Форум » Чёрная речка » Вызов Yroslav и/или Рогатнева. Бородино. » Ответить
Вызов Yroslav и/или Рогатнева. Бородино.
Jugin: В теме войны 1812 г. возникла ситуация, когда вместо разговора по теме произошля обычная ругань. Для уточнения позиций сторон я вызываю по оспариваемым моментам Yroslav и Рогатнева или их вместе. Итак, мои тезисы. 1. К концу августа 1812 г. русское командование считало, что русская армия в состоянии сразиться с Наполеоном в генеральном сражении. 2. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. 3. Сражение при Бородимно было проиграно русской армией. 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок.
Jugin: Yroslav пишет: Мне не нравиться Ваше предложение заменить тезис. Театр начинается с вешалки, дуэль с вызова. Под гром фанфар и с лозунгами, Вы перешли границу. Я устранил опасность сверху и загнал нижний тезис в болото. То есть, обсуждать ошибки/отсутствие ошибок Кутузова Вы отказываетесь? Да или нет? Хватит смелости хоть сказать? Yroslav пишет: Я устранил опасность сверху и загнал нижний тезис в болото. Не загнали. Вы просто пытаетесь всеми силами избежать разговора по совершенно понятному поводу. Более того, Вы даже отказались от изменения формулировки, которую я предложил. А опасность была (и осталась) исключительно для Вас: Вы то ли не знаете, что происходило при Бородино, то ли понимаете, что никаких аргументов у Вас нет. Впрочем, я и сейчас не сомневаюсь, что в любом случае никакой дуэли не будет. Даже не дойдем до нее, поэтому мне уже все равно, в какой форме Вы собираетесь аргументировать действия Кутузова перед и во время сражения, ибо, я уверен, этого Вы делать не будете. Посему: пишите свой вариант антитезиса и перейдем к обсуждению дальнейших действий. Yroslav пишет: Тема не дуэльная, по крайней мере в настоящий момент. Абсолютно дуэльная. Анализ действий одной из сторон ни малейших затруднений хоть что-то знающему человеку сложности не доставит. Более того, мы уже этим занялись, точнее, пытаемся заняться, судя по первым 2 тезисам. Впрочем, если Вы не в состоянии это сделать, скажите. Итак: можете писать свой 4 тезис в любой форме, правда, если все же чудом дойдет до него, то все равно отвечать Вам придется по действиям Кутузова, а не просто ни о чем. Так что жду. И сразу можете назвать судью.
Yroslav: Ну, лирику комментировать не за чем. Jugin пишет: Абсолютно дуэльная. Анализ действий одной из сторон ни малейших затруднений хоть что-то знающему человеку сложности не доставит. Более того, мы уже этим занялись, точнее, пытаемся заняться, судя по первым 2 тезисам. Впрочем, если Вы не в состоянии это сделать, скажите. Это Ваше мнение и оно не совпадает с моим. Jugin пишет: Итак: можете писать свой 4 тезис в любой форме, правда, если все же чудом дойдет до него, то все равно отвечать Вам придется по действиям Кутузова, а не просто ни о чем. Так что жду. И сразу можете назвать судью. Ну и славненько. А то я думал, что Вы будите настаивать написать мне и анти-тезисы. 4. Нет поражения - нет вины. Я должен назначать судью? Тогда о судье, с Вашего позволения, чуть позже, завтра. Мне еще надо изучить правила. Я же не был готов к такому неожиданному и коварному нападению.
Jugin: Yroslav пишет: А то я думал, что Вы будите настаивать написать мне и анти-тезисы. 4. Нет поражения - нет вины. Если Вы не в состоянии отвечать на весь тезис, то я не смею Вас заставлять выполнять непосильную для Вас работу. Тем более, что Вы все равно соскочите. Поэтому какая разница. Yroslav пишет: Это Ваше мнение и оно не совпадает с моим. Ну если Вы не считаете, что Вы занимаетесь анализом, то я спорить опять же таки не буду. Вам видней, Вы себя лучше знаете. Yroslav пишет: Я должен назначать судью? Можете не назначить, может, доброволец есть. Это все Ваше право согласно дуэльному кодексу.
Yroslav: Jugin пишет: Если Вы не в состоянии отвечать на весь тезис, то я не смею Вас заставлять выполнять непосильную для Вас работу. Тем более, что Вы все равно соскочите. Поэтому какая разница. Это и есть ответ на весть тезис, куда же более!? И что же до Вас никак не дойдет-то, что он для меня не имеет смысла, раз 3 антитезис утверждает, что поражения нет. Jugin пишет: Ну если Вы не считаете, что Вы занимаетесь анализом, то я спорить опять же таки не буду. Вам видней, Вы себя лучше знаете. Ну, почему же!? Как раз сейчас я занимаюсь анализом. Jugin пишет: Можете не назначить, может, доброволец есть... О, точно! Уважаемые коллеги! Есть волонтеры на исполнение зачастую не благодарной, но почетной службы судьи на Черной речке?
Jugin: Yroslav пишет: И что же до Вас никак не дойдет-то, что он для меня не имеет смысла, раз 3 антитезис утверждает, что поражения нет. Да не волнуйтесь, до меня давно дошло, что защитить Кутузова Вы не можете, раз категорически отказались от того, чтобы тезис был изменен в понятную Вам форму.
Yroslav: 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Полагаете, что здесь что-то может быть не понятно? Что же?
Jugin: Yroslav пишет: Полагаете, что здесь что-то может быть не понятно? Полагаю, что все ясно. И не я один. И Вам тоже все ясно, именно потому Вы и отказались категорически изменить тезис, хотя не менее понятный тезис потребовали изменить зачем-то. Но я могу повторить: Вы все равно спрыгнете и не станете принимать участие в дуэле. Поэтому какая разница, как будет выглядеть один из тезисов, который Вы все равно обсуждать не будете.
Yroslav: Это весьма слабый разбор полетов, гарнир к флуду. А вопрос был конкретный по тезису. Ответа нет.
Jugin: Yroslav пишет: А вопрос был конкретный по тезису. Ответа нет. А что отвечать нужно? Что тезис совершенно ясный: Кутузов допустил ряд ошибок? И что Вам нечего сказать в антитезисе? И что Вы делаете все возможное, чтобы не довести дело до дуэли? Так всё всем давно ясно. Особенно с учетом того, что я давно с Вами не спорю. Кстати, хотите небольшой фокус с разоблачением, пока нет судьи? Вы согласны, что мы можем пока определиться с терминами, дабы не возникло никаких проблем в будущем? Например, мы будм говорить о войне 1812 г. как самостоятельной войне или как о кампании, которая неразрывно связана с кампаниями 13 и 14 гг.? Определимся в терминах?
Yroslav: Jugin пишет: А что отвечать нужно? Что тезис совершенно ясный: Кутузов допустил ряд ошибок? Слева направо не пробовали читать то, что пишете? Златоуст! Jugin пишет: Например, мы будм говорить о войне 1812 г. как самостоятельной войне или как о кампании, которая неразрывно связана с кампаниями 13 и 14 гг.? Определимся в терминах? "Говорить" в этой ветке я не собираюсь, меня интересует результат, а как он будет достигнут, мной или Вами, дело частное. Волонтеров нет. Я так понял, что администрация в таком случае назначает "общественного" судью?
Jugin: Yroslav пишет: "Говорить" в этой ветке я не собираюсь, меня интересует результат, а как он будет достигнут, мной или Вами, дело частное. Вы даже боитесь определиться с терминами? Вам сутки понадобилось, чтобы сказать, что Вы боитесь определиться даже в терминологии, изворотливый Вы наш? Интересно, почему я не удивлен Правда, теперь возникает другая проблема, как понять, о чем вы говорите... Ведь, говоря Наполеон, Вы всегда сможете сказать, что имели в виду не Наполеона 1 Бонапарта, а Луи- Наполеона. Или коньяк. Или торт. В зависимости от того, из чего Вы начнете выбираться. А в процедуре тоже боитесь определиться? Наверное, тоже.
Yroslav: Бред конечно, но для Вас, пожалуй, такое будет в яблочко. А проблема пока с Вами. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Значит говорите это про ошибки!? Потому, что Вы их выделили жирненьким? "Процедура" это что?
Jugin: Yroslav пишет: Значит говорите это про ошибки!? Потому, что Вы их выделили жирненьким? Ага. Про них. В первый раз вижу на Черной речке, чтобы вызываемый так оригинально признавал поражение по одному из тезисов. Но выбор за Вами. Я настаивать не могу. С терминами, храбрец, определяться тоже боитесь. И я знаю почему. И все знают почему. Yroslav пишет: "Процедура" это что? Все то же. 1. Аргументация по тезису. 2. Аргументация по антитезису. Только после этого задаются вопросы. Строго по очереди. Вопрос по тезису, вопрос по антитезису. Ответил на поставленные вопросы, задаешь свои. Не ответил - дискуссия закончена. Хватит духу согласиться или возражать? А как бы узнать, что Вы подразумеваете под тем или иным словом? А то у меня есть подозрения, что некоторые слова и термины имеют у Вас свои собственные, только Вам известные значения.
Yroslav: Jugin пишет: Ага. Про них. В первый раз вижу на Черной речке, чтобы вызываемый так оригинально признавал поражение по одному из тезисов. Но выбор за Вами. Я настаивать не могу. С терминами, храбрец, определяться тоже боитесь. И я знаю почему. И все знают почему. О-о, Вы уже даже победили по версии своего клуба!? Поздравляю! А "определиться с терминами" - Вы меня не убедили. Правда, теперь возникает другая проблема, как понять, о чем вы говорите... Ведь, говоря Наполеон, Вы всегда сможете сказать, что имели в виду не Наполеона 1 Бонапарта, а Луи- Наполеона. Или коньяк. Или торт. В зависимости от того, из чего Вы начнете выбираться. Наоборот, если Вы допускаете, что вместо коньяка Вам можно втюхать торт, то мне это на руку. "Она любит выпить. Этим надо воспользоваться!". Jugin пишет: 1. Аргументация по тезису. 2. Аргументация по антитезису. Только после этого задаются вопросы. Строго по очереди. Вопрос по тезису, вопрос по антитезису. Ответил на поставленные вопросы, задаешь свои. Не ответил - дискуссия закончена. Хватит духу согласиться или возражать? Что тут определяться-то, все давно расписано в правилах: VI. Ход дуэли 1. Дуэль начинается по команде Руководителя дуэли. 2. Начинает дуэль Вызывающий. 3. Цель Вызывающего – добиться силою аргументов, признания неверности (ложности) точки зрения Вызываемого. 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. 5. Обмен аргументами идёт по очереди, если иное не установлено Руководителем дуэли. 6. Цикличность и повторение аргументации не допускается. Jugin пишет: А как бы узнать, что Вы подразумеваете под тем или иным словом? А то у меня есть подозрения, что некоторые слова и термины имеют у Вас свои собственные, только Вам известные значения. "Подозрения в адрес кого-либо запускают каскад рефлексии, который может быть завершён лишь после получения надёжных данных относительно обоснованности или необоснованности подозрения. Эмоции от возникшего подозрения обычно вызывают стрессовое состояние." 3. Когда вы волнуетесь, идете куда-то, где вас ожидают переговоры, или выступление, или предполагаемая трепка, одним словом, вам потребуется энергия, выполните следующее упражнение для снятия стресса Что с судьей-то!? Администрация! 5. В случае несогласия между противниками по поводу кандидатуры Руководителя, но вместе с признанием факта необходимости дуэли, Руководителем назначается сотрудник Администрации Форума. Он же является Руководителем дуэли по умолчанию.
Jugin: Yroslav пишет: 5. Обмен аргументами идёт по очереди, если иное не установлено Руководителем дуэли. Лично меня это как раз полностью устраивает. Yroslav пишет: "Подозрения в адрес кого-либо запускают каскад рефлексии, который может быть завершён лишь после получения надёжных данных относительно обоснованности или необоснованности подозрения. Эмоции от возникшего подозрения обычно вызывают стрессовое состояние." Да пожалуйста. Вот сейчас и убдет доказательство обоснованности. Вы собираетесь оспаривать тезис о поражении/не поражении кого-то там при Бородино. Так вот: назовите критериии, по которым Вы можете сказать, что та или иная сторона потерпела поражение в бою и покажите на основании Ваших критериев, кто выиграл/проиграл сражения при Лейпциге (1813 г.) и Треббии (1799 г.) Отказ от этого будет обозначать, что критериев победа/поражения у Вас нет и говорить о том, кто победил/не победил Вы не можете по определению. А значит, дуэль не состоялась по причине непонимания одним из дуэлянтов отстаиваемых тезисов.
PKL: Yroslav пишет: Что с судьей-то!? Администрация! Yroslav , сказано же - В СЛУЧАЕ НЕСОГЛАСИЯ. Разъясняю для обоих дуэлянтов. Это значит, что один категорически возражает против кандидатуры, которую выдвигает другой и в свою очередь настаивает на такой кандидатуре, которая столь же категорически отвергается оппонентом. А у Вас даже стадия выдвижения еще не пройдена. Так что это не несогласие, а САБОТАЖ. Jugin пишет: Вы собираетесь оспаривать тезис о поражении/не поражении кого-то там при Бородино. Так вот: назовите критериии, по которым Вы можете сказать, что та или иная сторона потерпела поражение в бою и покажите на основании Ваших критериев, кто выиграл/проиграл сражения при Лейпциге (1813 г.) и Треббии (1799 г.) Отказ от этого будет обозначать, что критериев победа/поражения у Вас нет и говорить о том, кто победил/не победил Вы не можете по определению. А значит, дуэль не состоялась по причине непонимания одним из дуэлянтов отстаиваемых тезисов. Jugin, про теорию доказательств слыхали? Между прочим, Yroslav-у (с позиции чистой логики) совсем не обязательно даже знать критерии победы/поражения для опровержения вашего тезиса. P.S. Я уже устал считать сколько раз будущие дуэлянты применяли "чапековские" приемы в дискуссии. Была бы это дуэль - давно оба получили бы техническое поражение.
Jugin: PKL пишет: Между прочим, Yroslav-у (с позиции чистой логики) совсем не обязательно даже знать критерии победы/поражения для опровержения вашего тезиса. С позиции чистой логики нельзя доказать/опровергнуть то, чего ты не знаешь. PKL пишет: Была бы это дуэль - давно оба получили бы техническое поражение. Так дуэли и не будет. Ведь вся дуэль была основана на предыдущем споре, и Yroslav в процессе "обсуждения" отказался от своих предыдущих утверждений, которые он высказал в теме войны 12 г., это пункт 1 и 2. Признал мою правоту по пункту 4, отказавшись даже обсуждать действия Кутузова, и точно так же откажется от пункта 3, не объяснив, что он понимает под словом "поражение". В целом, я уже удовлетворен.
PKL: Jugin пишет: С позиции чистой логики нельзя доказать/опровергнуть то, чего ты не знаешь. Доказать - нельзя. Опровергнуть - вполне можно. Например, показав отсутствие логической связи между тезисом и его доказательствами. Jugin пишет: Так дуэли и не будет. Зачем заранее говорить за оппонента? Лучше бы предложили кандидатуру в руководители дуэли.
Jugin: PKL пишет: Доказать - нельзя. Опровергнуть - вполне можно. Например, показав отсутствие логической связи между тезисом и его доказательствами. 1. Ну и покажите на примере боксерского поединка боксерского поединка Кличко с Хэем, не используя судейский счет и правила боксерского поединка, только логически, кто выиграл бой. Покажите, я соглашусь. 2. По правилам дуэли существует не только тезис, но и антитезис, который тоже нужно доказывать. А как это можно сделать, если не знаешь, что доказываешь. 3. Как в принципе можно что-то доказывать, если нет критерия доказательства? Использовать принцип: кто громче крикнет, тот и прав? 4. В случае отстутствия критериев всегда можно заявить, что данное доказательство доказательством не является. И доказать обратное невозможно. PKL пишет: Зачем заранее говорить за оппонента? Вынужден. Если за 10 дней оппонент только доказывал, почему он не будет говорить о том, о чем говорится в тезисе, или просто молчал, то возникают вполне ясные подозрения, что дуэли не будет. PKL пишет: Лучше бы предложили кандидатуру в руководители дуэли. Я согласен на любую кандидатуру, кроме Рогатнева по вполне определенной причине. Вы согласны быть судьей?
PKL: Jugin пишет: 1. Ну и покажите на примере боксерского поединка боксерского поединка Кличко с Хэем, не используя судейский счет и правила боксерского поединка, только логически, кто выиграл бой. Речь не о боксерских поединках, а о теории доказатеств. Jugin пишет: 2. По правилам дуэли существует не только тезис, но и антитезис, который тоже нужно доказывать. А как это можно сделать, если не знаешь, что доказываешь. Я в свое время уже разъяснял этот вопрос сталкеру, но повторюсь: ваша задача - защитить (подтвердить доказательствами) свой тезис. Задача вашего оппонента - этот тезис опровергнуть. При этом он может сделать это трояко : 1. опровергнуть тезис (доказав АНТИ-тезис, т.е. противоположное высказывание) 2. опровергнуть ваши доказательства (доказав их ложность) 3. опровергнуть логическую связь тезиса и доказательств (т.е. доказать, что из истинности доказательства НЕ ВЫТЕКАЕТ истинность тезиса) То есть, вообще говоря, он может и не доказывать антитезис - если выберет пути 2 и 3. Jugin пишет: 3. Как в принципе можно что-то доказывать, если нет критерия доказательства? Использовать принцип: кто громче крикнет, тот и прав? Как это нет? Берете определение из словаря (словарь Ушакова взят как пример - можете договориться и брать любой другой): Толковый словарь русского языка Под ред. Д. Н. Ушакова ПОРАЖЕНИЕ - поражения, средний род . . . 1. только единственное число Действие по глагол поразить в 1 значение - поражать ( военное; термин военный ). Поражение цели. . . . 2. Военная неудача, разгром. Против меньшевистско-эсеровской политики защиты буржуазного отечества - большевики выдвинули политику "поражения своего правительства в империалистической войне". История ВКП(б). Поражение первой интервенции не уничтожило опасности новой интервенции, так как источник опасности интервенции - капиталистическое окружение - продолжает существовать. История ВКП(б). || Неудачный исход каких-нибудь действий, проигрыш в состязании, споре. Ловкость борца не спасла его от поражения. . . . 3. Болезненное повреждение (мед.). Поражение зрительного нерва. . . . Поражение прав или в правах (право) - мера социальной защиты, состоящая в лишении на определенный срок политических и отдельных гражданских прав. Проверяете - подходит ли ситуация под определение словаря. Кстати, убеждать вам надо будет не друг друга, а руководителя дуэли. Jugin пишет: Я согласен на любую кандидатуру, кроме Рогатнева по вполне определенной причине. Вы согласны быть судьей? Ну, если больше никто не согласится - придется мне, как члену Администрации Форума (закон есть закон )
Jugin: PKL пишет: Речь не о боксерских поединках, а о теории доказатеств. Нет. Речь идет о том, что произошло на Бородинском поле. PKL пишет: ваша задача - защитить (подтвердить доказательствами) свой тезис. Это без проблем. PKL пишет: При этом он может сделать это трояко : 1. опровергнуть тезис (доказав АНТИ-тезис, т.е. противоположное высказывание) Это обязательно по условиям дуэли. 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. PKL пишет: Проверяете - подходит ли ситуация под определение словаря. В данном случае не подходит. 2. Военная неудача, разгром А что такое военная неудача? В основной теме я показывал, что, например, Березину можно считать военной удачей французов. А можно и русских. Можно военной удачей назвать страшный погром, заявив, что смогли задержать противника. Все по Оруэллу. Поэтому, если существует непримиримая позиция сторон, то необходимо определить, что обозначает тот или иной термин. А уж в военной истории, где победой можно являться все, от полного разгрома противника до отступления, это вдвойне необходимо. PKL пишет: Ну, если больше никто не согласится - придется мне, как члену Администрации Форума (закон есть закон ) Я бы никак не возражал.
PKL: Jugin пишет: А что такое военная неудача? Об одинаковом понимании терминов стороны должны договориться до начала дуэли. В принципе, они могут дать любое определение сами, заботясь лишь о том, чтобы оно было однозначным для каждой из сторон.
Jugin: PKL пишет: Об одинаковом понимании терминов стороны должны договориться до начала дуэли. Так я об этом все время и говорю А в ответ - тишина... . PKL пишет: В принципе, они могут дать любое определение сами, заботясь лишь о том, чтобы оно было однозначным для каждой из сторон. И при этом было реальным и подтверждалось примерами из истории наполеоновских войн. Я только "за"! Но это и есть та причина, по которой дуэль не состоится: мой опонент откажется дать определение, как это произошло с совершенно безобидным вопросом о том, как рассматривать войну 12 г., как эпизод общей войны 12-14 гг. или как отдельную кампанию.
Yroslav: PKL пишет: Yroslav , сказано же - В СЛУЧАЕ НЕСОГЛАСИЯ. Разъясняю для обоих дуэлянтов. Это значит, что один категорически возражает против кандидатуры, которую выдвигает другой и в свою очередь настаивает на такой кандидатуре, которая столь же категорически отвергается оппонентом. А у Вас даже стадия выдвижения еще не пройдена. Так что это не несогласие, а САБОТАЖ. Тут все просто. Ели никто не нашел возможным быть судьей по своей воле - то не считаю возможным навязывать эту обязанность. Далеко не каждый может найти время на удовлетворение чьих-то амбиций. Поэтому использовал "административный ресурс", тут уж служба. Раз нет возражений с противоположной стороны, то можно завершить этот этап решением администрации. PKL пишет: P.S. Я уже устал считать сколько раз будущие дуэлянты применяли "чапековские" приемы в дискуссии. Была бы это дуэль - давно оба получили бы техническое поражение. Спасибо, что предупредили. В правилах этого нет, однако. Но судья конечно волен принимать во внимание все. "Чапековские приемы", говорите!? Посмотрю, что это такое. Jugin пишет: Вы собираетесь оспаривать тезис о поражении/не поражении кого-то там при Бородино. Так вот: назовите критериии, по которым Вы можете сказать, что та или иная сторона потерпела поражение в бою и покажите на основании Ваших критериев, кто выиграл/проиграл сражения при Лейпциге (1813 г.) и Треббии (1799 г.) Отказ от этого будет обозначать, что критериев победа/поражения у Вас нет и говорить о том, кто победил/не победил Вы не можете по определению. А значит, дуэль не состоялась по причине непонимания одним из дуэлянтов отстаиваемых тезисов. Это, что? "Классификационный заезд"? Экзамен на разрешение для участия в дули? Подобной херни нет в правилах. Я и пальцем не пошевелю, что бы обсуждать какие-то условия и ультиматумы. Есть вызов - он принят. ДУЭЛЬНЫЙ КОДЕКС ФОРУМА САЙТА "ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА" I. О дуэли ........................ 6. Разница в образовании или знаниях участников не может быть препятствием для вызова на дуэль. Дальше Бородино.
Jugin: Yroslav пишет: Это, что? "Классификационный заезд"? Экзамен на разрешение для участия в дули? Подобной херни нет в правилах. Я и пальцем не пошевелю, что бы обсуждать какие-то условия и ультиматумы. Есть вызов - он принят. Вы прекрасно подтвердили мое предположение. Отказ объяснить, что же собираетесь доказывать и является доказательством того, что Вы ничего доказывать не собираетесь. Итак: по 1 пункту Вы согласны со мной. По 3 пункту Вы отказываетесь определять, что мы будем доказывать. По 4 пункту сдались. Особого смысла устраивать дуэль из-за одного пункта смысла не вижу, изворотливый Вы наш. А уж тем более с человеком, который уточнение терминов называет экзаменом на разрешение участвовать в дуэле. Это прекрасный показатель, как будет вестись дуэль со стороны Yroslav: ни в коем случае ничего не будет говориться по теме и конкретно, обвиняя при этом меня во всех возможнх грехах.
PKL: Yroslav пишет: Спасибо, что предупредили. В правилах этого нет, однако. Но судья конечно волен принимать во внимание все. "Чапековские приемы", говорите!? Посмотрю, что это такое. click here
PKL: Jugin пишет: Вы прекрасно подтвердили мое предположение. Отказ объяснить, что же собираетесь доказывать и является доказательством того, что Вы ничего доказывать не собираетесь. Итак: по 1 пункту Вы согласны со мной. По 3 пункту Вы отказываетесь определять, что мы будем доказывать. По 4 пункту сдались. Особого смысла устраивать дуэль из-за одного пункта смысла не вижу, изворотливый Вы наш. Jugin, вот это и есть наглядное применение "чапековских приемов". ИМХО, конструктивным с Вашей стороны было бы дать собственное определение понятия "военное поражение" и только потом (в случае несогласия с ним оппонента) настаивать на даче им собственного определения.
Jugin: PKL пишет: Jugin, вот это и есть наглядное применение "чапековских приемов". ИМХО, конструктивным с Вашей стороны было бы дать собственное определение понятия "военное поражение" и только потом (в случае несогласия с ним оппонента) настаивать на даче им собственного определения. Т.е., Вы как судья согласны с тем, чтобы оба оппонента дали свое определение? Я готов. Прямо сейчас. Только не "военное поражение", а "поражение в бою". 1. И главное. Армия, потерпевшая поражение покидает поле боя и отказывается от продолжения боя. Можно бежать, можно организованно отступить, можно под давлением протиника, который ведет преследование, можно через несколько часов, это не важно, важно, кто отступил и кто остался на поле боя. Если нужны примеры, то я готов их предоставить. 2. Армия не добивается поставленной цели. Второстепенные: потеря удерживаемых позиций, незахват атакованных позиций, бОльшие потери, дальнейшее расстройство армии и т.д. Естественно, это относится к сражениям примерно равных по силе противников. Теперь жду подобного от оппонента.
Yroslav: Jugin пишет: По 3 пункту Вы отказываетесь определять, что мы будем доказывать. Jugin пишет: 3. Сражение при Бородимно было проиграно русской армией. "Здоров ли, ты!" с Jugin пишет: По 4 пункту сдались. Это опять по версии Вашего клуба? Вы там Гофмаршал Фантастических Побед? Jugin пишет: А уж тем более с человеком, который уточнение терминов называет экзаменом на разрешение участвовать в дуэле. Это прекрасный показатель, как будет вестись дуэль со стороны Yroslav: ни в коем случае ничего не будет говориться по теме и конкретно, обвиняя при этом меня во всех возможнх грехах. Судья разберется.
Jugin: Yroslav пишет: Судья разберется. Единственная осмысленная фраза в вопросе "что считать поражением". Вот и ответ, почему не состоится дуэль. А продолжение криков из серии "это белое", "нет, это черное" дуэлью, насколько я понимаю, не является. Ведь даже сказать, согласен или нет с моим определением, духу не хватило.
Yroslav: Вы же спрашивали PKL Т.е., Вы как судья согласны с тем, чтобы оба оппонента дали свое определение? Я готов. Прямо сейчас. Только не "военное поражение", а "поражение в бою". Может судья сделает свои замечания. И на будущее, я предпочитаю "классические" определения, а не доморощенные - под "данную ситуацию". Ваши потуги это подгон определения под свою задачу. PKL пишет: цитата: Проверяете - подходит ли ситуация под определение словаря. В данном случае не подходит. Ай-ай-ай, не подходит! Надо написать свое
Jugin: Yroslav пишет: И на будущее, я предпочитаю "классические" определения, а не доморощенные - под "данную ситуацию". Дайте, какое предпочитаете. О чем и шла речь с самого начала. Классическое, неоклассическое, постмодернистское, аввангардисткое. Только все же дайте. Yroslav пишет: Ай-ай-ай, не подходит! Надо написать свое Что, снова не получилось. Бяда-то какая! Ну просто
Yroslav: Jugin пишет: Дайте, какое предпочитаете. О чем и шла речь с самого начала. Классическое, неоклассическое, постмодернистское, аввангардисткое. Только все же дайте. А должен?
Jugin: Yroslav пишет: А должен? Давно уже никому и ничего. В свете моего утверждения, что никакого обсуждения не будет, потому как Вы не допустите никакого конкретного обсуждения чего-либо. Ибо не в курсе. А утопить все в словесном поносе, как это Вы пытались сделать в теме войны 12 г. , я не позволю. PKL Я сделал то, что Вы назвали конструктивным. Yroslav даже не сказал, согласен он или нет. Жду Вашего мнения. Ясно выраженного.
Yroslav: Что Вы так возбудились-то? Если по правилам должен - будет по закону, если не должен - дело другое. В теме войны 12 г. Вы выглядели бледно, думаете если будете и дальше орать как хабалка на базаре Вам это поможет?
Jugin: Yroslav пишет: Что Вы так возбудились-то? Да не люблю, когда изворотливость выдают за ум. Сие не одно и то же. Yroslav пишет: В теме войны 12 г. Вы выглядели бледно, А Вы там никак не выглядели. Пустое место. Абсолютный ноль. Ни единого утверждения, ни единого аргумента. Впрочем, здесь Вы не лучше. Все, что Вы сумели показать, это то, что крайне боитесь говорить хоть что-то конкретно. Только и слышен шум слива.
Yroslav: Jugin пишет: Да не люблю, когда изворотливость выдают за ум. Сие не одно и то же. Что ж так линейно!? Ум и изворотливость друг другу не помеха. Jugin пишет: А Вы там никак не выглядели. Пустое место. Абсолютный ноль. Ни единого утверждения, ни единого аргумента. Впрочем, здесь Вы не лучше. Все, что Вы сумели показать, это то, что крайне боитесь говорить хоть что-то конкретно. Только и слышен шум слива. То, то я смотрю, что это Вы такой храбрый: - "К барьеру!". Что ж Вы так вляпались-то, мой пылкий соперник?
Jugin: Yroslav пишет: Что ж так линейно!? Ум и изворотливость друг другу не помеха. Но не в данном случае. Yroslav пишет: То, то я смотрю, что это Вы такой храбрый: - "К барьеру!". Что ж Вы так вляпались-то, мой пылкий соперник? Я вляпался, изворотливый Вы наш, это Вы вляпались, показав, что не в состоянии не только говорить по теме, но даже сформулировать хоть один термин, определить хоть один момент. Чего я, собственно говоря, и добивался. Вы не только скучны и неграмотны, но и удивительно легко предсказуемы.
Yroslav: Если внимательно перечитаете ветку, то обнаружите, что сделать вывод "не в состоянии сформулировать термин" человеку в здравом уме не возможно. Вот чего вы добивались - новость. Излишняя откровенность это хорошо. Про грамотность я бы кого послушал, но не вас же, в самом деле. После конфуза с 4 тезисом вам следует отказать не только в грамотности, но и в логике. Златоуст! Jugin пишет: Вы не только скучны и неграмотны, но и удивительно легко предсказуемы. А мне с вами весело Вы, кстати, не особо резвитесь, вы мне живым нужны, а не забаненым. "Самоубийство" в дуэльной ветке не выход.
Здрагер: Чего-то я тут не понимаю. Антитезис без проблем получается из тезиса простым добалением отрицательной частицы НЕ к тезису, нес па? 2. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино НЕ было защитить Москву. Тут все просто, имхо. Речь ведь не идет о множестве целей, а всего лишь об одной главной цели. Вызываемому надо всего лишь указать на другую цель (помимо защиты Москвы) и доказать, что она главнее. Это, наврно, можно сделать при использовании каких-то приказов или писем царя или Кутузова или кого-нибудь из штабных, где-то ведь должны быть обоснования для того, чтобы дать сражение, причем именно в это время и в этом месте. В общем, надо всего лишь выяснить мнение лиц, принимавших решение о сражении, на что они рассчитывали и чего хотели, когда принимали это решение. 3. Сражение при Бородино НЕ было проиграно русской армией. Тут все упрется именно в критерии того, что считать или не считать "проигрышем". Не поражением, заметьте, а проигрышем, это понятие, мне кажется, шире, чем просто "поражение на поле боя", поскольку бывают и победы, которые ведут к проигрышу (кто сомневается, спросить у Пирра). По этому тезису решение будет невозможно, так как дуэлянты будут настаивать на своих критериях проигрыша, и результату тут будет ничейный. 4. Вина за поражение НЕ лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Поскольку третий тезис останется никем не доказанным, то четвертый тезис будет актуальным. Только слово "поражение" надо бы заменить, это уже будет пройденным этапом и нерешенным вопросом после обсуждения третьего тезиса, и возвращаться к нему смысла нет. Уместно было бы заменить на что-нибудь "Ответственность за то, что сложилась ситуация, при которой русская армия вынуждена была после боя продолжить отступление, лежит/не лежит в первую очередь на Кутузове." Тут уже может быть вполне широкое поле для обсуждения - почему отступление продолжалось, какие причины к этому вынудили, чего не хватило для продолжения сражения, и кто в этом виноват. Слова про ошибки Кутузова из тезиса можно убрать, если он виноват, то ясно, что виноват будет вследствие своих ошибок, халатности или злого умысла. Если же будет названа другая главная причина (форс-мажор, преодолеть который у Кутузова не было возможности), то это и будет опровержением тезиса. Извините за вмешательство, а то пока ситуация такая, что стоят Пушкин с Дантесом на белом снегу и ругают друг друга разными словами. Зрители устало моргают и спрашиваю друг друга "Ну чо они там, буду ваще начинать матч, или по домам поедем?"
полная версия страницы