Форум » Чёрная речка » Вызов Yroslav и/или Рогатнева. Бородино. » Ответить

Вызов Yroslav и/или Рогатнева. Бородино.

Jugin: В теме войны 1812 г. возникла ситуация, когда вместо разговора по теме произошля обычная ругань. Для уточнения позиций сторон я вызываю по оспариваемым моментам Yroslav и Рогатнева или их вместе. Итак, мои тезисы. 1. К концу августа 1812 г. русское командование считало, что русская армия в состоянии сразиться с Наполеоном в генеральном сражении. 2. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. 3. Сражение при Бородимно было проиграно русской армией. 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок.

Ответов - 239, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Аскер: Jugin пишет: Нет, я не знаю ЧТО собирается доказывать мой оппонент. В это проблема. Это действительно проблема. Я вам о том, ЧТО собирается доказывать ваш оппонент, сказал прямым текстом. Пока это не очень важно. Но если мы все-таки замутим дуэль - о том, ЧТО собирается доказывать ваш оппонент, будет сказано в Протоколе. И не знаю, ЧТО я должен ему доказать, Не там болдом выделили. Если бы у вас была возможность доказать что-либо ЕМУ - вы бы к дуэли не прибегли. Раз у вас дошло дело до дуэли - значит, доказать ему хоть что-либо вы НЕ МОЖЕТЕ. Поэтому вы и прибегаете к помощи нейтрального лица - Судьи. Так что доказывать что-либо вам предстоит не оппоненту - а Судье. если нет никакого критерия победа/поражение. В таком варианте любой мой аргумент разбивается ответом "это не доказывает, что было поражение". Знаете, если вы спорите с упертым оппонентом на тему "а было ли поражение?", то вы не застрахованы от ответа на любой аргумент "это не доказывает, что было поражение". Но суть дуэли в том и состоит, что оценивать как объективность и адекватность ваших доводов, так и объективность и адекватность таких ответов, будет человек нейтральный. И оценивать он это будет, как я уже выше говорил, руководствуясь своим внутренним убеждением, основанном на всестороннем, полном и объективном исследовании представленных сторонами доводов и доказательств.

Jugin: Аскер пишет: Знаете, если вы спорите с упертым оппонентом на тему "а было ли поражение?", то вы не застрахованы от ответа на любой аргумент "это не доказывает, что было поражение". Застрахован, если он адекватен и если может указать критерии поражения. Если такое-то событие проходить под данные критерии, то это и есть данное событие. Все предельно просто. Аскер пишет: Не там болдом выделили Там. Аскер пишет: Если бы у вас была возможность доказать что-либо ЕМУ - вы бы к дуэли не прибегли. Раз у вас дошло дело до дуэли - значит, доказать ему хоть что-либо вы НЕ МОЖЕТЕ. Не совсем так. Большинство дуэлей здесь вызваны не тем, что кто-то что-то кому-то может или не может доказать, а тем, что в обычной теме система доказательств в конечном счете сводится к взаимным препирательствам и напоминаниям кто что и когда сказал. А в дуэле можно без этого обойтись, ограничившись только логическими построениями и цитированием источников. А доказать... Это вряд ли. Как пример все эти незаконченные дуэли. В крайнем случае всегда можно можно гордо уйти, заявив, что оппонент ничего не понимает и с ним не о чем говорить.

Аскер: Jugin пишет: Застрахован, если он адекватен Если БЫ он был адекватен (в вашем понимании) - он бы признал вашу правоту безо всяких дуэлей. Если же он это не признает - кто-то из вас априори неадекватен. Не расходуйте понапрасну ваши доводы ДО дуэли. И напоминаю: если вы на мой прямой вопрос не сказали "НЕТ" - это не значит, что вы сказали "ДА".

Jugin: Аскер пишет: Если БЫ он был адекватен (в вашем понимании) - он бы признал вашу правоту безо всяких дуэлей. Если же он это не признает - кто-то из вас априори неадекватен. А я в данном случае не о себе Аскер пишет: И напоминаю: если вы на мой прямой вопрос не сказали "НЕТ" - это не значит, что вы сказали "ДА". Да. Больше повторять не надо?

PKL: Аскер пишет: Но появление в теме ув.коллеги СМ1 с непонятным статусом (а мы ЗНАЕМ, что СМ1 имеет некоторое отношение к Администрации), и с непонятными вопросами - меня слегка напрягло. Расслабьтесь. Уважаемый СМ1 просто посоветовал не зафлуживать дуэльную ветку. А то на протяжении почти двух недель идет переливание из пустого в порожнее. Что касается Руководителя Дуэли, то согласно Дуэльному Кодексу: 3. Выбор Руководителя дуэли, а также выбор вида дуэли, производится по предварительной договорённости сторон. 4. Приоритет, в предложении кандидатуры Руководителя дуэли, а также определение протокола условий принадлежит Вызываемому. Он вправе настаивать на том, чтобы предложенные им условия поединка остались без изменений. 5. В случае несогласия между противниками по поводу кандидатуры Руководителя, но вместе с признанием факта необходимости дуэли, Руководителем назначается сотрудник Администрации Форума. Он же является Руководителем дуэли по умолчанию. Поэтому если с Вашей кандидатурой согласны оба оппонента, то у Администрации нет никаких возражений.

Аскер: PKL пишет: Уважаемый СМ1 просто посоветовал не зафлуживать дуэльную ветку. Приложу все усилия.

Аскер: Какие будут пожелания у Вызываемого относительно типа дуэли - непрерывная или периодическая? Будут ли предложения по этому поводу у Вызывающего?

PKL: Аскер В Вашем распоряжении есть еще эта тема Там можно обсуждать различные околодуэльные вопросы.

Jugin: Аскер пишет: Будут ли предложения по этому поводу у Вызывающего? В принципе все равно, но предпочтительнее периодическая. Единственная просьба: ограничение времени для ответа.

Аскер: Jugin пишет: В принципе все равно, но предпочтительнее периодическая. Единственная просьба: ограничение времени для ответа. По мне это тоже предпочтительнее. Но ждем ответа ув. Вызываемого. А насчет ограничения времени - ув. Вызываемый просил ограничивать не жестко. Никакого желания загонять уважаемых участников дуэли в цейтнот нет. Мне представляется разумным ограничивать время на ответ либо одной календарной неделей, либо тремя рабочими днями - в зависимости от того, когда участникам удобнее писать - в будние, или выходные дни. Но и другие предложения готов рассмотреть.

Jugin: Аскер пишет: А насчет ограничения времени - ув. Вызываемый просил ограничивать не жестко. Никакого желания загонять уважаемых участников дуэли в цейтнот нет. Мне представляется разумным ограничивать время на ответ либо одной календарной неделей, либо тремя рабочими днями - в зависимости от того, когда участникам удобнее писать - в будние, или выходные дни. 3 рабочих дня или неделя на ответ - это впечатлило. И сколько Вы полагаете дуэль продлится в таком случае. Год? Два? Десять? Ведь все аргумнгты, полагаю, уже обдуманы, цитаты подобраны, иначе бы в дуэль никто бы не лез. Если нет возможности, например, в выходные выходить в нет, то сразу предпредить можно. Итак несколько недель идет разговор ни о чем. Впрочем, если сулья посчитает, что нужно именно так, то я возражать не смею. Все равно я уверен, что дуэль не состоится. В крайнем случае, закончится на обсуждении первого же тезиса. После 1-2 реплик.

Аскер: Jugin пишет: 3 рабочих дня или неделя на ответ - это впечатлило. Вспоминается старый анекдот - "А ты что, сынок, думал в сказку попал?" Jugin пишет: И сколько Вы полагаете дуэль продлится в таком случае. Полагаю, что меньше, чем вы тут условия обсуждаете. Но давать оппоненту повод для отмазки "времени не было" - наверное, и не в ваших интересах. Если аргументы уже подобраны - никто не мешает ответить быстрее. Нажать Сору-Раst действительно неделя не нужна. Но загонять участников в цейтнот желания у меня лично нету. Лучше потерпеть еще несколько дней, но хоть какой-то результат получить. Тем более что Вызываемый просил предоставить время на ответ побольше. Я готов пойти ему на встречу. И что бы у участников не возникало искушения "один хер не успеваю нормально ответить, лучше уж сразу забить". Черная речка - место прОклятое, тут частенько люди пропадают...

Jugin: Аскер пишет: И что бы у участников не возникало искушения "один хер не успеваю нормально ответить, лучше уж сразу забить". Черная речка - место прОклятое, тут частенько люди пропадают... А так и будет. Либо превратиться в странный разговор. 3 дня на вопрос: - А Вы в это уверены? 3 дня на ответ. - Да. Еще 3 дня. - Точно? Еще 3 дня. - Безусловно! Посмотрите, что писалось нами при обсуждении? И представьте, что будет писаться Или Вы сможете подобные вопросы/ответы сразу банить? Засчитывая поражение тому, кто на них перейдет?

Аскер: Jugin пишет: Или Вы сможете подобные вопросы/ответы сразу банить? Ну зачем банить. Пусть спрашивает. А я в вердикте все действия оценивать буду. Мне видится примерно так. i. выдвинувший тезис (А) представляет аргументацию к нему или к его части. ii. оспаривающий тезис (Б) задаёт уточняющие вопросы по приведённым в аргументации фактам (включая вопросы источников) и проясняет смутные понятия. (А) даёт все необходимые пояснения. iii. (Б) либо соглашается с аргументацией пункта i., либо опровергает её, указывая на несоответствие действительности / иррелевантность каких-либо приведённых фактов, на логические ошибки в аргументах, на наличие фактов противоречащих высказанным утверждениям, на недостаточность аргументации. iv. (А) уточняет всё что необходимо в формате пункта ii. v. (А) либо отвечает на критику пункта iii. в том же формате, либо признаёт аргумент опровергнутым. v'. (А) имеет право здесь предложить компромиссную формулировку изначального тезиса, (Б) может ответить согласием. vi. Руководитель дуэли рассматривает приведённые сторонами аргументы и факты и выносит вердикт по данному обмену выстрелами. vii. шаги i.-vi. повторяются по следующему тезису. Как я вас понял, время на подготовку вами пункта i. примерно совпадает со временем на прохождения сообщения по сети. Далее оппоненту дается неделя на подготовку возражений, и за эту же неделю он задает уточняющие вопросы. Итого на пп. i.-iii. чуть больше недели. Еще неделя вам на пп. iv.-v., но быстрее ответить вам никто не запрещает. Максимум 3 недели один тезис. Вполне приемлемо ИМХО. А вопросы типа "А вы правда в этом уверены?" - они возможны только в период подготовки ответа, к затяжке времени это вести не должно.

Jugin: Аскер пишет: Мне видится примерно так. Вот только пропущен важный момент: есть еще и антитезис, который нужно точно так же доказывать. Иначе уточняющие вопросы будут задаваться до бесконечности. Аскер пишет: Как я вас понял, время на подготовку вами пункта i. примерно совпадает со временем на прохождения сообщения по сети. Далее оппоненту дается неделя на подготовку возражений, и за эту же неделю он задает уточняющие вопросы Никак нет. После аргуменнтации тезис следует аргументация антитезиса. Потом вопросы по тезису/антитезису. Ибо, если я считаю, что что-то было не так, как утверждает мой опонент, значит, я считаю, что было иначе и могу это чем-то аргументировать. Если аргументов для своего тезиса нет, то это автоматически обозначает проигрыш спора по тезису. Только так. Иначе все будет по старой притче, что один дурак может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят. Так что шаги могут быть только абсолютно зеркальные, полное равенство оппонентов. И никак иначе. 1. Аргумент по тезису. 2. Аргумент по антитезису. 3. Вопросы по тезису. 4. Вопросы по антитезису. И ответы.

Аскер: Jugin пишет: Вот только пропущен важный момент: есть еще и антитезис, который нужно точно так же доказывать. Доказательство антитезиса и есть контраргументация по тезису. Отдельного времени для этого предоставляться не будет. Вопросы допускаются только уточняющие, во время подготовки контраргументов. Впрочем, вначале надо дождаться предложений Вызываемого. Если он будет на непрерывной дуэли настаивать, возможно что-то подправим.

Jugin: Аскер пишет: Доказательство антитезиса и есть контраргументация по тезису. Отдельного времени для этого предоставляться не будет Почему? И зачем тогда нужен антитезис? И чем тогда дуэль отличается от обычной темы? Мне как-то казалось, что дуэль это столкновение 2 аргументированных мнений. Вот правила. 3. Цель Вызывающего – добиться силою аргументов, признания неверности (ложности) точки зрения Вызываемого. 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. Вот тезис. 2. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. Вот антитезис. 2. Главная цель Бородинского сражения - сражение. Тезис и антитезис нужно защитить. Для начала хотя бы его аргументировать. В любом ином случае весь спор становится бессмысленным: если оппонент не согласен со мной, то он уверен, что было нечто иное и может это доказать. Если он не может аргументировать свой тезис, то это обозначает, что он: - не в теме и потому спора быть не может. - спор затеян ради спора, хотя он со мной согласен. Поэтому я в категорической форме требую выполнения правил. Понятно, что в третьем пункте все выглядит несколько иначе, там именно я должен доказать, что было поражение, согласно критериям, с которыми согласятся либо оба оппонента, либо хотя бы 1 оппонент и судья. То же и в 4 тезисе. А обоюдное доказательство второго тезиса (с которого, может быть, и начнется дуэль, т.к. по первому нет спора) совершенно необходимо, это принципиальный момент, от которого зависит и доказательство третьего тезиса и отношение к дуэли, потому как формулировка данного тезиса Ярославом такова, что у меня сейчас стопроцентноая уверенность, что никакой серьезный спор он вести не намерен. И не нужно для собственной аргументации недели, все сказано уже давно, все должно быть уже давно подготовлено. Готов Ярослав вступить в дуэль, я в кратчайшие сроки пишу аргументацию по своему тезису, он в течение суток по своему. После чего начинается обмен репликами. Но, повторяю, я совершенно уверен, что он на это не пойдет. Аскер пишет: Впрочем, вначале надо дождаться предложений Вызываемого. Если он будет на непрерывной дуэли настаивать, возможно что-то подправим. Мне абсолютно, если честно говорить, все равно. Я уверен только в одном: дуэли не будет, мой оппонент не дойдет даже до аргументации своего тезиса: 2. Главная цель Бородинского сражения - сражение.

Аскер: Jugin пишет: Поэтому я в категорической форме требую выполнения правил. Какие именно правила по-вашему я пытаюсь нарушить? Jugin пишет: И не нужно для собственной аргументации недели, все сказано уже давно, все должно быть уже давно подготовлено. Вам не нужно - пишите быстрее. А ваш оппонент просил побольше времени.

Jugin: Аскер пишет: Какие именно правила по-вашему я пытаюсь нарушить? Вот этих. 3. Цель Вызывающего – добиться силою аргументов, признания неверности (ложности) точки зрения Вызываемого. 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. Точка зрения каждого из нас выражена в тезисе/антитезисе. Поэтому каждый обязан начать с аргументации своей позиции. В данном случае по 2 тезису. Иначе все превратится в бесконечную череду уточняющих вопросов. Аскер пишет: Вам не нужно - пишите быстрее. А ваш оппонент просил побольше времени. Для первой аргументации побольше времени не нужно. Потом, пожалуйста.

Yroslav: Аскер пишет: Какие будут пожелания у Вызываемого относительно типа дуэли - непрерывная или периодическая? Годится и периодическая, тем более все не против. Время и последовательность шагов предлагаю определить судье (руководителю) с учетом мнений участников и не противоречащее Дуэльному Кодексу. Предложение - "i. выдвинувший тезис (А) представляет аргументацию к нему или к его части..." и т.д. возражений не вызывает. Мои предложение по: Максимум 3 недели один тезис. Вполне приемлемо ИМХО 1. Думаю максимума в 2 недели достаточно. 2. Начало дуэли 1 сентября.

Jugin: Прошу до начала дуэли Yroslavа дать свое определение поражению. И в случае разногласия показать, как выполняются указанные им критерии на представленныъ мною примерах из наполеоновских войн. В ином случае предлагаю считать, что он согласен с определением поражения, данным мною. Кроме этого прошу судью подтвердить, что данный пункт: 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. будет некоснительно выполняться. Если по данным вопросам существуют разногласия, прошу обсудить заранее. Аргументированно. Yroslav пишет: 1. Думаю максимума в 2 недели достаточно. 2. Начало дуэли 1 сентября. Не возражаю.

Yroslav: Прошу заметить: Во первых должен ли Вызываемый выполнять подобные требования согласно правилам дуэли, брошенным Вызывающим тезисам и духу вызова? Во вторых "разногласия" и есть суть настоящего спора, дуэли. Если существует "шаблон" или метод определения победителя/проигравшего следует применить его и закрыть вопрос. В ином случае Вызывающий может пользоваться любыми критериями и определениями, но это ни черта не значит, что Вызываемый с ними согласен или Бородинское сражение удовлетворяет им.

PKL: В качестве реплики хочу заметить, что определения (если оба оппонента не договорились об ином) должны браться из общепризнанных источников - толковых словарей, энциклопедий, специальных (в данном случае - военных) словарей и т.д.

Jugin: Yroslav пишет: Прошу заметить: Во первых должен ли Вызываемый выполнять подобные требования согласно правилам дуэли, брошенным Вызывающим тезисам и духу вызова? Хочу заметить, что без определения понятия "поражение" доказательство третьего тезиса теряет смысл, так как неизвестно, что нужно доказывать. PKL пишет: В качестве реплики хочу заметить, что определения (если оба оппонента не договорились об ином) должны браться из общепризнанных источников - толковых словарей, энциклопедий, специальных (в данном случае - военных) словарей и т.д. Не проблема. Вот Здрагер предложил Клаузевица. Я не возражаю.

Аскер: Yroslav пишет: Во первых должен ли Вызываемый выполнять подобные требования согласно правилам дуэли, брошенным Вызывающим тезисам и духу вызова? НЕ ДОЛЖЕН. PKL пишет: В качестве реплики хочу заметить, что определения (если оба оппонента не договорились об ином) должны браться из общепризнанных источников - толковых словарей, энциклопедий, специальных (в данном случае - военных) словарей и т.д. В принципе утверждение вполне справедливое. НО! Но попрошу я вас дать определение слову "определение" - и мы увязнем на полгода. А когда вылезем - я попрошу вас дать определение слову "слово" - и еще на 2 года флуда. "Спроси у моряка, что такое море" Полагаю, ваше утверждение абсолютно правильное, но в очень ограниченном количестве случаев, а именно - специальных терминов. И когда эти термины употребляются для обоснования своей точки зрения, но не являются непосредственно предметом спора. В данном случае - практически все, включая оппонентов, знают, ЧТО именно произошло под Бородино. Сколько у кого было сил до, сколько после, кто взял флеши, а кто оставил. А вот КАК обозвать происшедшее - об этом и спор. Если удастся согласовать это определение ДО дуэли - сама дуэль не понадобится, прекратится за примирением сторон. Так что в данном случае - определения будут давать и обосновывать участники дуэли. Jugin пишет: Прошу до начала дуэли Yroslavа дать свое определение поражению. Ни в коем случае, иначе дуэль не состоится. Yroslav даст свое определение поражению в ходе дуэли. Впрочем, как и вы. И прекратим дискуссию до дуэли. Вызываемый высказал согласие - перехожу непосредственно к составлению Протокола условий дуэли. Через пару минут.

PKL: Аскер , моя реплика касалась не столько термина "поражение" (по содержанию которого, в том числе, и будет разворачиваться дуэль), сколько других терминов, могущих быть использоваными оппонентами. Как пример - из одной прошлой дуэли : 7. База источников - источник предоставляется по требованию оппонента, для подтверждения того или иного фактического утверждения. - как источник принимается любая электронная или бумажная публикация, позволяющая движением по ссылкам установить первоисточник. - как первоисточники принимаются документы, официальные публикации (напр. газеты, стат.сборники, уставы и наставления и т.п.), свидетельства очевидцев (в форме мемуаров, интервью, личных писем и т.п.). - формулировки понятий берутся по Большой Советской Энциклопедии, Советскому Энциклопедическому Словарю, Военному Энциклопедическому Словарю и Советской Военной Энциклопедии. В случае существенных разночтений приоритет имеют Большая Советская Энциклопедия 3-го издания и Советская Военная Энциклопедия изд. 1976-1980 гг. Собственно я ни на чем не настаиваю - это лишь совет, основанный на предыдущем опыте.

Jugin: Аскер пишет: Ни в коем случае, иначе дуэль не состоится. Yroslav даст свое определение поражению в ходе дуэли. Впрочем, как и вы. А если не даст? Ибо первый же мой ответ на любое возражение Yroslav будет:" А что такое поражение?". И я не смогу ничего говорить дальше, пока он не ответит. Если вы полагаете, что такой ход дуэли возможен, то я снимаю все свои возражения.

Аскер: Итак. (прям не верю!) 1.Вызывающий: Jugin 2.Вызываемый: Yroslav 3.Руководитель дуэли: Аскер 4.Вид дуэли: периодическая 5.Тезисы Вызывающего: 5.1. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. 5.2. Сражение при Бородино было проиграно русской армией. Антитезисы Вызываемого: 6.1. Защита Москвы была одна из целей не менее важных. Какая цель главная не было решено до совещания в Филях. 6.2. Сражение при Бородино не было проиграно русской армией. взято отсюда: http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000023-000-0-0 желаете уточнить? а то разные варианты мелькали Тезис Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок волевым решением Руководителя, данной ему властью, снимается как очевидный. Очевидно, вина за все, что произошло с армией в результате сражения (а равно и после него), будь то паническое бегство, боевая ничья или поголовное уничтожение противника, лежит на ее Верховном Главнокомандующем. Так же очевидно, что любой абсолютно человек, будь то Кутузов, Наполеон, Гитлер, Сталин, страшно сказать, Путин, и даже автор этих строк - совершили в своей жизни огромное количество ошибок. Для доказательства этого трюизма тратить время считаю излишним. Вызывающий может теоретически сформулировать тезис 5.3 (плюс любое необходимое сколь угодно огромное число), указав в каждом тезисе на конкретную ошибку Кутузова при подготовке или ведении сражения, обосновав при этом, как это повлияло на ход и исход сражения. Практически, до начала дуэли это нереально, поэтому рекомендовал бы Вызывающему от подобных действий воздержаться. Лучше с этими тезисами начните новую дуэль. Лучше после завершения этой. Как показывает практика, попытки покрыть одной дуэльной темой чересчур глобальный вопрос, ведет к исчезновению с Форума инициатора этого действия. 7. База источников: любой проверяемый источник. Никакой источник не имеет заранее установленной силы. Бремя доказывания допустимости источников и доказательств и относимости их к вопросу, разрешаемому в рамках настоящей дуэли, лежит на стороне, представившей данные источники и доказательства. Надеюсь, не очень заумно и всем участникам понятно Продолжение следует

Jugin: Аскер пишет: 6.1. Защита Москвы была одна из целей не менее важных. Какая цель главная не было решено до совещания в Филях. Нет. Был другой антитезис. Yroslav Пост N: 2790 Отправлено: 16.08.11 15:37 2. Главная цель Бородинского сражения - сражение. Прошу обозначить уточненный тезис. Аскер пишет: Тезис Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок волевым решением Руководителя, данной ему властью, снимается как очевидный. Очевидно, вина за все, что произошло с армией в результате сражения (а равно и после него), будь то паническое бегство, боевая ничья или поголовное уничтожение противника, лежит на ее Верховном Главнокомандующем. Возражаю. Речь идет о конкретных ошибках, допущенных при подготовке и при ведении сражения, которые и привели к поражению. Это не было запрограмированно, например, абсолютным превосходством одной армии над другой или непредвиденными форс-мажорными обстоятельствами. Требую данный тезис оставить как основополагающий.

Аскер: Продолжение. 8. Порядок и способ обмена аргументами. Шаг 1. Вызывающий дает свое обоснование тезиса 5.1. Силою аргументов, строго как и указано в Правилах. По возможности - с указанием источников. При использовании специальных терминов - с указанием ссылок на их определения, либо с формулировкой этих определений. Срок - 3 рабочих дня с момента начала дуэли, который устанавливается 00 часов 00 минут 01 сентября 2011 г. по московскому времени. Допускается (и приветствуется) обоснование из нескольких частей, в этом случае по окончании каждой части надлежит указать "продолжение следует", а в конце обоснования, в любом случае - указать "я закончил". Момент завершения шага фиксирует Руководитель. Шаг 2. Вызываемый задает уточняющие вопросы, уточняет источники, проясняет неясные для него термины. На всякий случай, вопрос "А вы и вправду так думаете?" - уточняющим не является и автоматически снимается. Повтор вопросов, в том числе с незначительно измененной формулировкой, не допускается. Срок - в пределах сроков подготовки шага 3. При наличии большого количества уточняющих вопросов (не дублирующих друг друга), а так же при задержке Вызывающим ответов на какой-либо вопрос свыше одного рабочего дня, по ходатайству Вызываемого, этот срок может быть продлен до минимального разумно возможного времени. По заявлению Вызываемого Руководитель фиксирует завершение Шага 2. Шаг 3. Контраргументация Вызываемого по тезису 5.1. Силою аргументов, строго как и указано в Правилах. Может осуществляться как доказательством верности антитезиса 6.1, так и доказательством неверности тезиса 5.1, а так же обоснованием отсутствия логической связи между тезисами и выводами оппонента. Так же допускается обоснование из нескольких частей с выполнением условий, указанных в Шаге 1. Срок - 3 рабочих дня с момента фиксации Руководителем завершения Шага 1, но не менее одного рабочего дня с момента фиксации Руководителем завершения Шага 2. В случае предоставления дополнительного времени по Шагу 2, срок Шага 3 соответственно увеличивается. Шаг 4. Вызывающий задает уточняющие вопросы, уточняет источники, проясняет неясные для него термины, с выполнением условий, указанных в Шаге 2. Шаг 5. Вызывающий критикует контраргументацию Вызываемого, либо представляет дополнительную аргументацию по своему тезису, с выполнением условий, указанных в Шаге 3. Шаг 6. Последнее слово Вызываемого. Он может представить новые доводы, или повторить старые. Уточняющие вопросы не допускаются. Срок - 3 рабочих дня с момента фиксации Руководителем завершения Шага 5. Шаг 7. Вердикт Руководителя. Он выносит мотивированное решение, в котором указывает, чьи аргументы показались ему более убедительными. Срок - 3 рабочих дня с момента фиксации Руководителем завершения Шага 6. Далее шаги 1-7 повторяются для тезиса 5.2. Ну и так далее, при появлении новых тезисов 5.3 - 5.N. Обращаю внимание участников дополнительно. Аргументация своего тезиса и критика аргументации тезиса оппонента производятся в рамках одного шага. Реплик, помимо шагов 2 и 4 не будет. И даже в таких сжатых рамках меньше месяца на один тезис получится только при досрочных ответах. 9. Определение победителя. Выслушав и изучив всесторонне, полно и объективно доводы и доказательства участников, Руководитель признает победителем по каждому тезису того участника, чьи доводы ему при беспристрастной оценке на основании внутреннего убеждения показались более убедительными. В любой момент до вердикта Руководителя любой участник, оценив представленные оппонентом доводы, вправе признать свое поражение. В любой момент до вердикта Руководителя любой участник вправе предложить компромисную формулировку тезиса, и в случае принятия ее оппонентом, фиксируется примирение сторон. В случае отказа от принятия компромиссной формулировки, равно как и в случае отсутствия на это предложение ответа, дуэль продолжается прежним порядком. Техническое поражение будет назначаться только в самом крайнем случае - при длительном отсутствии или невыполнения какого-либо шага. Поражение за иронию либо за незначительное нарушение сроков засчитываться, по возможности, не будет. 10. Особые условия. Мы помним, что участники обещали довести дуэль до логического конца и не прекращать ее по формальным причинам типа "все вокруг козлы сговорились" Досрочные ответы приветствуются и морально поощряются. При определении победителя время, потраченное участниками на свои действия, не учитывается. Завершение каждого шага раунда фиксируется Руководителем. Началом следующего шага является 00 часов 00 минут первого рабочего дня после того, как Руководитель зафиксировал завершение предыдущего шага. Срок на шаг в 3 рабочих дня определен исходя из мнения, что Вызываемому неудобно писать в выходные. Если это не так, а наоборот - готов изменить период на календарные дни, либо календарные недели. Жду согласия участников либо возражения.

Jugin: Аскер пишет: Жду согласия участников либо возражения. Шаг 2. Вызываемый дает свою аргументацию по антитезису. Это обязательно. Шаг 3. Вызываемый задает уточняющие вопросы. Шаг 4. Вызывающий отвечает. Шаг 5. Вызывающий задает уточняющие вопросы.И т.д. И по тезису " Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок". Прошу подтвердить, что тезис не снят. Подтвердить до того, как будет написано что бы то ни было. Сулья не имеет право снимать тезис своим волевым решением. Точка.

Yroslav: Аскер пишет: НЕ ДОЛЖЕН. Благодарю за квалифицированный и исчерпывающий ответ. Аскер пишет: Жду согласия участников либо возражения. Годится. Предлагаю оставить "Срок на шаг в 3 рабочих дня" без изменений. Это удобно во всех отношениях.

Аскер: Yroslav пишет: Годится. Вызывающий требует изменить ваш антитезис по первому пункту. Какой желаете оставить?

Jugin: Аскер Повторяю. Вы согласились судить дуэль согласно обозначенным тезисам. Будьте добры либо подтвердите, что речь идет именно о всех тезисах, по которым идет дуэль, либо отказывайтесь от судейства. Вы вызвались судить дуэль согласно дуэльному кодексу. Подтвердите, что речь идет именно о дуэле, с равенством сторон и аргументацией обеих сторон согласно выдвинутым тезису и антитезису. Либо отказывайтесь от судейства. Любой вопрос будет рассматриваться исключительно после Вашего официального подтверждения данных условий. В случае, если Вы не отвечаете на поставленные мной вопросы, я даю Вам отвод и прошу не писать в данной теме.

Аскер: Jugin пишет: Нет. Был другой антитезис. цитата: Yroslav Пост N: 2790 Отправлено: 16.08.11 15:37 2. Главная цель Бородинского сражения - сражение. Прошу обозначить уточненный тезис. Был и такой, и много еще воды перетолкли за месяц почти. Я взял тот, который на мой вкус, сформулирован наиболее четко. Впрочем, Вызываемый лучше знает, что он собирается доказывать. Как он скажет - так и будет. Jugin пишет: Возражаю. Речь идет о конкретных ошибках, допущенных при подготовке и при ведении сражения, которые и привели к поражению. Если речь идет о конкретных ошибках - будьте так любезны представить их конечный список. Тогда у Вызываемого будет возможность по каждой ошибке - доказать, что этого не было; доказать, что это не ошибка; доказать, что эта ошибка не повлияла на исход сражения, и даже - сюрприз! - согласится с вашим утверждением (а вы, похоже, априори отвергаете такую возможность). Пока же у Вызываемого нет предмета для спора. Он я полагаю, не берется утверждать, что Кутузов не совершал ошибок никогда-никогда. Jugin пишет: И по тезису " Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок". Прошу подтвердить, что тезис не снят. Как вам легче будет это перенести - считать, что он не был утвержден, или считать, что его снял Руководитель дуэли, или снять самому? Или все-таки побороть гордыню и изменить тезис в том виде, как вас просят (замечу, абсолютно независимо друг от друга!) уже 4 человека? С этим тезисом дуэль не состоится. А вы, напоминаю, обещали приложить все усилия, что бы довести дуэль до конца. Вполне допускаю, что вы так думаете. Допускаю даже, что эту мысль вы положили основополагающей в какую-то свою теорию. Нет проблем. Заготовленную аргументацию вы вполне можете использовать для доказательства двух оставшихся тезисов. Особенно если они взаимосвязанные, как вы утверждаете. Но в этой формулировке он для дискуссии НЕ ГОДИТСЯ. Если по прежнему это не видите - попробуйте после окончания этой дуэли (а то и параллельно с ней) вызвать какого-нибудь желающего только по этому тезису. Jugin пишет: Сулья не имеет право снимать тезис своим волевым решением. Судья утверждает Протокол условий дуэли. С этим тезисом Протокол утвержден не будет. Вина за то, что дуэль не состоялась, ляжет на вас. Точка. Jugin пишет: Шаг 2. Вызываемый дает свою аргументацию по антитезису. Это обязательно. Нет, это будет на Шаге 3. Вам, похоже, очень хочется, что бы участники одновременно выложили свои аргументы, а потом действительно погрязли на полгода во взаимных уточняющих вопросах. Предпочитаете стратегии в реальном времени? Нет, будет Пошаговая Стратегия: аргументация Вызывающим, т.е. вами -- контраргументация Вызываемым -- контраргументация Вызывающим (вами) контрагрументации -- последнее слово Вызываемого. И ВСЕ! Уточняющие вопросы - только в рамках времени, отведенного на подготовку ответа. И напоминаю, что Вызываемый имеет преимущество в выборе условий дуэли. Пока он согласен, я условия менять не буду. Потребует поменять - начало дуэли придется перенести. Что нежелательно. Надеюсь, условия вам понятны.

Аскер: Jugin пишет: Вы согласились судить дуэль согласно обозначенным тезисам. Тезисы согласовываются сторонами в Протоколе условий дуэли, согласованному с участниками. С этим тезисом Протокол согласован не будет. Jugin пишет: Вы вызвались судить дуэль согласно дуэльному кодексу. Подтвердите, что речь идет именно о дуэле, с равенством сторон и аргументацией обеих сторон согласно выдвинутым тезису и антитезису. Подтверждаю. Речь идет именно о дуэли, с равенством сторон. Равенство в правах, однако, не подразумевает обязанности говорить одновременно. Вы же не ходите в женский туалет на основании равенства в правах с женщинами, надеюсь? Порядок аргументации определяется в Протоколе условий дуэли; преимущество в выборе условий проведения дуэли, согласно Дуэльному Кодексу - у Вызываемого. Подтвердите, что поняли. Jugin пишет: В случае, если Вы не отвечаете на поставленные мной вопросы, я даю Вам отвод и прошу не писать в данной теме. Вы можете дать мне отвод и в случае, если я отвечу на ваши вопросы, но ответ вас не устроит. Вина за срыв дуэли в этом случае на вас.

Jugin: Аскер пишет: Тезисы согласовываются сторонами в Протоколе условий дуэли, согласованному с участниками. С этим тезисом Протокол согласован не будет. Тезисы дуэли были известны до того, как Вы решили судить. Если Вы не хотите судить по выдвинутм тезисам, то прощайте и в данной теме больше не пишите.

СМ1: Аскер, я, без тени иронии, стоя аплодирую Вашему терпению. Аскер пишет: преимущество в выборе условий проведения дуэли, согласно Дуэльному Кодексу - у Вызываемого. Оно и в настоящей дуэли так же - выбор оружия, способа, места и времени, за тем, кого вызвали. Тот, кто вызывает, должен это прекрасно осознавать. Теперь представим ситуацию: человек бросил перчатку (дал пощёчину) потом начинается трёхнедельный кордебалет: я вызывал не Вас, не за это, не за этим, не с вот этими вот убогими секундантами, в дождь стреляться не будем и вообще будем не стреляться, а драться только бадминтонными ракетками, сидя на диване, причём я сидя - остальные стоя, на которых я вас всех одной левой, и победителя определяю я сам. А не хотите - как хотите, тогда дуэли не будет. Я и так уже практически победил.

Jugin: СМ1 пишет: Оно и в настоящей дуэли так же - выбор оружия, способа, места и времени, за тем, кого вызвали. Тот, кто вызывает, должен это прекрасно осознавать. Совершенно верно и никаких проблем в этом нет. Но когда вызывают на дуэль, а секундант вдруг заявляет, что состоится бал-маскарад, то такого секунданта такого нужно гнать. Вот мои тезисы. 1. К концу августа 1812 г. русское командование считало, что русская армия в состоянии сразиться с Наполеоном в генеральном сражении. 2. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. 3. Сражение при Бородимно было проиграно русской армией. 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Вот антитезисы. 2. Главная цель Бородинского сражения - сражение. 3. Не было. (проиграно русской армией). 4. Нет поражения, нет вины за него. Вот ход дуэли согласно дуэльному кодексу. VI. Ход дуэли 1. Дуэль начинается по команде Руководителя дуэли. 2. Начинает дуэль Вызывающий. 3. Цель Вызывающего – добиться силою аргументов, признания неверности (ложности) точки зрения Вызываемого. 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. 5. Обмен аргументами идёт по очереди, если иное не установлено Руководителем дуэли. 6. Цикличность и повторение аргументации не допускается. 7. Противники, в ходе дуэли могут выработать согласованную позицию, при которой Вызываемый меняет формулировку своей точки зрения, а Вызывающий соглашается с новой формулировкой. В таком случае Руководитель дуэли фиксирует примирение противников. 8. Дуэль продолжается до тех пор, пока один из субъектов не остановит её, по каким-либо причинам, или пока поединок не будет остановлен, в связи с особыми условиями. 9. По окончании дуэли субъектами составляется протокол поединка Я согласен на любого судью, который готов судить спор по данным, оговоренным обеими сторонами тезисами, и на любых условиях, которые полностью соответствуют Дуэльному кодексу. Если кто-то хочет судить нечто иное и по другим правилам, то это его сугубо личное дело, к настоящей дуэле не относящееся.

Аскер: Jugin пишет: Тезисы дуэли были известны до того, как Вы решили судить. Тезисы дуэли становятся тезисами только после утверждения протокола. До утверждения же, согласно Дуэльному кодексу, это всего лишь "причина вызова" и "предмет обсуждения": III. Вызов 3. В сообщении с вызовом, Вызывающий указывает участника, вызываемого на дуэль, основные причины вызова, предмет обсуждения. Jugin пишет: Если Вы не хотите судить по выдвинутм тезисам, то прощайте и в данной теме больше не пишите. Увы, не могу оказать вам такую любезность. Не могу обмануть доверия Вызываемого, Администрации и других участников Форума. Отвести мою кандидатуру вы могли ДО моего утверждения. И даже без обоснования причин. Возможности же отвода Руководителя дуэли ПОСЛЕ его утверждения, на основании того только, что вам не нравится, как он дуэлью руководит - у вас НЕТ, Дуэльным кодексом это не предусмотрено. Если считаете, что я нарушил правила Форума - обращайтесь к Администрации. Вот она имеет право меня отстранить. Рекомендую в обращении указать "допустил огромное количество нарушений" и сим ограничится. Впредь имейте ввиду, что иногда ваши слова влекут некоторые последствия. Бросив вызов кому-либо, невозможно после этого от дуэли отказаться без потери репутации. Согласившись на кандидатуру руководителя, вы обязываетесь ему подчиняться, и так же не можете от этого уклониться без потери репутации. Дав слово начать и закончить дуэль, некрасиво после этого прятаться за формальными основаниями. Особенно если таких нет. Вы тут постоянно всех пугали, что ваш оппонент обязательно соскочит, будет юлить всячески, но в дуэли участвовать не будет. Пока я вижу прямо противоположное. У вас сейчас я вижу следующие возможности: -утвердить Протокол условий в предложенном виде, после чего начать и закончить дуэль; некоторые изменения по согласованию с Вызываемым конечно возможны; -обратиться к Администрации с заявлением о нарушении мной Правил Форума и просить отстранить меня от руководства дуэлью, после чего попробовать найти нового судью; -обратиться с заявлением к Форуму, где просите считать ваш вызов безобразной ошибкой и недоразумением. Решайте.



полная версия страницы