Форум » Чёрная речка » Вызов Yroslav и/или Рогатнева. Бородино. » Ответить
Вызов Yroslav и/или Рогатнева. Бородино.
Jugin: В теме войны 1812 г. возникла ситуация, когда вместо разговора по теме произошля обычная ругань. Для уточнения позиций сторон я вызываю по оспариваемым моментам Yroslav и Рогатнева или их вместе. Итак, мои тезисы. 1. К концу августа 1812 г. русское командование считало, что русская армия в состоянии сразиться с Наполеоном в генеральном сражении. 2. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. 3. Сражение при Бородимно было проиграно русской армией. 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок.
Yroslav: Давайте уточним. Из предложенных тезисов первые два, имхо, демагогия. Если бы командование считало, что армия не может дать сражение в принципе, оно и не дало бы его. Что тут обсуждать если есть намерение его дать, есть факт сражения. Есть мнения командующих намеренных дать сражение и не важно с точки зрения других правы они или нет. Не понятно мне за что тут биться. По второму вопросу известно, что целью или одной из целей была защита Москвы, никто здесь это не опровергал и не оспаривал. Вот третий повод к дуэли конкретен и ясен. А четвертый сформулирован так, что связан с третьим и по сути является лишним.
Jugin: Yroslav пишет: Не понятно мне за что тут биться. По второму вопросу известно, что целью или одной из целей была защита Москвы, никто здесь это не опровергал и не оспаривал. А вот некий Yroslav считает совершенно иначе. Yroslav Пост N: 2767 Отсюда первая задача не быть разбитым, далее, по возможности, нанести противнику поражение или урон который возможно изменит его стремления Интересно, когда некий Yroslav говорит то, что думает. Yroslav пишет: А четвертый сформулирован так, что связан с третьим и по сути является лишним. Нет. Он сформулирован совершенно верно и указывает на причины поражения. Вы с ним можете быть согласны или нет. Если согласны, то можете это всем сообщить, если не согласны, то формулируйте свой антитезис. Если отказываетесь обсуждать, значит, согласны, но признать это мужества не хватает.
Yroslav: Jugin пишет: А вот некий Yroslav считает совершенно иначе. Некий Yroslav считает: Yroslav пишет: Не так, а вот так. Шансов нанести поражение Наолеону до степени его полной недееспособности к продолжению наступления малы. Защитить Москву без сражения не возможно. Оставить Москву продолжая увеличение преимуществ тоже не возможно. Следовательно необходимо дать сражение, сиречь отдаться "на произвол сражения, которое, однако же, предпринято будет со всеми осторожностями, которых важность обстоятельств требовать может». При этом важно сохранить армию. Отсюда первая задача не быть разбитым, далее, по возможности, нанести противнику поражение или урон который возможно изменит его стремления. Вот Вам и цели и защита Москвы, конечно не похожая на оборону Севастополя. и так же: Jugin пишет: Из все Вами написанного, я так и не понял: цель защитить Москву была или не была? Yroslav пишет: Всегда! Что Вам не понятно в связи с написанным выше: По второму вопросу известно, что целью или одной из целей была защита Москвы, никто здесь это не опровергал и не оспаривал. И умерьте свой пионерский пыл, "здесь Вам не там" и переносить сюда свою обычную ругань не надо. Jugin пишет: Нет. Он сформулирован совершенно верно и указывает на причины поражения... Вы сначала поражение докажите. Можете оставить, только если поражение не докажете нет смысла переходить и к причинам поражения.
Jugin: Yroslav пишет: Что Вам не понятно в связи с написанным выше: цитата: По второму вопросу известно, что целью или одной из целей была защита Москвы, никто здесь это не опровергал и не оспаривал. Мне все понятно. То, что Вы говорили об одном - главная цель сохранить армию, а теперь пытаетсь говорить о другом - о защите Москвы как одной из целей. Я же говорю, что главной целью была защита Москвы. Вы признаете, что сказали о главной цели - сохранении армии - чепуху? Или будете все же что-то доказывать? Yroslav пишет: Вы сначала поражение докажите. Можете оставить, только если поражение не докажете нет смысла переходить и к причинам поражения. То есть, написать, что Кутузов все или, в основном все, делал правильно и грубых ошибок не допускал, Вы не можете? Заратустра не позволяет?
Yroslav: Jugin пишет: Мне все понятно. То, что Вы говорили об одном - главная цель сохранить армию, а теперь пытаетсь говорить о другом - о защите Москвы как одной из целей. Я же говорю, что главной целью была защита Москвы. Вы признаете, что сказали о главной цели - сохранении армии - чепуху? Или будете все же что-то доказывать? Где сказанное мной о главной цели Бородинского сражения? Цитату. Jugin пишет: То есть, написать, что Кутузов все или, в основном все, делал правильно и грубых ошибок не допускал, Вы не можете? Заратустра не позволяет? Я Выше ответил: Вы сначала поражение докажите. Можете оставить, только если поражение не докажете нет смысла переходить и к причинам поражения. Можете оставить свой тезис.
Jugin: Yroslav пишет: Где сказанное мной о главной цели Бородинского сражения? Цитату. Yroslav Пост N: 2767 Отсюда первая задача не быть разбитым, далее, по возможности, нанести противнику поражение или урон который возможно изменит его стремления Защитьа Москвы, по Вашей логике, не стоит даже на втором месте. Так... третьестепенная задачка. Впрочем, если Вы скажете, что считаете, что главной задачей русской армии была защита Москвы, то дискуссии по второму пункту, естественно, не будет. Ведь цель спора не то, что кто и когда сказал, а то, что было на Бородинском поле. Например, от идеи, что шансы нанести поражения Наполеону были малы, Вы уже отказались, а я и не настаиваю.
Yroslav: Jugin пишет: Защита Москвы, по Вашей логике, не стоит даже на втором месте. Так... третьестепенная задачка. Впрочем, если Вы скажете, что считаете, что главной задачей русской армии была защита Москвы, то дискуссии по второму пункту, естественно, не будет. Ведь цель спора не то, что кто и когда сказал, а то, что было на Бородинском поле. Защита Москвы была одной из задач Бородинского сражения. Вы вынули цитату из общего текста, где я пробовал обьясняснить сложность и многогранность задачи стоявшей перед главнокомандующим. Поэтому Ваше "а теперь пытаетсь говорить о другом - о защите Москвы как одной из целей" есть плод Вашего недомыслия. Тем не менее, раз "цель спора не то, что кто и когда сказал, а то, что было на Бородинском поле" и Вы пишите "Я же говорю, что главной целью была защита Москвы", ну так и формулируйте тезис для дуэли четко и ясно.
СМ1: Jugin дуэль как и обсуждение её условий ведётся по правилам. Одно из них - отсутствие выпадов в сторону личности оппонента. Если Вам хочется коллегу Yroslavа изничтожить словами - делайте это где нить подальше, желательно от форума вообще. Дуэль она немного для другого, да.
Jugin: Yroslav пишет: Тем не менее, раз "цель спора не то, что кто и когда сказал, а то, что было на Бородинском поле" и Вы пишите "Я же говорю, что главной целью была защита Москвы", ну так и формулируйте тезис для дуэли четко и ясно. Если Вам непонятно то, что " Сражение при Бородино было дано русской армией с целью защитить Москву" и есть синонимом - "Главной целью сражения являлась защита Москвы", то ради Вашего понимания, уточню.
Jugin: СМ1 пишет: Jugin дуэль как и обсуждение её условий ведётся по правилам. Одно из них - отсутствие выпадов в сторону личности оппонента. А где я делал выпад против личности оппонента? Укажите, чтобы я не совершал подобного в дальнейшем.
Yroslav: Что с первым пунктом? Снимаете, изменяете... В том виде в каком он есть - спорить не о чем.
Jugin: Yroslav пишет: Что с первым пунктом? Снимаете, изменяете... В том виде в каком он есть - спорить не о чем. Не снимаю и не изменяю. Он возник как ответ на Ваши фразы в другой теме. Вы с ним согласны или будете оспаривать? Если согласны, то никакого спора нет. Но данный момент необходим для понимания остальных тезисов.
Yroslav: Тогда я, прежде чем ответить, хотел бы уточнить и знать на какие мои фразы возник этот пункт. Дабы в последствии не было почвы для разного рода двусмысленностей и недопониманий.
Jugin: Yroslav пишет: Тогда я, прежде чем ответить, хотел бы уточнить и знать на какие мои фразы возник этот пункт. Дабы в последствии не было почвы для разного рода двусмысленностей и недопониманий. Дык, уже цитировал выше. Хотя и это не важно. Вы просто скажите: согласны Вы или нет с написанным мной. Если согласны, то, естественно, пункт обсуждать не будем. Если не согласны, то выдвигайте антитезис. И не будет никаких двусмысленностей и недопониманий. И вообще, я предлагаю больше не ссылаться на то, кто и что сказал ранее, а перейти к выдвинутым тезисам. Иначе все утонет в том, кто что сказал и кто что понял из сказанного. Короче: Вы можете просто сказать, что с таким-то пунктом согласны, и он не обсуждается и может использоваться как безоговорочный аргумент в споре. А с чем несогласны, выдвигаете антитезис. Договорились?
Yroslav: Во первых просто не получается из-за той сложной исторической ситуации. Во вторых тезис должен быть понятен. Конкретизируйте кто есть командование. Барклай готов был драться и до Смоленска, сиречь всегда. Барклай готовился к сражению, но не дал его будучи командующим. Видимо, они считали армию готовой к сражению в конце августа. Но командующий Кутузов и он у Вас в 4 пункте несет ответственность, следовательно, важно, что считал он. Так, кто у Вас "командование"?
Jugin: Yroslav пишет: Во первых просто не получается из-за той сложной исторической ситуации. Во вторых тезис должен быть понятен. Барклай. Кутузов. Высший генералитет. Багратиона не берем. Этот всегда был готов. Что еще придумаете, чтобы не принять вызов?
Yroslav: Ладно. Раз приняли сражение значит считали возможным это сделать. По первому утверждению у меня возражений нет.
Jugin: Yroslav пишет: По первому утверждению у меня возражений нет. Значит, считаем это аксиомой и не засчитываем плюс никому. Так?
Yroslav: Так.
Jugin: По второму тезису замечания есть? Все понятно?
Yroslav: Jugin пишет: "Главной целью сражения являлась защита Москвы" Тут понятно.
Jugin: По третьему тоже все понятно? И по четвертому? Или мне нужно что-то объяснять?
Yroslav: Понятно. Куда стрелять-то?
Jugin: Сюда. Ваш выстрел: принять вызов, назвать судью и выставить тезисы. Если есть желание все делать в отдельной теме, то попросить модераторов ее создать, начиная с моих тезисов, а эту оставить на комментарии. Или как угодно.
PKL: Jugin пишет: Ваш выстрел: принять вызов, назвать судью и выставить тезисы. Выставить АНТИ-тезисы. И не стоит плодить лишних тем - вполне можно в этой все предварительные вопросы утрясти.
Yroslav: Синкс. Выставляю АНТИ-тезисы. Jugin пишет: 2. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. Защита Москвы была одна из целей не менее важных. Какая цель главная не было решено до совещания в Филях. Jugin пишет: 3. Сражение при Бородимно было проиграно русской армией. Не было. Jugin пишет: 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Нет поражения, нет вины за него.
Jugin: Yroslav пишет: Защита Москвы была одна из целей не менее важных. Какая цель главная не было решено до совещания в Филях. Категорически возражаю против такой формулировки, потому как она не несет смысловой нагрузки. Напишите внятно и четко: считаете ли Вы, что защита Москвы не была/была главной целью. Если считаете, что какая-то цель сражения была важней, то укажите ее(их). Yroslav пишет: Нет поражения, нет вины за него. То же. Общие слова. Речь идет об ошибках Кутузова. Либо говорите, что их не было (почти не было, были незначительными), либо соглашайтесь, что были принципиальные ошибки при подготовке и ведению боя.
PKL: Jugin пишет: То же. Общие слова. Речь идет об ошибках Кутузова. Либо говорите, что их не было (почти не было, были незначительными), либо соглашайтесь, что были принципиальные ошибки при подготовке и ведению боя. Jugin , есть еще, как минимум, два возможных логических варианта - те решения и действия Кутузова, которые Вы считаете ошибочными, Yroslav таковыми не считает; были принципиальные ошибки, но они не повлияли на исход сражения. Да, и хорошо бы эти ошибки кратко перечислить. Чтобы все понимали, что имеется в виду.
Jugin: PKL пишет: Jugin , есть еще, как минимум, два возможных логических варианта - те решения и действия Кутузова, которые Вы считаете ошибочными, Yroslav таковыми не считает; Не возражаю против такой формулировки. PKL пишет: были принципиальные ошибки, но они не повлияли на исход сражения. И против такой. Вопрос только в одном: внятное определение позиции, иначе разговор сведется к выяснению, кто что имел в виду и кто чего не понял, а это есть полная бессмысленность. PKL пишет: Да, и хорошо бы эти ошибки кратко перечислить. Чтобы все понимали, что имеется в виду. В процессе обсуждения, потому как это уже система доказательств тезиса.
PKL: Jugin пишет: Вопрос только в одном: внятное определение позиции, иначе разговор сведется к выяснению, кто что имел в виду и кто чего не понял, а это есть полная бессмысленность. Вот для этого и нужно определиться - кто что конкретно имеет в виду (чтобы оба дуэлянта понимали тезисы/антитезисы одинаково). А то были прецеденты, когда каждый подразумевал под одной и той же фразой нечто свое. Впрочем, насколько я понял обсуждение 4-го тезиса будет напрямую зависеть от результата дуэли по третьему. Так что вопрос, ИМХО, можно пока оставить открытым.
Jugin: PKL пишет: Вот для этого и нужно определиться - кто что конкретно имеет в виду (чтобы оба дуэлянта понимали тезисы/антитезисы одинаково). А то были прецеденты, когда каждый подразумевал под одной и той же фразой нечто свое. Полностью согласен и потому предлагаю еще уточнить используемые термины, сели есть хотя бы намек на разночтения. Но это стоит делать после уточнения тезисов/антитезисов. PKL пишет: Впрочем, насколько я понял обсуждение 4-го тезиса будет напрямую зависеть от результата дуэли по третьему. Так что вопрос, ИМХО, можно пока оставить открытым. Возможен и такой вариант. Возможно и обсуждение 4 пункта перед 3. Я не возражаю.
Yroslav: Jugin пишет: Категорически возражаю против такой формулировки, потому как она не несет смысловой нагрузки. Напишите внятно и четко: считаете ли Вы, что защита Москвы не была/была главной целью. Если считаете, что какая-то цель сражения была важней, то укажите ее(их). Нет, мне это нравиться. Придумать бессмысленные тезисы которые и обсуждать то не возможно и призывать к дуэли - это у Вас нормально. Так еще и требовать как именно оппоненту вести дуэль. Какая Вам разница как Вас "застрелят"? Я Вам и так уже дал фору, сняв первый пункт - бессмысленный и беспощадный. Последняя уступка - "Главная цель Бородинского сражения - сражение." Полностью соответствует Вашему пожеланию. Jugin пишет: То же. Общие слова. Речь идет об ошибках Кутузова. Либо говорите, что их не было (почти не было, были незначительными), либо соглашайтесь, что были принципиальные ошибки при подготовке и ведению боя. Не общие слова, а конкретнее не бывает. Прочитайте свой тезис и мой анти-тезис. 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Нет поражения, нет вины за него. Jugin пишет: Возможен и такой вариант. Возможно и обсуждение 4 пункта перед 3. Я не возражаю. О, телега впереди лошади!? Ну, попробуйте.
Jugin: Yroslav пишет: Нет, мне это нравиться. Придумать бессмысленные тезисы которые и обсуждать то не возможно и призывать к дуэли - это у Вас нормально. Тезис о том, что главной целью Бородинского сражения для Вас бессмысленен? Тогда так и напишите. Yroslav пишет: Последняя уступка - "Главная цель Бородинского сражения - сражение." Это Ваш тезис? Yroslav пишет: О, телега впереди лошади!? Ну, попробуйте. Легко. Но все же напишите ясно и однозначно свои тезисы на 2 и 4 пункт. Без дополнительных комментариев. А до застреливания, боюсь, не дойдет. Мне даже, судя по бесконечным общим словам, кажется, что дело до дуэли не дойдет. Вы, как Рогатнев, предпочтете застрелиться сами, не дожидаясь моих выстрелов.
Yroslav: Jugin пишет: Тезис о том, что главной целью Бородинского сражения для Вас бессмысленен? Тогда так и напишите. От бессмысленного мы избавились. Jugin пишет: Это Ваш тезис? Анти-тезис. Jugin пишет: Но все же напишите ясно и однозначно свои тезисы на 2 и 4 пункт. 2. Главная цель Бородинского сражения - сражение. 4. Нет поражения, нет вины за него.
Jugin: По поводу ошибок Кутузова говорить будете? Свое мнение высказать можете? Кстати, если Вас не устраивает именно такая формулировка, могу изменить ибо главная идея в том, что Кутузовым было допущено большое количество ошибок. Даже, если хотите, могу тезисы местами поменять, 3 и 4. Могу исправить на такую формулировку: при подготовке сражения и во время самого сражения Кутузовым было допущено огромное количество ошибок, которые повлияли на исход сражения. Хотите, чтобы я изменил? Или готовы без изменения формулировки (если она не вызывает разночтения) об этом говорить? Защищать свое мнение?
Yroslav: Вы выставили тезис. Я на него анти-тезис. Я Вас предупреждал о несуразности 4 пункта. Вы настояли на своем. Обсуждать и спорить об ошибках в сражении можно, но не в рамках же дуэли этим заниматься. У меня предложение подкупающее своей новизной. Jugin пишет: А до застреливания, боюсь, не дойдет. Мне даже, судя по бесконечным общим словам, кажется, что дело до дуэли не дойдет. Вы, как Рогатнев, предпочтете застрелиться сами, не дожидаясь моих выстрелов. Коллега Рогатнев по моей просьбе уступил мне дуэль. Вы так преуспели в инсинуациях, что у меня есть предложение. Раз мы уже на Черной речке давайте решим вопрос о Ваших сплетнях относительно Кутузова в подписании мирного договора с Турцией. Меняете 4 пункт на договор о Турции и доказываете вину, как и хотели, Кутузова. И Вам хорошо и я не против.
Jugin: Yroslav пишет: Вы выставили тезис. Совершенно верно. Вот он. 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Вы с выделенным согласны или нет? Если согласны, то спора нет. Если не согласны, высказывайтесь. Yroslav пишет: Раз мы уже на Черной речке давайте решим вопрос о Ваших сплетнях относительно Кутузова в подписании мирного договора с Турцией. Решайте. Только не в разговоре о Бородино. Есть желание: открывайте другую тему и выставляйте свой тезис. И доказывайте его. А в разговоре о Бородино мы будем говорить о Бородино, а не о Рущуке и не о кофе для Зубова. Если же Вы не в состоянии говорить о Бородино, то не говорите, я Вас прекрасно понимаю. Yroslav пишет: Коллега Рогатнев по моей просьбе уступил мне дуэль. Меня должны волновать ваши взаимоотношения? Я вызывал обоих, если Рогатнев посчитал себя недостаточно компетентным для дискуссии, то это его проблема.
Yroslav: Я только предложил, хотел Вам сделать приятное - Вина Кутузова. Нет так нет.
Jugin: Yroslav О 4 пункте когда все же что-то надумаете? Или никогда?
Yroslav: Мне не нравиться Ваше предложение заменить тезис. Театр начинается с вешалки, дуэль с вызова. Под гром фанфар и с лозунгами, Вы перешли границу. Я устранил опасность сверху и загнал нижний тезис в болото. Ищите решение. Я вам сделал уже одно предложение. На войне как на войне. ЗЫ Jugin пишет: По поводу ошибок Кутузова говорить будете? Свое мнение высказать можете? Кстати, если Вас не устраивает именно такая формулировка, могу изменить ибо главная идея в том, что Кутузовым было допущено большое количество ошибок.... Тема не дуэльная, по крайней мере в настоящий момент. Будем выяснять позиции и какие ошибки были допущены, что ли!? Вообще эта тема частью из альтернативы. Здесь не шоу для Ваших идей. Доведите свою "главную идею" до "скандала" в общей ветке и тогда, может, появиться предмет для дуэли.
полная версия страницы