсуждения теории В.Суворова" считать допустимыми и почему. Вообще говоря, Ноах, как владелец ресурса, волен делать в нем любые изменения, какие посчитает нужными, и будет в своем праве. Но речь сейчас не об этом. Как уже было доказано во втором раунде: "Научные дискуссии (то есть споры с целью установить объективную истину и использующие исключительно корректные приемы спора) по теории В.Суворова способствуют изучению Второй мировой войны." Уже в этом положении содержатся ограничение абстрактной общей "свободы слова" - "использующие исключительно корректные приемы спора" - заведомо предполагает исключение использования, например, аргументов к личности. Тезис Ноах-а и СМ1 - все дискуссии по "теории В.Суворова" следует перенести в раздел "Черная речка" встречает со стороны stalker-а одно единственное возражение : Чёрная речка – гениальная задумка, но в ней органичное ограничение – два участника. А в разделе Суворовское училище, тезисы одного участника могут поддерживаться/опровергаться всеми. Одна голова хорошо, а на троих соображается лучше. Возражение неверное по существу: сторонники/противники дуэлянтов могут высказывать свои впечатления и дополнительные аргументы (подсказки, если угодно) в отдельно открытой теме, посвященной конкретному поединку. Как, кстати, и происходило все время существования "Черной речки". В конце концов, никто не запрещает и другим участникам форума попробовать там свои силы. Теперь, что касается аргументации СМ1. Его главные положения : 1. Обсуждения теории В.Суворова происходили на Форуме Милитеры весьма долго, каждое новое обсуждение заканчивается холиваром и бессмысленным хождением по кругу с повторением одних и тех же аргументов. 2. В силу этого следует обсуждения данной теории вести в разделах "Черная речка" (где именно строгие правила Дуэли будут способствовать научной дискуссии) и "Книги", освободив пространство для обсуждения других интересных тем. В рамках упомянутых разделов нет запретов на корректную аргументацию. Эти положения сопровождаются вполне убедительными доказательствами (см. Архив Форума, например), Одновременно оппонентом не выдвинуто сколько-нибудь убедительных контрпримеров. Контраргументация же в стиле: stalker пишет: Тема 13 ДНО это не площадка для подобного обсуждения. Подобное обсуждение лучше вести в Суворовском училище, заведомо неправильна, ибо с тем же успехом можно сказать, что подобное обсуждение нужно проводить в Исаевском техникуме или Солонинском колледже (названия условны) - т.е. "учебном заведении" имени любого достаточно известного автора, пишущего на военные темы. В реальности вопрос о потерях в наступлении или обороне следует обсуждать в специализированной теме по потерям с подключением данных по конкретным боевым эпизодам и их анализу (а как источники данных уже могут привлекаться самые разные книги). Дополнительно замечу, что административное ограничение, означает не только бан участника, но и , например, закрытие тем, в которых спор выродился в безинформационный холивар. Таким образом тезис : Обсуждение "теории В.Суворова" на форуме, КАК ПРАВИЛО, сводится к бесплодному хождению по кругу. Остался неопровергнутым. тезис: Для обсуждения этой теории не нужен отдельный раздел. Конструктивную и доказательную дискуссию по аспектам этой теории можно проводить в разделе Чёрная речка. Остался неопровергнутым. Счет (после третьего раунда) : stalker vs. СМ1 1 : 2

stalker: 4. Фанатичные сторонники "теории В.Суворова", КАК ПРАВИЛО, считают "теорию Суворова", единственно верным учением. В качестве аргументов в дискуссии приводят безапеляционные заявления и бездоказательные утверждения, а то и прямо оскорбительные эпитеты, и тем самым вносят деструктив в работу форума. За что должны подвергаться мерам административного воздействия, как экстремисты. Что подразумевает оппонент? Если то что среди согласных с теорией В.Суворова есть фанатики - то спрошу, а где нет фанатиков? Мои наблюдения показывают, что среди не согласных с В.Суворовым фанатиков гораздо больше. Если оппонент считает всех сторонников В.Суворова - фанатичными - то возникает вопрос почему? Учитывая его прежние высказывания напрашивается ответ - потому что он считает, что только фанатики могут верить в неверную теорию В.Суворова, а он её считает неверной априори. Что в свою очередь есть свидетельство что он сам фанатичен. Крайняя нетерпимость, нежелание обсуждать, и даже стремление чтобы никто вообще на форуме не говорил про тезисы В.Суворова, кроме как в гетто. Его взгляд - а зачем обсуждать, если мне уже ясно что теория не верна? Раз я уже это "знаю", то не хочу слышать никаких аргументов, логических выкладок, иных толкований фактов. В прежних раундах оппонент неоднократно произносил "научная дискуссия" здесь считаю уместным не изобретать велосипеда, а воспользоваться формулировкой другого форумчанина Диоген пишет: Так мы вроде не в академической аудитории, а на форуме любителей-дилетантов. Также в подтверждение своей точки зрения СМ1 говорил "научный оборот". Спрошу что за зверь такой, этот "научный оборот", где можно увидеть этот "научный оборот"? Может быть книги А.Исаева и есть этот научный оборот? Тогда почему оппонент не считает что новая информация по ВМВ в книгах В.Суворова не входит в научный оборот? Вопрос: книгу Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" СМ1 относит к разряду научных дискуссий и научного оборота? Ведь там Мельтюхов пишет о подготовке к нападению на Германию. МимПро уже ответил почему противники В.Суворова с крайней нетерпимостью реагируют на теорию В.Суворова. Причины двигающие противниками относятся к фанатизму. Фанатичность и заставляет очень многих антирезунистов вести себя подобно быку бросающемуся на красную тряпку, стоит написать аргумент в защиту В.Суворова, так многие антирезунисты сразу, без раздумий начинают писать пост с возражениями. Развенчаешь их возражения, они пишут возражение на развенчание. А потом снова повторяют то что уже писали. Вот действия таких фанатиков и приводят к хождению кругами. Мой аргумент что в дискуссиях о В.Суворове мы узнаём и новую информацию, был оставлен без внимания. Приведу в качестве примера недавнее: производство грузовиков в СССР и Германии, был развенчан ещё один миф о лапотной России в которой было крайне мало грузовиков. Или такой пример: фанатики из антирезунистов во множестве форумов колипастили из Вики текст про немецкие тягачи в подтверждение тезиса что Вермахт таскал гаубицы на гусеничных тягачах, вот и здесь Змей сослался на этот текст, совершенно не подвергая критическому осмыслению этого тезиса (а зачем? это же в подтверждение того во что он верит) - стал рассматривать на что сослался Змей, а там Sd.Kfz 2 (HK101) Кеттенкрад серии 0 – завод НСУ, выпуск с июля 1940 – 340* машин (весь выпуск 7813) Вот ещё пример по тому списку: Легкий 0,6 т 20лс колесно-гусеничный тягач «Адамек» (Штейр Даймлер Пух М36) (1936-1938) – 334Что это за Адамек такой? А? Забейте в поисковик, и найдёте стопятьсот упоминаний этого Адамека из этого же списка на других форумах, без зазрения совести противники концепции В.Суворова приводят этот список в качестве аргумента. Никакого «Адамек» в природе не существовало. Был ADMK-WARK и производился он не на Steyr-Daimler-Puch, а на Austro-Daimler вот его и выпустили всего в количестве 334 штуки, и сколько их осталось на 22 июня ещё под вопросом. И движок у него 18 лс. Вот какой мне был дан ответ Змей пишет: Плюрализм в отдельно взятой голове называется шизофренией. Как дальше развивалась дискуссия, кто её делал не научной? Кто кидал фразы и ничем их не подтверждал? Давайте посмотрим - stalker пишет: marat пишет: цитата: "В гугле забанили или обладаете тайной информацией?" Вам был задан конкретный вопрос. Вы не ответили. Стали флудить. Уже не в первый раз. Вы кидаете голословные утверждения. Когда Вас просят подтвердить их, Вы сливаетесь от ответа. Это элементарное балабольство. Вам хочется верить в миф - РККА не успела приготовиться, а Вермахт был супер-пупер навороченным. То есть Вы приняли не критично советскую концепцию. Как было реально, Вы не желаете знать. Может Вы не будете засорять флудом форум? Вот как на самом деле чаще всего и бывает - антирезунисты забивают темы флудом, оффтопом, безапеляционными заявлениями и бездоказательными утверждениями, а то и прямо оскорбительными эпитетами, и тем самым вносят деструктив в работу форума. Но мой визави упрям - теория В.Суворова не верна, не научна, не вносит в научный оборот новой информации, посему не надо вести дискуссий по теории, надо ввести мораторий на обсуждение теории В.Суворова, и дискутировать о теории на Чёрной речке, потому что дискуссии бесплодны, а дискуссии бесплодны потому что защищают теорию фанатики, а фанатики они из того что теория неверна, и мне это известно без дискуссий - то есть без рассмотрения аргументов противной стороны. И посему ни в коем случае не надо обсуждать теорию В.Суворова, ибо её защитники крайне нетерпимы. Ни в коем случае не надо давать возможность резунистам излагать свои взгляды! (вот собс-но его точка зрения) 4. Нежелание слышать то что говорят в защиту теории В.Суворова обусловлены причинами изложеными здесь Нежелание слышать оппонентов объясняется фанатичной верой в то что теория В.Суворова неверна. И страхом что теория В.Суворова завоёвывает всё больше и больше сторонников.

PKL: stalker , напоминаю Вам, что время окончания 1-го шага 4 раунда - 9-29 мск 26 мая. Если же Вы завершили свою аргументацию - дайте знак, что выстрел сделан.

stalker: Вот в теме про Петра 1 СМ1 пишет: Нужны только английские владимиры богдановичи с верными сталкерами. Всё объяснят, всему научат. Что это как не флуд? Какое отношение имеет к Петру 1 теория В.Суворова? Да никакого. Какое же объяснение такому поведению? Мне приходит в голову лишь одно - крайняя нетерпимость к "идеологическому врагу". После этого странно читать потуги на якобы беспристрастное отношение к теории В.Суворова, типа чисто научное. Гы! Кстати в этой теме меня банят, якобы за флуд. А в чём выражается факт флуда? Мне неясно. Походу тут дело из разряда - "Нет у нас сегрегации. Мы просто чёрных не пускаем." рядовой сталкер отстрелялся. Делай что должно, и будь что будет!

PKL: stalker пишет: рядовой сталкер отстрелялся. Шаг 1 четвертого раунда закончен. На очереди шаг 2. СМ1 - ваши вопросы.

СМ1: stalker пишет: И посему ни в коем случае не надо обсуждать теорию В.Суворова, ибо её защитники крайне нетерпимы. Ни в коем случае не надо давать возможность резунистам излагать свои взгляды! 1. Проиллюстрируйте, пожалуйста, "стремление чтобы никто вообще на форуме не говорил про тезисы В.Суворова". 2. Почему Вы считаете, что аргументированный доказательный диалог - это "гетто"? stalker пишет: И посему ни в коем случае не надо обсуждать теорию В.Суворова, ибо её защитники крайне нетерпимы. Ни в коем случае не надо давать возможность резунистам излагать свои взгляды! 3. Ещё раз прошу дать определение, что Вы имеете ввиду под "теорией" вообще и конкретно под "теорией Суворова"? 4. Почему Вы считаете, что аргументированный доказательный диалог - это "лишение резунистов возможности излагать свои взгляды"? 5. Почему Вы игнорируете вызовы на дуэль с предложением отстоять те или иные положения "теории Суворова"? 6. Дайте ваше определение словосочетания "фанатичная вера". 7. Из чего Вы вывели "страх, что теория В.Суворова завоёвывает всё больше и больше сторонников."?



полная версия страницы