Форум » Чёрная речка » Вызов Yroslav и/или Рогатнева. Бородино. » Ответить
Вызов Yroslav и/или Рогатнева. Бородино.
Jugin: В теме войны 1812 г. возникла ситуация, когда вместо разговора по теме произошля обычная ругань. Для уточнения позиций сторон я вызываю по оспариваемым моментам Yroslav и Рогатнева или их вместе. Итак, мои тезисы. 1. К концу августа 1812 г. русское командование считало, что русская армия в состоянии сразиться с Наполеоном в генеральном сражении. 2. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. 3. Сражение при Бородимно было проиграно русской армией. 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок.
Аскер: Jugin пишет: Согласен. Зачем тогда было две недели кровь пить? "Проведение третьего раунда Дуэли находится в зависимости от исхода второго раунда. В случае победы в нем Вызывающего - раунд проводится и стороны в течение трех рабочих дней обязуются уточнить и согласовать формулировки своих тезисов/антитезисов, имея в виду перечислить конкретные ошибки Кутузова и их влияние на исход сражения. В случае победы во втором раунде Вызываемого третий раунд не проводится." Может все-таки проще: После окончания второго раунда стороны в течение трех рабочих дней обязуются уточнить и согласовать формулировки своих тезисов/антитезисов, имея в виду перечислить конкретные ошибки Кутузова и их влияние на исход сражения. Потому что даже в случае победы во втором раунде Вызываемого не вижу препятствий обсудить конкретные ошибки Кутузова, повлиявшие на исход сражения. Даже если Yroslav докажет, что русская армия победила - Jugin имеет все возможности доказать, что если б не ошибки Кутузова - была бы не победа, а полный разгром. Впрочем, если Вызываемый примет предложенную RKL формулировку, а Вызывающий не примет мою - оставим так. Нет возражений.
Jugin: Аскер пишет: Зачем тогда было две недели кровь пить? Что-то я не помню, чтобы я отказывался обсуждать, переформулировать, уточнять, а тем более УДАЛЯТЬ ЧУЖИЕ ТЕЗИСЫ.PKL пишет: Если Yroslav Вам на данном этапе не ответит, то рекомендовал бы настаивать на дополнительном цикле аргументации/контраргументации во втором раунде. Можно и так. Только ведь все равно Yroslav не согласится. Yroslav пишет: Это и есть предмет спора. И мы определенно говорим о "разных вещах" если имеем разные точки зрения. А, может быть, мы говорим об одном? Может то, что я газываю "поражением" Yroslav считает выдающейся победой. Может, сам факт принадлежности деревеньки Бородино Денису Давыдову для Yroslav является уже доказательством чего-то там. Впрочем, полагаю, если один из оппонентов отказывается дать определение термину, то вполне логично тогда придерживаться критериев, которые дал другой оппонент. Согласны? А если нет, то как быть. Перевести все опять в никому не нужную игру под названием "Это ничего не доказывает"? В чем смысл тогда дуэли, может, кто-нибудь объяснит?
Yroslav: Аскер, "я не постигаю" почему русским языком написанный тезис о вине Jugin пишет: 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. превращается в тезис об ошибках. Это раз. После обращения внимания Вызывающего на несуразность 4 тезиса после 3, Вызывающий настоял на своем. Я Выставил антитезис который в своей сути сам аргумент. Необходимый и достаточный. Таким образом, при вынесении вердикта по 4 пункту надо принимать его во внимание, либо лишить меня этого аргумента до начала дуэли. А это, согласитесь, ни в какие ворота..., но сейчас это пытается пролезть в заднюю калитку. Это два. Обсуждать ошибки повлиявшие на сражение можно в "гражданской" ветке. Здесь дуэль и я ее не заказывал. Естественно выстраиваю свой бой не как удобно противнику, а как удобно мне. О своей выгоде Вызывающий подумал еще до начала дуэли. Компромиссы с моей стороны возможны под давлением аргументов, но не по велению/хотению настоящего Вызывающего. Тем более я предлагал уже компромиссный вариант 4 тезиса, но получил отказ. Это три. У Вызывающего есть и другие варианты шагов, помимо предложенных мной, если его что-то продолжает не устраивать.
Yroslav: Jugin пишет: Впрочем, полагаю, если один из оппонентов отказывается дать определение термину, то вполне логично тогда придерживаться критериев, которые дал другой оппонент. Согласны? Нет не согласен. И уже точка в этом поставлена руководителем дуэли, а я уже отвечал на этот вопрос. Но тем не менее. Термин Слово (или сочетание слов), являющееся точным обозначением определённого понятия какой-л. специальной области науки, техники, искусства, общественной жизни и т.п. Критерий Признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-л.; мерило. Ну и где это все лежит по интересующему вас вопросу - "поражение"?
Jugin: Yroslav пишет: Тем более я предлагал уже компромиссный вариант 4 тезиса, но получил отказ. Какой именно компрмиссный вариант Вы предлагали? Процитируйте, плз. Yroslav пишет: Нет не согласен. Давайте свое определение, если не согласен. Или проблема в том, что после определения надобность в дуэле отпадет в связи с тем, что само определение покажет правоту одной из сторон? Так это давно уже ясно, полагаю, все понимают, что, если Вы не желаете давать какое-то определение, то причина в том, что оно играет против Вас, не позволяет говорить общие бессмысленные слова в ответ на конкретику. Yroslav пишет: Ну и где это все лежит по интересующему вас вопросу - "поражение"? А что должно лежать по интересующему Вас вопросу - "поражение"? В словарных статьях, определяющих лексическое значение слов "термин" и "критерий"? Расскажите, плз, поподробней.
Yroslav: Jugin пишет: Какой именно компрмиссный вариант Вы предлагали? Процитируйте, плз. У своего секретаря уточните. Нет секретаря - читайте ветку сначала. Jugin пишет: Давайте свое определение, если не согласен. Щаз! Читайте внимательно, что пишут. Я могу не обсуждать этот вопрос вовсе. Jugin пишет: А что должно лежать по интересующему Вас вопросу - "поражение"? В словарных статьях, определяющих лексическое значение слов "термин" и "критерий"? Расскажите, плз, поподробней. На нет и суда нет. Вольному воля.
Jugin: Yroslav пишет: У своего секретаря уточните. Нет секретаря - читайте ветку сначала. Не получилось подтвердить. Юывает. Yroslav пишет: Щаз! Читайте внимательно, что пишут. Я могу не обсуждать этот вопрос вовсе. Не получилось дать определение. Бывает. А вопросы Вы и не обсуждаете. Так что ничего нового. Yroslav пишет: На нет и суда нет. Вольному воля. Не получилось объяснить. Бывает.
Аскер: Jugin пишет: В чем смысл тогда дуэли, может, кто-нибудь объяснит? Об этом следовало думать ДО вызова. Jugin пишет: Давайте свое определение, Определениями будете обмениваться во время аргументации. Если до нее дойдет. Я не совсем понял - участники готовы к началу дуэли?
Jugin: Аскер пишет: Об этом следовало думать ДО вызова. Дык, кто ж мог представить, что Yroslav не знает, что такое победа или поражение. А теперь я прекрасно понимаю, почему он всеми силами увиливает от дуэли. Кстати, я как раз и подумал. И моей целью было показать, что Yroslav может по теме говорить только пустые бессмысленные фразы, как он делал в теме о войне 1812 г., а ничего конкретно сказать не может. Yroslav блестяще подтвердил мою догадку и своим отказом перейти к дуэли и конкретному обсуждению тезисов, выдвинутым каждым из нас, и своим отказом даже дать хоть какое-то определение понятию "поражение". А Вы это только подчеркнули, когда постарались сделать все возможное, чтобы он не был обязан доказывать им же выдвинутые антитезисы. Видать, Вы абсолютно уверены, что с таким сложным делом Yroslav не справится. За что Вас отдельное большое спасибо. Так что, в целом, я дуэлью уже удовлетворен. Конечно, мне было бы очень интересно посмотреть, как Yroslav стал бы доказывать свои тезисы, но я с самого начала был уверен, что такой радости не дождусь. Аскер пишет: Определениями будете обмениваться во время аргументации. Если до нее дойдет. Я не совсем понял - участники готовы к началу дуэли? К дуэли? Лично я готов. Вот только еще нужно согласовать ее ход с дуэльным кодексом. Часть я уже предложил, но вы сделали вид, что не заметили. Но все равно нужно еще согласовать вот пункт, который и делает дуэль дуэлью, но который Вы опять же "случайно" не заметили. 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. Как я уже давно понял, именно этот пункт является непреодлимым разногласием: вы считаеет, что что-то доказывать должен только я, а оппонент не обязан ничего ( по причине, указанной выше ) , кроме задавания наводящих вопросов, а вот я считаю, что правила дуэльного кодекса обязательны для всех. Вы согласны, что правила дуэльного кодекса и данный пункт обязателен? Или начнете придумывать очередную отговорку? Только не говорите, что Вы судья данной дуэли и потому имеете право на что-то... Вы не судья, Вы адвокат, выступающий за одну из сторон. Впрочем, мне это все равно. Я могу и так играть. Но по правилам дуэльного кодекса.
PKL: Jugin пишет: что что-то доказывать должен только я, а оппонент не обязан ничего ( по причине, указанной выше ) , кроме задавания наводящих вопросов, а вот я считаю, что правила дуэльного кодекса обязательны для всех. Jugin , а в чем вопрос, собственно? Ваш выстрел первый - приводите доказательства своей точки зрения, отвечаете на вопросы. Допустим, ваш оппонент не приводит никаких доказательств - ему засчитывается поражение. Зачем разводить склоку ДО ДУЭЛИ? Тем более только на предположениях?
СМ1: PKL пишет: Jugin , а в чем вопрос, собственно? Пошла шестая страница обсуждения ПРОТОКОЛА УСЛОВИЙ. Это кому сказать. Джентльмены, Вы по лимону долларов на кон поставили?
Jugin: PKL пишет: Jugin , а в чем вопрос, собственно? Ваш выстрел первый - приводите доказательства своей точки зрения, отвечаете на вопросы. Допустим, ваш оппонент не приводит никаких доказательств - ему засчитывается поражение. Еще нужно добавить: своего тезиса. А в такой формулировке ни в чем. Могу хоть сейчас начать. PKL пишет: Зачем разводить склоку ДО ДУЭЛИ? Тем более только на предположениях? А это не склока, это последняя попытка начать дуэль по правилам дуэльного кодекса. СМ1 пишет: Пошла шестая страница обсуждения ПРОТОКОЛА УСЛОВИЙ. Это кому сказать. А всего-то и нужно было - взять ход дуэли, опробованный другими дуэлянтами. И ничего более. А не вычеркивать тезисы и выдумывать новые правила.
Yroslav: Аскер пишет: Определениями будете обмениваться во время аргументации. Если до нее дойдет. Я не совсем понял - участники готовы к началу дуэли? Я тут, на Черной речке, с 1 сентября, между прочим уже осень, торчу в ожидании пока Вызывающий !!! (кому сказать - не поверят) переменит позу на позицию. Читать такую мутату Jugin пишет: Дык, кто ж мог представить, что Yroslav не знает, что такое победа или поражение. А теперь я прекрасно понимаю, почему он всеми силами увиливает от дуэли. Кстати, я как раз и подумал. И моей целью было показать, что Yroslav может по теме говорить только пустые бессмысленные фразы, как он делал в теме о войне 1812 г., а ничего конкретно сказать не может. Yroslav блестяще подтвердил мою догадку и своим отказом перейти к дуэли и конкретному обсуждению тезисов, выдвинутым каждым из нас, и своим отказом даже дать хоть какое-то определение понятию "поражение". А Вы это только подчеркнули, когда постарались сделать все возможное, чтобы он не был обязан доказывать им же выдвинутые антитезисы. Видать, Вы абсолютно уверены, что с таким сложным делом Yroslav не справится. За что Вас отдельное большое спасибо. Так что, в целом, я дуэлью уже удовлетворен. Конечно, мне было бы очень интересно посмотреть, как Yroslav стал бы доказывать свои тезисы, но я с самого начала был уверен, что такой радости не дождусь. с самого начала темы и до настоящего момента без каких либо изменений, тогда как все это обсуждалось уже, и не один раз, мягко говоря, утомило. Причем не просто обсуждалось, а аргументировано разобрано. Естественно за исключением клинических показателей так называемого Вызывающего с амплуа - "ничего не вижу, ничего не слышу". Мне бы не составило труда это сделать, но мне не нравиться ползать ниже плинтуса вслед за оппонентом. Я еще дуэль по настоящему не начинал и не удовлетворен вовсе. Поэтому в очередной раз предлагаю дату начала 12 сентября, а до этого закончить все организационные вопросы и Вашим волевым решением тоже, но в соответствии с ДК. С середины октября таксидермист моего охотничьего зала будет надолго занят, меня же привлекает здесь необычная шкура и рога, но они к новому году могут окончательно протухнуть. Пора начинать торопиться.
СМ1: PKL, дружище, возьмите Вы этот балаган на буксир, а? Я бы, может и сам, но вдруг Диоген выскочит из кустов на встречный бой с ВладиславомС, а у меня там рыльце в пушку. Да и я, чес гря, буду необъективным. По видимому без использования админресурса никуда.
Jugin: СМ1 пишет: Я бы, может и сам, но вдруг Диоген выскочит из кустов на встречный бой с ВладиславомС, а у меня там рыльце в пушку. Да и я, чес гря, буду необъективным. Да будьте необъективным, только старайтесь придерживаться правил и не давайте всему перейти в обычную перебранку. И никаких проблем. Тем более, что есть давно оговоренные тезисы, есть давно понятные правила проведения дуэли, с равенством обеих сторон. Есть прецеденты, которыми можно воспользоваться. Я нисколько не возражаю против Вашего судейства, даже если заранее знаю, что оно будет необъективным. Просто старайтесь делать так, что можно одному оппоненту, можно и другому. Что запрещено одному, запрещено и другому. Что требуется от одного, то требуется и от другого.
СМ1: Jugin пишет: Я нисколько не возражаю против Вашего судейства, даже если заранее знаю, что оно будет необъективным. Я бы может и подумал, и даже отстранённо-отрешённо наступил бы на горло своей необъективности, ( в конце концов, у меня нет ни к кому ничего личного), но я как раз 12-го убываю на последнюю сессию. И до конца сентября кантовать меня не желательно.
Jugin: СМ1 пишет: Я бы может и подумал, и даже отстранённо-отрешённо наступил бы на горло своей необъективности, ( в конце концов, у меня нет ни к кому ничего личного), но я как раз 12-го убываю на последнюю сессию. И до конца сентября кантовать меня не желательно. Да хоть начать-то можно. А потом эстафету подхватит кто-нибудь другой. Если к 12 все не закончится. А если уменьшить сроки ответов до суток, то вообще никаких проблем. Тем более, что за месяц пререканий все аргументы должны бы давно выкристаллизоваться, а все первоисточники перепроверены.
PKL: СМ1 пишет: PKL, дружище, возьмите Вы этот балаган на буксир, а? Дам им последний шанс договориться за эти выходные и приступить, наконец, к дуэли в понедельник. Если же и эти три дня будут потеряны в бесплодных пререканиях - значит, возьму все управление на себя.
Yroslav: Хорошо. Моя позиция: 1. Никаких "претензий" к ДК не имею. 2. Никаких условий кому и как действовать не выдвигаю. Само собой действовать в соответствии с ДК. 3. Тезисы и антитезисы выдвинуты и не противоречат ДК. 4. а) Действующий руководитель дал заключение, что давать определение "поражению" (да и др. терминам) я не обязан. б) Согласно ДК разница в знаниях и образовании не является препятствием для дуэли. в) При необходимости, могу сделать письменное заявление, что первый раз слышу слово "поражение" и "победа" и пр., что естественно не может отменить дуэль. г) Согласно правилам, при невозможности придти к соглашению по определениям, берется определение из словарей, справочников и т.д. Что-то еще, так называемый Вызывающий? Есть какие-то замечания, Аскер?
Jugin: Хорошо. Моя позиция: 1. Никаких "претензий" к ДК не имел и имею. 2. Единственное условие: действовать в рамках ДК. 3. Тезисы и антитезисы выдвинуты и не противоречат ДК. Yroslav пишет: в) При необходимости, могу сделать письменное заявление, что первый раз слышу слово "поражение" и "победа" и пр., что естественно не может отменить дуэль. Сделайте, если можете. Что, естественно, не отменяет дуэль. Yroslav пишет: г) Согласно правилам, при невозможности придти к соглашению по определениям, берется определение из словарей, справочников и т.д. А разве возникли разногласия по определению терминов? Никаких разногласий не было, в связи с отсутствием со стороны, так называемого Вызываемого, какого бы то ни было определения. Что-то еще, так называемый Вызывамый? Готов кто-то судить на таких условиях. А, судя по исчезновению Аскера, он свои обязанности судьи снял.
Yroslav: Jugin пишет: Сделайте, если можете. Что, естественно, не отменяет дуэль. Непременно, при необходимости. Jugin пишет: А разве возникли разногласия по определению терминов? Никаких разногласий не было, в связи с отсутствием со стороны, так называемого Вызываемого, какого бы то ни было определения. Теперь нет. Jugin пишет: Что-то еще, так называемый Вызывамый? Вызываемый не может быть "так называемым" в принципе. Jugin пишет: А, судя по исчезновению Аскера, он свои обязанности судьи снял. Вчера только был. Это не исчезновение.
Jugin: Yroslav пишет: Непременно, при необходимости. А возникновение необходимости Вы определите, кончено, самостяотельно. В зависимости от состяния Вашего большого палльца левой ноги. Впрочем, меня это только забавляет. Yroslav пишет: Вызываемый не может быть "так называемым" в принципе. Ровно таким же, как и "так анзываемый Вызывающий" В принципе. Yroslav пишет: Вчера только был. Это не исчезновение. Дык, был вообще - это и есть показатель исчезновения. А в данной теме он был Аскер Пост N: 64 Отправлено: 07.09.11 01:16 А когда стало ясно, что он здесь не может делать то, что ему взбредет в голову, а все же обязан придерживаться каких-то правил, исчез. Хотя все, что ему нужно было, так это скопировать тезисы/антитезисы и перепечатать правила ДК.
PKL: Jugin , не надо лишних слов (мало ли какие у человека заботы). Как я понимаю, условия уже между дуэлянтами согласованы? Готовьтесь тогда лучше к первому выстрелу - он в любом случае в понедельник. Если Аскер до этого времени не проявится, то я возьму судейство на себя (как, собственно, это и предусмотрено Дуэльным кодексом).
Jugin: PKL пишет: Jugin , не надо лишних слов (мало ли какие у человека заботы). Как я понимаю, условия уже между дуэлянтами согласованы? Условия, насколько я понимаю, были согласованы на момент принятия вызова, прочтения ДК и уточнения тезисов и антитезисов. PKL пишет: Готовьтесь тогда лучше к первому выстрелу - он в любом случае в понедельник. Да я-то был готов с момента вызова. Могу начать и сейчас. Без проблем.
Yroslav: Jugin пишет: Итак, начинаю. Тезис первый, который требует доказательств. И он же второй по счету. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву........................М.И. Кутузов. Сб. док. Т.4, Ч.1. М., 1954. С. 120. Это выстрел или продолжение следует?
Jugin: Yroslav пишет: Это выстрел или продолжение следует? Это выстрел.
PKL: Уважаемые дуэлянты! Закончив шаг оформляйте его завершение фразой типа "выстрел сделал"
Yroslav: Jugin пишет: Это выстрел. Ага, понял. Странный выбор оружия для дуэли - ружье с мелкой дробью. У меня весь макинтош в мелких дырочках. Или это была вилка? PKL, сколько у меня времени? Правильно я понимаю - до 02:32 часов 16.09.2011?
PKL: Yroslav пишет: Правильно я понимаю - до 02:32 часов 16.09.2011? Ну, не буду уж совсем жестоким формалистом - пусть будет до 12:00 16.09.2011.
PKL: Господа дуэлянты! Перенес в топик дуэльной темы протокол условий Дуэли. Так как вступил в руководство при форс-мажорных обстоятельствах и не следил пристально за тонкостями процесса согласования условий, то мог что-нибудь упустить. Поэтому проверьте, пожалуйста, все ли зафиксировано точно (если есть ошибки, то я внесу исправления) и подтвердите свое формальное согласие с условиями.
Jugin: Я возражал и возражаю против выдуманного Аскером протокола. Прежде всего против шага 3. Шаг 3. Контраргументация Вызываемого по тезису 5.1. Силою аргументов, строго как и указано в Правилах. Может осуществляться как доказательством верности антитезиса 6.1, так и доказательством неверности тезиса 5.1, а так же обоснованием отсутствия логической связи между тезисами и выводами оппонента. Так же допускается обоснование из нескольких частей с выполнением условий, указанных в Шаге 1. Срок - 3 рабочих дня с момента фиксации Руководителем завершения Шага 1, но не менее одного рабочего дня с момента фиксации Руководителем завершения Шага 2. В случае предоставления дополнительного времени по Шагу 2, срок Шага 3 соответственно увеличивается. Не соблюдено равенство позиций. Вызываемый почему-то не обязан доказывать верность своего тезиса. Смысл дуэли теряется. И становится непонятным, зачем нужны в дуэли антитезисы. Я не согласен с такими условиями.
Yroslav: У меня только одна поправка связанная с 4 тезисом и антитезисом. В своих замечаниях 02.09.11 19:01, что Вы очевидно упустили из вида: Yroslav пишет: Отправлено: 02.09.11 19:01. ..................... цитата: Jugin пишет: 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. ............... После обращения внимания Вызывающего на несуразность 4 тезиса после 3, Вызывающий настоял на своем. Я Выставил антитезис который в своей сути сам аргумент. Необходимый и достаточный. Таким образом, при вынесении вердикта по 4 пункту надо принимать его во внимание, либо лишить меня этого аргумента до начала дуэли. А это, согласитесь, ни в какие ворота..., но сейчас это пытается пролезть в заднюю калитку. я имхо обосновал, что снять 4 антитезис невозможно. Еще раз поясню. Аргумент: "Нет поражения - нет вины" не может отменить никто. Не то, что я, я его не мог не озвучить, ибо это принцип правосудия, но и сам Всевышний «Удаляйся от неправды и не умерщвляй невинного и правого, ибо Я не оправдаю беззаконника». Исход 23:7 В остальном к протоколу составленным в согласии с ДК замечаний нет. Если, что и упустил, претензий иметь не буду, полагаясь на опытность и безупречность Вашу.
PKL: Jugin пишет: Я возражал и возражаю против выдуманного Аскером протокола. Прежде всего против шага 3. Конкретно, по пунктам - против чего именно возражаете? Jugin пишет: Прежде всего против шага 3. Jugin пишет: Не соблюдено равенство позиций. Вызываемый почему-то не обязан доказывать верность своего тезиса. Смысл дуэли теряется. И становится непонятным, зачем нужны в дуэли антитезисы. Уважаемый Вызывающий! Прежде чем делать вызов надо было заглянуть в Дуэльный Кодекс. Потому что именно в нем ЗАКРЕПЛЕНО неравенство сторон. Оно заключается в том, что : 3. Цель Вызывающего – добиться силою аргументов, признания неверности (ложности) точки зрения Вызываемого. Точка зрения Вызываемого - это АНТИТЕЗИС. Ваша задача показать, что он - ложный. Это можно сделать или ДОКАЗАВ ТЕЗИС, или опровергнув АНТИТЕЗИС. В тоже время: 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. Что он может делать двумя путями - ДОКАЗЫВАЯ СВОЙ АНТИТЕЗИС, либо - так называемое "доказательство от противного" - ОПРОВЕРГАЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТЕЗИСА. Это - азы теории доказательств и я уже несколько раз повторял их дуэлянтам (в том числе и в этой теме). Кроме того за Вызываемым закреплено право выбора "оружия". Вы, еще не будучи вызывающим, имели возможность выбирать любое высказывание Yroslav-а как повод для формального вызова на Дуэль (и в этом заключалось ваше преимущество Вызывающего). А он в свою очередь имеет большую свободу в выборе доказательств и преимущество в выборе оружия - и это прямо вытекает из Дуэльного Кодекса.
PKL: Yroslav , ваш антитезис НЕ СНЯТ. Он поставлен в зависимость от исхода 2-го раунда (то есть доказательств того потерпела ли русская армия поражение при Бородино). Если вы докажете, что не потерпела, то автоматически считается доказанным и ваш антитезис "нет поражения - нет вины за поражение". В противном случае, он, разумеется, столь же автоматически теряет силу - будете пытаться доказать, что не Кутузов виновник поражения (а может быть и согласитесь с оппонентом, что виновник).
Jugin: PKL пишет: Оно заключается в том, что : цитата: 3. Цель Вызывающего – добиться силою аргументов, признания неверности (ложности) точки зрения Вызываемого. И в том, что 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. А с пунктом 3 ДК у меня никаких разногласий нет. Свою точку зрения я собираюсь доказывать. PKL пишет: Что он может делать двумя путями - ДОКАЗЫВАЯ СВОЙ АНТИТЕЗИС, либо - так называемое "доказательство от противного" - ОПРОВЕРГАЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТЕЗИСА. Т.е., свой тезис Вызываемый доказывать не обязан? Впрочем, мне все равно. Но я имею право хотя бы что-то говорить об антитезисе Вызываемого, просить каких-то доказательств утверждения или должен относиться к нему как к ничего не значащим буквам?
Yroslav: PKL пишет: Он поставлен в зависимость от исхода 2-го раунда (то есть доказательств того потерпела ли русская армия поражение при Бородино). Если вы докажете, что не потерпела, то автоматически считается доказанным и ваш антитезис "нет поражения - нет вины за поражение". В противном случае, он, разумеется, столь же автоматически теряет силу - будете пытаться доказать, что не Кутузов виновник поражения (а может быть и согласитесь с оппонентом, что виновник). Я исхожу из того, что "в противном случае" автоматически считается доказанным и тезис Вызывающего. Скорее Вы правы в том, что поражение может быть и не по вине командующего, однако, при таких условиях возникает неравенство сторон дуэли. У меня появляется лишний выстрел. Второй шанс т.с., это я никак не могу принять. Кроме того, согласитесь, что проиграв по тезису 3, далее обсуждать ошибки в 4 тезисе противно моему убеждению. (Поскольку дуэль между субьектами, а не истинами). Все равно, что получив кинжал в самое свое сердце еще и иметь несчастье участвовать в его поедании противником. К чему такое средневековье в цивилизованном обществе. Давайте остановимся на автоматическом решении по 4 тезису для обоих сторон, ибо вижу здесь более справедливости.
PKL: Jugin пишет: Т.е., свой тезис Вызываемый доказывать не обязан? Еще раз повторю - опровержение вашего тезиса (или его доказательств) и является доказательством тезиса Вызываемого (= Антитезиса). В терминах математической логики это звучит : "Для доказательства истинности А достаточно доказать, что не А - ложно" Jugin пишет: Но я имею право хотя бы что-то говорить об антитезисе Вызываемого, просить каких-то доказательств утверждения или должен относиться к нему как к ничего не значащим буквам? Безусловно можете - говорить, задавать вопросы и просить подтверждения источниками. Yroslav пишет: Я исхожу из того, что "в противном случае" автоматически считается доказанным и тезис Вызывающего. Никто не мешает Вам признать правоту Вызывающего по данному вопросу в случае присуждения ему победы во втором раунде.
Yroslav: PKL пишет: Никто не мешает Вам признать правоту Вызывающего по данному вопросу в случае присуждения ему победы во втором раунде. Ладно. Закрываем проблему. Хотя я не согласен с "кастрированием" моего 100% аргумента И так и не постиг, как тезис "о вине" преобразовывается в тезис "об ошибках" Видимо у златоустов сильное лобби. "Чаша налита и ее надо выпить".
Рогатнев: Прочел с удовольствием. Поручик Борейко (С)
полная версия страницы