Форум » Чёрная речка » Вызов Yroslav и/или Рогатнева. Бородино. » Ответить
Вызов Yroslav и/или Рогатнева. Бородино.
Jugin: В теме войны 1812 г. возникла ситуация, когда вместо разговора по теме произошля обычная ругань. Для уточнения позиций сторон я вызываю по оспариваемым моментам Yroslav и Рогатнева или их вместе. Итак, мои тезисы. 1. К концу августа 1812 г. русское командование считало, что русская армия в состоянии сразиться с Наполеоном в генеральном сражении. 2. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. 3. Сражение при Бородимно было проиграно русской армией. 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок.
Хэлдир: Jugin пишет: к настоящей дуэле не относящееся. Что она женского рода - не сомневался, но вот что она - "дуэля", это для меня новость. Может, в этом все дело? Все ведут речь о дуэли, аJugin - о дуэле? Естественно, у нее другие правила.
СМ1: Аскер пишет: -обратиться к Администрации с заявлением о нарушении мной Правил Форума и просить отстранить меня от руководства дуэлью, после чего попробовать найти нового судью; Нарушение Правил форума автоматически ведёт к отстранению, потому вторая часть заявления не требуется. Достаточно доказать нарушение Правил. 2. Нарушение Правил Форума Руководителем, лишает его, помимо взыскания, в соответствии с тяжестью нарушения, права на продолжение руководство дуэлью. В таком случае, дуэль останавливается до выбора противниками нового Руководителя, либо продолжается под руководством Администрации Форума, либо, по желанию противников, прекращается совсем. Уважаемый PKL, приглашая кого-либо посетить каптёрку "околодуэльную тему" не забывайте, пожалуйста предупреждать, что писать туда можно ТОЛЬКО участникам дуэли. Эдак скоро тут будет "общий форум".
СМ1: Хэлдир не будете ли Вы так любезны отрыть обсуждалку (которую я уже и открыл) и продолжить там? Вот был бы у меня банхаммер - семь суток как с куста пара человек бы получила. upd. Прошу прощения, голосовалку я открыл по другой дуэли. Потому надо не "отрыть", а "открыть", да.
Jugin: Аскер пишет: Увы, не могу оказать вам такую любезность. Это уже не волнует. Дуэльный кодекс. 6. В случае согласия Вызываемого на дуэль, участники создают для дуэли отдельную тему, в которой и соблюдаются все, приличествующие случаю формальности. Вызываемый дал согласие на обсуждения поднятых тезисов. При самовыдвижении было сказано: Аскер Пост N: 28 Отправлено: 26.08.11 11:06 Два условия. Оба участника подтверждают, что по прежнему готовы начать и закончить дуэль. И обещают не пропадать на несколько лет, а довести дело до вердикта. На подтверждение этого - 24 часа, либо 6 часов с момента первого посещения после этого сообщения, если кто-либо из участников не заходил на форум в течение 20 часов после этого сообщения. Надеюсь, информацию об этом Администрация предоставит. Никаких более условий поставлено не было. Менять тезисы дуэли судья не имеет право. Прошу Администрацию высказаться по этому поводу. До тех пор все разговоры по данному вопросу прекращаю.
PKL: СМ1 пишет: Уважаемый PKL, приглашая кого-либо посетить каптёрку "околодуэльную тему" не забывайте, пожалуйста предупреждать, что писать туда можно ТОЛЬКО участникам дуэли. Уважаемый коллега, собственно я указал на наличие "каптерки" только Аскеру. Все остальные должны видеть выделенное болдом на дверях - Именно поэтому для подобного рода общения дуэлянтов я и предлагаю завести данную тему. Но чтобы потом не ссылались на незнание - ПОЯВЛЕНИЕ ПОСТОВ ПОСТОРОННИХ УЧАСТНИКОВ В ДУЭЛЬНОЙ ОСНОВНОЙ И ВСПОМОГАТЕЛЬНОЙ ТЕМАХ - БАН 7 СУТОК.
СМ1: Jugin пишет: Менять тезисы дуэли судья не имеет право. Прошу Администрацию высказаться по этому поводу. До тех пор все разговоры по данному вопросу прекращаю. Никаких ИЗМЕНЕНИЙ тезисов я не увидел. Увидел: Тезис Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок волевым решением Руководителя, данной ему властью, снимается как очевидный. Это, конечно, судейский произвол, вызванный, думаю, желанием довести дело до дуэли. Однако, я согласен, с тем, что прежде, чем доказать вину, надо доказать наличие состава преступления, то есть, доказать, что было ПОРАЖЕНИЕ. Причина обвинения - состав преступления. Обвинение - следствие. А не наоборот. Совершенно справедливое замечание Вызываемого, "нет состава - нет и обвиняемого", Вы упорно игнорируете. Так же как и предложенную и обоснованную последовательность доказательств. Так что, Я полагаю, дело не в судье, а в Вас. Отсутствие способности к самомалейшему компромиссу. Например, снять/переформулировать ХОТЯ БЫ ОДИН тезис. Любой судья, не согласный с подобным непониманием причин и следствий, будет ставиться Вами в игнор-отвод и эта карусель будет крутиться до бесконечности. По сути дела, полагаю судью можно отстранить только СОВМЕСТНО с Вызываемым. Или положиться на Администрацию. Но я, к примеру, в последнем случае сам бы взял отвод. Дальнейший ход дуэли и её итог мне совершенно понятен.
Jugin: СМ1 пишет: Отсутствие способности к самомалейшему компромиссу. Например, снять/переформулировать ХОТЯ БЫ ОДИН тезис. Jugin Пост N: 845 Отправлено: 16.08.11 15:52. Кстати, если Вас не устраивает именно такая формулировка, могу изменить ибо главная идея в том, что Кутузовым было допущено большое количество ошибок. Даже, если хотите, могу тезисы местами поменять, 3 и 4. Могу исправить на такую формулировку: при подготовке сражения и во время самого сражения Кутузовым было допущено огромное количество ошибок, которые повлияли на исход сражения. Хотите, чтобы я изменил? Или готовы без изменения формулировки (если она не вызывает разночтения) об этом говорить? Защищать свое мнение? В чем проблема? Я сразу предложил, если не устраивает такая формулировка, ее изменить. Тезис №2 был уточнен по требованию Вызываемого. 6. Руководитель вправе останавливать дуэль, устанавливать периодичность схваток и перерывов, выносить вердикт как по окончанию дуэли, так и досрочно. 7. Руководитель обязуется: - зафиксировать условия, занесенные в протокол условий; - следить, в ходе поединка, за нукоснительным соблюдением и неизменностью протокола условий; - составить протокол поединка и вынести вердикт о результатах дуэли Где указано, что судья имеет право снимать любой не понравившийся ему тезис?
Аскер: СМ1 пишет: Это, конечно, судейский произвол, вызванный, думаю, желанием довести дело до дуэли. Ни в коем случае не произвол. Это строгое выполнение установленных правил, как я их понимаю. Тезисы становятся догмой только после утверждения Протокола условий дуэли. До того - это лишь заявленная тема, не более. Протокол условий составляет Руководитель дуэли. Руководитель участниками назначен и выполняет свои обязанности. Я внимательно изучил всю тему, и выработал условия дуэли, которые должны удовлетворить обоих участников. Там, где разногласия между участниками становились непреодолимыми, я отдавал предпочтение мнению Вызываемого. Теперь у участников есть выбор: принять эти условия, или отказаться от участия на этих условиях. Тому, кто откажется, засчитаю техническое поражение. Вариант согласовать иные условия теоретически возможен, но раз за почти месяц ничего не вышло, то шансы на это ничтожны. Не вижу конструктивных предложений. Jugin пишет: Менять тезисы дуэли судья не имеет право. Судья не меняет тезисы. Судья формулирует тезисы при составлении Протокола условий. Читайте Дуэльный кодекс.
Jugin: Аскер пишет: Там, где разногласия между участниками становились непреодолимыми, я отдавал предпочтение мнению Вызываемого. Вранье. Единственным нереодолимым разногласием было определение понятия "поражения". Аскер пишет: Судья не меняет тезисы. Судья формулирует тезисы при составлении Протокола условий. Читайте Дуэльный кодекс. И пеердерг. Судья не вормулировал 4 тезис. Он его отменил. Судье, который до начала дуэли откровенно врет и пеердергивает место на мыловарне. И все это вновь убеждает в том, будет сделано все, чтобы дуэль не проводить.
СМ1: Аскер пишет: Протокол условий составляет Руководитель дуэли. Аскер пишет: Судья формулирует тезисы при составлении Протокола условий. Протокол-то он составляет, но обязан лишь: зафиксировать условия, То есть, сформулированные тезисы внести в протокол. Предложить свою формулировку можно, но лишь с согласия дуэлянтов. В том, что ВЫ отдавали предпочтение мнению Вызываемого, Вы абсолютно правы: Приоритет, в предложении кандидатуры Руководителя дуэли, а также определение протокола условий принадлежит Вызываемому. Он вправе настаивать на том, чтобы предложенные им условия поединка остались без изменений. Здесь происходит наоборот. На условиях настаивает Вызывающий. Jugin пишет: Вранье. Jugin пишет: Судье, который до начала дуэли откровенно врет и пеердергивает место на мыловарне. Вот то, о чём я выше написал - из таких перлов дуэль (если она состоится) будет состоять чуть менее, чем полностью. Подобную "дуэль" мы уже видели, в случае с МимПро. И попытки "наехать" на оппонента, и досрочное приписывание себе победы, и "судью на мыло". Правда, со свойственной Миму Про лексикой. Jugin пишет: И все это вновь убеждает в том, будет сделано все, чтобы дуэль не проводить. На мой взгляд, тут применима поговорка "На воре шапка горит". Ваши гневные филиппики в адрес Вызываемого и кандидатов в Руководители, с голословными обвинениями: "Делается все, чтобы дуэль не проводить.", говорит либо об Вашем непомерном самомнении ("Звери задрожали, в обморок упали", ага), либо о том, что "Дуэль не проводить" - Ваша сокровенная мечта. Пока, во всяком случае, у того, что дуэль не начинается, есть лишь одна причина - Ваше нежелание её начинать. Всё у танцора какие-то помехи.
Аскер: СМ1 пишет: Протокол-то он составляет, но обязан лишь: цитата: зафиксировать условия, То есть, сформулированные тезисы внести в протокол. Не могу согласиться. Цитируйте чуть полнее: 7. Руководитель обязуется: - зафиксировать условия, занесенные в протокол условий; После того, как (если) эти условия будут одобрены участниками, я не допущу никаких отклонений. О том же, что я обязан тупо дословно переписать в протокол то, что предложено участниками, в Кодексе не сказано ничего. Да, подразумевается, что так оно, как правило, и бывает, согласно устоявшимся обычаям. Но у нас случай особый. Вот например Jugin пишет: 3. Сражение при Бородимно было проиграно русской армией. Полагаю, никто, даже сам Вызывающий не будет требовать, что бы в дискуссии писали Бородимно, а тому, кто напишет Бородино, сразу будет засчитано техническое поражение. Очевидные ошибки или неточности формулировок я исправлять могу. Вызывающий допустил очевидную ошибку. Он в вызове указал 4 пункта, которые в совокупности содержат 2 спорных тезиса, и 3 банальных утверждения. Одно банальное утверждение участники сняли сами во время обсуждения условий. Еще два, и составляющие п.4 вызова, снимаю я, потому что дискуссия по ним невозможна. Если в результате вердикта по второму тезису будет установлено, что на Бородино русская армия потерпела поражение - Вызываемый автоматически согласится с утверждением, что это вина Кутузова, а на том, что Кутузов никогда и никаких ошибок не совершал, он и не настаивает. Если же будет установлено, что поражения русская армия НЕ потерпела - о вине Кутузова в этом спорить тем более глупо. Банальные утверждения я в тезисы Протокола условий не внесу, так же как не внесу Бородимно, даже если Вызывающий будет настаивать, что буковка М и есть основополагающий факт его теории. Разумеется, все это произойдет с согласия участников - утвердив предложенный протокол, они дадут согласие. А не утвердив - откажутся от участия в дуэли со всеми вытекающими последствиями. СМ1 пишет: Ваши гневные филиппики..., говорит ... либо о том, что "Дуэль не проводить" - Ваша сокровенная мечта. Боюсь, это чересчур хитрый ход даже для уважаемого Jugin. Тем более, что возможностей хлопнуть дверью, обозвав всех лохами и фашистами, у него было достаточно. Полагаю, все проще. Он уже составил для себя некую логическую конструкцию, где из указанных в этом пункте банальных утверждений вытекает нечто, железобетонно подтверждающее, на его взгляд, его правоту. И мечтает всех сразить этим аргументом. Правда, что мешает применить ему эти же аргументы и так - непонятно. СМ1 пишет: Подобную "дуэль" мы уже видели, в случае с МимПро. Льстите вы Jugin Все-таки, не только лексика, но и логические построения, аргументация, слог (да и знания) у МимПро несравнимы ИМХО Жаль, что мы его потеряли. Хотя и бесспорно, что исключительно по его вине.
Jugin: СМ1 пишет: Пока, во всяком случае, у того, что дуэль не начинается, есть лишь одна причина - Ваше нежелание её начинать. Да что Вы говорите? Прример со Здрагером был весьма хаарктерным. Так сразу стало видно, кто вдруг исчез. Кстати Вы свои слова можно легко можете доказать. Вот возьмите на себя обязанность судьи. Все, что от Вас потребуется - это следить за соблюдением правил и дуэльного кодекса. Тезисы известны, правила дуэли тоже. Могу начать в течение часа, после того, как увижу Ваше согласие. Или у танцора есть какие-то проблемы?
СМ1: Jugin пишет: Вот возьмите на себя обязанность судьи. Все, что от Вас потребуется - это следить за соблюдением правил и дуэльного кодекса. Тезисы известны, правила дуэли тоже. Могу начать в течение часа, после того, как увижу Ваше согласие. Или у танцора есть какие-то проблемы? Я уж был судьёй не один раз. Но в данном случае - не хочу. Во первых, моё согласие, в данном случае, не определяющее, поскольку есть ещё Вызываемый и именно его голос, а не Ваш и не мой, является определяющим при фиксировании условий дуэли. Выбор оружия, ага. Во вторых, насчёт четвёртого антитезиса я уже высказался. Ваша формулировка: 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Формулировка, предложенная Вызываемым: 4. Нет поражения - нет вины. И что Вы отвечаете? Если Вы не в состоянии отвечать на весь тезис, то я не смею Вас заставлять выполнять непосильную для Вас работу. Тем более, что Вы все равно соскочите. По 4 пункту сдались. Особого смысла устраивать дуэль из-за одного пункта смысла не вижу, изворотливый Вы наш. Меж тем простейшего понимания причин и следствий и того, что за чем следует, достаточно для того, чтобы понять: Коли нет поражения (ПРИЧИНЫ) нет и обвиняемых (СЛЕДСТВИЕ) Последовательность же ВАШИХ доказательств такова: 1. Доказать поражение. 2. Доказать вину Кутузова. Последовательность доказательств Вызываемого: 1. Доказать, что поражения не было. 2. Вывод о невиновности КОГО БЫ ТО НИ БЫЛО следует автоматически. Это же ясно как Божий день. Так вот, разбирать в дальнейшем нелогичную галиматью и переходы на личности, я не вижу для себя никакого удовольствия. Тем более, я всё равно буду обвинён в предвзятости (вранье, непонимании гения, отсутствии знаний, etc), как Аскер или Здрагер. Так что, увольте.
Jugin: СМ1 пишет: Тем более, я всё равно буду обвинён в предвзятости (вранье, непонимании гения, отсутствии знаний, etc), как Аскер или Здрагер. Вот сейчас Вы и покажете кто предвзят. И где я обвинял Здрагера в чем-то? Это при условии, что он сказал, что моя позиция ему глубоко противна.
СМ1: Jugin пишет: И где я обвинял Здрагера в чем-то? Кто-то под Вашим ником выше написал: Прример со Здрагером был весьма хаарктерным. Так сразу стало видно, кто вдруг исчез. Возможно это не обвинение, возможно какой-то "прример" был действительно для чего-то (кого-то) "хаарктерным". Это подпадает под определение "etc". То есть, в чём обвинить Вы найдёте. Кто ищет, тот всегда... Не то, чтобы мне на это было не наплевать, просто гигиена - "не трожь.. - не будет...". Jugin пишет: Вот сейчас Вы и покажете кто предвзят. Зачем ломиться в открытую дверь? Я совершенно открыто дал это понять, и совершенно определённо (в том числе и по этой причине) отказываюсь от роли судьи.
Yroslav: Аскер пишет: Вызывающий требует изменить ваш антитезис по первому пункту. Какой желаете оставить? Мы договорились в ходе обсуждения, что будет второй вариант 2. Главная цель Бородинского сражения - сражение. на нем и остановимся. Тут нет проблем.
Аскер: Yroslav пишет: Мы договорились в ходе обсуждения, что будет второй вариант цитата: 2. Главная цель Бородинского сражения - сражение. на нем и остановимся. Тут нет проблем. ОК. В окончательный протокол дуэли будет занесен этот вариант (если Вызывающий даст согласие и дуэль все-таки состоится)
Jugin: Аскер Прежде, чем ждать что-то от меня, Вы обязаны: 1. извиниться за вранье. 2. официально заявить, что были крайне правы, пытаясь вычеркнуть тезисы, которые Вас не устраивали, и подтвердить, что впредь будете придерживаться дуэльного кодекса. 3. вычеркнуть всю чушь, которую Вы написали по ведению дуэли и начать составлять протокол исключительно в рамках дуэльного кодекса. В ином случае Ваши действия дискредитировали Вас в качестве судьи и Вы судьей являться не можете. ЕЩЕ РАЗ ПРОШУ АДМИНИСТРАЦИЮ ОФИЦИАЛЬНО ВМЕШАТЬСЯ В ПРОВЕДЕНИЕ ДУЭЛИ. АДМИНИСТРАЦИЯ ДОЛЖНА ЛИБО ПОДТВЕРДИТЬ, ЧТО СУДЬЯ ИМЕЕТ ПРАВО МЕНЯТЬ ВСЕ, ЧТО ЕМУ УГОДНО И КАК ЕМУ УГОДНО, ЛИБО ЗАПРЕТИТЬ ПОСТОРОННИМ ЛИЦАМ (Аскер ) ПИСАТЬ В ДАННОЙ ТЕМЕ,
Аскер: Jugin пишет: Прежде, чем ждать что-то от меня, Вы обязаны: Мои обязанности прописаны в Дуэльном кодексе, Вызывающий не имеет права устанавливать обязанности других участников дуэли. Jugin пишет: 1. извиниться за вранье. Какое конкретно? Я за собой вранья не вижу, извиняться не за что. Jugin пишет: 2. официально заявить, что были крайне правы, пытаясь вычеркнуть тезисы, которые Вас не устраивали, и подтвердить, что впредь будете придерживаться дуэльного кодекса. Меня устраивают любые тезисы. Но грамматические или логические ошибки переписывать в Протокол условий я не буду. Если тезис состоит из общепризнанного утверждения и только, дуэль по нему проводиться не может. Не вижу за собой нарушений Дуэльного кодекса. Попробуйте вынести этот тезис отдельно, в новую тему, если он вам так дорог. Хоть после этой дуэли, хоть параллельно. Если найдется масса желающих его оспорить - придется признать, что я был неправ. Jugin пишет: 3. вычеркнуть всю чушь, которую Вы написали по ведению дуэли и начать составлять протокол исключительно в рамках дуэльного кодекса. Вся чушь, которую я написал - исключительно в рамках Дуэльного кодекса. Когда читаешь текст - желательно видеть, ЧТО там написано, а не то, что ХОТЕЛОСЬ БЫ вам увидеть. Jugin пишет: В ином случае Ваши действия дискредитировали Вас в качестве судьи и Вы судьей являться не можете. Согласно Дуэльному кодексу, моя должность называется Руководитель дуэли. Я не просто выношу вердикт, я решаю все спорные вопросы по ходу дуэли, если они напрямую не прописаны в правилах. Вплоть до остановки дуэли. И еще раз вам напоминаю - право на отвод Руководителя у вас было ДО. ПОСЛЕ у вас такого права нет. Впрочем, найдется другой желающий на эту должность - упираться не буду, уступлю ему. Но пока такового нет - вынужден исполнять свои обязанности. И напоминаю Вам ваше обещание - приложить все усилия, и довести дело до дуэли. Проведите по двум бесспорным тезисам сейчас, а по одному спорному - как-нибудь потом. Если получится.
Аскер: В случае даже, если я в виде компромисса, ради того, что б дуэль состоялась, впишу третий тезис в протокол - до аргументации по нему дело все равно не дойдет. После вердикта по второму тезису, по третьему я автоматически зафиксирую примирение сторон. Это понятно?
Jugin: Аскер Вы будете судить исключительно при условии полного соблюдения Дуэльного кодекса. С указанием по пунктам Дуэльного кодекса. Автоматически Вы будете делать что-нибудь другое и в другом месте. Это понятно? ЕЩЕ РАЗ ПРОШУ АДМИНИСТРАЦИЮ ОФИЦИАЛЬНО ВМЕШАТЬСЯ В ПРОВЕДЕНИЕ ДУЭЛИ. АДМИНИСТРАЦИЯ ДОЛЖНА ЛИБО ПОДТВЕРДИТЬ, ЧТО СУДЬЯ ИМЕЕТ ПРАВО МЕНЯТЬ ВСЕ, ЧТО ЕМУ УГОДНО И КАК ЕМУ УГОДНО, ЛИБО ЗАПРЕТИТЬ ПОСТОРОННИМ ЛИЦАМ (Аскер ) ПИСАТЬ В ДАННОЙ ТЕМЕ,
PKL: Jugin пишет: ЕЩЕ РАЗ ПРОШУ АДМИНИСТРАЦИЮ ОФИЦИАЛЬНО ВМЕШАТЬСЯ В ПРОВЕДЕНИЕ ДУЭЛИ. АДМИНИСТРАЦИЯ ДОЛЖНА ЛИБО ПОДТВЕРДИТЬ, ЧТО СУДЬЯ ИМЕЕТ ПРАВО МЕНЯТЬ ВСЕ, ЧТО ЕМУ УГОДНО И КАК ЕМУ УГОДНО, ЛИБО ЗАПРЕТИТЬ ПОСТОРОННИМ ЛИЦАМ (Аскер ) ПИСАТЬ В ДАННОЙ ТЕМЕ, Значит так. Администрация настаивает на строгом соблюдении Дуэльного Кодекса, который говорит : 1. Вызывающий (Jugin ) ОБЯЗАН при вызове указать ОСПАРИВАЕМЫЙ ТЕЗИС ВЫЗЫВАЕМОГО. И предложить свой антитезис. Поэтому прежде чем начать настаивать на чем-либо, уважаемый Jugin , будьте добры соблюсти это положение Кодекса. Укажите, какое именно высказывание Yroslav-а Вы хотите оспорить своим последним тезисом - Jugin пишет: 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. 2.Руководитель Дуэли не имеет права менять что-либо в ФОРМУЛИРОВКАХ тезисов/антитезисов оппонентов. Он может только предлагать каждому из оппонентов какие-либо уточнения и обязан зафиксировать в протоколе условий именно те формулировки тезиса/антитезиса, на которых настаивает каждая сторона. Именно поэтому после того, как Вызывающий сформулирует свою позицию по последнему пункту, т.е. определится на какую именно фразу он возражает, Руководитель Дуэли (кто бы он ни был) обязан зафиксировать эту позицию в неизменном виде.
Jugin: PKL пишет: 1. Вызывающий (Jugin ) ОБЯЗАН при вызове указать ОСПАРИВАЕМЫЙ ТЕЗИС ВЫЗЫВАЕМОГО. И предложить свой антитезис. Поэтому прежде чем начать настаивать на чем-либо, уважаемый Jugin , будьте добры соблюсти это положение Кодекса. Никаких проблем с оспариваемыми тезисами Yroslav-а у меня нет. Если его устраивает его анти-тезис, то он устраивает и меня. У меня есть претензии к нарушению Дуэльного кодекса Руководителем дуэли. И я требую, чтобы он либо строго придерживался Дуэльного кодекса, либо ушел. Повторяю: никаких претензий к тезисам Yroslav-а у меня нет.
PKL: Jugin , Вы не поняли. Сформулируйте, что именно вы оспариваете в высказываниях Yroslav-а , когда пишете : 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Сколько я понимаю - из-за удаления именно этого вашего тезиса Аскером разгорелся весь сыр-бор. Как я уже подчеркнул в п.2 своего предыдущего поста Руководитель НЕ ИМЕЕТ ПРАВА УДАЛЯТЬ что-либо из тезисов/антитезисов сторон. И в этом отношении Аскер был формально неправ. Ему следовало бы отложить включение последнего тезиса Вызывающего в протокол до тех пор, пока тот не исполнит требование Дуэльного Кодекса - то есть не предоставит цитату из Yroslav-а, которую он этим своим тезисом оспаривает.
Jugin: PKL пишет: Jugin , Вы не поняли. Сформулируйте, что именно вы оспариваете в высказываниях Yroslav-а , когда пишете : цитата: 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Я утверждаю, что Кутузов допустил большое количество ошибок, в результате которых бой, который могли выиграть, был проигран. И цитату из чего я должен предоставить? Спустя месяц после начала дуэли. Вы не объясните, почему этот момент возник именно сейчас?
PKL: Jugin пишет: И цитату из чего я должен предоставить? Поясню. Вы вызываете Yroslav-а не просто так из-за того, что "гранаты у него не той системы". Вы оспариваете его конкретные высказывания. Например, против 2-го тезиса Yroslav-а: 6.2. Сражение при Бородино не было проиграно русской армией. Вы выставляете свой: 5.2. Сражение при Бородино было проиграно русской армией. Здесь все ясно и понятно. Но совершенно непонятно, против какого высказывания вы выставили свой тезис: Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Обращаю Ваше внимание, что согласно Дуэльному Кодексу, именно на Вас, как на вызывающем, лежит обязанность предоставить оспариваемую цитату из оппонента.
PKL: Jugin пишет: Спустя месяц после начала дуэли. Вы не объясните, почему этот момент возник именно сейчас? Дуэль еще не началась вообще-то - вы пока только условия согласовываете. А возник он сейчас, потому что только сейчас вы начали обсуждать занесение тезисов/антитезисов в протокол. До этого каждый из участников мог их корректировать в любую сторону.
Jugin: PKL пишет: А возник он сейчас, потому что только сейчас вы начали обсуждать занесение тезисов/антитезисов в протокол. До этого каждый из участников мог их корректировать в любую сторону. Не знаю, о чем это Вы. Тезисы/антитезисы были согласованы достаточно давно. Ничего нового за все это время не появилось, не считая, конечно, странностей судьи. А так все по-старому: попытка тем или иным способом избежать дуэли. PKL пишет: Обращаю Ваше внимание, что согласно Дуэльному Кодексу, именно на Вас, как на вызывающем, лежит обязанность предоставить оспариваемую цитату из оппонента. Да Бога ради, все предоставлю, как я это сделал с первым тезисом, когда Yroslav это потребовал. И сразу выяснилось, что он хотел сказать что-то другое. Так что потом мы договорились не возвращаться к написанному ранее, посему, если у Вас есть какие-то сомнения, то Вы спросите у Yroslav-а, согласен ли он, что Кутузов допустил большое количество ошибок, которые сказались на итоге боя. Если он согласен, то никакого спора нет, как с первым тезисом, если не согласен, то есть диспут. И никто не будет никого обвинять, что он что-то так или не так понял. И не получится, как с определением термина "поражение", когда Вы предложили мне первому дать свое орпеделение, а когда я дал, Yroslav отказался даже сказать согласен он с ним или нет, не то что давать свое. Так что лучше спросите у самого дуэлянта, дабы потом не выяснилось, что я что-то не так понял. Лады?
PKL: Jugin пишет: Так что потом мы договорились не возвращаться к написанному ранее, посему, если у Вас есть какие-то сомнения, то Вы спросите у Yroslav-а, согласен ли он, что Кутузов допустил большое количество ошибок, которые сказались на итоге боя. Jugin , а я здесь каким боком? Мне-то зачем выяснять с чем согласен или не согласен Yroslav , если я причастен к этой Дуэли исключительно как член Администрации, наблюдающий за порядком на форуме? Для того и существует предварительное обсуждение, чтобы выяснить - правильно ли дуэлянты понимают слова друг друга и уточнить тезисы/антитезисы. Кроме того данный вопрос в вашем тезисе поставлен : во-первых. По другому : в тезисе идет речь о ВИНЕ КУТУЗОВА за ПОРАЖЕНИЕ, а сейчас Вы ставите вопрос об "ОШИБКАХ, СКАЗАВШИХСЯ на ИТОГЕ БОЯ". Это принципиально разные вещи (для пояснения - можно ведь утверждать, например, что если бы не ошибки Кутузова, то сражение вместо ничьей закончилось бы победой русской армии). во-вторых. Оценочно, причем без сколько-нибудь ясных критериев оценки. Огромно - это "сколько вешать в граммах"? Или другими словами - "что есть куча"? Пять ошибок - это огромно? А десять? А тридцать пять? Вообще же Yroslav уже достаточно высказал свою позицию - поскольку он не признает поражения русских при Бородино, то с его точки зрения - "нет поражения - значит нет и вины за него". Что с его позиции вполне логично и переводит проведение третьего раунда дуэли в зависимость от исхода второга раунда. Если же вы хотите непременно Дуэлировать по ошибкам Кутузова, то переформулируйте свой тезис . Примерно так, как предложили задать вопрос Yroslav-у : "Согласны ли вы что допущенные Кутузовым ошибки, а именно : 1. ... 2. ... 3. ... и т.д. сказались на итоге сражения?"
Аскер: PKL пишет: "Согласны ли вы что допущенные Кутузовым ошибки, а именно : 1. ... 2. ... 3. ... и т.д. сказались на итоге сражения?" Это было бы идеально. Только это станет 3 новых тезиса (или больше, если и т.д.) Потому что по каждой из ошибок у Вызываемого может быть разное мнение: - этого факта не было; - это было, но это не ошибка; - это не повлияло на исход сражения; - а вот здесь Вызывающий прав.
Jugin: PKL пишет: во-первых. По другому : в тезисе идет речь о ВИНЕ КУТУЗОВА за ПОРАЖЕНИЕ, а сейчас Вы ставите вопрос об "ОШИБКАХ, СКАЗАВШИХСЯ на ИТОГЕ БОЯ" В тезисе говрится о вине Кутузова в связи с его ошибками. Это совершенно тот же, что и ошщибки, сказавшиеся на итогах боя. PKL пишет: Вообще же Yroslav уже достаточно высказал свою позицию - поскольку он не признает поражения русских при Бородино, то с его точки зрения - "нет поражения - значит нет и вины за него". Что с его позиции вполне логично и переводит проведение третьего раунда дуэли в зависимость от исхода второга раунда. И я не возражаю против такой постановки вопроса. И не понимаю, что Вы хотите мне доказать.
PKL: Jugin пишет: В тезисе говрится о вине Кутузова в связи с его ошибками. Это совершенно тот же, что и ошщибки, сказавшиеся на итогах боя. Прочитайте внимательно все что я написал в прошлых нескольких постах. С точки зрения ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ понятие "Итог боя" отнюдь не тождественно понятию "Поражение". Jugin пишет: И я не возражаю против такой постановки вопроса. И не понимаю, что Вы хотите мне доказать. Просто прекрасно. Обращаюсь тогда к оппонентам с таким предложением - занести в протокол Дуэли следущее : "Проведение третьего раунда Дуэли находится в зависимости от исхода второго раунда. В случае победы в нем Вызывающего - раунд проводится и стороны в течение трех рабочих дней обязуются уточнить и согласовать формулировки своих тезисов/антитезисов, имея в виду перечислить конкретные ошибки Кутузова и их влияние на исход сражения. В случае победы во втором раунде Вызываемого третий раунд не проводится."
PKL: Аскер пишет: Это было бы идеально. Только это станет 3 новых тезиса (или больше, если и т.д.) Потому что по каждой из ошибок у Вызываемого может быть разное мнение: Пусть будет разное мнение. Давайте все же начнем - у зрителей кончается уже пиво и попкорн А вот если дойдет до третьего тура Марлезонского балета - тогда и будем согласовывать новые минитезисы. Но для этого нужно пройти хотя бы первые два тура.
Аскер: PKL пишет: А вот если дойдет до третьего тура Марлезонского балета - тогда и будем согласовывать новые минитезисы. Но для этого нужно пройти хотя бы первые два тура. Я только за, и сам неоднократно Вызывающему об этом говорил. Но он же требует все и сразу. Jugin пишет: В тезисе говрится о вине Кутузова в связи с его ошибками. Вы опять пытаетесь представить в виде спорного тезиса банальный, общеизвестный факт. Если Кутузов совершил ошибки - в этом, бесспорно, его вина. Спорить, пока вы не сформулируете, какие конкретно ошибки Кутузов совершил и как это сказалось на исходе боя, не о чем. Представьте, что первый тезис у вас сформулирован не: Jugin пишет: Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. а Для русской армии в сражении была цель. И попробуйте найти желающего с этим поспорить.
Yroslav: PKL пишет: Обращаюсь тогда к оппонентам с таким предложением - занести в протокол Дуэли следущее : "Проведение третьего раунда Дуэли находится в зависимости от исхода второго раунда. В случае победы в нем Вызывающего - раунд проводится и стороны в течение трех рабочих дней обязуются уточнить и согласовать формулировки своих тезисов/антитезисов, имея в виду перечислить конкретные ошибки Кутузова и их влияние на исход сражения. В случае победы во втором раунде Вызываемого третий раунд не проводится." Так просто - результат 2 определяет решение по 3. Антитезис он же и аргумент: Нет поражения - нет вины. Больше ничего не надо. Эффективно, элегантно и без крови La canne de combat.
Jugin: PKL пишет: "Проведение третьего раунда Дуэли находится в зависимости от исхода второго раунда. В случае победы в нем Вызывающего - раунд проводится и стороны в течение трех рабочих дней обязуются уточнить и согласовать формулировки своих тезисов/антитезисов, имея в виду перечислить конкретные ошибки Кутузова и их влияние на исход сражения. В случае победы во втором раунде Вызываемого третий раунд не проводится." Согласен. Аскер пишет: И попробуйте найти желающего с этим поспорить. Уже нашел. Yroslav Именно это он и утверждает. И его аргументация мне крайне интеерсна. Итак первый этап подготовки завершен. Включаем тезисы/антитезисы в протокол. Переходим ко второму этапу: ход дуэли. Все шаги должн соответствовать двум условиям: 1. дуэльному кодексу. 2. равенству сторон. Ибо цель дуэли доказать, что позиция одного из участников верна. Вот Дуэльный кодекс. I. Ход дуэли 1. Дуэль начинается по команде Руководителя дуэли. 2. Начинает дуэль Вызывающий. 3. Цель Вызывающего – добиться силою аргументов, признания неверности (ложности) точки зрения Вызываемого. 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. 5. Обмен аргументами идёт по очереди, если иное не установлено Руководителем дуэли. 6. Цикличность и повторение аргументации не допускается. 7. Противники, в ходе дуэли могут выработать согласованную позицию, при которой Вызываемый меняет формулировку своей точки зрения, а Вызывающий соглашается с новой формулировкой. В таком случае Руководитель дуэли фиксирует примирение противников. 8. Дуэль продолжается до тех пор, пока один из субъектов не остановит её, по каким-либо причинам, или пока поединок не будет остановлен, в связи с особыми условиями. 9. По окончании дуэли субъектами составляется протокол поединка Расписываем пошагово каждый пункт. 1. Дуэль начинается по команде Руководителя дуэли. С этим, полагаю, проблем нет. Стоит только отметить, в течение какого времени после отмашки начнется дуэль. 2. Начинает дуэль Вызывающий. 3. Цель Вызывающего – добиться силою аргументов, признания неверности (ложности) точки зрения Вызываемого. Здесь и должна быть предоставлена аргументация по Вызывающего по тезису, согласны?
Jugin: И по поводу второго и третьего тезиса. Мне бы все же хотелось понять, о чем собирается спорить Yroslav, что он понимает под словом "поражение". Может, мы говорим о разных вещах. Да и то, что я согласился на ваши условия, дает мне право очень вежливо узнать у Yroslav-а предмет спора.
Yroslav: PKL, определенно нельзя ограничивать право, согласившегося на Ваши условия Вызывающего, вежливо узнать у Вызываемого предмет спора Даже если Вызывающий не увидел мнения Вызываемого.
PKL: Yroslav , есть же избранный Руководитель в конце-то концов! Я вмешался как представитель Администрации исключительно с целью погасить нарождающийся конфликт, вызванный взамным непониманием, и помочь сформулировать компромисные формулировки. Jugin пишет: Мне бы все же хотелось понять, о чем собирается спорить Yroslav, что он понимает под словом "поражение". Может, мы говорим о разных вещах. Да и то, что я согласился на ваши условия, дает мне право очень вежливо узнать у Yroslav-а предмет спора. Если Yroslav Вам на данном этапе не ответит, то рекомендовал бы настаивать на дополнительном цикле аргументации/контраргументации во втором раунде.
Yroslav: PKL пишет: Я вмешался как представитель Администрации исключительно с целью погасить нарождающийся конфликт, вызванный взамным непониманием, и помочь сформулировать компромисные формулировки. Нет! Только не это! Отвечаю! 3. Сражение при Бородимно было проиграно русской армией. Это и есть предмет спора. И мы определенно говорим о "разных вещах" если имеем разные точки зрения.
полная версия страницы