Форум » Чёрная речка » Вызов Yroslav и/или Рогатнева. Бородино. » Ответить
Вызов Yroslav и/или Рогатнева. Бородино.
Jugin: В теме войны 1812 г. возникла ситуация, когда вместо разговора по теме произошля обычная ругань. Для уточнения позиций сторон я вызываю по оспариваемым моментам Yroslav и Рогатнева или их вместе. Итак, мои тезисы. 1. К концу августа 1812 г. русское командование считало, что русская армия в состоянии сразиться с Наполеоном в генеральном сражении. 2. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. 3. Сражение при Бородимно было проиграно русской армией. 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок.
Ответов - 239, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Yroslav: Давайте уточним. Из предложенных тезисов первые два, имхо, демагогия. Если бы командование считало, что армия не может дать сражение в принципе, оно и не дало бы его. Что тут обсуждать если есть намерение его дать, есть факт сражения. Есть мнения командующих намеренных дать сражение и не важно с точки зрения других правы они или нет. Не понятно мне за что тут биться. По второму вопросу известно, что целью или одной из целей была защита Москвы, никто здесь это не опровергал и не оспаривал. Вот третий повод к дуэли конкретен и ясен. А четвертый сформулирован так, что связан с третьим и по сути является лишним.
Jugin: Yroslav пишет: Не понятно мне за что тут биться. По второму вопросу известно, что целью или одной из целей была защита Москвы, никто здесь это не опровергал и не оспаривал. А вот некий Yroslav считает совершенно иначе. Yroslav Пост N: 2767 Отсюда первая задача не быть разбитым, далее, по возможности, нанести противнику поражение или урон который возможно изменит его стремления Интересно, когда некий Yroslav говорит то, что думает. Yroslav пишет: А четвертый сформулирован так, что связан с третьим и по сути является лишним. Нет. Он сформулирован совершенно верно и указывает на причины поражения. Вы с ним можете быть согласны или нет. Если согласны, то можете это всем сообщить, если не согласны, то формулируйте свой антитезис. Если отказываетесь обсуждать, значит, согласны, но признать это мужества не хватает.
Yroslav: Jugin пишет: А вот некий Yroslav считает совершенно иначе. Некий Yroslav считает: Yroslav пишет: Не так, а вот так. Шансов нанести поражение Наолеону до степени его полной недееспособности к продолжению наступления малы. Защитить Москву без сражения не возможно. Оставить Москву продолжая увеличение преимуществ тоже не возможно. Следовательно необходимо дать сражение, сиречь отдаться "на произвол сражения, которое, однако же, предпринято будет со всеми осторожностями, которых важность обстоятельств требовать может». При этом важно сохранить армию. Отсюда первая задача не быть разбитым, далее, по возможности, нанести противнику поражение или урон который возможно изменит его стремления. Вот Вам и цели и защита Москвы, конечно не похожая на оборону Севастополя. и так же: Jugin пишет: Из все Вами написанного, я так и не понял: цель защитить Москву была или не была? Yroslav пишет: Всегда! Что Вам не понятно в связи с написанным выше: По второму вопросу известно, что целью или одной из целей была защита Москвы, никто здесь это не опровергал и не оспаривал. И умерьте свой пионерский пыл, "здесь Вам не там" и переносить сюда свою обычную ругань не надо. Jugin пишет: Нет. Он сформулирован совершенно верно и указывает на причины поражения... Вы сначала поражение докажите. Можете оставить, только если поражение не докажете нет смысла переходить и к причинам поражения.
Jugin: Yroslav пишет: Что Вам не понятно в связи с написанным выше: цитата: По второму вопросу известно, что целью или одной из целей была защита Москвы, никто здесь это не опровергал и не оспаривал. Мне все понятно. То, что Вы говорили об одном - главная цель сохранить армию, а теперь пытаетсь говорить о другом - о защите Москвы как одной из целей. Я же говорю, что главной целью была защита Москвы. Вы признаете, что сказали о главной цели - сохранении армии - чепуху? Или будете все же что-то доказывать? Yroslav пишет: Вы сначала поражение докажите. Можете оставить, только если поражение не докажете нет смысла переходить и к причинам поражения. То есть, написать, что Кутузов все или, в основном все, делал правильно и грубых ошибок не допускал, Вы не можете? Заратустра не позволяет?
Yroslav: Jugin пишет: Мне все понятно. То, что Вы говорили об одном - главная цель сохранить армию, а теперь пытаетсь говорить о другом - о защите Москвы как одной из целей. Я же говорю, что главной целью была защита Москвы. Вы признаете, что сказали о главной цели - сохранении армии - чепуху? Или будете все же что-то доказывать? Где сказанное мной о главной цели Бородинского сражения? Цитату. Jugin пишет: То есть, написать, что Кутузов все или, в основном все, делал правильно и грубых ошибок не допускал, Вы не можете? Заратустра не позволяет? Я Выше ответил: Вы сначала поражение докажите. Можете оставить, только если поражение не докажете нет смысла переходить и к причинам поражения. Можете оставить свой тезис.
Jugin: Yroslav пишет: Где сказанное мной о главной цели Бородинского сражения? Цитату. Yroslav Пост N: 2767 Отсюда первая задача не быть разбитым, далее, по возможности, нанести противнику поражение или урон который возможно изменит его стремления Защитьа Москвы, по Вашей логике, не стоит даже на втором месте. Так... третьестепенная задачка. Впрочем, если Вы скажете, что считаете, что главной задачей русской армии была защита Москвы, то дискуссии по второму пункту, естественно, не будет. Ведь цель спора не то, что кто и когда сказал, а то, что было на Бородинском поле. Например, от идеи, что шансы нанести поражения Наполеону были малы, Вы уже отказались, а я и не настаиваю.
Yroslav: Jugin пишет: Защита Москвы, по Вашей логике, не стоит даже на втором месте. Так... третьестепенная задачка. Впрочем, если Вы скажете, что считаете, что главной задачей русской армии была защита Москвы, то дискуссии по второму пункту, естественно, не будет. Ведь цель спора не то, что кто и когда сказал, а то, что было на Бородинском поле. Защита Москвы была одной из задач Бородинского сражения. Вы вынули цитату из общего текста, где я пробовал обьясняснить сложность и многогранность задачи стоявшей перед главнокомандующим. Поэтому Ваше "а теперь пытаетсь говорить о другом - о защите Москвы как одной из целей" есть плод Вашего недомыслия. Тем не менее, раз "цель спора не то, что кто и когда сказал, а то, что было на Бородинском поле" и Вы пишите "Я же говорю, что главной целью была защита Москвы", ну так и формулируйте тезис для дуэли четко и ясно.
СМ1: Jugin дуэль как и обсуждение её условий ведётся по правилам. Одно из них - отсутствие выпадов в сторону личности оппонента. Если Вам хочется коллегу Yroslavа изничтожить словами - делайте это где нить подальше, желательно от форума вообще. Дуэль она немного для другого, да.
Jugin: Yroslav пишет: Тем не менее, раз "цель спора не то, что кто и когда сказал, а то, что было на Бородинском поле" и Вы пишите "Я же говорю, что главной целью была защита Москвы", ну так и формулируйте тезис для дуэли четко и ясно. Если Вам непонятно то, что " Сражение при Бородино было дано русской армией с целью защитить Москву" и есть синонимом - "Главной целью сражения являлась защита Москвы", то ради Вашего понимания, уточню.
Jugin: СМ1 пишет: Jugin дуэль как и обсуждение её условий ведётся по правилам. Одно из них - отсутствие выпадов в сторону личности оппонента. А где я делал выпад против личности оппонента? Укажите, чтобы я не совершал подобного в дальнейшем.
Yroslav: Что с первым пунктом? Снимаете, изменяете... В том виде в каком он есть - спорить не о чем.
Jugin: Yroslav пишет: Что с первым пунктом? Снимаете, изменяете... В том виде в каком он есть - спорить не о чем. Не снимаю и не изменяю. Он возник как ответ на Ваши фразы в другой теме. Вы с ним согласны или будете оспаривать? Если согласны, то никакого спора нет. Но данный момент необходим для понимания остальных тезисов.
Yroslav: Тогда я, прежде чем ответить, хотел бы уточнить и знать на какие мои фразы возник этот пункт. Дабы в последствии не было почвы для разного рода двусмысленностей и недопониманий.
Jugin: Yroslav пишет: Тогда я, прежде чем ответить, хотел бы уточнить и знать на какие мои фразы возник этот пункт. Дабы в последствии не было почвы для разного рода двусмысленностей и недопониманий. Дык, уже цитировал выше. Хотя и это не важно. Вы просто скажите: согласны Вы или нет с написанным мной. Если согласны, то, естественно, пункт обсуждать не будем. Если не согласны, то выдвигайте антитезис. И не будет никаких двусмысленностей и недопониманий. И вообще, я предлагаю больше не ссылаться на то, кто и что сказал ранее, а перейти к выдвинутым тезисам. Иначе все утонет в том, кто что сказал и кто что понял из сказанного. Короче: Вы можете просто сказать, что с таким-то пунктом согласны, и он не обсуждается и может использоваться как безоговорочный аргумент в споре. А с чем несогласны, выдвигаете антитезис. Договорились?
Yroslav: Во первых просто не получается из-за той сложной исторической ситуации. Во вторых тезис должен быть понятен. Конкретизируйте кто есть командование. Барклай готов был драться и до Смоленска, сиречь всегда. Барклай готовился к сражению, но не дал его будучи командующим. Видимо, они считали армию готовой к сражению в конце августа. Но командующий Кутузов и он у Вас в 4 пункте несет ответственность, следовательно, важно, что считал он. Так, кто у Вас "командование"?
Jugin: Yroslav пишет: Во первых просто не получается из-за той сложной исторической ситуации. Во вторых тезис должен быть понятен. Барклай. Кутузов. Высший генералитет. Багратиона не берем. Этот всегда был готов. Что еще придумаете, чтобы не принять вызов?
Yroslav: Ладно. Раз приняли сражение значит считали возможным это сделать. По первому утверждению у меня возражений нет.
Jugin: Yroslav пишет: По первому утверждению у меня возражений нет. Значит, считаем это аксиомой и не засчитываем плюс никому. Так?
Yroslav: Так.
Jugin: По второму тезису замечания есть? Все понятно?
Yroslav: Jugin пишет: "Главной целью сражения являлась защита Москвы" Тут понятно.
Jugin: По третьему тоже все понятно? И по четвертому? Или мне нужно что-то объяснять?
Yroslav: Понятно. Куда стрелять-то?
Jugin: Сюда. Ваш выстрел: принять вызов, назвать судью и выставить тезисы. Если есть желание все делать в отдельной теме, то попросить модераторов ее создать, начиная с моих тезисов, а эту оставить на комментарии. Или как угодно.
PKL: Jugin пишет: Ваш выстрел: принять вызов, назвать судью и выставить тезисы. Выставить АНТИ-тезисы. И не стоит плодить лишних тем - вполне можно в этой все предварительные вопросы утрясти.
Yroslav: Синкс. Выставляю АНТИ-тезисы. Jugin пишет: 2. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. Защита Москвы была одна из целей не менее важных. Какая цель главная не было решено до совещания в Филях. Jugin пишет: 3. Сражение при Бородимно было проиграно русской армией. Не было. Jugin пишет: 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Нет поражения, нет вины за него.
Jugin: Yroslav пишет: Защита Москвы была одна из целей не менее важных. Какая цель главная не было решено до совещания в Филях. Категорически возражаю против такой формулировки, потому как она не несет смысловой нагрузки. Напишите внятно и четко: считаете ли Вы, что защита Москвы не была/была главной целью. Если считаете, что какая-то цель сражения была важней, то укажите ее(их). Yroslav пишет: Нет поражения, нет вины за него. То же. Общие слова. Речь идет об ошибках Кутузова. Либо говорите, что их не было (почти не было, были незначительными), либо соглашайтесь, что были принципиальные ошибки при подготовке и ведению боя.
PKL: Jugin пишет: То же. Общие слова. Речь идет об ошибках Кутузова. Либо говорите, что их не было (почти не было, были незначительными), либо соглашайтесь, что были принципиальные ошибки при подготовке и ведению боя. Jugin , есть еще, как минимум, два возможных логических варианта - те решения и действия Кутузова, которые Вы считаете ошибочными, Yroslav таковыми не считает; были принципиальные ошибки, но они не повлияли на исход сражения. Да, и хорошо бы эти ошибки кратко перечислить. Чтобы все понимали, что имеется в виду.
Jugin: PKL пишет: Jugin , есть еще, как минимум, два возможных логических варианта - те решения и действия Кутузова, которые Вы считаете ошибочными, Yroslav таковыми не считает; Не возражаю против такой формулировки. PKL пишет: были принципиальные ошибки, но они не повлияли на исход сражения. И против такой. Вопрос только в одном: внятное определение позиции, иначе разговор сведется к выяснению, кто что имел в виду и кто чего не понял, а это есть полная бессмысленность. PKL пишет: Да, и хорошо бы эти ошибки кратко перечислить. Чтобы все понимали, что имеется в виду. В процессе обсуждения, потому как это уже система доказательств тезиса.
PKL: Jugin пишет: Вопрос только в одном: внятное определение позиции, иначе разговор сведется к выяснению, кто что имел в виду и кто чего не понял, а это есть полная бессмысленность. Вот для этого и нужно определиться - кто что конкретно имеет в виду (чтобы оба дуэлянта понимали тезисы/антитезисы одинаково). А то были прецеденты, когда каждый подразумевал под одной и той же фразой нечто свое. Впрочем, насколько я понял обсуждение 4-го тезиса будет напрямую зависеть от результата дуэли по третьему. Так что вопрос, ИМХО, можно пока оставить открытым.
Jugin: PKL пишет: Вот для этого и нужно определиться - кто что конкретно имеет в виду (чтобы оба дуэлянта понимали тезисы/антитезисы одинаково). А то были прецеденты, когда каждый подразумевал под одной и той же фразой нечто свое. Полностью согласен и потому предлагаю еще уточнить используемые термины, сели есть хотя бы намек на разночтения. Но это стоит делать после уточнения тезисов/антитезисов. PKL пишет: Впрочем, насколько я понял обсуждение 4-го тезиса будет напрямую зависеть от результата дуэли по третьему. Так что вопрос, ИМХО, можно пока оставить открытым. Возможен и такой вариант. Возможно и обсуждение 4 пункта перед 3. Я не возражаю.
Yroslav: Jugin пишет: Категорически возражаю против такой формулировки, потому как она не несет смысловой нагрузки. Напишите внятно и четко: считаете ли Вы, что защита Москвы не была/была главной целью. Если считаете, что какая-то цель сражения была важней, то укажите ее(их). Нет, мне это нравиться. Придумать бессмысленные тезисы которые и обсуждать то не возможно и призывать к дуэли - это у Вас нормально. Так еще и требовать как именно оппоненту вести дуэль. Какая Вам разница как Вас "застрелят"? Я Вам и так уже дал фору, сняв первый пункт - бессмысленный и беспощадный. Последняя уступка - "Главная цель Бородинского сражения - сражение." Полностью соответствует Вашему пожеланию. Jugin пишет: То же. Общие слова. Речь идет об ошибках Кутузова. Либо говорите, что их не было (почти не было, были незначительными), либо соглашайтесь, что были принципиальные ошибки при подготовке и ведению боя. Не общие слова, а конкретнее не бывает. Прочитайте свой тезис и мой анти-тезис. 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Нет поражения, нет вины за него. Jugin пишет: Возможен и такой вариант. Возможно и обсуждение 4 пункта перед 3. Я не возражаю. О, телега впереди лошади!? Ну, попробуйте.
Jugin: Yroslav пишет: Нет, мне это нравиться. Придумать бессмысленные тезисы которые и обсуждать то не возможно и призывать к дуэли - это у Вас нормально. Тезис о том, что главной целью Бородинского сражения для Вас бессмысленен? Тогда так и напишите. Yroslav пишет: Последняя уступка - "Главная цель Бородинского сражения - сражение." Это Ваш тезис? Yroslav пишет: О, телега впереди лошади!? Ну, попробуйте. Легко. Но все же напишите ясно и однозначно свои тезисы на 2 и 4 пункт. Без дополнительных комментариев. А до застреливания, боюсь, не дойдет. Мне даже, судя по бесконечным общим словам, кажется, что дело до дуэли не дойдет. Вы, как Рогатнев, предпочтете застрелиться сами, не дожидаясь моих выстрелов.
Yroslav: Jugin пишет: Тезис о том, что главной целью Бородинского сражения для Вас бессмысленен? Тогда так и напишите. От бессмысленного мы избавились. Jugin пишет: Это Ваш тезис? Анти-тезис. Jugin пишет: Но все же напишите ясно и однозначно свои тезисы на 2 и 4 пункт. 2. Главная цель Бородинского сражения - сражение. 4. Нет поражения, нет вины за него.
Jugin: По поводу ошибок Кутузова говорить будете? Свое мнение высказать можете? Кстати, если Вас не устраивает именно такая формулировка, могу изменить ибо главная идея в том, что Кутузовым было допущено большое количество ошибок. Даже, если хотите, могу тезисы местами поменять, 3 и 4. Могу исправить на такую формулировку: при подготовке сражения и во время самого сражения Кутузовым было допущено огромное количество ошибок, которые повлияли на исход сражения. Хотите, чтобы я изменил? Или готовы без изменения формулировки (если она не вызывает разночтения) об этом говорить? Защищать свое мнение?
Yroslav: Вы выставили тезис. Я на него анти-тезис. Я Вас предупреждал о несуразности 4 пункта. Вы настояли на своем. Обсуждать и спорить об ошибках в сражении можно, но не в рамках же дуэли этим заниматься. У меня предложение подкупающее своей новизной. Jugin пишет: А до застреливания, боюсь, не дойдет. Мне даже, судя по бесконечным общим словам, кажется, что дело до дуэли не дойдет. Вы, как Рогатнев, предпочтете застрелиться сами, не дожидаясь моих выстрелов. Коллега Рогатнев по моей просьбе уступил мне дуэль. Вы так преуспели в инсинуациях, что у меня есть предложение. Раз мы уже на Черной речке давайте решим вопрос о Ваших сплетнях относительно Кутузова в подписании мирного договора с Турцией. Меняете 4 пункт на договор о Турции и доказываете вину, как и хотели, Кутузова. И Вам хорошо и я не против.
Jugin: Yroslav пишет: Вы выставили тезис. Совершенно верно. Вот он. 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Вы с выделенным согласны или нет? Если согласны, то спора нет. Если не согласны, высказывайтесь. Yroslav пишет: Раз мы уже на Черной речке давайте решим вопрос о Ваших сплетнях относительно Кутузова в подписании мирного договора с Турцией. Решайте. Только не в разговоре о Бородино. Есть желание: открывайте другую тему и выставляйте свой тезис. И доказывайте его. А в разговоре о Бородино мы будем говорить о Бородино, а не о Рущуке и не о кофе для Зубова. Если же Вы не в состоянии говорить о Бородино, то не говорите, я Вас прекрасно понимаю. Yroslav пишет: Коллега Рогатнев по моей просьбе уступил мне дуэль. Меня должны волновать ваши взаимоотношения? Я вызывал обоих, если Рогатнев посчитал себя недостаточно компетентным для дискуссии, то это его проблема.
Yroslav: Я только предложил, хотел Вам сделать приятное - Вина Кутузова. Нет так нет.
Jugin: Yroslav О 4 пункте когда все же что-то надумаете? Или никогда?
Yroslav: Мне не нравиться Ваше предложение заменить тезис. Театр начинается с вешалки, дуэль с вызова. Под гром фанфар и с лозунгами, Вы перешли границу. Я устранил опасность сверху и загнал нижний тезис в болото. Ищите решение. Я вам сделал уже одно предложение. На войне как на войне. ЗЫ Jugin пишет: По поводу ошибок Кутузова говорить будете? Свое мнение высказать можете? Кстати, если Вас не устраивает именно такая формулировка, могу изменить ибо главная идея в том, что Кутузовым было допущено большое количество ошибок.... Тема не дуэльная, по крайней мере в настоящий момент. Будем выяснять позиции и какие ошибки были допущены, что ли!? Вообще эта тема частью из альтернативы. Здесь не шоу для Ваших идей. Доведите свою "главную идею" до "скандала" в общей ветке и тогда, может, появиться предмет для дуэли.
Jugin: Yroslav пишет: Мне не нравиться Ваше предложение заменить тезис. Театр начинается с вешалки, дуэль с вызова. Под гром фанфар и с лозунгами, Вы перешли границу. Я устранил опасность сверху и загнал нижний тезис в болото. То есть, обсуждать ошибки/отсутствие ошибок Кутузова Вы отказываетесь? Да или нет? Хватит смелости хоть сказать? Yroslav пишет: Я устранил опасность сверху и загнал нижний тезис в болото. Не загнали. Вы просто пытаетесь всеми силами избежать разговора по совершенно понятному поводу. Более того, Вы даже отказались от изменения формулировки, которую я предложил. А опасность была (и осталась) исключительно для Вас: Вы то ли не знаете, что происходило при Бородино, то ли понимаете, что никаких аргументов у Вас нет. Впрочем, я и сейчас не сомневаюсь, что в любом случае никакой дуэли не будет. Даже не дойдем до нее, поэтому мне уже все равно, в какой форме Вы собираетесь аргументировать действия Кутузова перед и во время сражения, ибо, я уверен, этого Вы делать не будете. Посему: пишите свой вариант антитезиса и перейдем к обсуждению дальнейших действий. Yroslav пишет: Тема не дуэльная, по крайней мере в настоящий момент. Абсолютно дуэльная. Анализ действий одной из сторон ни малейших затруднений хоть что-то знающему человеку сложности не доставит. Более того, мы уже этим занялись, точнее, пытаемся заняться, судя по первым 2 тезисам. Впрочем, если Вы не в состоянии это сделать, скажите. Итак: можете писать свой 4 тезис в любой форме, правда, если все же чудом дойдет до него, то все равно отвечать Вам придется по действиям Кутузова, а не просто ни о чем. Так что жду. И сразу можете назвать судью.
Yroslav: Ну, лирику комментировать не за чем. Jugin пишет: Абсолютно дуэльная. Анализ действий одной из сторон ни малейших затруднений хоть что-то знающему человеку сложности не доставит. Более того, мы уже этим занялись, точнее, пытаемся заняться, судя по первым 2 тезисам. Впрочем, если Вы не в состоянии это сделать, скажите. Это Ваше мнение и оно не совпадает с моим. Jugin пишет: Итак: можете писать свой 4 тезис в любой форме, правда, если все же чудом дойдет до него, то все равно отвечать Вам придется по действиям Кутузова, а не просто ни о чем. Так что жду. И сразу можете назвать судью. Ну и славненько. А то я думал, что Вы будите настаивать написать мне и анти-тезисы. 4. Нет поражения - нет вины. Я должен назначать судью? Тогда о судье, с Вашего позволения, чуть позже, завтра. Мне еще надо изучить правила. Я же не был готов к такому неожиданному и коварному нападению.
Jugin: Yroslav пишет: А то я думал, что Вы будите настаивать написать мне и анти-тезисы. 4. Нет поражения - нет вины. Если Вы не в состоянии отвечать на весь тезис, то я не смею Вас заставлять выполнять непосильную для Вас работу. Тем более, что Вы все равно соскочите. Поэтому какая разница. Yroslav пишет: Это Ваше мнение и оно не совпадает с моим. Ну если Вы не считаете, что Вы занимаетесь анализом, то я спорить опять же таки не буду. Вам видней, Вы себя лучше знаете. Yroslav пишет: Я должен назначать судью? Можете не назначить, может, доброволец есть. Это все Ваше право согласно дуэльному кодексу.
Yroslav: Jugin пишет: Если Вы не в состоянии отвечать на весь тезис, то я не смею Вас заставлять выполнять непосильную для Вас работу. Тем более, что Вы все равно соскочите. Поэтому какая разница. Это и есть ответ на весть тезис, куда же более!? И что же до Вас никак не дойдет-то, что он для меня не имеет смысла, раз 3 антитезис утверждает, что поражения нет. Jugin пишет: Ну если Вы не считаете, что Вы занимаетесь анализом, то я спорить опять же таки не буду. Вам видней, Вы себя лучше знаете. Ну, почему же!? Как раз сейчас я занимаюсь анализом. Jugin пишет: Можете не назначить, может, доброволец есть... О, точно! Уважаемые коллеги! Есть волонтеры на исполнение зачастую не благодарной, но почетной службы судьи на Черной речке?
Jugin: Yroslav пишет: И что же до Вас никак не дойдет-то, что он для меня не имеет смысла, раз 3 антитезис утверждает, что поражения нет. Да не волнуйтесь, до меня давно дошло, что защитить Кутузова Вы не можете, раз категорически отказались от того, чтобы тезис был изменен в понятную Вам форму.
Yroslav: 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Полагаете, что здесь что-то может быть не понятно? Что же?
Jugin: Yroslav пишет: Полагаете, что здесь что-то может быть не понятно? Полагаю, что все ясно. И не я один. И Вам тоже все ясно, именно потому Вы и отказались категорически изменить тезис, хотя не менее понятный тезис потребовали изменить зачем-то. Но я могу повторить: Вы все равно спрыгнете и не станете принимать участие в дуэле. Поэтому какая разница, как будет выглядеть один из тезисов, который Вы все равно обсуждать не будете.
Yroslav: Это весьма слабый разбор полетов, гарнир к флуду. А вопрос был конкретный по тезису. Ответа нет.
Jugin: Yroslav пишет: А вопрос был конкретный по тезису. Ответа нет. А что отвечать нужно? Что тезис совершенно ясный: Кутузов допустил ряд ошибок? И что Вам нечего сказать в антитезисе? И что Вы делаете все возможное, чтобы не довести дело до дуэли? Так всё всем давно ясно. Особенно с учетом того, что я давно с Вами не спорю. Кстати, хотите небольшой фокус с разоблачением, пока нет судьи? Вы согласны, что мы можем пока определиться с терминами, дабы не возникло никаких проблем в будущем? Например, мы будм говорить о войне 1812 г. как самостоятельной войне или как о кампании, которая неразрывно связана с кампаниями 13 и 14 гг.? Определимся в терминах?
Yroslav: Jugin пишет: А что отвечать нужно? Что тезис совершенно ясный: Кутузов допустил ряд ошибок? Слева направо не пробовали читать то, что пишете? Златоуст! Jugin пишет: Например, мы будм говорить о войне 1812 г. как самостоятельной войне или как о кампании, которая неразрывно связана с кампаниями 13 и 14 гг.? Определимся в терминах? "Говорить" в этой ветке я не собираюсь, меня интересует результат, а как он будет достигнут, мной или Вами, дело частное. Волонтеров нет. Я так понял, что администрация в таком случае назначает "общественного" судью?
Jugin: Yroslav пишет: "Говорить" в этой ветке я не собираюсь, меня интересует результат, а как он будет достигнут, мной или Вами, дело частное. Вы даже боитесь определиться с терминами? Вам сутки понадобилось, чтобы сказать, что Вы боитесь определиться даже в терминологии, изворотливый Вы наш? Интересно, почему я не удивлен Правда, теперь возникает другая проблема, как понять, о чем вы говорите... Ведь, говоря Наполеон, Вы всегда сможете сказать, что имели в виду не Наполеона 1 Бонапарта, а Луи- Наполеона. Или коньяк. Или торт. В зависимости от того, из чего Вы начнете выбираться. А в процедуре тоже боитесь определиться? Наверное, тоже.
Yroslav: Бред конечно, но для Вас, пожалуй, такое будет в яблочко. А проблема пока с Вами. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Значит говорите это про ошибки!? Потому, что Вы их выделили жирненьким? "Процедура" это что?
Jugin: Yroslav пишет: Значит говорите это про ошибки!? Потому, что Вы их выделили жирненьким? Ага. Про них. В первый раз вижу на Черной речке, чтобы вызываемый так оригинально признавал поражение по одному из тезисов. Но выбор за Вами. Я настаивать не могу. С терминами, храбрец, определяться тоже боитесь. И я знаю почему. И все знают почему. Yroslav пишет: "Процедура" это что? Все то же. 1. Аргументация по тезису. 2. Аргументация по антитезису. Только после этого задаются вопросы. Строго по очереди. Вопрос по тезису, вопрос по антитезису. Ответил на поставленные вопросы, задаешь свои. Не ответил - дискуссия закончена. Хватит духу согласиться или возражать? А как бы узнать, что Вы подразумеваете под тем или иным словом? А то у меня есть подозрения, что некоторые слова и термины имеют у Вас свои собственные, только Вам известные значения.
Yroslav: Jugin пишет: Ага. Про них. В первый раз вижу на Черной речке, чтобы вызываемый так оригинально признавал поражение по одному из тезисов. Но выбор за Вами. Я настаивать не могу. С терминами, храбрец, определяться тоже боитесь. И я знаю почему. И все знают почему. О-о, Вы уже даже победили по версии своего клуба!? Поздравляю! А "определиться с терминами" - Вы меня не убедили. Правда, теперь возникает другая проблема, как понять, о чем вы говорите... Ведь, говоря Наполеон, Вы всегда сможете сказать, что имели в виду не Наполеона 1 Бонапарта, а Луи- Наполеона. Или коньяк. Или торт. В зависимости от того, из чего Вы начнете выбираться. Наоборот, если Вы допускаете, что вместо коньяка Вам можно втюхать торт, то мне это на руку. "Она любит выпить. Этим надо воспользоваться!". Jugin пишет: 1. Аргументация по тезису. 2. Аргументация по антитезису. Только после этого задаются вопросы. Строго по очереди. Вопрос по тезису, вопрос по антитезису. Ответил на поставленные вопросы, задаешь свои. Не ответил - дискуссия закончена. Хватит духу согласиться или возражать? Что тут определяться-то, все давно расписано в правилах: VI. Ход дуэли 1. Дуэль начинается по команде Руководителя дуэли. 2. Начинает дуэль Вызывающий. 3. Цель Вызывающего – добиться силою аргументов, признания неверности (ложности) точки зрения Вызываемого. 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. 5. Обмен аргументами идёт по очереди, если иное не установлено Руководителем дуэли. 6. Цикличность и повторение аргументации не допускается. Jugin пишет: А как бы узнать, что Вы подразумеваете под тем или иным словом? А то у меня есть подозрения, что некоторые слова и термины имеют у Вас свои собственные, только Вам известные значения. "Подозрения в адрес кого-либо запускают каскад рефлексии, который может быть завершён лишь после получения надёжных данных относительно обоснованности или необоснованности подозрения. Эмоции от возникшего подозрения обычно вызывают стрессовое состояние." 3. Когда вы волнуетесь, идете куда-то, где вас ожидают переговоры, или выступление, или предполагаемая трепка, одним словом, вам потребуется энергия, выполните следующее упражнение для снятия стресса Что с судьей-то!? Администрация! 5. В случае несогласия между противниками по поводу кандидатуры Руководителя, но вместе с признанием факта необходимости дуэли, Руководителем назначается сотрудник Администрации Форума. Он же является Руководителем дуэли по умолчанию.
Jugin: Yroslav пишет: 5. Обмен аргументами идёт по очереди, если иное не установлено Руководителем дуэли. Лично меня это как раз полностью устраивает. Yroslav пишет: "Подозрения в адрес кого-либо запускают каскад рефлексии, который может быть завершён лишь после получения надёжных данных относительно обоснованности или необоснованности подозрения. Эмоции от возникшего подозрения обычно вызывают стрессовое состояние." Да пожалуйста. Вот сейчас и убдет доказательство обоснованности. Вы собираетесь оспаривать тезис о поражении/не поражении кого-то там при Бородино. Так вот: назовите критериии, по которым Вы можете сказать, что та или иная сторона потерпела поражение в бою и покажите на основании Ваших критериев, кто выиграл/проиграл сражения при Лейпциге (1813 г.) и Треббии (1799 г.) Отказ от этого будет обозначать, что критериев победа/поражения у Вас нет и говорить о том, кто победил/не победил Вы не можете по определению. А значит, дуэль не состоялась по причине непонимания одним из дуэлянтов отстаиваемых тезисов.
PKL: Yroslav пишет: Что с судьей-то!? Администрация! Yroslav , сказано же - В СЛУЧАЕ НЕСОГЛАСИЯ. Разъясняю для обоих дуэлянтов. Это значит, что один категорически возражает против кандидатуры, которую выдвигает другой и в свою очередь настаивает на такой кандидатуре, которая столь же категорически отвергается оппонентом. А у Вас даже стадия выдвижения еще не пройдена. Так что это не несогласие, а САБОТАЖ. Jugin пишет: Вы собираетесь оспаривать тезис о поражении/не поражении кого-то там при Бородино. Так вот: назовите критериии, по которым Вы можете сказать, что та или иная сторона потерпела поражение в бою и покажите на основании Ваших критериев, кто выиграл/проиграл сражения при Лейпциге (1813 г.) и Треббии (1799 г.) Отказ от этого будет обозначать, что критериев победа/поражения у Вас нет и говорить о том, кто победил/не победил Вы не можете по определению. А значит, дуэль не состоялась по причине непонимания одним из дуэлянтов отстаиваемых тезисов. Jugin, про теорию доказательств слыхали? Между прочим, Yroslav-у (с позиции чистой логики) совсем не обязательно даже знать критерии победы/поражения для опровержения вашего тезиса. P.S. Я уже устал считать сколько раз будущие дуэлянты применяли "чапековские" приемы в дискуссии. Была бы это дуэль - давно оба получили бы техническое поражение.
Jugin: PKL пишет: Между прочим, Yroslav-у (с позиции чистой логики) совсем не обязательно даже знать критерии победы/поражения для опровержения вашего тезиса. С позиции чистой логики нельзя доказать/опровергнуть то, чего ты не знаешь. PKL пишет: Была бы это дуэль - давно оба получили бы техническое поражение. Так дуэли и не будет. Ведь вся дуэль была основана на предыдущем споре, и Yroslav в процессе "обсуждения" отказался от своих предыдущих утверждений, которые он высказал в теме войны 12 г., это пункт 1 и 2. Признал мою правоту по пункту 4, отказавшись даже обсуждать действия Кутузова, и точно так же откажется от пункта 3, не объяснив, что он понимает под словом "поражение". В целом, я уже удовлетворен.
PKL: Jugin пишет: С позиции чистой логики нельзя доказать/опровергнуть то, чего ты не знаешь. Доказать - нельзя. Опровергнуть - вполне можно. Например, показав отсутствие логической связи между тезисом и его доказательствами. Jugin пишет: Так дуэли и не будет. Зачем заранее говорить за оппонента? Лучше бы предложили кандидатуру в руководители дуэли.
Jugin: PKL пишет: Доказать - нельзя. Опровергнуть - вполне можно. Например, показав отсутствие логической связи между тезисом и его доказательствами. 1. Ну и покажите на примере боксерского поединка боксерского поединка Кличко с Хэем, не используя судейский счет и правила боксерского поединка, только логически, кто выиграл бой. Покажите, я соглашусь. 2. По правилам дуэли существует не только тезис, но и антитезис, который тоже нужно доказывать. А как это можно сделать, если не знаешь, что доказываешь. 3. Как в принципе можно что-то доказывать, если нет критерия доказательства? Использовать принцип: кто громче крикнет, тот и прав? 4. В случае отстутствия критериев всегда можно заявить, что данное доказательство доказательством не является. И доказать обратное невозможно. PKL пишет: Зачем заранее говорить за оппонента? Вынужден. Если за 10 дней оппонент только доказывал, почему он не будет говорить о том, о чем говорится в тезисе, или просто молчал, то возникают вполне ясные подозрения, что дуэли не будет. PKL пишет: Лучше бы предложили кандидатуру в руководители дуэли. Я согласен на любую кандидатуру, кроме Рогатнева по вполне определенной причине. Вы согласны быть судьей?
PKL: Jugin пишет: 1. Ну и покажите на примере боксерского поединка боксерского поединка Кличко с Хэем, не используя судейский счет и правила боксерского поединка, только логически, кто выиграл бой. Речь не о боксерских поединках, а о теории доказатеств. Jugin пишет: 2. По правилам дуэли существует не только тезис, но и антитезис, который тоже нужно доказывать. А как это можно сделать, если не знаешь, что доказываешь. Я в свое время уже разъяснял этот вопрос сталкеру, но повторюсь: ваша задача - защитить (подтвердить доказательствами) свой тезис. Задача вашего оппонента - этот тезис опровергнуть. При этом он может сделать это трояко : 1. опровергнуть тезис (доказав АНТИ-тезис, т.е. противоположное высказывание) 2. опровергнуть ваши доказательства (доказав их ложность) 3. опровергнуть логическую связь тезиса и доказательств (т.е. доказать, что из истинности доказательства НЕ ВЫТЕКАЕТ истинность тезиса) То есть, вообще говоря, он может и не доказывать антитезис - если выберет пути 2 и 3. Jugin пишет: 3. Как в принципе можно что-то доказывать, если нет критерия доказательства? Использовать принцип: кто громче крикнет, тот и прав? Как это нет? Берете определение из словаря (словарь Ушакова взят как пример - можете договориться и брать любой другой): Толковый словарь русского языка Под ред. Д. Н. Ушакова ПОРАЖЕНИЕ - поражения, средний род . . . 1. только единственное число Действие по глагол поразить в 1 значение - поражать ( военное; термин военный ). Поражение цели. . . . 2. Военная неудача, разгром. Против меньшевистско-эсеровской политики защиты буржуазного отечества - большевики выдвинули политику "поражения своего правительства в империалистической войне". История ВКП(б). Поражение первой интервенции не уничтожило опасности новой интервенции, так как источник опасности интервенции - капиталистическое окружение - продолжает существовать. История ВКП(б). || Неудачный исход каких-нибудь действий, проигрыш в состязании, споре. Ловкость борца не спасла его от поражения. . . . 3. Болезненное повреждение (мед.). Поражение зрительного нерва. . . . Поражение прав или в правах (право) - мера социальной защиты, состоящая в лишении на определенный срок политических и отдельных гражданских прав. Проверяете - подходит ли ситуация под определение словаря. Кстати, убеждать вам надо будет не друг друга, а руководителя дуэли. Jugin пишет: Я согласен на любую кандидатуру, кроме Рогатнева по вполне определенной причине. Вы согласны быть судьей? Ну, если больше никто не согласится - придется мне, как члену Администрации Форума (закон есть закон )
Jugin: PKL пишет: Речь не о боксерских поединках, а о теории доказатеств. Нет. Речь идет о том, что произошло на Бородинском поле. PKL пишет: ваша задача - защитить (подтвердить доказательствами) свой тезис. Это без проблем. PKL пишет: При этом он может сделать это трояко : 1. опровергнуть тезис (доказав АНТИ-тезис, т.е. противоположное высказывание) Это обязательно по условиям дуэли. 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. PKL пишет: Проверяете - подходит ли ситуация под определение словаря. В данном случае не подходит. 2. Военная неудача, разгром А что такое военная неудача? В основной теме я показывал, что, например, Березину можно считать военной удачей французов. А можно и русских. Можно военной удачей назвать страшный погром, заявив, что смогли задержать противника. Все по Оруэллу. Поэтому, если существует непримиримая позиция сторон, то необходимо определить, что обозначает тот или иной термин. А уж в военной истории, где победой можно являться все, от полного разгрома противника до отступления, это вдвойне необходимо. PKL пишет: Ну, если больше никто не согласится - придется мне, как члену Администрации Форума (закон есть закон ) Я бы никак не возражал.
PKL: Jugin пишет: А что такое военная неудача? Об одинаковом понимании терминов стороны должны договориться до начала дуэли. В принципе, они могут дать любое определение сами, заботясь лишь о том, чтобы оно было однозначным для каждой из сторон.
Jugin: PKL пишет: Об одинаковом понимании терминов стороны должны договориться до начала дуэли. Так я об этом все время и говорю А в ответ - тишина... . PKL пишет: В принципе, они могут дать любое определение сами, заботясь лишь о том, чтобы оно было однозначным для каждой из сторон. И при этом было реальным и подтверждалось примерами из истории наполеоновских войн. Я только "за"! Но это и есть та причина, по которой дуэль не состоится: мой опонент откажется дать определение, как это произошло с совершенно безобидным вопросом о том, как рассматривать войну 12 г., как эпизод общей войны 12-14 гг. или как отдельную кампанию.
Yroslav: PKL пишет: Yroslav , сказано же - В СЛУЧАЕ НЕСОГЛАСИЯ. Разъясняю для обоих дуэлянтов. Это значит, что один категорически возражает против кандидатуры, которую выдвигает другой и в свою очередь настаивает на такой кандидатуре, которая столь же категорически отвергается оппонентом. А у Вас даже стадия выдвижения еще не пройдена. Так что это не несогласие, а САБОТАЖ. Тут все просто. Ели никто не нашел возможным быть судьей по своей воле - то не считаю возможным навязывать эту обязанность. Далеко не каждый может найти время на удовлетворение чьих-то амбиций. Поэтому использовал "административный ресурс", тут уж служба. Раз нет возражений с противоположной стороны, то можно завершить этот этап решением администрации. PKL пишет: P.S. Я уже устал считать сколько раз будущие дуэлянты применяли "чапековские" приемы в дискуссии. Была бы это дуэль - давно оба получили бы техническое поражение. Спасибо, что предупредили. В правилах этого нет, однако. Но судья конечно волен принимать во внимание все. "Чапековские приемы", говорите!? Посмотрю, что это такое. Jugin пишет: Вы собираетесь оспаривать тезис о поражении/не поражении кого-то там при Бородино. Так вот: назовите критериии, по которым Вы можете сказать, что та или иная сторона потерпела поражение в бою и покажите на основании Ваших критериев, кто выиграл/проиграл сражения при Лейпциге (1813 г.) и Треббии (1799 г.) Отказ от этого будет обозначать, что критериев победа/поражения у Вас нет и говорить о том, кто победил/не победил Вы не можете по определению. А значит, дуэль не состоялась по причине непонимания одним из дуэлянтов отстаиваемых тезисов. Это, что? "Классификационный заезд"? Экзамен на разрешение для участия в дули? Подобной херни нет в правилах. Я и пальцем не пошевелю, что бы обсуждать какие-то условия и ультиматумы. Есть вызов - он принят. ДУЭЛЬНЫЙ КОДЕКС ФОРУМА САЙТА "ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА" I. О дуэли ........................ 6. Разница в образовании или знаниях участников не может быть препятствием для вызова на дуэль. Дальше Бородино.
Jugin: Yroslav пишет: Это, что? "Классификационный заезд"? Экзамен на разрешение для участия в дули? Подобной херни нет в правилах. Я и пальцем не пошевелю, что бы обсуждать какие-то условия и ультиматумы. Есть вызов - он принят. Вы прекрасно подтвердили мое предположение. Отказ объяснить, что же собираетесь доказывать и является доказательством того, что Вы ничего доказывать не собираетесь. Итак: по 1 пункту Вы согласны со мной. По 3 пункту Вы отказываетесь определять, что мы будем доказывать. По 4 пункту сдались. Особого смысла устраивать дуэль из-за одного пункта смысла не вижу, изворотливый Вы наш. А уж тем более с человеком, который уточнение терминов называет экзаменом на разрешение участвовать в дуэле. Это прекрасный показатель, как будет вестись дуэль со стороны Yroslav: ни в коем случае ничего не будет говориться по теме и конкретно, обвиняя при этом меня во всех возможнх грехах.
PKL: Yroslav пишет: Спасибо, что предупредили. В правилах этого нет, однако. Но судья конечно волен принимать во внимание все. "Чапековские приемы", говорите!? Посмотрю, что это такое. click here
PKL: Jugin пишет: Вы прекрасно подтвердили мое предположение. Отказ объяснить, что же собираетесь доказывать и является доказательством того, что Вы ничего доказывать не собираетесь. Итак: по 1 пункту Вы согласны со мной. По 3 пункту Вы отказываетесь определять, что мы будем доказывать. По 4 пункту сдались. Особого смысла устраивать дуэль из-за одного пункта смысла не вижу, изворотливый Вы наш. Jugin, вот это и есть наглядное применение "чапековских приемов". ИМХО, конструктивным с Вашей стороны было бы дать собственное определение понятия "военное поражение" и только потом (в случае несогласия с ним оппонента) настаивать на даче им собственного определения.
Jugin: PKL пишет: Jugin, вот это и есть наглядное применение "чапековских приемов". ИМХО, конструктивным с Вашей стороны было бы дать собственное определение понятия "военное поражение" и только потом (в случае несогласия с ним оппонента) настаивать на даче им собственного определения. Т.е., Вы как судья согласны с тем, чтобы оба оппонента дали свое определение? Я готов. Прямо сейчас. Только не "военное поражение", а "поражение в бою". 1. И главное. Армия, потерпевшая поражение покидает поле боя и отказывается от продолжения боя. Можно бежать, можно организованно отступить, можно под давлением протиника, который ведет преследование, можно через несколько часов, это не важно, важно, кто отступил и кто остался на поле боя. Если нужны примеры, то я готов их предоставить. 2. Армия не добивается поставленной цели. Второстепенные: потеря удерживаемых позиций, незахват атакованных позиций, бОльшие потери, дальнейшее расстройство армии и т.д. Естественно, это относится к сражениям примерно равных по силе противников. Теперь жду подобного от оппонента.
Yroslav: Jugin пишет: По 3 пункту Вы отказываетесь определять, что мы будем доказывать. Jugin пишет: 3. Сражение при Бородимно было проиграно русской армией. "Здоров ли, ты!" с Jugin пишет: По 4 пункту сдались. Это опять по версии Вашего клуба? Вы там Гофмаршал Фантастических Побед? Jugin пишет: А уж тем более с человеком, который уточнение терминов называет экзаменом на разрешение участвовать в дуэле. Это прекрасный показатель, как будет вестись дуэль со стороны Yroslav: ни в коем случае ничего не будет говориться по теме и конкретно, обвиняя при этом меня во всех возможнх грехах. Судья разберется.
Jugin: Yroslav пишет: Судья разберется. Единственная осмысленная фраза в вопросе "что считать поражением". Вот и ответ, почему не состоится дуэль. А продолжение криков из серии "это белое", "нет, это черное" дуэлью, насколько я понимаю, не является. Ведь даже сказать, согласен или нет с моим определением, духу не хватило.
Yroslav: Вы же спрашивали PKL Т.е., Вы как судья согласны с тем, чтобы оба оппонента дали свое определение? Я готов. Прямо сейчас. Только не "военное поражение", а "поражение в бою". Может судья сделает свои замечания. И на будущее, я предпочитаю "классические" определения, а не доморощенные - под "данную ситуацию". Ваши потуги это подгон определения под свою задачу. PKL пишет: цитата: Проверяете - подходит ли ситуация под определение словаря. В данном случае не подходит. Ай-ай-ай, не подходит! Надо написать свое
Jugin: Yroslav пишет: И на будущее, я предпочитаю "классические" определения, а не доморощенные - под "данную ситуацию". Дайте, какое предпочитаете. О чем и шла речь с самого начала. Классическое, неоклассическое, постмодернистское, аввангардисткое. Только все же дайте. Yroslav пишет: Ай-ай-ай, не подходит! Надо написать свое Что, снова не получилось. Бяда-то какая! Ну просто
Yroslav: Jugin пишет: Дайте, какое предпочитаете. О чем и шла речь с самого начала. Классическое, неоклассическое, постмодернистское, аввангардисткое. Только все же дайте. А должен?
Jugin: Yroslav пишет: А должен? Давно уже никому и ничего. В свете моего утверждения, что никакого обсуждения не будет, потому как Вы не допустите никакого конкретного обсуждения чего-либо. Ибо не в курсе. А утопить все в словесном поносе, как это Вы пытались сделать в теме войны 12 г. , я не позволю. PKL Я сделал то, что Вы назвали конструктивным. Yroslav даже не сказал, согласен он или нет. Жду Вашего мнения. Ясно выраженного.
Yroslav: Что Вы так возбудились-то? Если по правилам должен - будет по закону, если не должен - дело другое. В теме войны 12 г. Вы выглядели бледно, думаете если будете и дальше орать как хабалка на базаре Вам это поможет?
Jugin: Yroslav пишет: Что Вы так возбудились-то? Да не люблю, когда изворотливость выдают за ум. Сие не одно и то же. Yroslav пишет: В теме войны 12 г. Вы выглядели бледно, А Вы там никак не выглядели. Пустое место. Абсолютный ноль. Ни единого утверждения, ни единого аргумента. Впрочем, здесь Вы не лучше. Все, что Вы сумели показать, это то, что крайне боитесь говорить хоть что-то конкретно. Только и слышен шум слива.
Yroslav: Jugin пишет: Да не люблю, когда изворотливость выдают за ум. Сие не одно и то же. Что ж так линейно!? Ум и изворотливость друг другу не помеха. Jugin пишет: А Вы там никак не выглядели. Пустое место. Абсолютный ноль. Ни единого утверждения, ни единого аргумента. Впрочем, здесь Вы не лучше. Все, что Вы сумели показать, это то, что крайне боитесь говорить хоть что-то конкретно. Только и слышен шум слива. То, то я смотрю, что это Вы такой храбрый: - "К барьеру!". Что ж Вы так вляпались-то, мой пылкий соперник?
Jugin: Yroslav пишет: Что ж так линейно!? Ум и изворотливость друг другу не помеха. Но не в данном случае. Yroslav пишет: То, то я смотрю, что это Вы такой храбрый: - "К барьеру!". Что ж Вы так вляпались-то, мой пылкий соперник? Я вляпался, изворотливый Вы наш, это Вы вляпались, показав, что не в состоянии не только говорить по теме, но даже сформулировать хоть один термин, определить хоть один момент. Чего я, собственно говоря, и добивался. Вы не только скучны и неграмотны, но и удивительно легко предсказуемы.
Yroslav: Если внимательно перечитаете ветку, то обнаружите, что сделать вывод "не в состоянии сформулировать термин" человеку в здравом уме не возможно. Вот чего вы добивались - новость. Излишняя откровенность это хорошо. Про грамотность я бы кого послушал, но не вас же, в самом деле. После конфуза с 4 тезисом вам следует отказать не только в грамотности, но и в логике. Златоуст! Jugin пишет: Вы не только скучны и неграмотны, но и удивительно легко предсказуемы. А мне с вами весело Вы, кстати, не особо резвитесь, вы мне живым нужны, а не забаненым. "Самоубийство" в дуэльной ветке не выход.
Здрагер: Чего-то я тут не понимаю. Антитезис без проблем получается из тезиса простым добалением отрицательной частицы НЕ к тезису, нес па? 2. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино НЕ было защитить Москву. Тут все просто, имхо. Речь ведь не идет о множестве целей, а всего лишь об одной главной цели. Вызываемому надо всего лишь указать на другую цель (помимо защиты Москвы) и доказать, что она главнее. Это, наврно, можно сделать при использовании каких-то приказов или писем царя или Кутузова или кого-нибудь из штабных, где-то ведь должны быть обоснования для того, чтобы дать сражение, причем именно в это время и в этом месте. В общем, надо всего лишь выяснить мнение лиц, принимавших решение о сражении, на что они рассчитывали и чего хотели, когда принимали это решение. 3. Сражение при Бородино НЕ было проиграно русской армией. Тут все упрется именно в критерии того, что считать или не считать "проигрышем". Не поражением, заметьте, а проигрышем, это понятие, мне кажется, шире, чем просто "поражение на поле боя", поскольку бывают и победы, которые ведут к проигрышу (кто сомневается, спросить у Пирра). По этому тезису решение будет невозможно, так как дуэлянты будут настаивать на своих критериях проигрыша, и результату тут будет ничейный. 4. Вина за поражение НЕ лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Поскольку третий тезис останется никем не доказанным, то четвертый тезис будет актуальным. Только слово "поражение" надо бы заменить, это уже будет пройденным этапом и нерешенным вопросом после обсуждения третьего тезиса, и возвращаться к нему смысла нет. Уместно было бы заменить на что-нибудь "Ответственность за то, что сложилась ситуация, при которой русская армия вынуждена была после боя продолжить отступление, лежит/не лежит в первую очередь на Кутузове." Тут уже может быть вполне широкое поле для обсуждения - почему отступление продолжалось, какие причины к этому вынудили, чего не хватило для продолжения сражения, и кто в этом виноват. Слова про ошибки Кутузова из тезиса можно убрать, если он виноват, то ясно, что виноват будет вследствие своих ошибок, халатности или злого умысла. Если же будет названа другая главная причина (форс-мажор, преодолеть который у Кутузова не было возможности), то это и будет опровержением тезиса. Извините за вмешательство, а то пока ситуация такая, что стоят Пушкин с Дантесом на белом снегу и ругают друг друга разными словами. Зрители устало моргают и спрашиваю друг друга "Ну чо они там, буду ваще начинать матч, или по домам поедем?"
Jugin: Здрагер пишет: Тут все упрется именно в критерии того, что считать или не считать "проигрышем". Не поражением, заметьте, а проигрышем, это понятие, мне кажется, шире, чем просто "поражение на поле боя", поскольку бывают и победы, которые ведут к проигрышу (кто сомневается, спросить у Пирра). По этому тезису решение будет невозможно, так как дуэлянты будут настаивать на своих критериях проигрыша, и результату тут будет ничейный. Лично я не буду настаивать. Если согласно критерию можно определить, кто проиграл в сражениях при Лейпциге и Треббии, то не буду. Ведь никаких сомненний, кто проиграл в этих боях нет. Но от Yroslavа никаких критериев никто не дождется. Здрагер пишет: Слова про ошибки Кутузова из тезиса можно убрать, если он виноват, то ясно, что виноват будет вследствие своих ошибок, халатности или злого умысла. Смысл тогда теряется. Я говорю именно о совершенно конкретных ошибках, непростительных для крупного полководца. Правда, Yroslav не гворит по этому поводу ничего и потому неясно, как может происходить обсуждение. Здрагер пишет: Если же будет названа другая главная причина (форс-мажор, преодолеть который у Кутузова не было возможности), то это и будет опровержением тезиса. Согласен. Здрагер пишет: Зрители устало моргают и спрашиваю друг друга "Ну чо они там, буду ваще начинать матч, или по домам поедем?" Да давно уже можно по домам, потому как ситуация очень простая: один из оппонентов не хочет дуэли, а пытается все превратить в длительную перепалку ни о чем в надежде, что мне это надоест, и тогда он с радостным воплем:"Слив заЩитан!" - объявит себя победителем. Лично мне это ясно уже давно. И он близок к успеху: на его поток бессознательного мне уже отвечать неинтересно. Если не верите: станьте рефери. Обозначьте, какие моменты и в какие сроки нужно уточнить. Что нужно определить. Но в конкретное время. И Вы увидите, что все закончится неимоверно быстро.
Здрагер: Jugin пишет: Лично я не буду настаивать. Если согласно критерию можно определить, кто проиграл в сражениях при Лейпциге и Треббии, то не буду. Тут, на мой взгляд, тезис таков, что спор по нему и будет заключаться в определении понятия "поражение" или "проигрыш" (я все же советую заменить в тезисе "проигрыш" на более конкретное "поражение в бою", а то семантические оттенки могут далеко увести). Обсуждение этого тезиса уведет именно в "спор о словах", спор об определении "поражения", о критериях, что считать поражением. Я не говорю, что это плохо, этот спор вполне интересен сам по себе. Просто решения тут в рамках дуэли не предвидится. Ваш оппонент определенно уже отказался считать признаком поражения "уход с поля боя", а без этого какие еще могут быть критерии? Безоговорочной капитуляции явно там не было, а все остальное - "не затупились ли сабли, остался ли порох в пороховницах" как-то расплывчато, неопределенно и субъективно. Смысл тогда теряется. Я говорю именно о совершенно конкретных ошибках, непростительных для крупного полководца. Не, не теряется. Вы же утверждаете, что виноват Кутузов, и доказательством этой вины будет именно перечень его неправильных действий или бездействий, а как квалифицировать эти действия или бездействия - ошибками, халатностою или некомпетентностью, вопрос уже второй. Если не верите: станьте рефери. Обозначьте, какие моменты и в какие сроки нужно уточнить. Что нужно определить. Но в конкретное время. Смелое предложение от Juginа, поскольку я уже раньше писал, что позиция именно Juginа мне глубоко противна. Но, пуркуа па? Это даже в чем-то неплохо. Мои знания о 1812 сфомированы, главным образом, "Войной и миром" и "Гусарской балладой", так что я не могу никак оценивать качество собственно аргументов сторон, я в этой теме профан. Потому я буду оценивать аргументы только в противопоставлении с антиаргументами, то есть оценивать только мнения двух сторон, не отягощаясь лишними моими личными знаниями и мнениями. Мои условия - 1. Jugin, переформулировать тезис 3 иначе, убрать слово "проиграно" (поскольку это трактовки этого понятия могут вызвать бесконечные споры) и сформулировать тезис так, чтобы ключевым там было более конкретное понятие "поражение на поле боя". 2. Jugin, переформулировать тезис 4, чтобы там не было слов "проигрыш" или "поражение" в Бородинской битве (чтобы не возвращаться к тезису 3), а как-то так, как я говорил выше. Что именно отступление от Бородина было следствием неправильных действий Кутузова, тут, конечно, все равно главным фактором и главными аргументами будут резульаты битвы. Но не обязательно только они. 3. Термин "поражение в бою" определю Я. И исходя из этого определения будет определяться победитель. Введу определение Я, когда дойдем до третьего тезиса, не раньше (до второго фактически, поскольку первый тезис снят, но нумерация пока не изменена). Я возьму это определение из какого-нибудь классика (раз Ушаков не понравился). Не знаю пока, что это будет за автор, от Ксенофонта до Жомини, но это будет автор или Клаузевиц, или кто-то ранее его, то есть то определение, которое могло быть известным и действующим именно в те времена, не позднее, в понятиях именно тех времен. Пока я сам не знаю, что это будет за определение. Но. Определение введу Я, как рефери, и если кто из дуэлянтов с ним не согласится, то ему будет засчитано поражение. (конечно, это не обязательно будет "определение" в строгом значении слова, как словарная статья, но, возможно, просто мнение какого-нибудь из авторитетов). 4. Безусловно, согласие ув. вызываемого. Если он не согласен с моей кандидатурой, то все изложенное тут прошу считать несуществующим. 5. Формулировка антитезисов - ТОЛЬКО добавление отрицательной частицы НЕ к тезисам. Иначе антитезисы могут быть выражением каких угодно мыслей, но не возражением на конкретно сформулированные тезисы. 6. Срок ответа дуэлянтов - переформулировка тезисов вызывающим согласно моим условиям - 24 часа со времени этого моего поста. (ну и номера тезисов убавить на единицу, так как первый тезис ушел) - решение вызываемого - согласие с моей кандидатурой в качестве рефери и опубликование антитезисов согласно моим условиям - 48 часов со времени этого моего поста.
Jugin: Здрагер пишет: Тут, на мой взгляд, тезис таков, что спор по нему и будет заключаться в определении понятия "поражение" или "проигрыш" (я все же советую заменить в тезисе "проигрыш" на более конкретное "поражение в бою", а то семантические оттенки могут далеко увести). В данном случае слово "проигрыш" абсолютно синонимично словосочетанию "поражение в бою". В данном, конкретном бою. Если в дальнейшем будут возникать сомнения, данное предложение можно считать моим официальным заявлением. Такой вариант Вас устраивает? Если есть разногласия, то могу переформулировать с согласия оппонента. Еще просьба. Дабы не возникало проблем с терминами и источниками первоначально согласовать термины и то, что мы можем называть источниками и документами.
Здрагер: Jugin пишет: В данном случае слово "проигрыш" абсолютно синонимично словосочетанию "поражение в бою". В данном, конкретном бою. Если в дальнейшем будут возникать сомнения, данное предложение можно считать моим официальным заявлением. Такой вариант Вас устраивает? Конечно устраивает. Но если оно и для вас абсолютно синонимично, то что мешает переформулировать тезис, раз я прошу? Ну напишите "3. В сражении при Бородино русская армия потерпела поражение в бою", для вас это все равно абсолютно синонимично, а для зрителей может быть, и не синонимично. Еще просьба. Дабы не возникало проблем с терминами и источниками первоначально согласовать термины и то, что мы можем называть источниками и документами. Все мы можем называть источниками и документами. А оценивать в качестве аргументов буду в сопоставлении. Я уже признался, что в теме 1812 полный лох. То есть буду исходить из общих соображений. Из стандартной иерархии. Манифест царя весомей директивы Кутузова. Приказ командира полка весомей приказа командира роты.
Здрагер: бай зе вей, должен предупредить, что французский я знаю. А то тут был случай, когда один из ув. форумчан пытался втюхать липовые цитаты Наполеона. Так что еще раз предупреждаю, если кто снова попытается нечто подобное - то не пройдет. Если будут ссылки на французские источники - то, плиз, в оригинале. Я разберусь.
Jugin: Здрагер пишет: Конечно устраивает. Но если оно и для вас абсолютно синонимично, то что мешает переформулировать тезис, раз я прошу? Ну напишите "3. В сражении при Бородино русская армия потерпела поражение в бою", для вас это все равно абсолютно синонимично, а для зрителей может быть, и не синонимично. Мешает только одно: любовь к русскому языку. В сражении потерпела поражение в бою Звучит не по-русски. Кстати, по 2 пункту 2. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. Нельзя просто сказать, что не. Доказать, что данный тезис неверен можно только, показав, что существовала иная цель. Здрагер пишет: Все мы можем называть источниками и документами. В том-то и дело, что не все. Если, например, Тарле пишет, что что-то проищошло по такой-то причине, то это мнение Тарле. А если он приводит документ той эпохи, то это уже документ. Здрагер пишет: Если будут ссылки на французские источники - то, плиз, в оригинале. Я разберусь. И зачем приводить ссылки на французские оригиналы, если есть вполне известные переводы на русский? Зачем мне искать какого-нибудь Сегюра на французском, если существует русский доброкачественный перевод. Так что, увы, если есть академические переводы с французского, то я буду ими пользоваться.
Здрагер: Jugin пишет: Мешает только одно: любовь к русскому языку. В сражении потерпела поражение в бою Звучит не по-русски. Сформулируйте по-русски, это ваше право. Если для вас этот эпизод принципиален, то нет проблем. Я не буду вашим рефери. Я определил условия, при которых именно я могу судить ваш спор, если эти условия вас не устраивают, то ради бога, дальше без меня. Кстати, по 2 пункту цитата: 2. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. Нельзя просто сказать, что не. Доказать, что данный тезис неверен можно только, показав, что существовала иная цель. Ну типа да. Но это позднее, в ходе дуэли. Все мы можем называть источниками и документами. В том-то и дело, что не все. Если, например, Тарле пишет, что что-то проищошло по такой-то причине, то это мнение Тарле. А если он приводит документ той эпохи, то это уже документ. Не могу заглядывать в будущее. Я лох в теме. Вы будете спорить меж собой, я подумаю, какие аргументы более весомы. Общие принципы оценки документов я назвал. И зачем приводить ссылки на французские оригиналы, если есть вполне известные переводы на русский? Зачем мне искать какого-нибудь Сегюра на французском, если существует русский доброкачественный перевод. Так что, увы, если есть академические переводы с французского, то я буду ими пользоваться. Ну всякое бывает. Бывает, что и академический специалист ссылается на цитаты Наполеона, которые в оригинале имеют противоположный смысл (личный опыт). Тут я думаю оставить выбор за вашим оппонентом, если он оспорит смысл какой-нибудь приведенной вами цитаты, то тогда посмотрим во французский оригинал. И наоборот, если вы оспорите смысл цитаты вашего оппонента, то тоже заглянем туда же. А если и вы, и оппонент будете согласны со смыслом той или иной переводной цитаты, то не будем копаться в первоисточниках.
Jugin: Здрагер пишет: Сформулируйте по-русски, это ваше право. Если для вас этот эпизод принципиален, то нет проблем. Я не буду вашим рефери. Я определил условия, при которых именно я могу судить ваш спор, если эти условия вас не устраивают, то ради бога, дальше без меня. Для меня принципиально, чтобы остался смысл. Можно написать "потерпела поражение в сражении при Бородино", "проиграла сражение при Бородино", мне все равно. Здрагер пишет: Ну типа да. Но это позднее, в ходе дуэли. Но это должно быть выражено в антитезисе, чтобы сразу стало ясно, о чем речь. Кстати, нужно несколько иначе определяться со временем. Если для ответа "Да, согласен" или "нет, не согласен" нужно 2 суток, то сколько же понадобится времени для ответов по теме?
Здрагер: Спасибо, ответ понятен. За 24 часа (фактически 40 часов прошло) ув. вызывающий не огласил измененные тезисы согласно моим условиям, из этого следует только то, что я не буду секундантом в этой дуэли, и ничего более. Поясню еще раз мой взгляд, если это непонятно из того, что я писал выше. Я предлагал заменить слово "проиграла" на выражение "поражение в бою" только для большей ясности. "Поражение в бою" предполагает только поражение в бою, бой имеет конкретную протяженность во времени, от первого до последнего выстрела. На мой взгляд дилетанта, поражения именно в ходе боя русская армия не понесла, так как за время боя не была разгромлена, расчленена, лишена управляемости, обращена в бегство. Возможно, этого недостаточно, потому я не спешил вводить определение слова "поражения", честно рассчитывая найти его в Клаузевице или Жомини или еще где, то есть в понятиях именно той эпохи, сейчас это уже не актуально, я этого делать уже не буду. Я также хотел увести понятие "вины Кутузова" от пораженя при Бородине (которого, на мой предварительный взгляд, и не было), к отступлению после Бородина. Русская армия отступала тогда два с половиной месяца, по причине вполне ясной и никем не скрываемой - она была слабее французской. Отступление после Бородина объясняется той же самой причиной. В отступлении до Бородина Кутузов точно не виноват, есть ли вина именно Кутузова в том, что отступление продолжалось и после Бородина - вот об этом я бы с удовольствием послушал дуэлянтов. Но этого тоже, похоже, уже не случится. Всем спасибо. Извините за вмешательство.
Jugin: Здрагер пишет: На мой взгляд дилетанта, поражения именно в ходе боя русская армия не понесла, так как за время боя не была разгромлена, расчленена, лишена управляемости, обращена в бегство. Просто Вы путаете "разгром" с "поражением". А поражение может быть тактическим, может быть крупным, может мало чем отличаться от победы (вспомним Пирра). Здрагер пишет: Я также хотел увести понятие "вины Кутузова" от пораженя при Бородине (которого, на мой предварительный взгляд, и не было), к отступлению после Бородина. Русская армия отступала тогда два с половиной месяца, по причине вполне ясной и никем не скрываемой - она была слабее французской. Отступление после Бородина объясняется той же самой причиной. Несколько не так. К моменту Бородино русское командование уже не считалр себя слабее французов. А после Бородино вновь стало так считать. И единственным событием, которое могло изменить соотношение сил, и было Бородино. Вот Вам и ответ. Здрагер пишет: Но этого тоже, похоже, уже не случится. Естественно.
Здрагер: Jugin пишет: Просто Вы путаете "разгром" с "поражением". А поражение может быть тактическим, может быть крупным, может мало чем отличаться от победы (вспомним Пирра). Все верно, вариантов может быть много, и споры по поводу этих определений могут быть бесконечными. Потому я и хотел в качестве критерия поражения ввести мнение какого-нибудь авторитета. А то, как футболисты на поле могут бесконечно спорить "было или не было пенальти", тут и вступает в дело авторитет (судья), который решает. Я полагал, что тут авторитетом мог бы быть кто-то типа Клаузевица. К моменту Бородино русское командование уже не считалр себя слабее французов. А после Бородино вновь стало так считать. И единственным событием, которое могло изменить соотношение сил, и было Бородино. Вот Вам и ответ. Ответ понятен и сомнений не вызывает. Но тезис был сформулирван не так, а с точки зрения "вины Кутузова". Вот об этом мне и хотелось узнать аргументы дуэлянтов - была ли вина Кутузова в этом, или есть какие-то более существенные другие причины? Например, к моменту Бородина русская армия по-прежнему была объективно слабее французов (независимо от того, кто что субъективно считал по этому поводу). Не знаю, не буду тут спорить, тем более в ветке "вызов на дуэль". Мне представляется, Jugin, что в рамках сформулированных вами тезисов дуэль бесперспективна. Тезисы сформулированы так, что решение заведомо невзможно. Это как бы Дантес выкатывает пушечку, заряжает картечью и раздувает фитиль. И говорит противнику "ах у вас пушечки нет? У вас только лепажик? Это ваши проблемы, не готовы встать на барьер? Вы проиграли, и Наташка - б.лядь, я победил!"
Здрагер: Здрагер пишет: Я полагал, что тут авторитетом мог бы быть кто-то типа Клаузевица. Карл наш фон Клаузевиц мои надежды оправдал. Слету нашлось подходящее мнение этого авторитета. Клаузевиц пишет: Глава седьмая. Решение боя Никогда решение боя не наступает в один определенный момент, хотя в каждом бою бывают моменты величайшей важности, которые главным образом и обусловливают его участь. Таким образом, проигрыш боя есть постепенное опускание чаши весов. Но во всяком сражении наступает такой момент, когда его можно считать решенным, так что возобновление боя явилось бы началом нового боя, а не продолжением старого. ... Итак, мы ставим вопрос, когда же наступает обычно момент решения, т.е. тот момент, когда новые, — конечно, соразмерные, — силы уже не могут изменить несчастного исхода боя. Если оставить в стороне демонстративные бои, которые по самой своей природе не допускают решения, то такими моментами будут: 1. Когда целью боя было обладание подвижным предметом, то решительным моментом явится утрата этого предмета. 2. Когда такою целью было обладание участком местности, то в большинстве случаев решительным моментом явится также его утрата, но не всегда, а именно лишь в том случае, когда этот участок был особо силен в оборонительном отношении; участок, легко доступный, как бы он ни был важен в других отношениях, может быть снова занят без особых трудностей. 3. Во всех остальных случаях, когда оба эти обстоятельства еще не решают боя, — следовательно, когда уничтожение неприятельских сил составляет главную цель, — решение наступает в тот момент, когда победитель перестает находиться в состоянии расстройства.. http://militera.lib.ru/science/clausewitz/04.html В целом, Jugin, вы поступили абсолютно правильно, уклонившись от моих условий. Выбранный мной авторитет безусловно отнес бы Бородино к классу нерешенных боев (то есть ничейный результат), так как уничтожения неприятельских сил не наблюдалось, об обладании неким подвижным предметом речи не шло, и вряд ли можно считать целью боя "обладание участком местности", поскольку никакой участок местности на Бородинском поле сам по себе особой ценности ни для русских, ни для французов не представлял, равно как и все это поле целиком.
Yroslav: Здрагер пишет: Всем спасибо. Извините за вмешательство. Прошу прощения, читал, но не мог принять участие в обсуждении Вашего предложения. Теперь уже ни к чему, разве один момент. Здрагер пишет: Тут все упрется именно в критерии того, что считать или не считать "проигрышем". Не поражением, заметьте, а проигрышем, это понятие, мне кажется, шире, чем просто "поражение на поле боя", поскольку бывают и победы, которые ведут к проигрышу (кто сомневается, спросить у Пирра). По этому тезису решение будет невозможно, так как дуэлянты будут настаивать на своих критериях проигрыша, и результату тут будет ничейный. Jugin пишет: Лично я не буду настаивать. Если согласно критерию можно определить, кто проиграл в сражениях при Лейпциге и Треббии, то не буду. Ведь никаких сомненний, кто проиграл в этих боях нет. Но от Yroslavа никаких критериев никто не дождется. А не нужно никаких критериев. По каким критерия и кто определял результат Треббии ? Если есть выработанные критерии по котором кто-то, где-то согласно таблицы и схемы определяет победу/поражение, то надо просто взять этот уже готовый метод, академический и апробированный. Наложить шаблон и нет проблемы. Если же такого целостного метода нет, то как определяли без него результаты сражений до этого момента? К чему городить огород?
Здрагер: Yroslav пишет: К чему городить огород? Ну мне просто необходимо было городить этот огород, когда я полагал, что могу принять участие в качестве рефери :) чтобы как раз заранее устранить из самой дуэли спор о словах.
Jugin: Здрагер пишет: В целом, Jugin, вы поступили абсолютно правильно, уклонившись от моих условий. Почему это уклонился? Я вполне ясно написал, что не возражаю. Меня смутила только тавтология: в сражении проиграли в бою. Так что это никак. Здрагер пишет: 1. Когда целью боя было обладание подвижным предметом, то решительным моментом явится утрата этого предмета. Флеши и батарея Раевского были взяты. Здрагер пишет: 3. Во всех остальных случаях, когда оба эти обстоятельства еще не решают боя, — следовательно, когда уничтожение неприятельских сил составляет главную цель, — решение наступает в тот момент, когда победитель перестает находиться в состоянии расстройства.. А когда уничтожение неприятельских сил НЕ составляют главную цель? Клаузевиц не сумел рассмотреть? Здрагер пишет: Выбранный мной авторитет безусловно отнес бы Бородино к классу нерешенных боев (то есть ничейный результа Вряд ли. Хотя я за него говорить бы не стал. Но я ведь специально назвал Лейпциг и Треббию. При Лейпциге союзники не захватили практически ничего из удерживаемых позиций, были даже в определенный момент на грани поражения, французская армия по дороге во Францию успела разгромить баварцев. Но никто не сомневается, что проиграли именно французы. Здрагер пишет: Все верно, вариантов может быть много, и споры по поводу этих определений могут быть бесконечными. Не могут. Есть один незыблимый критерий: кто покинул поле боя, тот и проиграл. И второй: кто достиг поставленной цели. Здрагер пишет: Ответ понятен и сомнений не вызывает. Но тезис был сформулирван не так, а с точки зрения "вины Кутузова". Полководец, который дорустил большое сколичество ошибок, безусловно, виноват в поражении. Наполеон виноват в проигрыше при Ватерлоо. Могу даже назвать эти ошибки в порядке значимости (мое. естественно, мнение). Кутузов допустил огромное количество ошибок при Бородине. Здрагер пишет: Например, к моменту Бородина русская армия по-прежнему была объективно слабее французов (независимо от того, кто что субъективно считал по этому поводу). Сие недоказуемо. И обратное тоже. И в бою она не показала себя объективнее слабее французов. А скорее наоборот, в неимоверно сложной позиции армия умела устоять. Так что это не аргумент. Здрагер пишет: Мне представляется, Jugin, что в рамках сформулированных вами тезисов дуэль бесперспективна. Тезисы сформулированы так, что решение заведомо невзможно. А вся суть тезисов крайне проста: Бородино - это поражение русской армии, произошедшее в значительной степени по вине ее командующего. Что сложного? И к старому мифу о Бородино реальная история отношения не имеет. И именно потому, что я прав, никто не принял вызов. как Вы понимаете, слова Ярослава, что принимает вызов, но при этом не желает даже пытаться обсуждать терминологию, реальным вызовом признать нельзя.
Yroslav: Не, я не про Вас, а по идее выработать критерии. Не зачем это делать.
Здрагер: Yroslav пишет: Не, я не про Вас, а по идее выработать критерии. Не зачем это делать. Не согласен. Если бы я был рефери, мне нужны были бы строгие критерии. Правила игры.
Yroslav: Jugin пишет: И именно потому, что я прав, никто не принял вызов. как Вы понимаете, слова Ярослава, что принимает вызов, но при этом не желает даже пытаться обсуждать терминологию, реальным вызовом признать нельзя. Я написал, что думаю о "критериях поражения". Поскольку я считаю это "дурацким" занятием, то, естественно, не намерен был идти по вашему пути. А попробовать поставить точку в этом решил вопросом: - должен я это делать или нет по правилам. С чего Вы взяли, что должно быть так как Вы видите и хотите только потому, что вы топаете ножкой? Доказывайте.
Здрагер: Jugin пишет: Почему это уклонился? Я вполне ясно написал, что не возражаю. Потому что я писал выше Мои условия - ... 6. Срок ответа дуэлянтов - переформулировка тезисов вызывающим согласно моим условиям - 24 часа со времени этого моего поста. (ну и номера тезисов убавить на единицу, так как первый тезис ушел) Вы этого не сделали.
Здрагер: Jugin пишет: Флеши и батарея Раевского были взяты. Осталось только доказать, что взятие этих укреплений было ЦЕЛЬЮ Наполеона в этой битве. А когда уничтожение неприятельских сил НЕ составляют главную цель? Клаузевиц не сумел рассмотреть? Как не сумел? Сумел, это 1 и 2 пункты его определения РЕШЕНИЯ боя, я же их тут уже выше скопипасил. Есть один незыблимый критерий: кто покинул поле боя, тот и проиграл. И второй: кто достиг поставленной цели. Тут вы спорите не со мной, а с Клаузевицем. Я же не устаю признаваться, что я ноль в истории 1812, тем более в теории войн того времени. Потому я и назначил старика Карла авторитетом. А он не считает "покидание поля боя" НЕЗЫБЛИМЫМ критерием. Здрагер пишет: цитата: Выбранный мной авторитет безусловно отнес бы Бородино к классу нерешенных боев (то есть ничейный результа Вряд ли. Хотя я за него говорить бы не стал. А за него не надо говорить. Он сам сказал. Глава четвертая. Бой вообще (Продолжение) … Что же надо разуметь под уничтожением неприятельских боевых сил? Относительно большее уменьшение их по сравнению с понесенным нами уроном. Если у нас имеется значительное численное превосходство над противником, то понятно, что абсолютно одинаковый размер урона явится для нас относительно более слабым и должен признаваться нами уже как успех. … Если мы путем искусных мероприятий поставили своего противника в столь невыгодное положение, что он не может продолжать боя, не подвергаясь серьезной опасности, и после некоторого сопротивления отступает, то мы вправе сказать, что мы одолели его на этом пункте; но если мы при этом одолении понесли относительно такие же потери, как и он, то при конечном подсчете прибылей и убытков кампании от этой победы, если такой результат заслуживает этого названия, ничего не останется. Поэтому одоление противника, т.е. постановка его в такое положение, что он должен отказаться от боя, само по себе не должно приниматься в расчет, а потому и не может входить в определение цели; таким образом, остается лишь та непосредственная прибыль, которую мы приобрели в этом процессе взаимного истребления. Сюда относятся не только потери, понесенные врагом во время самого боя, но и те, которые исследуют сейчас же за отходом неприятеля как непосредственное следствие его поражения. Между тем, как это широко установлено опытом, материальные потери вооруженных сил в течение самого боя редко представляют существенную разницу у победителя и у побежденного, часто даже никакой; порой является даже обратная картина: самые чувствительные потери побежденный несет лишь с началом отхода, и как раз этих потерь не несет наряду с ним победитель. … … Пленные и захваченные орудия представляют собою явления, в которых главным образом воплощается победа и которые составляют ее подлинную кристаллизацию. … Если мы еще раз бросим взгляд на совокупное понятие победы, то найдем в нем три элемента: 1) Большие потери физических сил противника. 2) Такие же — моральных. 3) Открытое признание в этом, выраженное в отказе побежденного от своего намерения. … Но отказ от своего намерения не вполне тождественен с уходом с поля сражения даже в том случае, если бой был упорен и продолжителен; никто не скажет о сторожевом охранении, которое отступило после упорного сопротивления, что оно отказалось от своей задачи; даже в тех боях, которые имеют своей задачей уничтожение боевых сил противника, нельзя всегда видеть в уходе с поля сражения отказ от этого намерения, например, при преднамеренном отступлении, когда территорию отстаивают пядь за пядью. Всего этого мы коснемся тогда, когда будем говорить об особых целях боя; здесь мы хотим лишь обратить внимание на то, что в большинстве случаев отказ от своего намерения трудно бывает отличить от ухода с поля сражения … Если победой будут потрясены преимущественно моральные силы и если вследствие этого поднимется до неслыханных размеров число трофеев, то проигранный бой становится полным поражением, которое, следовательно, является результатом не всякой победы. Так как при подобном поражении моральные силы побежденного разлагаются в гораздо большей степени, то часто наступает полнейшая неспособность к сопротивлению, и вся дальнейшая деятельность сводится к уклонению от боя, т.е. к бегству. Иена и Бель-Альянс{82} полны поражения. Бородино же — нет. Больше копипастить сюда Клаузевица не буду, он очень многословен. Но тут уж его личное мнение по поводу Бородина выражено яснее ясного. Благодарен дуэлянтам, что побудили меня почитать Клаузевица впервые в жизни. Оказалось довольно заниматеьно. Буду читать дальше.
PKL: Здрагер пишет: Тут вы спорите не со мной, а с Клаузевицем. Я же не устаю признаваться, что я ноль в истории 1812, тем более в теории войн того времени. Потому я и назначил старика Карла авторитетом. А он не считает "покидание поля боя" НЕЗЫБЛИМЫМ критерием. Рекомендовал бы еще Жомини привлечь в качестве Авторитета.
Jugin: Здрагер пишет: 3) Открытое признание в этом, выраженное в отказе побежденного от своего намерения. Ну вот и доказательство. Открытым признанием является уход с поля боя. Плюс цели сражения. Французы своей цели достигли, а русские наоборот. Здрагер пишет: Но тут уж его личное мнение по поводу Бородина выражено яснее ясного. Ну познакомились Вы с личным мнением. Это хорошо. Осталось только еще познакомиться с самим сражением и его последствиями. Здрагер пишет: Вы этого не сделали. Я предложил несколько вариантов и остановился, ожидая оппонента. Мне совершенно не нужно, чтобы тот потом стал обвинять меня в том, что я без его ведома стал менять тезисы. Неужто это непонятно? Здрагер пишет: Осталось только доказать, что взятие этих укреплений было ЦЕЛЬЮ Наполеона в этой битве. А цель была простая. И о ней должна была идти речь при аргументации того, является ли это поражением. Здрагер пишет: Как не сумел? Сумел, это 1 и 2 пункты его определения РЕШЕНИЯ боя, я же их тут уже выше скопипасил. А цели бывают и лругие. Например, не дать соединиться армиям противника, как при Треббии. Или перекрыть путь к отступлени. Как при Кульме. Или вырваться из окружения. Как при Березине. И т.д. и т.п. Здрагер пишет: Потому я и назначил старика Карла авторитетом А я не считаю. И что? Кстати, он говорит не о победе и поражении. А о полной победе и разгроме. . А такое бывает не всегда. С такой точки зрения он прав. Клаузевиц пишет: проигранный бой становится полным поражением, которое, следовательно, является результатом не всякой победы. Иена и Бель-Альянс{82} полны поражения. Бородино же — нет. В этом конкретном случае он прав. Но никто и не утверждает, что Бородино - это полное поражение, разгром русской армии. Бородино - это тактическое поражение, приведшее к дальнейшему отступлению армии и поетере Москвы. Так что читайте старика Карла внимательней.
Здрагер: PKL пишет: Рекомендовал бы еще Жомини привлечь в качестве Авторитета. Спасибо за совет. Я тут выше уже выражал готовность ознакомиться с мнениями кого угодно, от Ксенофонта до Жомини. Но, вполне вероятно, их мнения расходятся. Ксенофонт вообще забавно полагал, что греки "не проиграли" в том сражении, когда персы просто вообще вывели их из боя простеньким старинным приемом "ложное отступление", и затем, убрав из вражеского строя именно греческий корпус, без труда разгромили армию мятежников. Греки при этом не пострадали :) Раз мнения авторитетов, вполне вероятно, расходятся, то уместно выбрать одного из них, и на него опираться. Клаузевиц в этом отношении показался мне вполне приемлемой кандидатурой, так как на него часто ссылаются до сих дней (в отличие от Жомини). То есть из эпохи "с-дулу-зарящающихся" это вроде самый авторитетный авторитет. С тех пор, понятно, и теория и практика войны весьма существенно изменились. Но если рассматривать именно 1812, то, мне кажется, и оценки стоит давать с точки зрения авторитетов той эпохи. Клаузевиц просто та фамилия, которая первой приходит на ум. И он надежды оправдал, у него в самом деле, немало слов сказано про то, что является поражением. И, сверх ожиданий, как выяснилось вдруг, у него нашлась и прямая оценка именно Бородинской битвы - это было НЕ поражение русской армии.
Jugin: Здрагер пишет: То есть из эпохи "с-дулу-зарящающихся" это вроде самый авторитетный авторитет. Далеко не так. Жомини гораздо более авторитетный. Здрагер пишет: И, сверх ожиданий, как выяснилось вдруг, у него нашлась и прямая оценка именно Бородинской битвы - это было НЕ поражение русской армии. Не сказано. Сказано, что это не полное поражение. А это не одно и то же. Дрезден или Бриенн тоже не полные поражения. Как и еще десятки сражений той эпохи.
Здрагер: Jugin пишет: Здрагер пишет: цитата: 3) Открытое признание в этом, выраженное в отказе побежденного от своего намерения. Ну вот и доказательство. Открытым признанием является уход с поля боя. Гм. Мне кажется, вы невольно подменяете понятия. "Отказ от намерения" и "уход поля поя" - это разные понятия. Клаузевиц по этому поводу немало слов написал, даже в той цитатой, что я привел, есть фраза Клаузевица "Но отказ от своего намерения не вполне тождественен с уходом с поля сражения". Плюс цели сражения. Французы своей цели достигли, а русские наоборот. Здесь потребуется анализ целей сражения с французской стороны. Если фрацузы хотели только, чтобы русская армия ушла с поля боя, то может быть. Но сомневаюсь вообще-то, русская армия "уходила с поля боя" два с половиной месяца, и, мне кажется, Наполено не был этому особо рад. Ну познакомились Вы с личным мнением. Это хорошо. Это не просто хорошо, это замечательно. Если бы я был судьей, то именно это мнение было бы решающим в определении победителя дуэли по конкретному тезису, проиграла ли русская армия бой при Бородино, или не проиграла бы. Я предложил несколько вариантов и остановился, ожидая оппонента. Мне совершенно не нужно, чтобы тот потом стал обвинять меня в том, что я без его ведома стал менять тезисы. Неужто это непонятно? Непонятно. Опубликовать тезисы - это и право, и обязанность вызывающего. Как понять "без ведома вызываемого"? Он бы прочитал ваши измененные тезисы, и узнал бы про них. Дальнейшее - его дело, но пока он не согласился участвовать в дуэли, его ведомо не игает роли. Он же пока не соглашался вообще играть на ваших правилах, скорее даже наоборот. А цель была простая. И о ней должна была идти речь при аргументации того, является ли это поражением. Простая - для тех, кто знает. Я пока не знаю, и аргументация - это было бы уже в ходе дуэли. Не могу загадывать, ознакомился бы с аргументацией - тогда видно было бы. А цели бывают и лругие. Наверняка бывают. Например, футбольная команда играет не для того, чтобы победить, а для того, чтобы заработать на матче или болельщиков порадовать. Но судье на это плевать, есть правила - по ним и судим, кто победил или была ничья. Это я с точки зрения несостоявшегося судьи говорю, я выбрал правила, написанные Клаузевицем. В этом конкретном случае он прав. Но никто и не утверждает, что Бородино - это полное поражение, разгром русской армии. Бородино - это тактическое поражение, приведшее к дальнейшему отступлению армии и поетере Москвы. Так что читайте старика Карла внимательней. Вот. Вот в этом вы совершенно правы. Бесконечные толкования, семантические оттенки - это именно то, чего я хотел избежать. Полное поражение, неполное поражение, тактическое поражение, стратегическое поражение, моральное поражение, аморальное поражение и, соответственно, с точки зрения французво - неполная победа, тактическая победа, моральная победа - все эти варианты предполагают столь же бесконечные обсуждения. Если ваше мнение в том, что у Бородина русская армия потерпела "неполное поражение", то так и написали бы в тезисе. Тогда бы мы и стали бы рассматривать именно это понятие. Уж не знаю, куда бы это рассмотрение могло бы завести. Конечно, почитаю старика Карла внимательней, но это будет не сегодня. Я вобще сегодня впервые его стал читать, так что специалистом по Клаузевицу себя никоим образом не называю.
Здрагер: Я в этой теме не буду больше писать. Прошу не считать меня сторонником или оппонетом ув. Jugin, и тем более не считать меня победителем или проигравшим в дискуссии, поскольку в дискуссии по поводу 1812 я вообще не считаю себя достаточно компетентным , я только попробовал (неудачно) определить критерии оценки результов возможной дуэли с точки зрения предполагаемого рефери.
Аскер: Yroslav пишет: Уважаемые коллеги! Есть волонтеры на исполнение зачастую не благодарной, но почетной службы судьи на Черной речке? Здрагер пишет: Спасибо, ответ понятен. За 24 часа (фактически 40 часов прошло) ув. вызывающий не огласил измененные тезисы согласно моим условиям, из этого следует только то, что я не буду секундантом в этой дуэли, и ничего более. Будет очень жаль, если и эта дуэль не состоится. Начинание полезное, интересное, а реализация - никакая. НИ ОДНОЙ нормальной законченной дуэли. Надеюсь, раз у участников достало терпения 2 недели и 3 страницы ни о чем толочь воду, им достанет терпения начать и закончить дуэль. Готов выступить судьей. К обоим участникам отношусь одинаково. Мнения по вопросу никакого не имею. Судить буду , руководствуясь своим внутренним убеждением, основанном на всестороннем полном и объективном исследовании представленных сторонами доводов и доказательств. Два условия. Оба участника подтверждают, что по прежнему готовы начать и закончить дуэль. И обещают не пропадать на несколько лет, а довести дело до вердикта. На подтверждение этого - 24 часа, либо 6 часов с момента первого посещения после этого сообщения, если кто-либо из участников не заходил на форум в течение 20 часов после этого сообщения. Надеюсь, информацию об этом Администрация предоставит. Жду реакции.
PKL: Аскер пишет: На подтверждение этого - 24 часа, либо 6 часов с момента первого посещения после этого сообщения, если кто-либо из участников не заходил на форум в течение 20 часов после этого сообщения. Надеюсь, информацию об этом Администрация предоставит. В профиле каждого участника отображается информация о последнем посещении. P.S. Для верности продублируйте свой пост в ЛС потенциальным дуэлянтам.
Jugin: Аскер пишет: . Оба участника подтверждают, что по прежнему готовы начать и закончить дуэль. Так я и не отказывался никогда. Я только утверждал, что мой оппонент не захочет дуэли. Вот и все. Единственное, что я считаю крайне важным, это уточнить терминологию, иначе все превратится в бессмысленную ругань.
Аскер: PKL пишет: В профиле каждого участника отображается информация о последнем посещении. И впрямь Никогда раньше не пользовался этой кнопкой Jugin пишет: Единственное, что я считаю крайне важным, это уточнить терминологию, иначе все превратится в бессмысленную ругань. Как раз необязательно (как я понимаю правила дуэли). Вот бесконечные уточнения терминологии могут вылиться в бессмысленную ругань ВМЕСТО дуэли. Вы используйте ту терминологию, которую считаете правильной, только обосновывайте, оппонент может использовать другую. Чья покажется судье более адекватной - тот и станет победителем. Терминологию имело бы смысл согласовать, если бы вопрос ваш этих терминов не касался. А у вас весь спор собственно относительно терминологии. Как только (если) вы договоритесь, что есть победа в подобном сражении - так сразу и предмет для спора пропадет. А если вы опасаетесь, что ваш оппонент перейдет на бессмысленную ругань вместо аргументации - так вам будет засчитана в этом случае победа. Или в себе не уверены? Jugin пишет: Так я и не отказывался никогда. "Нет, ты аллахом поклянись. Рядом со мной правоверный мусульманин сидит" (с) (С.Бодров-мл.,"Война") Никто никогда не отказывается, но все почему-то пропадают. Поэтому я и прошу от участников простого и конкретного обещания довести дуэль до логического конца. Не ссылаясь на неадекватность оппонента, неадекватность судьи, внезапно нахлынувшие жизненные трудности и т.п.
СМ1: С судьями проблем нет, но, похоже, судей больше, чем дуэлянтов. Господа, здесь дуэльная ветка, в дуэльном разделе. Мож хватит ?
Yroslav: Аскер пишет: Готов выступить судьей. К обоим участникам отношусь одинаково. Мнения по вопросу никакого не имею. Судить буду , руководствуясь своим внутренним убеждением, основанном на всестороннем полном и объективном исследовании представленных сторонами доводов и доказательств. Замечательно. С моей стороны нет никаких возражений. Аскер пишет: Два условия. Оба участника подтверждают, что по прежнему готовы начать и закончить дуэль. И обещают не пропадать на несколько лет, а довести дело до вердикта. На подтверждение этого - 24 часа, либо 6 часов с момента первого посещения после этого сообщения.. Готов. Предварительно замечу, что планирую по возможности выбрать протокол (или как там это называется), чтобы было достаточное время (в разумных оговоренных пределах) для ответов. Враг коварно спланировал и перешел границу без обьявления войны, застал меня в начале горячего сезона на рабочем месте.. Диверсанты вывели из строя главный комп и перерезали домашнюю линию интернета. Вынужден вести скифскую войну
Yroslav: СМ1 пишет: С судьями проблем нет, но, похоже, судей больше, чем дуэлянтов. Господа, здесь дуэльная ветка, в дуэльном разделе. Мож хватит ? И это правильно, трибуны на стадионе совершенно свободны.
Jugin: Аскер пишет: Как раз необязательно (как я понимаю правила дуэли). Вот бесконечные уточнения терминологии могут вылиться в бессмысленную ругань ВМЕСТО дуэли. Вы используйте ту терминологию, которую считаете правильной, только обосновывайте, оппонент может использовать другую. Но тоже обосновывать. А то я пока не знаю, что собирается доказывать мой оппонент, утверждая, что при Бородино русская армия не потерпела поражение. Так как что он понимает под словом "поражение" остается пока тайной. Впрочем, какая разница напишет он сейчас или при обсуждении тезиса, ибо первым же моим вопросом будет вопрос о том, что он считает поражением. С ясным критерием, согласно которому можно определить победителей в любом сражении наполеоновской эпохи. Аскер пишет: Или в себе не уверены? Абсолютно уверен.
Аскер: СМ1 пишет: С судьями проблем нет, но, похоже, судей больше, чем дуэлянтов. Господа, здесь дуэльная ветка, в дуэльном разделе. Мож хватит ? Старый анекдот. "Алё, это квртира Тупого?" - "Не понял вопроса..." Есть такая наука математика. Судей утвержденных сторонами пока НА 2 штуки меньше, чем участников дуэли. Кандидатов в судьи не снявших свои кандидатуры В 2 РАЗА меньше, чем участников дуэли. Кандидатов в судьи за всю историю топика РОВНО столько же, сколько участников дуэли. Что означает вопрос Мож хватит???? ЗЫ: СМ1 пишет: С судьями проблем нет Да как-то за 2 недели обозначилась некоторая проблема с судьями. ЗЫ1: Вы как-то от себя сейчас, а не от администрации? Хотелось бы понять - вы высказываете ЛИЧНОЕ мнение в нарушение правил? Или это мнение Администрации, и задача НЕ ДОВЕСТИ ДО КОНЦА НИ ОДНУ ДУЭЛЬ ВНЕ РАМОК СПЕЦОПЕРАЦИИ АНТИСУВОРОВ есть официальная задача настоящего форума?
Аскер: Jugin пишет: А то я пока не знаю, что собирается доказывать мой оппонент, утверждая, что при Бородино русская армия не потерпела поражение. Я вот знаю. Ваш оппонент собирается доказывать, что при Бородино русская армия не потерпела поражение. Если вы хотели сказать, "я пока не знаю, КАК собирается доказывать мой оппонент, утверждая, что при Бородино русская армия не потерпела поражение." - так вам это знать это и не надо. Вы Вызывающий. Согласно Дуэльному Кодексу ваш выстрел первый. Это вы должны доказать, что при Бородино русская армия потерпела поражение. А потом ваш оппонент вам возразит. Jugin пишет: Но тоже обосновывать. По мере своих скромных возможностей. А судья по мере своих скромных возможностей будет обоснованность этих обоснований оценивать. Yroslav пишет: Предварительно замечу, что планирую по возможности выбрать протокол (или как там это называется), чтобы было достаточное время (в разумных оговоренных пределах) для ответов. Полагаю разумнодостаточным 1 неделю. Кто постит с рабочего места (как я сейчас например) - за рабочую неделю найдет возможность, на крайняк чуть-чуть выходными пожертвует. Кто на работе занят делом - двух выходных вполне достаточно. Кто на работе занят делом, а в выходные семьей - не надо пудрить людям мозги, не участвуйте в дуэлях.
Аскер: А конкретно так никто и не сказал. Хочу за следующие 24 часа получить 3 (ТРИ) ДА с согласием. От вызывающего, вызываемого, администрации.
Jugin: Аскер пишет: Если вы хотели сказать, "я пока не знаю, КАК собирается доказывать мой оппонент, утверждая, что при Бородино русская армия не потерпела поражение." - так вам это знать это и не надо. Вы Вызывающий. Нет, я не знаю ЧТО собирается доказывать мой оппонент. В это проблема. А КАК - это второй вопрос. И не знаю, ЧТО я должен ему доказать, если нет никакого критерия победа/поражение. В таком варианте любой мой аргумент разбивается ответом "это не доказывает, что было поражение". Аскер пишет: А конкретно так никто и не сказал. Какие еще "да" нужны от меня? Я сказал, что я согласен. Предложил до начала уточнить терминологию, чтобы было ясно, что мы говорим об одном и том же. Ответа пока не получил.
PKL: Аскер пишет: Хочу за следующие 24 часа получить 3 (ТРИ) ДА с согласием. От вызывающего, вызываемого, администрации. Не совсем понятно причем здесь "ДА" от администрации. Согласно Дуэльному Кодексу выбор судьи - прерогатива дуэлянтов. Если оба оппонента согласны с Вашей кандидатурой, то у администрации, естественно, нет никаких возражений. Если же требуется какая-нибудь организационно-техническая помощь от администрации - пишите в личку или в тему "Встречи у каптенармуса".
Аскер: PKL пишет: Не совсем понятно причем здесь "ДА" от администрации. Согласно Дуэльному Кодексу выбор судьи - прерогатива дуэлянтов. Если оба оппонента согласны с Вашей кандидатурой, то у администрации, естественно, нет никаких возражений. Знаете, пока от Администрации в теме выступали только Вы - у меня и в мыслях не было чего-то от нее(Вас) требовать. Но появление в теме ув.коллеги СМ1 с непонятным статусом (а мы ЗНАЕМ, что СМ1 имеет некоторое отношение к Администрации), и с непонятными вопросами - меня слегка напрягло. Поэтому хотелось бы подстраховаться. Вы там между собой (а если понадобится - то и с обращением к, страшно сказать, самому Хозяину сайта) как-нибудь решите - что вы не против. И дайте знать.
Аскер: Jugin пишет: Нет, я не знаю ЧТО собирается доказывать мой оппонент. В это проблема. Это действительно проблема. Я вам о том, ЧТО собирается доказывать ваш оппонент, сказал прямым текстом. Пока это не очень важно. Но если мы все-таки замутим дуэль - о том, ЧТО собирается доказывать ваш оппонент, будет сказано в Протоколе. И не знаю, ЧТО я должен ему доказать, Не там болдом выделили. Если бы у вас была возможность доказать что-либо ЕМУ - вы бы к дуэли не прибегли. Раз у вас дошло дело до дуэли - значит, доказать ему хоть что-либо вы НЕ МОЖЕТЕ. Поэтому вы и прибегаете к помощи нейтрального лица - Судьи. Так что доказывать что-либо вам предстоит не оппоненту - а Судье. если нет никакого критерия победа/поражение. В таком варианте любой мой аргумент разбивается ответом "это не доказывает, что было поражение". Знаете, если вы спорите с упертым оппонентом на тему "а было ли поражение?", то вы не застрахованы от ответа на любой аргумент "это не доказывает, что было поражение". Но суть дуэли в том и состоит, что оценивать как объективность и адекватность ваших доводов, так и объективность и адекватность таких ответов, будет человек нейтральный. И оценивать он это будет, как я уже выше говорил, руководствуясь своим внутренним убеждением, основанном на всестороннем, полном и объективном исследовании представленных сторонами доводов и доказательств.
Jugin: Аскер пишет: Знаете, если вы спорите с упертым оппонентом на тему "а было ли поражение?", то вы не застрахованы от ответа на любой аргумент "это не доказывает, что было поражение". Застрахован, если он адекватен и если может указать критерии поражения. Если такое-то событие проходить под данные критерии, то это и есть данное событие. Все предельно просто. Аскер пишет: Не там болдом выделили Там. Аскер пишет: Если бы у вас была возможность доказать что-либо ЕМУ - вы бы к дуэли не прибегли. Раз у вас дошло дело до дуэли - значит, доказать ему хоть что-либо вы НЕ МОЖЕТЕ. Не совсем так. Большинство дуэлей здесь вызваны не тем, что кто-то что-то кому-то может или не может доказать, а тем, что в обычной теме система доказательств в конечном счете сводится к взаимным препирательствам и напоминаниям кто что и когда сказал. А в дуэле можно без этого обойтись, ограничившись только логическими построениями и цитированием источников. А доказать... Это вряд ли. Как пример все эти незаконченные дуэли. В крайнем случае всегда можно можно гордо уйти, заявив, что оппонент ничего не понимает и с ним не о чем говорить.
Аскер: Jugin пишет: Застрахован, если он адекватен Если БЫ он был адекватен (в вашем понимании) - он бы признал вашу правоту безо всяких дуэлей. Если же он это не признает - кто-то из вас априори неадекватен. Не расходуйте понапрасну ваши доводы ДО дуэли. И напоминаю: если вы на мой прямой вопрос не сказали "НЕТ" - это не значит, что вы сказали "ДА".
Jugin: Аскер пишет: Если БЫ он был адекватен (в вашем понимании) - он бы признал вашу правоту безо всяких дуэлей. Если же он это не признает - кто-то из вас априори неадекватен. А я в данном случае не о себе Аскер пишет: И напоминаю: если вы на мой прямой вопрос не сказали "НЕТ" - это не значит, что вы сказали "ДА". Да. Больше повторять не надо?
PKL: Аскер пишет: Но появление в теме ув.коллеги СМ1 с непонятным статусом (а мы ЗНАЕМ, что СМ1 имеет некоторое отношение к Администрации), и с непонятными вопросами - меня слегка напрягло. Расслабьтесь. Уважаемый СМ1 просто посоветовал не зафлуживать дуэльную ветку. А то на протяжении почти двух недель идет переливание из пустого в порожнее. Что касается Руководителя Дуэли, то согласно Дуэльному Кодексу: 3. Выбор Руководителя дуэли, а также выбор вида дуэли, производится по предварительной договорённости сторон. 4. Приоритет, в предложении кандидатуры Руководителя дуэли, а также определение протокола условий принадлежит Вызываемому. Он вправе настаивать на том, чтобы предложенные им условия поединка остались без изменений. 5. В случае несогласия между противниками по поводу кандидатуры Руководителя, но вместе с признанием факта необходимости дуэли, Руководителем назначается сотрудник Администрации Форума. Он же является Руководителем дуэли по умолчанию. Поэтому если с Вашей кандидатурой согласны оба оппонента, то у Администрации нет никаких возражений.
Аскер: PKL пишет: Уважаемый СМ1 просто посоветовал не зафлуживать дуэльную ветку. Приложу все усилия.
Аскер: Какие будут пожелания у Вызываемого относительно типа дуэли - непрерывная или периодическая? Будут ли предложения по этому поводу у Вызывающего?
PKL: Аскер В Вашем распоряжении есть еще эта тема Там можно обсуждать различные околодуэльные вопросы.
Jugin: Аскер пишет: Будут ли предложения по этому поводу у Вызывающего? В принципе все равно, но предпочтительнее периодическая. Единственная просьба: ограничение времени для ответа.
Аскер: Jugin пишет: В принципе все равно, но предпочтительнее периодическая. Единственная просьба: ограничение времени для ответа. По мне это тоже предпочтительнее. Но ждем ответа ув. Вызываемого. А насчет ограничения времени - ув. Вызываемый просил ограничивать не жестко. Никакого желания загонять уважаемых участников дуэли в цейтнот нет. Мне представляется разумным ограничивать время на ответ либо одной календарной неделей, либо тремя рабочими днями - в зависимости от того, когда участникам удобнее писать - в будние, или выходные дни. Но и другие предложения готов рассмотреть.
Jugin: Аскер пишет: А насчет ограничения времени - ув. Вызываемый просил ограничивать не жестко. Никакого желания загонять уважаемых участников дуэли в цейтнот нет. Мне представляется разумным ограничивать время на ответ либо одной календарной неделей, либо тремя рабочими днями - в зависимости от того, когда участникам удобнее писать - в будние, или выходные дни. 3 рабочих дня или неделя на ответ - это впечатлило. И сколько Вы полагаете дуэль продлится в таком случае. Год? Два? Десять? Ведь все аргумнгты, полагаю, уже обдуманы, цитаты подобраны, иначе бы в дуэль никто бы не лез. Если нет возможности, например, в выходные выходить в нет, то сразу предпредить можно. Итак несколько недель идет разговор ни о чем. Впрочем, если сулья посчитает, что нужно именно так, то я возражать не смею. Все равно я уверен, что дуэль не состоится. В крайнем случае, закончится на обсуждении первого же тезиса. После 1-2 реплик.
Аскер: Jugin пишет: 3 рабочих дня или неделя на ответ - это впечатлило. Вспоминается старый анекдот - "А ты что, сынок, думал в сказку попал?" Jugin пишет: И сколько Вы полагаете дуэль продлится в таком случае. Полагаю, что меньше, чем вы тут условия обсуждаете. Но давать оппоненту повод для отмазки "времени не было" - наверное, и не в ваших интересах. Если аргументы уже подобраны - никто не мешает ответить быстрее. Нажать Сору-Раst действительно неделя не нужна. Но загонять участников в цейтнот желания у меня лично нету. Лучше потерпеть еще несколько дней, но хоть какой-то результат получить. Тем более что Вызываемый просил предоставить время на ответ побольше. Я готов пойти ему на встречу. И что бы у участников не возникало искушения "один хер не успеваю нормально ответить, лучше уж сразу забить". Черная речка - место прОклятое, тут частенько люди пропадают...
Jugin: Аскер пишет: И что бы у участников не возникало искушения "один хер не успеваю нормально ответить, лучше уж сразу забить". Черная речка - место прОклятое, тут частенько люди пропадают... А так и будет. Либо превратиться в странный разговор. 3 дня на вопрос: - А Вы в это уверены? 3 дня на ответ. - Да. Еще 3 дня. - Точно? Еще 3 дня. - Безусловно! Посмотрите, что писалось нами при обсуждении? И представьте, что будет писаться Или Вы сможете подобные вопросы/ответы сразу банить? Засчитывая поражение тому, кто на них перейдет?
Аскер: Jugin пишет: Или Вы сможете подобные вопросы/ответы сразу банить? Ну зачем банить. Пусть спрашивает. А я в вердикте все действия оценивать буду. Мне видится примерно так. i. выдвинувший тезис (А) представляет аргументацию к нему или к его части. ii. оспаривающий тезис (Б) задаёт уточняющие вопросы по приведённым в аргументации фактам (включая вопросы источников) и проясняет смутные понятия. (А) даёт все необходимые пояснения. iii. (Б) либо соглашается с аргументацией пункта i., либо опровергает её, указывая на несоответствие действительности / иррелевантность каких-либо приведённых фактов, на логические ошибки в аргументах, на наличие фактов противоречащих высказанным утверждениям, на недостаточность аргументации. iv. (А) уточняет всё что необходимо в формате пункта ii. v. (А) либо отвечает на критику пункта iii. в том же формате, либо признаёт аргумент опровергнутым. v'. (А) имеет право здесь предложить компромиссную формулировку изначального тезиса, (Б) может ответить согласием. vi. Руководитель дуэли рассматривает приведённые сторонами аргументы и факты и выносит вердикт по данному обмену выстрелами. vii. шаги i.-vi. повторяются по следующему тезису. Как я вас понял, время на подготовку вами пункта i. примерно совпадает со временем на прохождения сообщения по сети. Далее оппоненту дается неделя на подготовку возражений, и за эту же неделю он задает уточняющие вопросы. Итого на пп. i.-iii. чуть больше недели. Еще неделя вам на пп. iv.-v., но быстрее ответить вам никто не запрещает. Максимум 3 недели один тезис. Вполне приемлемо ИМХО. А вопросы типа "А вы правда в этом уверены?" - они возможны только в период подготовки ответа, к затяжке времени это вести не должно.
Jugin: Аскер пишет: Мне видится примерно так. Вот только пропущен важный момент: есть еще и антитезис, который нужно точно так же доказывать. Иначе уточняющие вопросы будут задаваться до бесконечности. Аскер пишет: Как я вас понял, время на подготовку вами пункта i. примерно совпадает со временем на прохождения сообщения по сети. Далее оппоненту дается неделя на подготовку возражений, и за эту же неделю он задает уточняющие вопросы Никак нет. После аргуменнтации тезис следует аргументация антитезиса. Потом вопросы по тезису/антитезису. Ибо, если я считаю, что что-то было не так, как утверждает мой опонент, значит, я считаю, что было иначе и могу это чем-то аргументировать. Если аргументов для своего тезиса нет, то это автоматически обозначает проигрыш спора по тезису. Только так. Иначе все будет по старой притче, что один дурак может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят. Так что шаги могут быть только абсолютно зеркальные, полное равенство оппонентов. И никак иначе. 1. Аргумент по тезису. 2. Аргумент по антитезису. 3. Вопросы по тезису. 4. Вопросы по антитезису. И ответы.
Аскер: Jugin пишет: Вот только пропущен важный момент: есть еще и антитезис, который нужно точно так же доказывать. Доказательство антитезиса и есть контраргументация по тезису. Отдельного времени для этого предоставляться не будет. Вопросы допускаются только уточняющие, во время подготовки контраргументов. Впрочем, вначале надо дождаться предложений Вызываемого. Если он будет на непрерывной дуэли настаивать, возможно что-то подправим.
Jugin: Аскер пишет: Доказательство антитезиса и есть контраргументация по тезису. Отдельного времени для этого предоставляться не будет Почему? И зачем тогда нужен антитезис? И чем тогда дуэль отличается от обычной темы? Мне как-то казалось, что дуэль это столкновение 2 аргументированных мнений. Вот правила. 3. Цель Вызывающего – добиться силою аргументов, признания неверности (ложности) точки зрения Вызываемого. 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. Вот тезис. 2. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. Вот антитезис. 2. Главная цель Бородинского сражения - сражение. Тезис и антитезис нужно защитить. Для начала хотя бы его аргументировать. В любом ином случае весь спор становится бессмысленным: если оппонент не согласен со мной, то он уверен, что было нечто иное и может это доказать. Если он не может аргументировать свой тезис, то это обозначает, что он: - не в теме и потому спора быть не может. - спор затеян ради спора, хотя он со мной согласен. Поэтому я в категорической форме требую выполнения правил. Понятно, что в третьем пункте все выглядит несколько иначе, там именно я должен доказать, что было поражение, согласно критериям, с которыми согласятся либо оба оппонента, либо хотя бы 1 оппонент и судья. То же и в 4 тезисе. А обоюдное доказательство второго тезиса (с которого, может быть, и начнется дуэль, т.к. по первому нет спора) совершенно необходимо, это принципиальный момент, от которого зависит и доказательство третьего тезиса и отношение к дуэли, потому как формулировка данного тезиса Ярославом такова, что у меня сейчас стопроцентноая уверенность, что никакой серьезный спор он вести не намерен. И не нужно для собственной аргументации недели, все сказано уже давно, все должно быть уже давно подготовлено. Готов Ярослав вступить в дуэль, я в кратчайшие сроки пишу аргументацию по своему тезису, он в течение суток по своему. После чего начинается обмен репликами. Но, повторяю, я совершенно уверен, что он на это не пойдет. Аскер пишет: Впрочем, вначале надо дождаться предложений Вызываемого. Если он будет на непрерывной дуэли настаивать, возможно что-то подправим. Мне абсолютно, если честно говорить, все равно. Я уверен только в одном: дуэли не будет, мой оппонент не дойдет даже до аргументации своего тезиса: 2. Главная цель Бородинского сражения - сражение.
Аскер: Jugin пишет: Поэтому я в категорической форме требую выполнения правил. Какие именно правила по-вашему я пытаюсь нарушить? Jugin пишет: И не нужно для собственной аргументации недели, все сказано уже давно, все должно быть уже давно подготовлено. Вам не нужно - пишите быстрее. А ваш оппонент просил побольше времени.
Jugin: Аскер пишет: Какие именно правила по-вашему я пытаюсь нарушить? Вот этих. 3. Цель Вызывающего – добиться силою аргументов, признания неверности (ложности) точки зрения Вызываемого. 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. Точка зрения каждого из нас выражена в тезисе/антитезисе. Поэтому каждый обязан начать с аргументации своей позиции. В данном случае по 2 тезису. Иначе все превратится в бесконечную череду уточняющих вопросов. Аскер пишет: Вам не нужно - пишите быстрее. А ваш оппонент просил побольше времени. Для первой аргументации побольше времени не нужно. Потом, пожалуйста.
Yroslav: Аскер пишет: Какие будут пожелания у Вызываемого относительно типа дуэли - непрерывная или периодическая? Годится и периодическая, тем более все не против. Время и последовательность шагов предлагаю определить судье (руководителю) с учетом мнений участников и не противоречащее Дуэльному Кодексу. Предложение - "i. выдвинувший тезис (А) представляет аргументацию к нему или к его части..." и т.д. возражений не вызывает. Мои предложение по: Максимум 3 недели один тезис. Вполне приемлемо ИМХО 1. Думаю максимума в 2 недели достаточно. 2. Начало дуэли 1 сентября.
Jugin: Прошу до начала дуэли Yroslavа дать свое определение поражению. И в случае разногласия показать, как выполняются указанные им критерии на представленныъ мною примерах из наполеоновских войн. В ином случае предлагаю считать, что он согласен с определением поражения, данным мною. Кроме этого прошу судью подтвердить, что данный пункт: 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. будет некоснительно выполняться. Если по данным вопросам существуют разногласия, прошу обсудить заранее. Аргументированно. Yroslav пишет: 1. Думаю максимума в 2 недели достаточно. 2. Начало дуэли 1 сентября. Не возражаю.
Yroslav: Прошу заметить: Во первых должен ли Вызываемый выполнять подобные требования согласно правилам дуэли, брошенным Вызывающим тезисам и духу вызова? Во вторых "разногласия" и есть суть настоящего спора, дуэли. Если существует "шаблон" или метод определения победителя/проигравшего следует применить его и закрыть вопрос. В ином случае Вызывающий может пользоваться любыми критериями и определениями, но это ни черта не значит, что Вызываемый с ними согласен или Бородинское сражение удовлетворяет им.
PKL: В качестве реплики хочу заметить, что определения (если оба оппонента не договорились об ином) должны браться из общепризнанных источников - толковых словарей, энциклопедий, специальных (в данном случае - военных) словарей и т.д.
Jugin: Yroslav пишет: Прошу заметить: Во первых должен ли Вызываемый выполнять подобные требования согласно правилам дуэли, брошенным Вызывающим тезисам и духу вызова? Хочу заметить, что без определения понятия "поражение" доказательство третьего тезиса теряет смысл, так как неизвестно, что нужно доказывать. PKL пишет: В качестве реплики хочу заметить, что определения (если оба оппонента не договорились об ином) должны браться из общепризнанных источников - толковых словарей, энциклопедий, специальных (в данном случае - военных) словарей и т.д. Не проблема. Вот Здрагер предложил Клаузевица. Я не возражаю.
Аскер: Yroslav пишет: Во первых должен ли Вызываемый выполнять подобные требования согласно правилам дуэли, брошенным Вызывающим тезисам и духу вызова? НЕ ДОЛЖЕН. PKL пишет: В качестве реплики хочу заметить, что определения (если оба оппонента не договорились об ином) должны браться из общепризнанных источников - толковых словарей, энциклопедий, специальных (в данном случае - военных) словарей и т.д. В принципе утверждение вполне справедливое. НО! Но попрошу я вас дать определение слову "определение" - и мы увязнем на полгода. А когда вылезем - я попрошу вас дать определение слову "слово" - и еще на 2 года флуда. "Спроси у моряка, что такое море" Полагаю, ваше утверждение абсолютно правильное, но в очень ограниченном количестве случаев, а именно - специальных терминов. И когда эти термины употребляются для обоснования своей точки зрения, но не являются непосредственно предметом спора. В данном случае - практически все, включая оппонентов, знают, ЧТО именно произошло под Бородино. Сколько у кого было сил до, сколько после, кто взял флеши, а кто оставил. А вот КАК обозвать происшедшее - об этом и спор. Если удастся согласовать это определение ДО дуэли - сама дуэль не понадобится, прекратится за примирением сторон. Так что в данном случае - определения будут давать и обосновывать участники дуэли. Jugin пишет: Прошу до начала дуэли Yroslavа дать свое определение поражению. Ни в коем случае, иначе дуэль не состоится. Yroslav даст свое определение поражению в ходе дуэли. Впрочем, как и вы. И прекратим дискуссию до дуэли. Вызываемый высказал согласие - перехожу непосредственно к составлению Протокола условий дуэли. Через пару минут.
PKL: Аскер , моя реплика касалась не столько термина "поражение" (по содержанию которого, в том числе, и будет разворачиваться дуэль), сколько других терминов, могущих быть использоваными оппонентами. Как пример - из одной прошлой дуэли : 7. База источников - источник предоставляется по требованию оппонента, для подтверждения того или иного фактического утверждения. - как источник принимается любая электронная или бумажная публикация, позволяющая движением по ссылкам установить первоисточник. - как первоисточники принимаются документы, официальные публикации (напр. газеты, стат.сборники, уставы и наставления и т.п.), свидетельства очевидцев (в форме мемуаров, интервью, личных писем и т.п.). - формулировки понятий берутся по Большой Советской Энциклопедии, Советскому Энциклопедическому Словарю, Военному Энциклопедическому Словарю и Советской Военной Энциклопедии. В случае существенных разночтений приоритет имеют Большая Советская Энциклопедия 3-го издания и Советская Военная Энциклопедия изд. 1976-1980 гг. Собственно я ни на чем не настаиваю - это лишь совет, основанный на предыдущем опыте.
Jugin: Аскер пишет: Ни в коем случае, иначе дуэль не состоится. Yroslav даст свое определение поражению в ходе дуэли. Впрочем, как и вы. А если не даст? Ибо первый же мой ответ на любое возражение Yroslav будет:" А что такое поражение?". И я не смогу ничего говорить дальше, пока он не ответит. Если вы полагаете, что такой ход дуэли возможен, то я снимаю все свои возражения.
Аскер: Итак. (прям не верю!) 1.Вызывающий: Jugin 2.Вызываемый: Yroslav 3.Руководитель дуэли: Аскер 4.Вид дуэли: периодическая 5.Тезисы Вызывающего: 5.1. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. 5.2. Сражение при Бородино было проиграно русской армией. Антитезисы Вызываемого: 6.1. Защита Москвы была одна из целей не менее важных. Какая цель главная не было решено до совещания в Филях. 6.2. Сражение при Бородино не было проиграно русской армией. взято отсюда: http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000023-000-0-0 желаете уточнить? а то разные варианты мелькали Тезис Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок волевым решением Руководителя, данной ему властью, снимается как очевидный. Очевидно, вина за все, что произошло с армией в результате сражения (а равно и после него), будь то паническое бегство, боевая ничья или поголовное уничтожение противника, лежит на ее Верховном Главнокомандующем. Так же очевидно, что любой абсолютно человек, будь то Кутузов, Наполеон, Гитлер, Сталин, страшно сказать, Путин, и даже автор этих строк - совершили в своей жизни огромное количество ошибок. Для доказательства этого трюизма тратить время считаю излишним. Вызывающий может теоретически сформулировать тезис 5.3 (плюс любое необходимое сколь угодно огромное число), указав в каждом тезисе на конкретную ошибку Кутузова при подготовке или ведении сражения, обосновав при этом, как это повлияло на ход и исход сражения. Практически, до начала дуэли это нереально, поэтому рекомендовал бы Вызывающему от подобных действий воздержаться. Лучше с этими тезисами начните новую дуэль. Лучше после завершения этой. Как показывает практика, попытки покрыть одной дуэльной темой чересчур глобальный вопрос, ведет к исчезновению с Форума инициатора этого действия. 7. База источников: любой проверяемый источник. Никакой источник не имеет заранее установленной силы. Бремя доказывания допустимости источников и доказательств и относимости их к вопросу, разрешаемому в рамках настоящей дуэли, лежит на стороне, представившей данные источники и доказательства. Надеюсь, не очень заумно и всем участникам понятно Продолжение следует
Jugin: Аскер пишет: 6.1. Защита Москвы была одна из целей не менее важных. Какая цель главная не было решено до совещания в Филях. Нет. Был другой антитезис. Yroslav Пост N: 2790 Отправлено: 16.08.11 15:37 2. Главная цель Бородинского сражения - сражение. Прошу обозначить уточненный тезис. Аскер пишет: Тезис Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок волевым решением Руководителя, данной ему властью, снимается как очевидный. Очевидно, вина за все, что произошло с армией в результате сражения (а равно и после него), будь то паническое бегство, боевая ничья или поголовное уничтожение противника, лежит на ее Верховном Главнокомандующем. Возражаю. Речь идет о конкретных ошибках, допущенных при подготовке и при ведении сражения, которые и привели к поражению. Это не было запрограмированно, например, абсолютным превосходством одной армии над другой или непредвиденными форс-мажорными обстоятельствами. Требую данный тезис оставить как основополагающий.
Аскер: Продолжение. 8. Порядок и способ обмена аргументами. Шаг 1. Вызывающий дает свое обоснование тезиса 5.1. Силою аргументов, строго как и указано в Правилах. По возможности - с указанием источников. При использовании специальных терминов - с указанием ссылок на их определения, либо с формулировкой этих определений. Срок - 3 рабочих дня с момента начала дуэли, который устанавливается 00 часов 00 минут 01 сентября 2011 г. по московскому времени. Допускается (и приветствуется) обоснование из нескольких частей, в этом случае по окончании каждой части надлежит указать "продолжение следует", а в конце обоснования, в любом случае - указать "я закончил". Момент завершения шага фиксирует Руководитель. Шаг 2. Вызываемый задает уточняющие вопросы, уточняет источники, проясняет неясные для него термины. На всякий случай, вопрос "А вы и вправду так думаете?" - уточняющим не является и автоматически снимается. Повтор вопросов, в том числе с незначительно измененной формулировкой, не допускается. Срок - в пределах сроков подготовки шага 3. При наличии большого количества уточняющих вопросов (не дублирующих друг друга), а так же при задержке Вызывающим ответов на какой-либо вопрос свыше одного рабочего дня, по ходатайству Вызываемого, этот срок может быть продлен до минимального разумно возможного времени. По заявлению Вызываемого Руководитель фиксирует завершение Шага 2. Шаг 3. Контраргументация Вызываемого по тезису 5.1. Силою аргументов, строго как и указано в Правилах. Может осуществляться как доказательством верности антитезиса 6.1, так и доказательством неверности тезиса 5.1, а так же обоснованием отсутствия логической связи между тезисами и выводами оппонента. Так же допускается обоснование из нескольких частей с выполнением условий, указанных в Шаге 1. Срок - 3 рабочих дня с момента фиксации Руководителем завершения Шага 1, но не менее одного рабочего дня с момента фиксации Руководителем завершения Шага 2. В случае предоставления дополнительного времени по Шагу 2, срок Шага 3 соответственно увеличивается. Шаг 4. Вызывающий задает уточняющие вопросы, уточняет источники, проясняет неясные для него термины, с выполнением условий, указанных в Шаге 2. Шаг 5. Вызывающий критикует контраргументацию Вызываемого, либо представляет дополнительную аргументацию по своему тезису, с выполнением условий, указанных в Шаге 3. Шаг 6. Последнее слово Вызываемого. Он может представить новые доводы, или повторить старые. Уточняющие вопросы не допускаются. Срок - 3 рабочих дня с момента фиксации Руководителем завершения Шага 5. Шаг 7. Вердикт Руководителя. Он выносит мотивированное решение, в котором указывает, чьи аргументы показались ему более убедительными. Срок - 3 рабочих дня с момента фиксации Руководителем завершения Шага 6. Далее шаги 1-7 повторяются для тезиса 5.2. Ну и так далее, при появлении новых тезисов 5.3 - 5.N. Обращаю внимание участников дополнительно. Аргументация своего тезиса и критика аргументации тезиса оппонента производятся в рамках одного шага. Реплик, помимо шагов 2 и 4 не будет. И даже в таких сжатых рамках меньше месяца на один тезис получится только при досрочных ответах. 9. Определение победителя. Выслушав и изучив всесторонне, полно и объективно доводы и доказательства участников, Руководитель признает победителем по каждому тезису того участника, чьи доводы ему при беспристрастной оценке на основании внутреннего убеждения показались более убедительными. В любой момент до вердикта Руководителя любой участник, оценив представленные оппонентом доводы, вправе признать свое поражение. В любой момент до вердикта Руководителя любой участник вправе предложить компромисную формулировку тезиса, и в случае принятия ее оппонентом, фиксируется примирение сторон. В случае отказа от принятия компромиссной формулировки, равно как и в случае отсутствия на это предложение ответа, дуэль продолжается прежним порядком. Техническое поражение будет назначаться только в самом крайнем случае - при длительном отсутствии или невыполнения какого-либо шага. Поражение за иронию либо за незначительное нарушение сроков засчитываться, по возможности, не будет. 10. Особые условия. Мы помним, что участники обещали довести дуэль до логического конца и не прекращать ее по формальным причинам типа "все вокруг козлы сговорились" Досрочные ответы приветствуются и морально поощряются. При определении победителя время, потраченное участниками на свои действия, не учитывается. Завершение каждого шага раунда фиксируется Руководителем. Началом следующего шага является 00 часов 00 минут первого рабочего дня после того, как Руководитель зафиксировал завершение предыдущего шага. Срок на шаг в 3 рабочих дня определен исходя из мнения, что Вызываемому неудобно писать в выходные. Если это не так, а наоборот - готов изменить период на календарные дни, либо календарные недели. Жду согласия участников либо возражения.
Jugin: Аскер пишет: Жду согласия участников либо возражения. Шаг 2. Вызываемый дает свою аргументацию по антитезису. Это обязательно. Шаг 3. Вызываемый задает уточняющие вопросы. Шаг 4. Вызывающий отвечает. Шаг 5. Вызывающий задает уточняющие вопросы.И т.д. И по тезису " Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок". Прошу подтвердить, что тезис не снят. Подтвердить до того, как будет написано что бы то ни было. Сулья не имеет право снимать тезис своим волевым решением. Точка.
Yroslav: Аскер пишет: НЕ ДОЛЖЕН. Благодарю за квалифицированный и исчерпывающий ответ. Аскер пишет: Жду согласия участников либо возражения. Годится. Предлагаю оставить "Срок на шаг в 3 рабочих дня" без изменений. Это удобно во всех отношениях.
Аскер: Yroslav пишет: Годится. Вызывающий требует изменить ваш антитезис по первому пункту. Какой желаете оставить?
Jugin: Аскер Повторяю. Вы согласились судить дуэль согласно обозначенным тезисам. Будьте добры либо подтвердите, что речь идет именно о всех тезисах, по которым идет дуэль, либо отказывайтесь от судейства. Вы вызвались судить дуэль согласно дуэльному кодексу. Подтвердите, что речь идет именно о дуэле, с равенством сторон и аргументацией обеих сторон согласно выдвинутым тезису и антитезису. Либо отказывайтесь от судейства. Любой вопрос будет рассматриваться исключительно после Вашего официального подтверждения данных условий. В случае, если Вы не отвечаете на поставленные мной вопросы, я даю Вам отвод и прошу не писать в данной теме.
Аскер: Jugin пишет: Нет. Был другой антитезис. цитата: Yroslav Пост N: 2790 Отправлено: 16.08.11 15:37 2. Главная цель Бородинского сражения - сражение. Прошу обозначить уточненный тезис. Был и такой, и много еще воды перетолкли за месяц почти. Я взял тот, который на мой вкус, сформулирован наиболее четко. Впрочем, Вызываемый лучше знает, что он собирается доказывать. Как он скажет - так и будет. Jugin пишет: Возражаю. Речь идет о конкретных ошибках, допущенных при подготовке и при ведении сражения, которые и привели к поражению. Если речь идет о конкретных ошибках - будьте так любезны представить их конечный список. Тогда у Вызываемого будет возможность по каждой ошибке - доказать, что этого не было; доказать, что это не ошибка; доказать, что эта ошибка не повлияла на исход сражения, и даже - сюрприз! - согласится с вашим утверждением (а вы, похоже, априори отвергаете такую возможность). Пока же у Вызываемого нет предмета для спора. Он я полагаю, не берется утверждать, что Кутузов не совершал ошибок никогда-никогда. Jugin пишет: И по тезису " Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок". Прошу подтвердить, что тезис не снят. Как вам легче будет это перенести - считать, что он не был утвержден, или считать, что его снял Руководитель дуэли, или снять самому? Или все-таки побороть гордыню и изменить тезис в том виде, как вас просят (замечу, абсолютно независимо друг от друга!) уже 4 человека? С этим тезисом дуэль не состоится. А вы, напоминаю, обещали приложить все усилия, что бы довести дуэль до конца. Вполне допускаю, что вы так думаете. Допускаю даже, что эту мысль вы положили основополагающей в какую-то свою теорию. Нет проблем. Заготовленную аргументацию вы вполне можете использовать для доказательства двух оставшихся тезисов. Особенно если они взаимосвязанные, как вы утверждаете. Но в этой формулировке он для дискуссии НЕ ГОДИТСЯ. Если по прежнему это не видите - попробуйте после окончания этой дуэли (а то и параллельно с ней) вызвать какого-нибудь желающего только по этому тезису. Jugin пишет: Сулья не имеет право снимать тезис своим волевым решением. Судья утверждает Протокол условий дуэли. С этим тезисом Протокол утвержден не будет. Вина за то, что дуэль не состоялась, ляжет на вас. Точка. Jugin пишет: Шаг 2. Вызываемый дает свою аргументацию по антитезису. Это обязательно. Нет, это будет на Шаге 3. Вам, похоже, очень хочется, что бы участники одновременно выложили свои аргументы, а потом действительно погрязли на полгода во взаимных уточняющих вопросах. Предпочитаете стратегии в реальном времени? Нет, будет Пошаговая Стратегия: аргументация Вызывающим, т.е. вами -- контраргументация Вызываемым -- контраргументация Вызывающим (вами) контрагрументации -- последнее слово Вызываемого. И ВСЕ! Уточняющие вопросы - только в рамках времени, отведенного на подготовку ответа. И напоминаю, что Вызываемый имеет преимущество в выборе условий дуэли. Пока он согласен, я условия менять не буду. Потребует поменять - начало дуэли придется перенести. Что нежелательно. Надеюсь, условия вам понятны.
Аскер: Jugin пишет: Вы согласились судить дуэль согласно обозначенным тезисам. Тезисы согласовываются сторонами в Протоколе условий дуэли, согласованному с участниками. С этим тезисом Протокол согласован не будет. Jugin пишет: Вы вызвались судить дуэль согласно дуэльному кодексу. Подтвердите, что речь идет именно о дуэле, с равенством сторон и аргументацией обеих сторон согласно выдвинутым тезису и антитезису. Подтверждаю. Речь идет именно о дуэли, с равенством сторон. Равенство в правах, однако, не подразумевает обязанности говорить одновременно. Вы же не ходите в женский туалет на основании равенства в правах с женщинами, надеюсь? Порядок аргументации определяется в Протоколе условий дуэли; преимущество в выборе условий проведения дуэли, согласно Дуэльному Кодексу - у Вызываемого. Подтвердите, что поняли. Jugin пишет: В случае, если Вы не отвечаете на поставленные мной вопросы, я даю Вам отвод и прошу не писать в данной теме. Вы можете дать мне отвод и в случае, если я отвечу на ваши вопросы, но ответ вас не устроит. Вина за срыв дуэли в этом случае на вас.
Jugin: Аскер пишет: Тезисы согласовываются сторонами в Протоколе условий дуэли, согласованному с участниками. С этим тезисом Протокол согласован не будет. Тезисы дуэли были известны до того, как Вы решили судить. Если Вы не хотите судить по выдвинутм тезисам, то прощайте и в данной теме больше не пишите.
СМ1: Аскер, я, без тени иронии, стоя аплодирую Вашему терпению. Аскер пишет: преимущество в выборе условий проведения дуэли, согласно Дуэльному Кодексу - у Вызываемого. Оно и в настоящей дуэли так же - выбор оружия, способа, места и времени, за тем, кого вызвали. Тот, кто вызывает, должен это прекрасно осознавать. Теперь представим ситуацию: человек бросил перчатку (дал пощёчину) потом начинается трёхнедельный кордебалет: я вызывал не Вас, не за это, не за этим, не с вот этими вот убогими секундантами, в дождь стреляться не будем и вообще будем не стреляться, а драться только бадминтонными ракетками, сидя на диване, причём я сидя - остальные стоя, на которых я вас всех одной левой, и победителя определяю я сам. А не хотите - как хотите, тогда дуэли не будет. Я и так уже практически победил.
Jugin: СМ1 пишет: Оно и в настоящей дуэли так же - выбор оружия, способа, места и времени, за тем, кого вызвали. Тот, кто вызывает, должен это прекрасно осознавать. Совершенно верно и никаких проблем в этом нет. Но когда вызывают на дуэль, а секундант вдруг заявляет, что состоится бал-маскарад, то такого секунданта такого нужно гнать. Вот мои тезисы. 1. К концу августа 1812 г. русское командование считало, что русская армия в состоянии сразиться с Наполеоном в генеральном сражении. 2. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. 3. Сражение при Бородимно было проиграно русской армией. 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Вот антитезисы. 2. Главная цель Бородинского сражения - сражение. 3. Не было. (проиграно русской армией). 4. Нет поражения, нет вины за него. Вот ход дуэли согласно дуэльному кодексу. VI. Ход дуэли 1. Дуэль начинается по команде Руководителя дуэли. 2. Начинает дуэль Вызывающий. 3. Цель Вызывающего – добиться силою аргументов, признания неверности (ложности) точки зрения Вызываемого. 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. 5. Обмен аргументами идёт по очереди, если иное не установлено Руководителем дуэли. 6. Цикличность и повторение аргументации не допускается. 7. Противники, в ходе дуэли могут выработать согласованную позицию, при которой Вызываемый меняет формулировку своей точки зрения, а Вызывающий соглашается с новой формулировкой. В таком случае Руководитель дуэли фиксирует примирение противников. 8. Дуэль продолжается до тех пор, пока один из субъектов не остановит её, по каким-либо причинам, или пока поединок не будет остановлен, в связи с особыми условиями. 9. По окончании дуэли субъектами составляется протокол поединка Я согласен на любого судью, который готов судить спор по данным, оговоренным обеими сторонами тезисами, и на любых условиях, которые полностью соответствуют Дуэльному кодексу. Если кто-то хочет судить нечто иное и по другим правилам, то это его сугубо личное дело, к настоящей дуэле не относящееся.
Аскер: Jugin пишет: Тезисы дуэли были известны до того, как Вы решили судить. Тезисы дуэли становятся тезисами только после утверждения протокола. До утверждения же, согласно Дуэльному кодексу, это всего лишь "причина вызова" и "предмет обсуждения": III. Вызов 3. В сообщении с вызовом, Вызывающий указывает участника, вызываемого на дуэль, основные причины вызова, предмет обсуждения. Jugin пишет: Если Вы не хотите судить по выдвинутм тезисам, то прощайте и в данной теме больше не пишите. Увы, не могу оказать вам такую любезность. Не могу обмануть доверия Вызываемого, Администрации и других участников Форума. Отвести мою кандидатуру вы могли ДО моего утверждения. И даже без обоснования причин. Возможности же отвода Руководителя дуэли ПОСЛЕ его утверждения, на основании того только, что вам не нравится, как он дуэлью руководит - у вас НЕТ, Дуэльным кодексом это не предусмотрено. Если считаете, что я нарушил правила Форума - обращайтесь к Администрации. Вот она имеет право меня отстранить. Рекомендую в обращении указать "допустил огромное количество нарушений" и сим ограничится. Впредь имейте ввиду, что иногда ваши слова влекут некоторые последствия. Бросив вызов кому-либо, невозможно после этого от дуэли отказаться без потери репутации. Согласившись на кандидатуру руководителя, вы обязываетесь ему подчиняться, и так же не можете от этого уклониться без потери репутации. Дав слово начать и закончить дуэль, некрасиво после этого прятаться за формальными основаниями. Особенно если таких нет. Вы тут постоянно всех пугали, что ваш оппонент обязательно соскочит, будет юлить всячески, но в дуэли участвовать не будет. Пока я вижу прямо противоположное. У вас сейчас я вижу следующие возможности: -утвердить Протокол условий в предложенном виде, после чего начать и закончить дуэль; некоторые изменения по согласованию с Вызываемым конечно возможны; -обратиться к Администрации с заявлением о нарушении мной Правил Форума и просить отстранить меня от руководства дуэлью, после чего попробовать найти нового судью; -обратиться с заявлением к Форуму, где просите считать ваш вызов безобразной ошибкой и недоразумением. Решайте.
Хэлдир: Jugin пишет: к настоящей дуэле не относящееся. Что она женского рода - не сомневался, но вот что она - "дуэля", это для меня новость. Может, в этом все дело? Все ведут речь о дуэли, аJugin - о дуэле? Естественно, у нее другие правила.
СМ1: Аскер пишет: -обратиться к Администрации с заявлением о нарушении мной Правил Форума и просить отстранить меня от руководства дуэлью, после чего попробовать найти нового судью; Нарушение Правил форума автоматически ведёт к отстранению, потому вторая часть заявления не требуется. Достаточно доказать нарушение Правил. 2. Нарушение Правил Форума Руководителем, лишает его, помимо взыскания, в соответствии с тяжестью нарушения, права на продолжение руководство дуэлью. В таком случае, дуэль останавливается до выбора противниками нового Руководителя, либо продолжается под руководством Администрации Форума, либо, по желанию противников, прекращается совсем. Уважаемый PKL, приглашая кого-либо посетить каптёрку "околодуэльную тему" не забывайте, пожалуйста предупреждать, что писать туда можно ТОЛЬКО участникам дуэли. Эдак скоро тут будет "общий форум".
СМ1: Хэлдир не будете ли Вы так любезны отрыть обсуждалку (которую я уже и открыл) и продолжить там? Вот был бы у меня банхаммер - семь суток как с куста пара человек бы получила. upd. Прошу прощения, голосовалку я открыл по другой дуэли. Потому надо не "отрыть", а "открыть", да.
Jugin: Аскер пишет: Увы, не могу оказать вам такую любезность. Это уже не волнует. Дуэльный кодекс. 6. В случае согласия Вызываемого на дуэль, участники создают для дуэли отдельную тему, в которой и соблюдаются все, приличествующие случаю формальности. Вызываемый дал согласие на обсуждения поднятых тезисов. При самовыдвижении было сказано: Аскер Пост N: 28 Отправлено: 26.08.11 11:06 Два условия. Оба участника подтверждают, что по прежнему готовы начать и закончить дуэль. И обещают не пропадать на несколько лет, а довести дело до вердикта. На подтверждение этого - 24 часа, либо 6 часов с момента первого посещения после этого сообщения, если кто-либо из участников не заходил на форум в течение 20 часов после этого сообщения. Надеюсь, информацию об этом Администрация предоставит. Никаких более условий поставлено не было. Менять тезисы дуэли судья не имеет право. Прошу Администрацию высказаться по этому поводу. До тех пор все разговоры по данному вопросу прекращаю.
PKL: СМ1 пишет: Уважаемый PKL, приглашая кого-либо посетить каптёрку "околодуэльную тему" не забывайте, пожалуйста предупреждать, что писать туда можно ТОЛЬКО участникам дуэли. Уважаемый коллега, собственно я указал на наличие "каптерки" только Аскеру. Все остальные должны видеть выделенное болдом на дверях - Именно поэтому для подобного рода общения дуэлянтов я и предлагаю завести данную тему. Но чтобы потом не ссылались на незнание - ПОЯВЛЕНИЕ ПОСТОВ ПОСТОРОННИХ УЧАСТНИКОВ В ДУЭЛЬНОЙ ОСНОВНОЙ И ВСПОМОГАТЕЛЬНОЙ ТЕМАХ - БАН 7 СУТОК.
СМ1: Jugin пишет: Менять тезисы дуэли судья не имеет право. Прошу Администрацию высказаться по этому поводу. До тех пор все разговоры по данному вопросу прекращаю. Никаких ИЗМЕНЕНИЙ тезисов я не увидел. Увидел: Тезис Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок волевым решением Руководителя, данной ему властью, снимается как очевидный. Это, конечно, судейский произвол, вызванный, думаю, желанием довести дело до дуэли. Однако, я согласен, с тем, что прежде, чем доказать вину, надо доказать наличие состава преступления, то есть, доказать, что было ПОРАЖЕНИЕ. Причина обвинения - состав преступления. Обвинение - следствие. А не наоборот. Совершенно справедливое замечание Вызываемого, "нет состава - нет и обвиняемого", Вы упорно игнорируете. Так же как и предложенную и обоснованную последовательность доказательств. Так что, Я полагаю, дело не в судье, а в Вас. Отсутствие способности к самомалейшему компромиссу. Например, снять/переформулировать ХОТЯ БЫ ОДИН тезис. Любой судья, не согласный с подобным непониманием причин и следствий, будет ставиться Вами в игнор-отвод и эта карусель будет крутиться до бесконечности. По сути дела, полагаю судью можно отстранить только СОВМЕСТНО с Вызываемым. Или положиться на Администрацию. Но я, к примеру, в последнем случае сам бы взял отвод. Дальнейший ход дуэли и её итог мне совершенно понятен.
Jugin: СМ1 пишет: Отсутствие способности к самомалейшему компромиссу. Например, снять/переформулировать ХОТЯ БЫ ОДИН тезис. Jugin Пост N: 845 Отправлено: 16.08.11 15:52. Кстати, если Вас не устраивает именно такая формулировка, могу изменить ибо главная идея в том, что Кутузовым было допущено большое количество ошибок. Даже, если хотите, могу тезисы местами поменять, 3 и 4. Могу исправить на такую формулировку: при подготовке сражения и во время самого сражения Кутузовым было допущено огромное количество ошибок, которые повлияли на исход сражения. Хотите, чтобы я изменил? Или готовы без изменения формулировки (если она не вызывает разночтения) об этом говорить? Защищать свое мнение? В чем проблема? Я сразу предложил, если не устраивает такая формулировка, ее изменить. Тезис №2 был уточнен по требованию Вызываемого. 6. Руководитель вправе останавливать дуэль, устанавливать периодичность схваток и перерывов, выносить вердикт как по окончанию дуэли, так и досрочно. 7. Руководитель обязуется: - зафиксировать условия, занесенные в протокол условий; - следить, в ходе поединка, за нукоснительным соблюдением и неизменностью протокола условий; - составить протокол поединка и вынести вердикт о результатах дуэли Где указано, что судья имеет право снимать любой не понравившийся ему тезис?
Аскер: СМ1 пишет: Это, конечно, судейский произвол, вызванный, думаю, желанием довести дело до дуэли. Ни в коем случае не произвол. Это строгое выполнение установленных правил, как я их понимаю. Тезисы становятся догмой только после утверждения Протокола условий дуэли. До того - это лишь заявленная тема, не более. Протокол условий составляет Руководитель дуэли. Руководитель участниками назначен и выполняет свои обязанности. Я внимательно изучил всю тему, и выработал условия дуэли, которые должны удовлетворить обоих участников. Там, где разногласия между участниками становились непреодолимыми, я отдавал предпочтение мнению Вызываемого. Теперь у участников есть выбор: принять эти условия, или отказаться от участия на этих условиях. Тому, кто откажется, засчитаю техническое поражение. Вариант согласовать иные условия теоретически возможен, но раз за почти месяц ничего не вышло, то шансы на это ничтожны. Не вижу конструктивных предложений. Jugin пишет: Менять тезисы дуэли судья не имеет право. Судья не меняет тезисы. Судья формулирует тезисы при составлении Протокола условий. Читайте Дуэльный кодекс.
Jugin: Аскер пишет: Там, где разногласия между участниками становились непреодолимыми, я отдавал предпочтение мнению Вызываемого. Вранье. Единственным нереодолимым разногласием было определение понятия "поражения". Аскер пишет: Судья не меняет тезисы. Судья формулирует тезисы при составлении Протокола условий. Читайте Дуэльный кодекс. И пеердерг. Судья не вормулировал 4 тезис. Он его отменил. Судье, который до начала дуэли откровенно врет и пеердергивает место на мыловарне. И все это вновь убеждает в том, будет сделано все, чтобы дуэль не проводить.
СМ1: Аскер пишет: Протокол условий составляет Руководитель дуэли. Аскер пишет: Судья формулирует тезисы при составлении Протокола условий. Протокол-то он составляет, но обязан лишь: зафиксировать условия, То есть, сформулированные тезисы внести в протокол. Предложить свою формулировку можно, но лишь с согласия дуэлянтов. В том, что ВЫ отдавали предпочтение мнению Вызываемого, Вы абсолютно правы: Приоритет, в предложении кандидатуры Руководителя дуэли, а также определение протокола условий принадлежит Вызываемому. Он вправе настаивать на том, чтобы предложенные им условия поединка остались без изменений. Здесь происходит наоборот. На условиях настаивает Вызывающий. Jugin пишет: Вранье. Jugin пишет: Судье, который до начала дуэли откровенно врет и пеердергивает место на мыловарне. Вот то, о чём я выше написал - из таких перлов дуэль (если она состоится) будет состоять чуть менее, чем полностью. Подобную "дуэль" мы уже видели, в случае с МимПро. И попытки "наехать" на оппонента, и досрочное приписывание себе победы, и "судью на мыло". Правда, со свойственной Миму Про лексикой. Jugin пишет: И все это вновь убеждает в том, будет сделано все, чтобы дуэль не проводить. На мой взгляд, тут применима поговорка "На воре шапка горит". Ваши гневные филиппики в адрес Вызываемого и кандидатов в Руководители, с голословными обвинениями: "Делается все, чтобы дуэль не проводить.", говорит либо об Вашем непомерном самомнении ("Звери задрожали, в обморок упали", ага), либо о том, что "Дуэль не проводить" - Ваша сокровенная мечта. Пока, во всяком случае, у того, что дуэль не начинается, есть лишь одна причина - Ваше нежелание её начинать. Всё у танцора какие-то помехи.
Аскер: СМ1 пишет: Протокол-то он составляет, но обязан лишь: цитата: зафиксировать условия, То есть, сформулированные тезисы внести в протокол. Не могу согласиться. Цитируйте чуть полнее: 7. Руководитель обязуется: - зафиксировать условия, занесенные в протокол условий; После того, как (если) эти условия будут одобрены участниками, я не допущу никаких отклонений. О том же, что я обязан тупо дословно переписать в протокол то, что предложено участниками, в Кодексе не сказано ничего. Да, подразумевается, что так оно, как правило, и бывает, согласно устоявшимся обычаям. Но у нас случай особый. Вот например Jugin пишет: 3. Сражение при Бородимно было проиграно русской армией. Полагаю, никто, даже сам Вызывающий не будет требовать, что бы в дискуссии писали Бородимно, а тому, кто напишет Бородино, сразу будет засчитано техническое поражение. Очевидные ошибки или неточности формулировок я исправлять могу. Вызывающий допустил очевидную ошибку. Он в вызове указал 4 пункта, которые в совокупности содержат 2 спорных тезиса, и 3 банальных утверждения. Одно банальное утверждение участники сняли сами во время обсуждения условий. Еще два, и составляющие п.4 вызова, снимаю я, потому что дискуссия по ним невозможна. Если в результате вердикта по второму тезису будет установлено, что на Бородино русская армия потерпела поражение - Вызываемый автоматически согласится с утверждением, что это вина Кутузова, а на том, что Кутузов никогда и никаких ошибок не совершал, он и не настаивает. Если же будет установлено, что поражения русская армия НЕ потерпела - о вине Кутузова в этом спорить тем более глупо. Банальные утверждения я в тезисы Протокола условий не внесу, так же как не внесу Бородимно, даже если Вызывающий будет настаивать, что буковка М и есть основополагающий факт его теории. Разумеется, все это произойдет с согласия участников - утвердив предложенный протокол, они дадут согласие. А не утвердив - откажутся от участия в дуэли со всеми вытекающими последствиями. СМ1 пишет: Ваши гневные филиппики..., говорит ... либо о том, что "Дуэль не проводить" - Ваша сокровенная мечта. Боюсь, это чересчур хитрый ход даже для уважаемого Jugin. Тем более, что возможностей хлопнуть дверью, обозвав всех лохами и фашистами, у него было достаточно. Полагаю, все проще. Он уже составил для себя некую логическую конструкцию, где из указанных в этом пункте банальных утверждений вытекает нечто, железобетонно подтверждающее, на его взгляд, его правоту. И мечтает всех сразить этим аргументом. Правда, что мешает применить ему эти же аргументы и так - непонятно. СМ1 пишет: Подобную "дуэль" мы уже видели, в случае с МимПро. Льстите вы Jugin Все-таки, не только лексика, но и логические построения, аргументация, слог (да и знания) у МимПро несравнимы ИМХО Жаль, что мы его потеряли. Хотя и бесспорно, что исключительно по его вине.
Jugin: СМ1 пишет: Пока, во всяком случае, у того, что дуэль не начинается, есть лишь одна причина - Ваше нежелание её начинать. Да что Вы говорите? Прример со Здрагером был весьма хаарктерным. Так сразу стало видно, кто вдруг исчез. Кстати Вы свои слова можно легко можете доказать. Вот возьмите на себя обязанность судьи. Все, что от Вас потребуется - это следить за соблюдением правил и дуэльного кодекса. Тезисы известны, правила дуэли тоже. Могу начать в течение часа, после того, как увижу Ваше согласие. Или у танцора есть какие-то проблемы?
СМ1: Jugin пишет: Вот возьмите на себя обязанность судьи. Все, что от Вас потребуется - это следить за соблюдением правил и дуэльного кодекса. Тезисы известны, правила дуэли тоже. Могу начать в течение часа, после того, как увижу Ваше согласие. Или у танцора есть какие-то проблемы? Я уж был судьёй не один раз. Но в данном случае - не хочу. Во первых, моё согласие, в данном случае, не определяющее, поскольку есть ещё Вызываемый и именно его голос, а не Ваш и не мой, является определяющим при фиксировании условий дуэли. Выбор оружия, ага. Во вторых, насчёт четвёртого антитезиса я уже высказался. Ваша формулировка: 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Формулировка, предложенная Вызываемым: 4. Нет поражения - нет вины. И что Вы отвечаете? Если Вы не в состоянии отвечать на весь тезис, то я не смею Вас заставлять выполнять непосильную для Вас работу. Тем более, что Вы все равно соскочите. По 4 пункту сдались. Особого смысла устраивать дуэль из-за одного пункта смысла не вижу, изворотливый Вы наш. Меж тем простейшего понимания причин и следствий и того, что за чем следует, достаточно для того, чтобы понять: Коли нет поражения (ПРИЧИНЫ) нет и обвиняемых (СЛЕДСТВИЕ) Последовательность же ВАШИХ доказательств такова: 1. Доказать поражение. 2. Доказать вину Кутузова. Последовательность доказательств Вызываемого: 1. Доказать, что поражения не было. 2. Вывод о невиновности КОГО БЫ ТО НИ БЫЛО следует автоматически. Это же ясно как Божий день. Так вот, разбирать в дальнейшем нелогичную галиматью и переходы на личности, я не вижу для себя никакого удовольствия. Тем более, я всё равно буду обвинён в предвзятости (вранье, непонимании гения, отсутствии знаний, etc), как Аскер или Здрагер. Так что, увольте.
Jugin: СМ1 пишет: Тем более, я всё равно буду обвинён в предвзятости (вранье, непонимании гения, отсутствии знаний, etc), как Аскер или Здрагер. Вот сейчас Вы и покажете кто предвзят. И где я обвинял Здрагера в чем-то? Это при условии, что он сказал, что моя позиция ему глубоко противна.
СМ1: Jugin пишет: И где я обвинял Здрагера в чем-то? Кто-то под Вашим ником выше написал: Прример со Здрагером был весьма хаарктерным. Так сразу стало видно, кто вдруг исчез. Возможно это не обвинение, возможно какой-то "прример" был действительно для чего-то (кого-то) "хаарктерным". Это подпадает под определение "etc". То есть, в чём обвинить Вы найдёте. Кто ищет, тот всегда... Не то, чтобы мне на это было не наплевать, просто гигиена - "не трожь.. - не будет...". Jugin пишет: Вот сейчас Вы и покажете кто предвзят. Зачем ломиться в открытую дверь? Я совершенно открыто дал это понять, и совершенно определённо (в том числе и по этой причине) отказываюсь от роли судьи.
Yroslav: Аскер пишет: Вызывающий требует изменить ваш антитезис по первому пункту. Какой желаете оставить? Мы договорились в ходе обсуждения, что будет второй вариант 2. Главная цель Бородинского сражения - сражение. на нем и остановимся. Тут нет проблем.
Аскер: Yroslav пишет: Мы договорились в ходе обсуждения, что будет второй вариант цитата: 2. Главная цель Бородинского сражения - сражение. на нем и остановимся. Тут нет проблем. ОК. В окончательный протокол дуэли будет занесен этот вариант (если Вызывающий даст согласие и дуэль все-таки состоится)
Jugin: Аскер Прежде, чем ждать что-то от меня, Вы обязаны: 1. извиниться за вранье. 2. официально заявить, что были крайне правы, пытаясь вычеркнуть тезисы, которые Вас не устраивали, и подтвердить, что впредь будете придерживаться дуэльного кодекса. 3. вычеркнуть всю чушь, которую Вы написали по ведению дуэли и начать составлять протокол исключительно в рамках дуэльного кодекса. В ином случае Ваши действия дискредитировали Вас в качестве судьи и Вы судьей являться не можете. ЕЩЕ РАЗ ПРОШУ АДМИНИСТРАЦИЮ ОФИЦИАЛЬНО ВМЕШАТЬСЯ В ПРОВЕДЕНИЕ ДУЭЛИ. АДМИНИСТРАЦИЯ ДОЛЖНА ЛИБО ПОДТВЕРДИТЬ, ЧТО СУДЬЯ ИМЕЕТ ПРАВО МЕНЯТЬ ВСЕ, ЧТО ЕМУ УГОДНО И КАК ЕМУ УГОДНО, ЛИБО ЗАПРЕТИТЬ ПОСТОРОННИМ ЛИЦАМ (Аскер ) ПИСАТЬ В ДАННОЙ ТЕМЕ,
Аскер: Jugin пишет: Прежде, чем ждать что-то от меня, Вы обязаны: Мои обязанности прописаны в Дуэльном кодексе, Вызывающий не имеет права устанавливать обязанности других участников дуэли. Jugin пишет: 1. извиниться за вранье. Какое конкретно? Я за собой вранья не вижу, извиняться не за что. Jugin пишет: 2. официально заявить, что были крайне правы, пытаясь вычеркнуть тезисы, которые Вас не устраивали, и подтвердить, что впредь будете придерживаться дуэльного кодекса. Меня устраивают любые тезисы. Но грамматические или логические ошибки переписывать в Протокол условий я не буду. Если тезис состоит из общепризнанного утверждения и только, дуэль по нему проводиться не может. Не вижу за собой нарушений Дуэльного кодекса. Попробуйте вынести этот тезис отдельно, в новую тему, если он вам так дорог. Хоть после этой дуэли, хоть параллельно. Если найдется масса желающих его оспорить - придется признать, что я был неправ. Jugin пишет: 3. вычеркнуть всю чушь, которую Вы написали по ведению дуэли и начать составлять протокол исключительно в рамках дуэльного кодекса. Вся чушь, которую я написал - исключительно в рамках Дуэльного кодекса. Когда читаешь текст - желательно видеть, ЧТО там написано, а не то, что ХОТЕЛОСЬ БЫ вам увидеть. Jugin пишет: В ином случае Ваши действия дискредитировали Вас в качестве судьи и Вы судьей являться не можете. Согласно Дуэльному кодексу, моя должность называется Руководитель дуэли. Я не просто выношу вердикт, я решаю все спорные вопросы по ходу дуэли, если они напрямую не прописаны в правилах. Вплоть до остановки дуэли. И еще раз вам напоминаю - право на отвод Руководителя у вас было ДО. ПОСЛЕ у вас такого права нет. Впрочем, найдется другой желающий на эту должность - упираться не буду, уступлю ему. Но пока такового нет - вынужден исполнять свои обязанности. И напоминаю Вам ваше обещание - приложить все усилия, и довести дело до дуэли. Проведите по двум бесспорным тезисам сейчас, а по одному спорному - как-нибудь потом. Если получится.
Аскер: В случае даже, если я в виде компромисса, ради того, что б дуэль состоялась, впишу третий тезис в протокол - до аргументации по нему дело все равно не дойдет. После вердикта по второму тезису, по третьему я автоматически зафиксирую примирение сторон. Это понятно?
Jugin: Аскер Вы будете судить исключительно при условии полного соблюдения Дуэльного кодекса. С указанием по пунктам Дуэльного кодекса. Автоматически Вы будете делать что-нибудь другое и в другом месте. Это понятно? ЕЩЕ РАЗ ПРОШУ АДМИНИСТРАЦИЮ ОФИЦИАЛЬНО ВМЕШАТЬСЯ В ПРОВЕДЕНИЕ ДУЭЛИ. АДМИНИСТРАЦИЯ ДОЛЖНА ЛИБО ПОДТВЕРДИТЬ, ЧТО СУДЬЯ ИМЕЕТ ПРАВО МЕНЯТЬ ВСЕ, ЧТО ЕМУ УГОДНО И КАК ЕМУ УГОДНО, ЛИБО ЗАПРЕТИТЬ ПОСТОРОННИМ ЛИЦАМ (Аскер ) ПИСАТЬ В ДАННОЙ ТЕМЕ,
PKL: Jugin пишет: ЕЩЕ РАЗ ПРОШУ АДМИНИСТРАЦИЮ ОФИЦИАЛЬНО ВМЕШАТЬСЯ В ПРОВЕДЕНИЕ ДУЭЛИ. АДМИНИСТРАЦИЯ ДОЛЖНА ЛИБО ПОДТВЕРДИТЬ, ЧТО СУДЬЯ ИМЕЕТ ПРАВО МЕНЯТЬ ВСЕ, ЧТО ЕМУ УГОДНО И КАК ЕМУ УГОДНО, ЛИБО ЗАПРЕТИТЬ ПОСТОРОННИМ ЛИЦАМ (Аскер ) ПИСАТЬ В ДАННОЙ ТЕМЕ, Значит так. Администрация настаивает на строгом соблюдении Дуэльного Кодекса, который говорит : 1. Вызывающий (Jugin ) ОБЯЗАН при вызове указать ОСПАРИВАЕМЫЙ ТЕЗИС ВЫЗЫВАЕМОГО. И предложить свой антитезис. Поэтому прежде чем начать настаивать на чем-либо, уважаемый Jugin , будьте добры соблюсти это положение Кодекса. Укажите, какое именно высказывание Yroslav-а Вы хотите оспорить своим последним тезисом - Jugin пишет: 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. 2.Руководитель Дуэли не имеет права менять что-либо в ФОРМУЛИРОВКАХ тезисов/антитезисов оппонентов. Он может только предлагать каждому из оппонентов какие-либо уточнения и обязан зафиксировать в протоколе условий именно те формулировки тезиса/антитезиса, на которых настаивает каждая сторона. Именно поэтому после того, как Вызывающий сформулирует свою позицию по последнему пункту, т.е. определится на какую именно фразу он возражает, Руководитель Дуэли (кто бы он ни был) обязан зафиксировать эту позицию в неизменном виде.
Jugin: PKL пишет: 1. Вызывающий (Jugin ) ОБЯЗАН при вызове указать ОСПАРИВАЕМЫЙ ТЕЗИС ВЫЗЫВАЕМОГО. И предложить свой антитезис. Поэтому прежде чем начать настаивать на чем-либо, уважаемый Jugin , будьте добры соблюсти это положение Кодекса. Никаких проблем с оспариваемыми тезисами Yroslav-а у меня нет. Если его устраивает его анти-тезис, то он устраивает и меня. У меня есть претензии к нарушению Дуэльного кодекса Руководителем дуэли. И я требую, чтобы он либо строго придерживался Дуэльного кодекса, либо ушел. Повторяю: никаких претензий к тезисам Yroslav-а у меня нет.
PKL: Jugin , Вы не поняли. Сформулируйте, что именно вы оспариваете в высказываниях Yroslav-а , когда пишете : 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Сколько я понимаю - из-за удаления именно этого вашего тезиса Аскером разгорелся весь сыр-бор. Как я уже подчеркнул в п.2 своего предыдущего поста Руководитель НЕ ИМЕЕТ ПРАВА УДАЛЯТЬ что-либо из тезисов/антитезисов сторон. И в этом отношении Аскер был формально неправ. Ему следовало бы отложить включение последнего тезиса Вызывающего в протокол до тех пор, пока тот не исполнит требование Дуэльного Кодекса - то есть не предоставит цитату из Yroslav-а, которую он этим своим тезисом оспаривает.
Jugin: PKL пишет: Jugin , Вы не поняли. Сформулируйте, что именно вы оспариваете в высказываниях Yroslav-а , когда пишете : цитата: 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Я утверждаю, что Кутузов допустил большое количество ошибок, в результате которых бой, который могли выиграть, был проигран. И цитату из чего я должен предоставить? Спустя месяц после начала дуэли. Вы не объясните, почему этот момент возник именно сейчас?
PKL: Jugin пишет: И цитату из чего я должен предоставить? Поясню. Вы вызываете Yroslav-а не просто так из-за того, что "гранаты у него не той системы". Вы оспариваете его конкретные высказывания. Например, против 2-го тезиса Yroslav-а: 6.2. Сражение при Бородино не было проиграно русской армией. Вы выставляете свой: 5.2. Сражение при Бородино было проиграно русской армией. Здесь все ясно и понятно. Но совершенно непонятно, против какого высказывания вы выставили свой тезис: Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Обращаю Ваше внимание, что согласно Дуэльному Кодексу, именно на Вас, как на вызывающем, лежит обязанность предоставить оспариваемую цитату из оппонента.
PKL: Jugin пишет: Спустя месяц после начала дуэли. Вы не объясните, почему этот момент возник именно сейчас? Дуэль еще не началась вообще-то - вы пока только условия согласовываете. А возник он сейчас, потому что только сейчас вы начали обсуждать занесение тезисов/антитезисов в протокол. До этого каждый из участников мог их корректировать в любую сторону.
Jugin: PKL пишет: А возник он сейчас, потому что только сейчас вы начали обсуждать занесение тезисов/антитезисов в протокол. До этого каждый из участников мог их корректировать в любую сторону. Не знаю, о чем это Вы. Тезисы/антитезисы были согласованы достаточно давно. Ничего нового за все это время не появилось, не считая, конечно, странностей судьи. А так все по-старому: попытка тем или иным способом избежать дуэли. PKL пишет: Обращаю Ваше внимание, что согласно Дуэльному Кодексу, именно на Вас, как на вызывающем, лежит обязанность предоставить оспариваемую цитату из оппонента. Да Бога ради, все предоставлю, как я это сделал с первым тезисом, когда Yroslav это потребовал. И сразу выяснилось, что он хотел сказать что-то другое. Так что потом мы договорились не возвращаться к написанному ранее, посему, если у Вас есть какие-то сомнения, то Вы спросите у Yroslav-а, согласен ли он, что Кутузов допустил большое количество ошибок, которые сказались на итоге боя. Если он согласен, то никакого спора нет, как с первым тезисом, если не согласен, то есть диспут. И никто не будет никого обвинять, что он что-то так или не так понял. И не получится, как с определением термина "поражение", когда Вы предложили мне первому дать свое орпеделение, а когда я дал, Yroslav отказался даже сказать согласен он с ним или нет, не то что давать свое. Так что лучше спросите у самого дуэлянта, дабы потом не выяснилось, что я что-то не так понял. Лады?
PKL: Jugin пишет: Так что потом мы договорились не возвращаться к написанному ранее, посему, если у Вас есть какие-то сомнения, то Вы спросите у Yroslav-а, согласен ли он, что Кутузов допустил большое количество ошибок, которые сказались на итоге боя. Jugin , а я здесь каким боком? Мне-то зачем выяснять с чем согласен или не согласен Yroslav , если я причастен к этой Дуэли исключительно как член Администрации, наблюдающий за порядком на форуме? Для того и существует предварительное обсуждение, чтобы выяснить - правильно ли дуэлянты понимают слова друг друга и уточнить тезисы/антитезисы. Кроме того данный вопрос в вашем тезисе поставлен : во-первых. По другому : в тезисе идет речь о ВИНЕ КУТУЗОВА за ПОРАЖЕНИЕ, а сейчас Вы ставите вопрос об "ОШИБКАХ, СКАЗАВШИХСЯ на ИТОГЕ БОЯ". Это принципиально разные вещи (для пояснения - можно ведь утверждать, например, что если бы не ошибки Кутузова, то сражение вместо ничьей закончилось бы победой русской армии). во-вторых. Оценочно, причем без сколько-нибудь ясных критериев оценки. Огромно - это "сколько вешать в граммах"? Или другими словами - "что есть куча"? Пять ошибок - это огромно? А десять? А тридцать пять? Вообще же Yroslav уже достаточно высказал свою позицию - поскольку он не признает поражения русских при Бородино, то с его точки зрения - "нет поражения - значит нет и вины за него". Что с его позиции вполне логично и переводит проведение третьего раунда дуэли в зависимость от исхода второга раунда. Если же вы хотите непременно Дуэлировать по ошибкам Кутузова, то переформулируйте свой тезис . Примерно так, как предложили задать вопрос Yroslav-у : "Согласны ли вы что допущенные Кутузовым ошибки, а именно : 1. ... 2. ... 3. ... и т.д. сказались на итоге сражения?"
Аскер: PKL пишет: "Согласны ли вы что допущенные Кутузовым ошибки, а именно : 1. ... 2. ... 3. ... и т.д. сказались на итоге сражения?" Это было бы идеально. Только это станет 3 новых тезиса (или больше, если и т.д.) Потому что по каждой из ошибок у Вызываемого может быть разное мнение: - этого факта не было; - это было, но это не ошибка; - это не повлияло на исход сражения; - а вот здесь Вызывающий прав.
Jugin: PKL пишет: во-первых. По другому : в тезисе идет речь о ВИНЕ КУТУЗОВА за ПОРАЖЕНИЕ, а сейчас Вы ставите вопрос об "ОШИБКАХ, СКАЗАВШИХСЯ на ИТОГЕ БОЯ" В тезисе говрится о вине Кутузова в связи с его ошибками. Это совершенно тот же, что и ошщибки, сказавшиеся на итогах боя. PKL пишет: Вообще же Yroslav уже достаточно высказал свою позицию - поскольку он не признает поражения русских при Бородино, то с его точки зрения - "нет поражения - значит нет и вины за него". Что с его позиции вполне логично и переводит проведение третьего раунда дуэли в зависимость от исхода второга раунда. И я не возражаю против такой постановки вопроса. И не понимаю, что Вы хотите мне доказать.
PKL: Jugin пишет: В тезисе говрится о вине Кутузова в связи с его ошибками. Это совершенно тот же, что и ошщибки, сказавшиеся на итогах боя. Прочитайте внимательно все что я написал в прошлых нескольких постах. С точки зрения ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ понятие "Итог боя" отнюдь не тождественно понятию "Поражение". Jugin пишет: И я не возражаю против такой постановки вопроса. И не понимаю, что Вы хотите мне доказать. Просто прекрасно. Обращаюсь тогда к оппонентам с таким предложением - занести в протокол Дуэли следущее : "Проведение третьего раунда Дуэли находится в зависимости от исхода второго раунда. В случае победы в нем Вызывающего - раунд проводится и стороны в течение трех рабочих дней обязуются уточнить и согласовать формулировки своих тезисов/антитезисов, имея в виду перечислить конкретные ошибки Кутузова и их влияние на исход сражения. В случае победы во втором раунде Вызываемого третий раунд не проводится."
PKL: Аскер пишет: Это было бы идеально. Только это станет 3 новых тезиса (или больше, если и т.д.) Потому что по каждой из ошибок у Вызываемого может быть разное мнение: Пусть будет разное мнение. Давайте все же начнем - у зрителей кончается уже пиво и попкорн А вот если дойдет до третьего тура Марлезонского балета - тогда и будем согласовывать новые минитезисы. Но для этого нужно пройти хотя бы первые два тура.
Аскер: PKL пишет: А вот если дойдет до третьего тура Марлезонского балета - тогда и будем согласовывать новые минитезисы. Но для этого нужно пройти хотя бы первые два тура. Я только за, и сам неоднократно Вызывающему об этом говорил. Но он же требует все и сразу. Jugin пишет: В тезисе говрится о вине Кутузова в связи с его ошибками. Вы опять пытаетесь представить в виде спорного тезиса банальный, общеизвестный факт. Если Кутузов совершил ошибки - в этом, бесспорно, его вина. Спорить, пока вы не сформулируете, какие конкретно ошибки Кутузов совершил и как это сказалось на исходе боя, не о чем. Представьте, что первый тезис у вас сформулирован не: Jugin пишет: Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. а Для русской армии в сражении была цель. И попробуйте найти желающего с этим поспорить.
Yroslav: PKL пишет: Обращаюсь тогда к оппонентам с таким предложением - занести в протокол Дуэли следущее : "Проведение третьего раунда Дуэли находится в зависимости от исхода второго раунда. В случае победы в нем Вызывающего - раунд проводится и стороны в течение трех рабочих дней обязуются уточнить и согласовать формулировки своих тезисов/антитезисов, имея в виду перечислить конкретные ошибки Кутузова и их влияние на исход сражения. В случае победы во втором раунде Вызываемого третий раунд не проводится." Так просто - результат 2 определяет решение по 3. Антитезис он же и аргумент: Нет поражения - нет вины. Больше ничего не надо. Эффективно, элегантно и без крови La canne de combat.
Jugin: PKL пишет: "Проведение третьего раунда Дуэли находится в зависимости от исхода второго раунда. В случае победы в нем Вызывающего - раунд проводится и стороны в течение трех рабочих дней обязуются уточнить и согласовать формулировки своих тезисов/антитезисов, имея в виду перечислить конкретные ошибки Кутузова и их влияние на исход сражения. В случае победы во втором раунде Вызываемого третий раунд не проводится." Согласен. Аскер пишет: И попробуйте найти желающего с этим поспорить. Уже нашел. Yroslav Именно это он и утверждает. И его аргументация мне крайне интеерсна. Итак первый этап подготовки завершен. Включаем тезисы/антитезисы в протокол. Переходим ко второму этапу: ход дуэли. Все шаги должн соответствовать двум условиям: 1. дуэльному кодексу. 2. равенству сторон. Ибо цель дуэли доказать, что позиция одного из участников верна. Вот Дуэльный кодекс. I. Ход дуэли 1. Дуэль начинается по команде Руководителя дуэли. 2. Начинает дуэль Вызывающий. 3. Цель Вызывающего – добиться силою аргументов, признания неверности (ложности) точки зрения Вызываемого. 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. 5. Обмен аргументами идёт по очереди, если иное не установлено Руководителем дуэли. 6. Цикличность и повторение аргументации не допускается. 7. Противники, в ходе дуэли могут выработать согласованную позицию, при которой Вызываемый меняет формулировку своей точки зрения, а Вызывающий соглашается с новой формулировкой. В таком случае Руководитель дуэли фиксирует примирение противников. 8. Дуэль продолжается до тех пор, пока один из субъектов не остановит её, по каким-либо причинам, или пока поединок не будет остановлен, в связи с особыми условиями. 9. По окончании дуэли субъектами составляется протокол поединка Расписываем пошагово каждый пункт. 1. Дуэль начинается по команде Руководителя дуэли. С этим, полагаю, проблем нет. Стоит только отметить, в течение какого времени после отмашки начнется дуэль. 2. Начинает дуэль Вызывающий. 3. Цель Вызывающего – добиться силою аргументов, признания неверности (ложности) точки зрения Вызываемого. Здесь и должна быть предоставлена аргументация по Вызывающего по тезису, согласны?
Jugin: И по поводу второго и третьего тезиса. Мне бы все же хотелось понять, о чем собирается спорить Yroslav, что он понимает под словом "поражение". Может, мы говорим о разных вещах. Да и то, что я согласился на ваши условия, дает мне право очень вежливо узнать у Yroslav-а предмет спора.
Yroslav: PKL, определенно нельзя ограничивать право, согласившегося на Ваши условия Вызывающего, вежливо узнать у Вызываемого предмет спора Даже если Вызывающий не увидел мнения Вызываемого.
PKL: Yroslav , есть же избранный Руководитель в конце-то концов! Я вмешался как представитель Администрации исключительно с целью погасить нарождающийся конфликт, вызванный взамным непониманием, и помочь сформулировать компромисные формулировки. Jugin пишет: Мне бы все же хотелось понять, о чем собирается спорить Yroslav, что он понимает под словом "поражение". Может, мы говорим о разных вещах. Да и то, что я согласился на ваши условия, дает мне право очень вежливо узнать у Yroslav-а предмет спора. Если Yroslav Вам на данном этапе не ответит, то рекомендовал бы настаивать на дополнительном цикле аргументации/контраргументации во втором раунде.
Yroslav: PKL пишет: Я вмешался как представитель Администрации исключительно с целью погасить нарождающийся конфликт, вызванный взамным непониманием, и помочь сформулировать компромисные формулировки. Нет! Только не это! Отвечаю! 3. Сражение при Бородимно было проиграно русской армией. Это и есть предмет спора. И мы определенно говорим о "разных вещах" если имеем разные точки зрения.
Аскер: Jugin пишет: Согласен. Зачем тогда было две недели кровь пить? "Проведение третьего раунда Дуэли находится в зависимости от исхода второго раунда. В случае победы в нем Вызывающего - раунд проводится и стороны в течение трех рабочих дней обязуются уточнить и согласовать формулировки своих тезисов/антитезисов, имея в виду перечислить конкретные ошибки Кутузова и их влияние на исход сражения. В случае победы во втором раунде Вызываемого третий раунд не проводится." Может все-таки проще: После окончания второго раунда стороны в течение трех рабочих дней обязуются уточнить и согласовать формулировки своих тезисов/антитезисов, имея в виду перечислить конкретные ошибки Кутузова и их влияние на исход сражения. Потому что даже в случае победы во втором раунде Вызываемого не вижу препятствий обсудить конкретные ошибки Кутузова, повлиявшие на исход сражения. Даже если Yroslav докажет, что русская армия победила - Jugin имеет все возможности доказать, что если б не ошибки Кутузова - была бы не победа, а полный разгром. Впрочем, если Вызываемый примет предложенную RKL формулировку, а Вызывающий не примет мою - оставим так. Нет возражений.
Jugin: Аскер пишет: Зачем тогда было две недели кровь пить? Что-то я не помню, чтобы я отказывался обсуждать, переформулировать, уточнять, а тем более УДАЛЯТЬ ЧУЖИЕ ТЕЗИСЫ.PKL пишет: Если Yroslav Вам на данном этапе не ответит, то рекомендовал бы настаивать на дополнительном цикле аргументации/контраргументации во втором раунде. Можно и так. Только ведь все равно Yroslav не согласится. Yroslav пишет: Это и есть предмет спора. И мы определенно говорим о "разных вещах" если имеем разные точки зрения. А, может быть, мы говорим об одном? Может то, что я газываю "поражением" Yroslav считает выдающейся победой. Может, сам факт принадлежности деревеньки Бородино Денису Давыдову для Yroslav является уже доказательством чего-то там. Впрочем, полагаю, если один из оппонентов отказывается дать определение термину, то вполне логично тогда придерживаться критериев, которые дал другой оппонент. Согласны? А если нет, то как быть. Перевести все опять в никому не нужную игру под названием "Это ничего не доказывает"? В чем смысл тогда дуэли, может, кто-нибудь объяснит?
Yroslav: Аскер, "я не постигаю" почему русским языком написанный тезис о вине Jugin пишет: 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. превращается в тезис об ошибках. Это раз. После обращения внимания Вызывающего на несуразность 4 тезиса после 3, Вызывающий настоял на своем. Я Выставил антитезис который в своей сути сам аргумент. Необходимый и достаточный. Таким образом, при вынесении вердикта по 4 пункту надо принимать его во внимание, либо лишить меня этого аргумента до начала дуэли. А это, согласитесь, ни в какие ворота..., но сейчас это пытается пролезть в заднюю калитку. Это два. Обсуждать ошибки повлиявшие на сражение можно в "гражданской" ветке. Здесь дуэль и я ее не заказывал. Естественно выстраиваю свой бой не как удобно противнику, а как удобно мне. О своей выгоде Вызывающий подумал еще до начала дуэли. Компромиссы с моей стороны возможны под давлением аргументов, но не по велению/хотению настоящего Вызывающего. Тем более я предлагал уже компромиссный вариант 4 тезиса, но получил отказ. Это три. У Вызывающего есть и другие варианты шагов, помимо предложенных мной, если его что-то продолжает не устраивать.
Yroslav: Jugin пишет: Впрочем, полагаю, если один из оппонентов отказывается дать определение термину, то вполне логично тогда придерживаться критериев, которые дал другой оппонент. Согласны? Нет не согласен. И уже точка в этом поставлена руководителем дуэли, а я уже отвечал на этот вопрос. Но тем не менее. Термин Слово (или сочетание слов), являющееся точным обозначением определённого понятия какой-л. специальной области науки, техники, искусства, общественной жизни и т.п. Критерий Признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-л.; мерило. Ну и где это все лежит по интересующему вас вопросу - "поражение"?
Jugin: Yroslav пишет: Тем более я предлагал уже компромиссный вариант 4 тезиса, но получил отказ. Какой именно компрмиссный вариант Вы предлагали? Процитируйте, плз. Yroslav пишет: Нет не согласен. Давайте свое определение, если не согласен. Или проблема в том, что после определения надобность в дуэле отпадет в связи с тем, что само определение покажет правоту одной из сторон? Так это давно уже ясно, полагаю, все понимают, что, если Вы не желаете давать какое-то определение, то причина в том, что оно играет против Вас, не позволяет говорить общие бессмысленные слова в ответ на конкретику. Yroslav пишет: Ну и где это все лежит по интересующему вас вопросу - "поражение"? А что должно лежать по интересующему Вас вопросу - "поражение"? В словарных статьях, определяющих лексическое значение слов "термин" и "критерий"? Расскажите, плз, поподробней.
Yroslav: Jugin пишет: Какой именно компрмиссный вариант Вы предлагали? Процитируйте, плз. У своего секретаря уточните. Нет секретаря - читайте ветку сначала. Jugin пишет: Давайте свое определение, если не согласен. Щаз! Читайте внимательно, что пишут. Я могу не обсуждать этот вопрос вовсе. Jugin пишет: А что должно лежать по интересующему Вас вопросу - "поражение"? В словарных статьях, определяющих лексическое значение слов "термин" и "критерий"? Расскажите, плз, поподробней. На нет и суда нет. Вольному воля.
Jugin: Yroslav пишет: У своего секретаря уточните. Нет секретаря - читайте ветку сначала. Не получилось подтвердить. Юывает. Yroslav пишет: Щаз! Читайте внимательно, что пишут. Я могу не обсуждать этот вопрос вовсе. Не получилось дать определение. Бывает. А вопросы Вы и не обсуждаете. Так что ничего нового. Yroslav пишет: На нет и суда нет. Вольному воля. Не получилось объяснить. Бывает.
Аскер: Jugin пишет: В чем смысл тогда дуэли, может, кто-нибудь объяснит? Об этом следовало думать ДО вызова. Jugin пишет: Давайте свое определение, Определениями будете обмениваться во время аргументации. Если до нее дойдет. Я не совсем понял - участники готовы к началу дуэли?
Jugin: Аскер пишет: Об этом следовало думать ДО вызова. Дык, кто ж мог представить, что Yroslav не знает, что такое победа или поражение. А теперь я прекрасно понимаю, почему он всеми силами увиливает от дуэли. Кстати, я как раз и подумал. И моей целью было показать, что Yroslav может по теме говорить только пустые бессмысленные фразы, как он делал в теме о войне 1812 г., а ничего конкретно сказать не может. Yroslav блестяще подтвердил мою догадку и своим отказом перейти к дуэли и конкретному обсуждению тезисов, выдвинутым каждым из нас, и своим отказом даже дать хоть какое-то определение понятию "поражение". А Вы это только подчеркнули, когда постарались сделать все возможное, чтобы он не был обязан доказывать им же выдвинутые антитезисы. Видать, Вы абсолютно уверены, что с таким сложным делом Yroslav не справится. За что Вас отдельное большое спасибо. Так что, в целом, я дуэлью уже удовлетворен. Конечно, мне было бы очень интересно посмотреть, как Yroslav стал бы доказывать свои тезисы, но я с самого начала был уверен, что такой радости не дождусь. Аскер пишет: Определениями будете обмениваться во время аргументации. Если до нее дойдет. Я не совсем понял - участники готовы к началу дуэли? К дуэли? Лично я готов. Вот только еще нужно согласовать ее ход с дуэльным кодексом. Часть я уже предложил, но вы сделали вид, что не заметили. Но все равно нужно еще согласовать вот пункт, который и делает дуэль дуэлью, но который Вы опять же "случайно" не заметили. 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. Как я уже давно понял, именно этот пункт является непреодлимым разногласием: вы считаеет, что что-то доказывать должен только я, а оппонент не обязан ничего ( по причине, указанной выше ) , кроме задавания наводящих вопросов, а вот я считаю, что правила дуэльного кодекса обязательны для всех. Вы согласны, что правила дуэльного кодекса и данный пункт обязателен? Или начнете придумывать очередную отговорку? Только не говорите, что Вы судья данной дуэли и потому имеете право на что-то... Вы не судья, Вы адвокат, выступающий за одну из сторон. Впрочем, мне это все равно. Я могу и так играть. Но по правилам дуэльного кодекса.
PKL: Jugin пишет: что что-то доказывать должен только я, а оппонент не обязан ничего ( по причине, указанной выше ) , кроме задавания наводящих вопросов, а вот я считаю, что правила дуэльного кодекса обязательны для всех. Jugin , а в чем вопрос, собственно? Ваш выстрел первый - приводите доказательства своей точки зрения, отвечаете на вопросы. Допустим, ваш оппонент не приводит никаких доказательств - ему засчитывается поражение. Зачем разводить склоку ДО ДУЭЛИ? Тем более только на предположениях?
СМ1: PKL пишет: Jugin , а в чем вопрос, собственно? Пошла шестая страница обсуждения ПРОТОКОЛА УСЛОВИЙ. Это кому сказать. Джентльмены, Вы по лимону долларов на кон поставили?
Jugin: PKL пишет: Jugin , а в чем вопрос, собственно? Ваш выстрел первый - приводите доказательства своей точки зрения, отвечаете на вопросы. Допустим, ваш оппонент не приводит никаких доказательств - ему засчитывается поражение. Еще нужно добавить: своего тезиса. А в такой формулировке ни в чем. Могу хоть сейчас начать. PKL пишет: Зачем разводить склоку ДО ДУЭЛИ? Тем более только на предположениях? А это не склока, это последняя попытка начать дуэль по правилам дуэльного кодекса. СМ1 пишет: Пошла шестая страница обсуждения ПРОТОКОЛА УСЛОВИЙ. Это кому сказать. А всего-то и нужно было - взять ход дуэли, опробованный другими дуэлянтами. И ничего более. А не вычеркивать тезисы и выдумывать новые правила.
Yroslav: Аскер пишет: Определениями будете обмениваться во время аргументации. Если до нее дойдет. Я не совсем понял - участники готовы к началу дуэли? Я тут, на Черной речке, с 1 сентября, между прочим уже осень, торчу в ожидании пока Вызывающий !!! (кому сказать - не поверят) переменит позу на позицию. Читать такую мутату Jugin пишет: Дык, кто ж мог представить, что Yroslav не знает, что такое победа или поражение. А теперь я прекрасно понимаю, почему он всеми силами увиливает от дуэли. Кстати, я как раз и подумал. И моей целью было показать, что Yroslav может по теме говорить только пустые бессмысленные фразы, как он делал в теме о войне 1812 г., а ничего конкретно сказать не может. Yroslav блестяще подтвердил мою догадку и своим отказом перейти к дуэли и конкретному обсуждению тезисов, выдвинутым каждым из нас, и своим отказом даже дать хоть какое-то определение понятию "поражение". А Вы это только подчеркнули, когда постарались сделать все возможное, чтобы он не был обязан доказывать им же выдвинутые антитезисы. Видать, Вы абсолютно уверены, что с таким сложным делом Yroslav не справится. За что Вас отдельное большое спасибо. Так что, в целом, я дуэлью уже удовлетворен. Конечно, мне было бы очень интересно посмотреть, как Yroslav стал бы доказывать свои тезисы, но я с самого начала был уверен, что такой радости не дождусь. с самого начала темы и до настоящего момента без каких либо изменений, тогда как все это обсуждалось уже, и не один раз, мягко говоря, утомило. Причем не просто обсуждалось, а аргументировано разобрано. Естественно за исключением клинических показателей так называемого Вызывающего с амплуа - "ничего не вижу, ничего не слышу". Мне бы не составило труда это сделать, но мне не нравиться ползать ниже плинтуса вслед за оппонентом. Я еще дуэль по настоящему не начинал и не удовлетворен вовсе. Поэтому в очередной раз предлагаю дату начала 12 сентября, а до этого закончить все организационные вопросы и Вашим волевым решением тоже, но в соответствии с ДК. С середины октября таксидермист моего охотничьего зала будет надолго занят, меня же привлекает здесь необычная шкура и рога, но они к новому году могут окончательно протухнуть. Пора начинать торопиться.
СМ1: PKL, дружище, возьмите Вы этот балаган на буксир, а? Я бы, может и сам, но вдруг Диоген выскочит из кустов на встречный бой с ВладиславомС, а у меня там рыльце в пушку. Да и я, чес гря, буду необъективным. По видимому без использования админресурса никуда.
Jugin: СМ1 пишет: Я бы, может и сам, но вдруг Диоген выскочит из кустов на встречный бой с ВладиславомС, а у меня там рыльце в пушку. Да и я, чес гря, буду необъективным. Да будьте необъективным, только старайтесь придерживаться правил и не давайте всему перейти в обычную перебранку. И никаких проблем. Тем более, что есть давно оговоренные тезисы, есть давно понятные правила проведения дуэли, с равенством обеих сторон. Есть прецеденты, которыми можно воспользоваться. Я нисколько не возражаю против Вашего судейства, даже если заранее знаю, что оно будет необъективным. Просто старайтесь делать так, что можно одному оппоненту, можно и другому. Что запрещено одному, запрещено и другому. Что требуется от одного, то требуется и от другого.
СМ1: Jugin пишет: Я нисколько не возражаю против Вашего судейства, даже если заранее знаю, что оно будет необъективным. Я бы может и подумал, и даже отстранённо-отрешённо наступил бы на горло своей необъективности, ( в конце концов, у меня нет ни к кому ничего личного), но я как раз 12-го убываю на последнюю сессию. И до конца сентября кантовать меня не желательно.
Jugin: СМ1 пишет: Я бы может и подумал, и даже отстранённо-отрешённо наступил бы на горло своей необъективности, ( в конце концов, у меня нет ни к кому ничего личного), но я как раз 12-го убываю на последнюю сессию. И до конца сентября кантовать меня не желательно. Да хоть начать-то можно. А потом эстафету подхватит кто-нибудь другой. Если к 12 все не закончится. А если уменьшить сроки ответов до суток, то вообще никаких проблем. Тем более, что за месяц пререканий все аргументы должны бы давно выкристаллизоваться, а все первоисточники перепроверены.
PKL: СМ1 пишет: PKL, дружище, возьмите Вы этот балаган на буксир, а? Дам им последний шанс договориться за эти выходные и приступить, наконец, к дуэли в понедельник. Если же и эти три дня будут потеряны в бесплодных пререканиях - значит, возьму все управление на себя.
Yroslav: Хорошо. Моя позиция: 1. Никаких "претензий" к ДК не имею. 2. Никаких условий кому и как действовать не выдвигаю. Само собой действовать в соответствии с ДК. 3. Тезисы и антитезисы выдвинуты и не противоречат ДК. 4. а) Действующий руководитель дал заключение, что давать определение "поражению" (да и др. терминам) я не обязан. б) Согласно ДК разница в знаниях и образовании не является препятствием для дуэли. в) При необходимости, могу сделать письменное заявление, что первый раз слышу слово "поражение" и "победа" и пр., что естественно не может отменить дуэль. г) Согласно правилам, при невозможности придти к соглашению по определениям, берется определение из словарей, справочников и т.д. Что-то еще, так называемый Вызывающий? Есть какие-то замечания, Аскер?
Jugin: Хорошо. Моя позиция: 1. Никаких "претензий" к ДК не имел и имею. 2. Единственное условие: действовать в рамках ДК. 3. Тезисы и антитезисы выдвинуты и не противоречат ДК. Yroslav пишет: в) При необходимости, могу сделать письменное заявление, что первый раз слышу слово "поражение" и "победа" и пр., что естественно не может отменить дуэль. Сделайте, если можете. Что, естественно, не отменяет дуэль. Yroslav пишет: г) Согласно правилам, при невозможности придти к соглашению по определениям, берется определение из словарей, справочников и т.д. А разве возникли разногласия по определению терминов? Никаких разногласий не было, в связи с отсутствием со стороны, так называемого Вызываемого, какого бы то ни было определения. Что-то еще, так называемый Вызывамый? Готов кто-то судить на таких условиях. А, судя по исчезновению Аскера, он свои обязанности судьи снял.
Yroslav: Jugin пишет: Сделайте, если можете. Что, естественно, не отменяет дуэль. Непременно, при необходимости. Jugin пишет: А разве возникли разногласия по определению терминов? Никаких разногласий не было, в связи с отсутствием со стороны, так называемого Вызываемого, какого бы то ни было определения. Теперь нет. Jugin пишет: Что-то еще, так называемый Вызывамый? Вызываемый не может быть "так называемым" в принципе. Jugin пишет: А, судя по исчезновению Аскера, он свои обязанности судьи снял. Вчера только был. Это не исчезновение.
Jugin: Yroslav пишет: Непременно, при необходимости. А возникновение необходимости Вы определите, кончено, самостяотельно. В зависимости от состяния Вашего большого палльца левой ноги. Впрочем, меня это только забавляет. Yroslav пишет: Вызываемый не может быть "так называемым" в принципе. Ровно таким же, как и "так анзываемый Вызывающий" В принципе. Yroslav пишет: Вчера только был. Это не исчезновение. Дык, был вообще - это и есть показатель исчезновения. А в данной теме он был Аскер Пост N: 64 Отправлено: 07.09.11 01:16 А когда стало ясно, что он здесь не может делать то, что ему взбредет в голову, а все же обязан придерживаться каких-то правил, исчез. Хотя все, что ему нужно было, так это скопировать тезисы/антитезисы и перепечатать правила ДК.
PKL: Jugin , не надо лишних слов (мало ли какие у человека заботы). Как я понимаю, условия уже между дуэлянтами согласованы? Готовьтесь тогда лучше к первому выстрелу - он в любом случае в понедельник. Если Аскер до этого времени не проявится, то я возьму судейство на себя (как, собственно, это и предусмотрено Дуэльным кодексом).
Jugin: PKL пишет: Jugin , не надо лишних слов (мало ли какие у человека заботы). Как я понимаю, условия уже между дуэлянтами согласованы? Условия, насколько я понимаю, были согласованы на момент принятия вызова, прочтения ДК и уточнения тезисов и антитезисов. PKL пишет: Готовьтесь тогда лучше к первому выстрелу - он в любом случае в понедельник. Да я-то был готов с момента вызова. Могу начать и сейчас. Без проблем.
Yroslav: Jugin пишет: Итак, начинаю. Тезис первый, который требует доказательств. И он же второй по счету. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву........................М.И. Кутузов. Сб. док. Т.4, Ч.1. М., 1954. С. 120. Это выстрел или продолжение следует?
Jugin: Yroslav пишет: Это выстрел или продолжение следует? Это выстрел.
PKL: Уважаемые дуэлянты! Закончив шаг оформляйте его завершение фразой типа "выстрел сделал"
Yroslav: Jugin пишет: Это выстрел. Ага, понял. Странный выбор оружия для дуэли - ружье с мелкой дробью. У меня весь макинтош в мелких дырочках. Или это была вилка? PKL, сколько у меня времени? Правильно я понимаю - до 02:32 часов 16.09.2011?
PKL: Yroslav пишет: Правильно я понимаю - до 02:32 часов 16.09.2011? Ну, не буду уж совсем жестоким формалистом - пусть будет до 12:00 16.09.2011.
PKL: Господа дуэлянты! Перенес в топик дуэльной темы протокол условий Дуэли. Так как вступил в руководство при форс-мажорных обстоятельствах и не следил пристально за тонкостями процесса согласования условий, то мог что-нибудь упустить. Поэтому проверьте, пожалуйста, все ли зафиксировано точно (если есть ошибки, то я внесу исправления) и подтвердите свое формальное согласие с условиями.
Jugin: Я возражал и возражаю против выдуманного Аскером протокола. Прежде всего против шага 3. Шаг 3. Контраргументация Вызываемого по тезису 5.1. Силою аргументов, строго как и указано в Правилах. Может осуществляться как доказательством верности антитезиса 6.1, так и доказательством неверности тезиса 5.1, а так же обоснованием отсутствия логической связи между тезисами и выводами оппонента. Так же допускается обоснование из нескольких частей с выполнением условий, указанных в Шаге 1. Срок - 3 рабочих дня с момента фиксации Руководителем завершения Шага 1, но не менее одного рабочего дня с момента фиксации Руководителем завершения Шага 2. В случае предоставления дополнительного времени по Шагу 2, срок Шага 3 соответственно увеличивается. Не соблюдено равенство позиций. Вызываемый почему-то не обязан доказывать верность своего тезиса. Смысл дуэли теряется. И становится непонятным, зачем нужны в дуэли антитезисы. Я не согласен с такими условиями.
Yroslav: У меня только одна поправка связанная с 4 тезисом и антитезисом. В своих замечаниях 02.09.11 19:01, что Вы очевидно упустили из вида: Yroslav пишет: Отправлено: 02.09.11 19:01. ..................... цитата: Jugin пишет: 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. ............... После обращения внимания Вызывающего на несуразность 4 тезиса после 3, Вызывающий настоял на своем. Я Выставил антитезис который в своей сути сам аргумент. Необходимый и достаточный. Таким образом, при вынесении вердикта по 4 пункту надо принимать его во внимание, либо лишить меня этого аргумента до начала дуэли. А это, согласитесь, ни в какие ворота..., но сейчас это пытается пролезть в заднюю калитку. я имхо обосновал, что снять 4 антитезис невозможно. Еще раз поясню. Аргумент: "Нет поражения - нет вины" не может отменить никто. Не то, что я, я его не мог не озвучить, ибо это принцип правосудия, но и сам Всевышний «Удаляйся от неправды и не умерщвляй невинного и правого, ибо Я не оправдаю беззаконника». Исход 23:7 В остальном к протоколу составленным в согласии с ДК замечаний нет. Если, что и упустил, претензий иметь не буду, полагаясь на опытность и безупречность Вашу.
PKL: Jugin пишет: Я возражал и возражаю против выдуманного Аскером протокола. Прежде всего против шага 3. Конкретно, по пунктам - против чего именно возражаете? Jugin пишет: Прежде всего против шага 3. Jugin пишет: Не соблюдено равенство позиций. Вызываемый почему-то не обязан доказывать верность своего тезиса. Смысл дуэли теряется. И становится непонятным, зачем нужны в дуэли антитезисы. Уважаемый Вызывающий! Прежде чем делать вызов надо было заглянуть в Дуэльный Кодекс. Потому что именно в нем ЗАКРЕПЛЕНО неравенство сторон. Оно заключается в том, что : 3. Цель Вызывающего – добиться силою аргументов, признания неверности (ложности) точки зрения Вызываемого. Точка зрения Вызываемого - это АНТИТЕЗИС. Ваша задача показать, что он - ложный. Это можно сделать или ДОКАЗАВ ТЕЗИС, или опровергнув АНТИТЕЗИС. В тоже время: 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. Что он может делать двумя путями - ДОКАЗЫВАЯ СВОЙ АНТИТЕЗИС, либо - так называемое "доказательство от противного" - ОПРОВЕРГАЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТЕЗИСА. Это - азы теории доказательств и я уже несколько раз повторял их дуэлянтам (в том числе и в этой теме). Кроме того за Вызываемым закреплено право выбора "оружия". Вы, еще не будучи вызывающим, имели возможность выбирать любое высказывание Yroslav-а как повод для формального вызова на Дуэль (и в этом заключалось ваше преимущество Вызывающего). А он в свою очередь имеет большую свободу в выборе доказательств и преимущество в выборе оружия - и это прямо вытекает из Дуэльного Кодекса.
PKL: Yroslav , ваш антитезис НЕ СНЯТ. Он поставлен в зависимость от исхода 2-го раунда (то есть доказательств того потерпела ли русская армия поражение при Бородино). Если вы докажете, что не потерпела, то автоматически считается доказанным и ваш антитезис "нет поражения - нет вины за поражение". В противном случае, он, разумеется, столь же автоматически теряет силу - будете пытаться доказать, что не Кутузов виновник поражения (а может быть и согласитесь с оппонентом, что виновник).
Jugin: PKL пишет: Оно заключается в том, что : цитата: 3. Цель Вызывающего – добиться силою аргументов, признания неверности (ложности) точки зрения Вызываемого. И в том, что 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. А с пунктом 3 ДК у меня никаких разногласий нет. Свою точку зрения я собираюсь доказывать. PKL пишет: Что он может делать двумя путями - ДОКАЗЫВАЯ СВОЙ АНТИТЕЗИС, либо - так называемое "доказательство от противного" - ОПРОВЕРГАЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТЕЗИСА. Т.е., свой тезис Вызываемый доказывать не обязан? Впрочем, мне все равно. Но я имею право хотя бы что-то говорить об антитезисе Вызываемого, просить каких-то доказательств утверждения или должен относиться к нему как к ничего не значащим буквам?
Yroslav: PKL пишет: Он поставлен в зависимость от исхода 2-го раунда (то есть доказательств того потерпела ли русская армия поражение при Бородино). Если вы докажете, что не потерпела, то автоматически считается доказанным и ваш антитезис "нет поражения - нет вины за поражение". В противном случае, он, разумеется, столь же автоматически теряет силу - будете пытаться доказать, что не Кутузов виновник поражения (а может быть и согласитесь с оппонентом, что виновник). Я исхожу из того, что "в противном случае" автоматически считается доказанным и тезис Вызывающего. Скорее Вы правы в том, что поражение может быть и не по вине командующего, однако, при таких условиях возникает неравенство сторон дуэли. У меня появляется лишний выстрел. Второй шанс т.с., это я никак не могу принять. Кроме того, согласитесь, что проиграв по тезису 3, далее обсуждать ошибки в 4 тезисе противно моему убеждению. (Поскольку дуэль между субьектами, а не истинами). Все равно, что получив кинжал в самое свое сердце еще и иметь несчастье участвовать в его поедании противником. К чему такое средневековье в цивилизованном обществе. Давайте остановимся на автоматическом решении по 4 тезису для обоих сторон, ибо вижу здесь более справедливости.
PKL: Jugin пишет: Т.е., свой тезис Вызываемый доказывать не обязан? Еще раз повторю - опровержение вашего тезиса (или его доказательств) и является доказательством тезиса Вызываемого (= Антитезиса). В терминах математической логики это звучит : "Для доказательства истинности А достаточно доказать, что не А - ложно" Jugin пишет: Но я имею право хотя бы что-то говорить об антитезисе Вызываемого, просить каких-то доказательств утверждения или должен относиться к нему как к ничего не значащим буквам? Безусловно можете - говорить, задавать вопросы и просить подтверждения источниками. Yroslav пишет: Я исхожу из того, что "в противном случае" автоматически считается доказанным и тезис Вызывающего. Никто не мешает Вам признать правоту Вызывающего по данному вопросу в случае присуждения ему победы во втором раунде.
Yroslav: PKL пишет: Никто не мешает Вам признать правоту Вызывающего по данному вопросу в случае присуждения ему победы во втором раунде. Ладно. Закрываем проблему. Хотя я не согласен с "кастрированием" моего 100% аргумента И так и не постиг, как тезис "о вине" преобразовывается в тезис "об ошибках" Видимо у златоустов сильное лобби. "Чаша налита и ее надо выпить".
Рогатнев: Прочел с удовольствием. Поручик Борейко (С)
полная версия страницы