Форум » Чёрная речка » Вызов Yroslav и/или Рогатнева. Бородино. » Ответить
Вызов Yroslav и/или Рогатнева. Бородино.
Jugin: В теме войны 1812 г. возникла ситуация, когда вместо разговора по теме произошля обычная ругань. Для уточнения позиций сторон я вызываю по оспариваемым моментам Yroslav и Рогатнева или их вместе. Итак, мои тезисы. 1. К концу августа 1812 г. русское командование считало, что русская армия в состоянии сразиться с Наполеоном в генеральном сражении. 2. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. 3. Сражение при Бородимно было проиграно русской армией. 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок.
Jugin: Здрагер пишет: Тут все упрется именно в критерии того, что считать или не считать "проигрышем". Не поражением, заметьте, а проигрышем, это понятие, мне кажется, шире, чем просто "поражение на поле боя", поскольку бывают и победы, которые ведут к проигрышу (кто сомневается, спросить у Пирра). По этому тезису решение будет невозможно, так как дуэлянты будут настаивать на своих критериях проигрыша, и результату тут будет ничейный. Лично я не буду настаивать. Если согласно критерию можно определить, кто проиграл в сражениях при Лейпциге и Треббии, то не буду. Ведь никаких сомненний, кто проиграл в этих боях нет. Но от Yroslavа никаких критериев никто не дождется. Здрагер пишет: Слова про ошибки Кутузова из тезиса можно убрать, если он виноват, то ясно, что виноват будет вследствие своих ошибок, халатности или злого умысла. Смысл тогда теряется. Я говорю именно о совершенно конкретных ошибках, непростительных для крупного полководца. Правда, Yroslav не гворит по этому поводу ничего и потому неясно, как может происходить обсуждение. Здрагер пишет: Если же будет названа другая главная причина (форс-мажор, преодолеть который у Кутузова не было возможности), то это и будет опровержением тезиса. Согласен. Здрагер пишет: Зрители устало моргают и спрашиваю друг друга "Ну чо они там, буду ваще начинать матч, или по домам поедем?" Да давно уже можно по домам, потому как ситуация очень простая: один из оппонентов не хочет дуэли, а пытается все превратить в длительную перепалку ни о чем в надежде, что мне это надоест, и тогда он с радостным воплем:"Слив заЩитан!" - объявит себя победителем. Лично мне это ясно уже давно. И он близок к успеху: на его поток бессознательного мне уже отвечать неинтересно. Если не верите: станьте рефери. Обозначьте, какие моменты и в какие сроки нужно уточнить. Что нужно определить. Но в конкретное время. И Вы увидите, что все закончится неимоверно быстро.
Здрагер: Jugin пишет: Лично я не буду настаивать. Если согласно критерию можно определить, кто проиграл в сражениях при Лейпциге и Треббии, то не буду. Тут, на мой взгляд, тезис таков, что спор по нему и будет заключаться в определении понятия "поражение" или "проигрыш" (я все же советую заменить в тезисе "проигрыш" на более конкретное "поражение в бою", а то семантические оттенки могут далеко увести). Обсуждение этого тезиса уведет именно в "спор о словах", спор об определении "поражения", о критериях, что считать поражением. Я не говорю, что это плохо, этот спор вполне интересен сам по себе. Просто решения тут в рамках дуэли не предвидится. Ваш оппонент определенно уже отказался считать признаком поражения "уход с поля боя", а без этого какие еще могут быть критерии? Безоговорочной капитуляции явно там не было, а все остальное - "не затупились ли сабли, остался ли порох в пороховницах" как-то расплывчато, неопределенно и субъективно. Смысл тогда теряется. Я говорю именно о совершенно конкретных ошибках, непростительных для крупного полководца. Не, не теряется. Вы же утверждаете, что виноват Кутузов, и доказательством этой вины будет именно перечень его неправильных действий или бездействий, а как квалифицировать эти действия или бездействия - ошибками, халатностою или некомпетентностью, вопрос уже второй. Если не верите: станьте рефери. Обозначьте, какие моменты и в какие сроки нужно уточнить. Что нужно определить. Но в конкретное время. Смелое предложение от Juginа, поскольку я уже раньше писал, что позиция именно Juginа мне глубоко противна. Но, пуркуа па? Это даже в чем-то неплохо. Мои знания о 1812 сфомированы, главным образом, "Войной и миром" и "Гусарской балладой", так что я не могу никак оценивать качество собственно аргументов сторон, я в этой теме профан. Потому я буду оценивать аргументы только в противопоставлении с антиаргументами, то есть оценивать только мнения двух сторон, не отягощаясь лишними моими личными знаниями и мнениями. Мои условия - 1. Jugin, переформулировать тезис 3 иначе, убрать слово "проиграно" (поскольку это трактовки этого понятия могут вызвать бесконечные споры) и сформулировать тезис так, чтобы ключевым там было более конкретное понятие "поражение на поле боя". 2. Jugin, переформулировать тезис 4, чтобы там не было слов "проигрыш" или "поражение" в Бородинской битве (чтобы не возвращаться к тезису 3), а как-то так, как я говорил выше. Что именно отступление от Бородина было следствием неправильных действий Кутузова, тут, конечно, все равно главным фактором и главными аргументами будут резульаты битвы. Но не обязательно только они. 3. Термин "поражение в бою" определю Я. И исходя из этого определения будет определяться победитель. Введу определение Я, когда дойдем до третьего тезиса, не раньше (до второго фактически, поскольку первый тезис снят, но нумерация пока не изменена). Я возьму это определение из какого-нибудь классика (раз Ушаков не понравился). Не знаю пока, что это будет за автор, от Ксенофонта до Жомини, но это будет автор или Клаузевиц, или кто-то ранее его, то есть то определение, которое могло быть известным и действующим именно в те времена, не позднее, в понятиях именно тех времен. Пока я сам не знаю, что это будет за определение. Но. Определение введу Я, как рефери, и если кто из дуэлянтов с ним не согласится, то ему будет засчитано поражение. (конечно, это не обязательно будет "определение" в строгом значении слова, как словарная статья, но, возможно, просто мнение какого-нибудь из авторитетов). 4. Безусловно, согласие ув. вызываемого. Если он не согласен с моей кандидатурой, то все изложенное тут прошу считать несуществующим. 5. Формулировка антитезисов - ТОЛЬКО добавление отрицательной частицы НЕ к тезисам. Иначе антитезисы могут быть выражением каких угодно мыслей, но не возражением на конкретно сформулированные тезисы. 6. Срок ответа дуэлянтов - переформулировка тезисов вызывающим согласно моим условиям - 24 часа со времени этого моего поста. (ну и номера тезисов убавить на единицу, так как первый тезис ушел) - решение вызываемого - согласие с моей кандидатурой в качестве рефери и опубликование антитезисов согласно моим условиям - 48 часов со времени этого моего поста.
Jugin: Здрагер пишет: Тут, на мой взгляд, тезис таков, что спор по нему и будет заключаться в определении понятия "поражение" или "проигрыш" (я все же советую заменить в тезисе "проигрыш" на более конкретное "поражение в бою", а то семантические оттенки могут далеко увести). В данном случае слово "проигрыш" абсолютно синонимично словосочетанию "поражение в бою". В данном, конкретном бою. Если в дальнейшем будут возникать сомнения, данное предложение можно считать моим официальным заявлением. Такой вариант Вас устраивает? Если есть разногласия, то могу переформулировать с согласия оппонента. Еще просьба. Дабы не возникало проблем с терминами и источниками первоначально согласовать термины и то, что мы можем называть источниками и документами.
Здрагер: Jugin пишет: В данном случае слово "проигрыш" абсолютно синонимично словосочетанию "поражение в бою". В данном, конкретном бою. Если в дальнейшем будут возникать сомнения, данное предложение можно считать моим официальным заявлением. Такой вариант Вас устраивает? Конечно устраивает. Но если оно и для вас абсолютно синонимично, то что мешает переформулировать тезис, раз я прошу? Ну напишите "3. В сражении при Бородино русская армия потерпела поражение в бою", для вас это все равно абсолютно синонимично, а для зрителей может быть, и не синонимично. Еще просьба. Дабы не возникало проблем с терминами и источниками первоначально согласовать термины и то, что мы можем называть источниками и документами. Все мы можем называть источниками и документами. А оценивать в качестве аргументов буду в сопоставлении. Я уже признался, что в теме 1812 полный лох. То есть буду исходить из общих соображений. Из стандартной иерархии. Манифест царя весомей директивы Кутузова. Приказ командира полка весомей приказа командира роты.
Здрагер: бай зе вей, должен предупредить, что французский я знаю. А то тут был случай, когда один из ув. форумчан пытался втюхать липовые цитаты Наполеона. Так что еще раз предупреждаю, если кто снова попытается нечто подобное - то не пройдет. Если будут ссылки на французские источники - то, плиз, в оригинале. Я разберусь.
Jugin: Здрагер пишет: Конечно устраивает. Но если оно и для вас абсолютно синонимично, то что мешает переформулировать тезис, раз я прошу? Ну напишите "3. В сражении при Бородино русская армия потерпела поражение в бою", для вас это все равно абсолютно синонимично, а для зрителей может быть, и не синонимично. Мешает только одно: любовь к русскому языку. В сражении потерпела поражение в бою Звучит не по-русски. Кстати, по 2 пункту 2. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. Нельзя просто сказать, что не. Доказать, что данный тезис неверен можно только, показав, что существовала иная цель. Здрагер пишет: Все мы можем называть источниками и документами. В том-то и дело, что не все. Если, например, Тарле пишет, что что-то проищошло по такой-то причине, то это мнение Тарле. А если он приводит документ той эпохи, то это уже документ. Здрагер пишет: Если будут ссылки на французские источники - то, плиз, в оригинале. Я разберусь. И зачем приводить ссылки на французские оригиналы, если есть вполне известные переводы на русский? Зачем мне искать какого-нибудь Сегюра на французском, если существует русский доброкачественный перевод. Так что, увы, если есть академические переводы с французского, то я буду ими пользоваться.
Здрагер: Jugin пишет: Мешает только одно: любовь к русскому языку. В сражении потерпела поражение в бою Звучит не по-русски. Сформулируйте по-русски, это ваше право. Если для вас этот эпизод принципиален, то нет проблем. Я не буду вашим рефери. Я определил условия, при которых именно я могу судить ваш спор, если эти условия вас не устраивают, то ради бога, дальше без меня. Кстати, по 2 пункту цитата: 2. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. Нельзя просто сказать, что не. Доказать, что данный тезис неверен можно только, показав, что существовала иная цель. Ну типа да. Но это позднее, в ходе дуэли. Все мы можем называть источниками и документами. В том-то и дело, что не все. Если, например, Тарле пишет, что что-то проищошло по такой-то причине, то это мнение Тарле. А если он приводит документ той эпохи, то это уже документ. Не могу заглядывать в будущее. Я лох в теме. Вы будете спорить меж собой, я подумаю, какие аргументы более весомы. Общие принципы оценки документов я назвал. И зачем приводить ссылки на французские оригиналы, если есть вполне известные переводы на русский? Зачем мне искать какого-нибудь Сегюра на французском, если существует русский доброкачественный перевод. Так что, увы, если есть академические переводы с французского, то я буду ими пользоваться. Ну всякое бывает. Бывает, что и академический специалист ссылается на цитаты Наполеона, которые в оригинале имеют противоположный смысл (личный опыт). Тут я думаю оставить выбор за вашим оппонентом, если он оспорит смысл какой-нибудь приведенной вами цитаты, то тогда посмотрим во французский оригинал. И наоборот, если вы оспорите смысл цитаты вашего оппонента, то тоже заглянем туда же. А если и вы, и оппонент будете согласны со смыслом той или иной переводной цитаты, то не будем копаться в первоисточниках.
Jugin: Здрагер пишет: Сформулируйте по-русски, это ваше право. Если для вас этот эпизод принципиален, то нет проблем. Я не буду вашим рефери. Я определил условия, при которых именно я могу судить ваш спор, если эти условия вас не устраивают, то ради бога, дальше без меня. Для меня принципиально, чтобы остался смысл. Можно написать "потерпела поражение в сражении при Бородино", "проиграла сражение при Бородино", мне все равно. Здрагер пишет: Ну типа да. Но это позднее, в ходе дуэли. Но это должно быть выражено в антитезисе, чтобы сразу стало ясно, о чем речь. Кстати, нужно несколько иначе определяться со временем. Если для ответа "Да, согласен" или "нет, не согласен" нужно 2 суток, то сколько же понадобится времени для ответов по теме?
Здрагер: Спасибо, ответ понятен. За 24 часа (фактически 40 часов прошло) ув. вызывающий не огласил измененные тезисы согласно моим условиям, из этого следует только то, что я не буду секундантом в этой дуэли, и ничего более. Поясню еще раз мой взгляд, если это непонятно из того, что я писал выше. Я предлагал заменить слово "проиграла" на выражение "поражение в бою" только для большей ясности. "Поражение в бою" предполагает только поражение в бою, бой имеет конкретную протяженность во времени, от первого до последнего выстрела. На мой взгляд дилетанта, поражения именно в ходе боя русская армия не понесла, так как за время боя не была разгромлена, расчленена, лишена управляемости, обращена в бегство. Возможно, этого недостаточно, потому я не спешил вводить определение слова "поражения", честно рассчитывая найти его в Клаузевице или Жомини или еще где, то есть в понятиях именно той эпохи, сейчас это уже не актуально, я этого делать уже не буду. Я также хотел увести понятие "вины Кутузова" от пораженя при Бородине (которого, на мой предварительный взгляд, и не было), к отступлению после Бородина. Русская армия отступала тогда два с половиной месяца, по причине вполне ясной и никем не скрываемой - она была слабее французской. Отступление после Бородина объясняется той же самой причиной. В отступлении до Бородина Кутузов точно не виноват, есть ли вина именно Кутузова в том, что отступление продолжалось и после Бородина - вот об этом я бы с удовольствием послушал дуэлянтов. Но этого тоже, похоже, уже не случится. Всем спасибо. Извините за вмешательство.
Jugin: Здрагер пишет: На мой взгляд дилетанта, поражения именно в ходе боя русская армия не понесла, так как за время боя не была разгромлена, расчленена, лишена управляемости, обращена в бегство. Просто Вы путаете "разгром" с "поражением". А поражение может быть тактическим, может быть крупным, может мало чем отличаться от победы (вспомним Пирра). Здрагер пишет: Я также хотел увести понятие "вины Кутузова" от пораженя при Бородине (которого, на мой предварительный взгляд, и не было), к отступлению после Бородина. Русская армия отступала тогда два с половиной месяца, по причине вполне ясной и никем не скрываемой - она была слабее французской. Отступление после Бородина объясняется той же самой причиной. Несколько не так. К моменту Бородино русское командование уже не считалр себя слабее французов. А после Бородино вновь стало так считать. И единственным событием, которое могло изменить соотношение сил, и было Бородино. Вот Вам и ответ. Здрагер пишет: Но этого тоже, похоже, уже не случится. Естественно.
Здрагер: Jugin пишет: Просто Вы путаете "разгром" с "поражением". А поражение может быть тактическим, может быть крупным, может мало чем отличаться от победы (вспомним Пирра). Все верно, вариантов может быть много, и споры по поводу этих определений могут быть бесконечными. Потому я и хотел в качестве критерия поражения ввести мнение какого-нибудь авторитета. А то, как футболисты на поле могут бесконечно спорить "было или не было пенальти", тут и вступает в дело авторитет (судья), который решает. Я полагал, что тут авторитетом мог бы быть кто-то типа Клаузевица. К моменту Бородино русское командование уже не считалр себя слабее французов. А после Бородино вновь стало так считать. И единственным событием, которое могло изменить соотношение сил, и было Бородино. Вот Вам и ответ. Ответ понятен и сомнений не вызывает. Но тезис был сформулирван не так, а с точки зрения "вины Кутузова". Вот об этом мне и хотелось узнать аргументы дуэлянтов - была ли вина Кутузова в этом, или есть какие-то более существенные другие причины? Например, к моменту Бородина русская армия по-прежнему была объективно слабее французов (независимо от того, кто что субъективно считал по этому поводу). Не знаю, не буду тут спорить, тем более в ветке "вызов на дуэль". Мне представляется, Jugin, что в рамках сформулированных вами тезисов дуэль бесперспективна. Тезисы сформулированы так, что решение заведомо невзможно. Это как бы Дантес выкатывает пушечку, заряжает картечью и раздувает фитиль. И говорит противнику "ах у вас пушечки нет? У вас только лепажик? Это ваши проблемы, не готовы встать на барьер? Вы проиграли, и Наташка - б.лядь, я победил!"
Здрагер: Здрагер пишет: Я полагал, что тут авторитетом мог бы быть кто-то типа Клаузевица. Карл наш фон Клаузевиц мои надежды оправдал. Слету нашлось подходящее мнение этого авторитета. Клаузевиц пишет: Глава седьмая. Решение боя Никогда решение боя не наступает в один определенный момент, хотя в каждом бою бывают моменты величайшей важности, которые главным образом и обусловливают его участь. Таким образом, проигрыш боя есть постепенное опускание чаши весов. Но во всяком сражении наступает такой момент, когда его можно считать решенным, так что возобновление боя явилось бы началом нового боя, а не продолжением старого. ... Итак, мы ставим вопрос, когда же наступает обычно момент решения, т.е. тот момент, когда новые, — конечно, соразмерные, — силы уже не могут изменить несчастного исхода боя. Если оставить в стороне демонстративные бои, которые по самой своей природе не допускают решения, то такими моментами будут: 1. Когда целью боя было обладание подвижным предметом, то решительным моментом явится утрата этого предмета. 2. Когда такою целью было обладание участком местности, то в большинстве случаев решительным моментом явится также его утрата, но не всегда, а именно лишь в том случае, когда этот участок был особо силен в оборонительном отношении; участок, легко доступный, как бы он ни был важен в других отношениях, может быть снова занят без особых трудностей. 3. Во всех остальных случаях, когда оба эти обстоятельства еще не решают боя, — следовательно, когда уничтожение неприятельских сил составляет главную цель, — решение наступает в тот момент, когда победитель перестает находиться в состоянии расстройства.. http://militera.lib.ru/science/clausewitz/04.html В целом, Jugin, вы поступили абсолютно правильно, уклонившись от моих условий. Выбранный мной авторитет безусловно отнес бы Бородино к классу нерешенных боев (то есть ничейный результат), так как уничтожения неприятельских сил не наблюдалось, об обладании неким подвижным предметом речи не шло, и вряд ли можно считать целью боя "обладание участком местности", поскольку никакой участок местности на Бородинском поле сам по себе особой ценности ни для русских, ни для французов не представлял, равно как и все это поле целиком.
Yroslav: Здрагер пишет: Всем спасибо. Извините за вмешательство. Прошу прощения, читал, но не мог принять участие в обсуждении Вашего предложения. Теперь уже ни к чему, разве один момент. Здрагер пишет: Тут все упрется именно в критерии того, что считать или не считать "проигрышем". Не поражением, заметьте, а проигрышем, это понятие, мне кажется, шире, чем просто "поражение на поле боя", поскольку бывают и победы, которые ведут к проигрышу (кто сомневается, спросить у Пирра). По этому тезису решение будет невозможно, так как дуэлянты будут настаивать на своих критериях проигрыша, и результату тут будет ничейный. Jugin пишет: Лично я не буду настаивать. Если согласно критерию можно определить, кто проиграл в сражениях при Лейпциге и Треббии, то не буду. Ведь никаких сомненний, кто проиграл в этих боях нет. Но от Yroslavа никаких критериев никто не дождется. А не нужно никаких критериев. По каким критерия и кто определял результат Треббии ? Если есть выработанные критерии по котором кто-то, где-то согласно таблицы и схемы определяет победу/поражение, то надо просто взять этот уже готовый метод, академический и апробированный. Наложить шаблон и нет проблемы. Если же такого целостного метода нет, то как определяли без него результаты сражений до этого момента? К чему городить огород?
Здрагер: Yroslav пишет: К чему городить огород? Ну мне просто необходимо было городить этот огород, когда я полагал, что могу принять участие в качестве рефери :) чтобы как раз заранее устранить из самой дуэли спор о словах.
Jugin: Здрагер пишет: В целом, Jugin, вы поступили абсолютно правильно, уклонившись от моих условий. Почему это уклонился? Я вполне ясно написал, что не возражаю. Меня смутила только тавтология: в сражении проиграли в бою. Так что это никак. Здрагер пишет: 1. Когда целью боя было обладание подвижным предметом, то решительным моментом явится утрата этого предмета. Флеши и батарея Раевского были взяты. Здрагер пишет: 3. Во всех остальных случаях, когда оба эти обстоятельства еще не решают боя, — следовательно, когда уничтожение неприятельских сил составляет главную цель, — решение наступает в тот момент, когда победитель перестает находиться в состоянии расстройства.. А когда уничтожение неприятельских сил НЕ составляют главную цель? Клаузевиц не сумел рассмотреть? Здрагер пишет: Выбранный мной авторитет безусловно отнес бы Бородино к классу нерешенных боев (то есть ничейный результа Вряд ли. Хотя я за него говорить бы не стал. Но я ведь специально назвал Лейпциг и Треббию. При Лейпциге союзники не захватили практически ничего из удерживаемых позиций, были даже в определенный момент на грани поражения, французская армия по дороге во Францию успела разгромить баварцев. Но никто не сомневается, что проиграли именно французы. Здрагер пишет: Все верно, вариантов может быть много, и споры по поводу этих определений могут быть бесконечными. Не могут. Есть один незыблимый критерий: кто покинул поле боя, тот и проиграл. И второй: кто достиг поставленной цели. Здрагер пишет: Ответ понятен и сомнений не вызывает. Но тезис был сформулирван не так, а с точки зрения "вины Кутузова". Полководец, который дорустил большое сколичество ошибок, безусловно, виноват в поражении. Наполеон виноват в проигрыше при Ватерлоо. Могу даже назвать эти ошибки в порядке значимости (мое. естественно, мнение). Кутузов допустил огромное количество ошибок при Бородине. Здрагер пишет: Например, к моменту Бородина русская армия по-прежнему была объективно слабее французов (независимо от того, кто что субъективно считал по этому поводу). Сие недоказуемо. И обратное тоже. И в бою она не показала себя объективнее слабее французов. А скорее наоборот, в неимоверно сложной позиции армия умела устоять. Так что это не аргумент. Здрагер пишет: Мне представляется, Jugin, что в рамках сформулированных вами тезисов дуэль бесперспективна. Тезисы сформулированы так, что решение заведомо невзможно. А вся суть тезисов крайне проста: Бородино - это поражение русской армии, произошедшее в значительной степени по вине ее командующего. Что сложного? И к старому мифу о Бородино реальная история отношения не имеет. И именно потому, что я прав, никто не принял вызов. как Вы понимаете, слова Ярослава, что принимает вызов, но при этом не желает даже пытаться обсуждать терминологию, реальным вызовом признать нельзя.
Yroslav: Не, я не про Вас, а по идее выработать критерии. Не зачем это делать.
Здрагер: Yroslav пишет: Не, я не про Вас, а по идее выработать критерии. Не зачем это делать. Не согласен. Если бы я был рефери, мне нужны были бы строгие критерии. Правила игры.
Yroslav: Jugin пишет: И именно потому, что я прав, никто не принял вызов. как Вы понимаете, слова Ярослава, что принимает вызов, но при этом не желает даже пытаться обсуждать терминологию, реальным вызовом признать нельзя. Я написал, что думаю о "критериях поражения". Поскольку я считаю это "дурацким" занятием, то, естественно, не намерен был идти по вашему пути. А попробовать поставить точку в этом решил вопросом: - должен я это делать или нет по правилам. С чего Вы взяли, что должно быть так как Вы видите и хотите только потому, что вы топаете ножкой? Доказывайте.
Здрагер: Jugin пишет: Почему это уклонился? Я вполне ясно написал, что не возражаю. Потому что я писал выше Мои условия - ... 6. Срок ответа дуэлянтов - переформулировка тезисов вызывающим согласно моим условиям - 24 часа со времени этого моего поста. (ну и номера тезисов убавить на единицу, так как первый тезис ушел) Вы этого не сделали.
Здрагер: Jugin пишет: Флеши и батарея Раевского были взяты. Осталось только доказать, что взятие этих укреплений было ЦЕЛЬЮ Наполеона в этой битве. А когда уничтожение неприятельских сил НЕ составляют главную цель? Клаузевиц не сумел рассмотреть? Как не сумел? Сумел, это 1 и 2 пункты его определения РЕШЕНИЯ боя, я же их тут уже выше скопипасил. Есть один незыблимый критерий: кто покинул поле боя, тот и проиграл. И второй: кто достиг поставленной цели. Тут вы спорите не со мной, а с Клаузевицем. Я же не устаю признаваться, что я ноль в истории 1812, тем более в теории войн того времени. Потому я и назначил старика Карла авторитетом. А он не считает "покидание поля боя" НЕЗЫБЛИМЫМ критерием. Здрагер пишет: цитата: Выбранный мной авторитет безусловно отнес бы Бородино к классу нерешенных боев (то есть ничейный результа Вряд ли. Хотя я за него говорить бы не стал. А за него не надо говорить. Он сам сказал. Глава четвертая. Бой вообще (Продолжение) … Что же надо разуметь под уничтожением неприятельских боевых сил? Относительно большее уменьшение их по сравнению с понесенным нами уроном. Если у нас имеется значительное численное превосходство над противником, то понятно, что абсолютно одинаковый размер урона явится для нас относительно более слабым и должен признаваться нами уже как успех. … Если мы путем искусных мероприятий поставили своего противника в столь невыгодное положение, что он не может продолжать боя, не подвергаясь серьезной опасности, и после некоторого сопротивления отступает, то мы вправе сказать, что мы одолели его на этом пункте; но если мы при этом одолении понесли относительно такие же потери, как и он, то при конечном подсчете прибылей и убытков кампании от этой победы, если такой результат заслуживает этого названия, ничего не останется. Поэтому одоление противника, т.е. постановка его в такое положение, что он должен отказаться от боя, само по себе не должно приниматься в расчет, а потому и не может входить в определение цели; таким образом, остается лишь та непосредственная прибыль, которую мы приобрели в этом процессе взаимного истребления. Сюда относятся не только потери, понесенные врагом во время самого боя, но и те, которые исследуют сейчас же за отходом неприятеля как непосредственное следствие его поражения. Между тем, как это широко установлено опытом, материальные потери вооруженных сил в течение самого боя редко представляют существенную разницу у победителя и у побежденного, часто даже никакой; порой является даже обратная картина: самые чувствительные потери побежденный несет лишь с началом отхода, и как раз этих потерь не несет наряду с ним победитель. … … Пленные и захваченные орудия представляют собою явления, в которых главным образом воплощается победа и которые составляют ее подлинную кристаллизацию. … Если мы еще раз бросим взгляд на совокупное понятие победы, то найдем в нем три элемента: 1) Большие потери физических сил противника. 2) Такие же — моральных. 3) Открытое признание в этом, выраженное в отказе побежденного от своего намерения. … Но отказ от своего намерения не вполне тождественен с уходом с поля сражения даже в том случае, если бой был упорен и продолжителен; никто не скажет о сторожевом охранении, которое отступило после упорного сопротивления, что оно отказалось от своей задачи; даже в тех боях, которые имеют своей задачей уничтожение боевых сил противника, нельзя всегда видеть в уходе с поля сражения отказ от этого намерения, например, при преднамеренном отступлении, когда территорию отстаивают пядь за пядью. Всего этого мы коснемся тогда, когда будем говорить об особых целях боя; здесь мы хотим лишь обратить внимание на то, что в большинстве случаев отказ от своего намерения трудно бывает отличить от ухода с поля сражения … Если победой будут потрясены преимущественно моральные силы и если вследствие этого поднимется до неслыханных размеров число трофеев, то проигранный бой становится полным поражением, которое, следовательно, является результатом не всякой победы. Так как при подобном поражении моральные силы побежденного разлагаются в гораздо большей степени, то часто наступает полнейшая неспособность к сопротивлению, и вся дальнейшая деятельность сводится к уклонению от боя, т.е. к бегству. Иена и Бель-Альянс{82} полны поражения. Бородино же — нет. Больше копипастить сюда Клаузевица не буду, он очень многословен. Но тут уж его личное мнение по поводу Бородина выражено яснее ясного. Благодарен дуэлянтам, что побудили меня почитать Клаузевица впервые в жизни. Оказалось довольно заниматеьно. Буду читать дальше.
PKL: Здрагер пишет: Тут вы спорите не со мной, а с Клаузевицем. Я же не устаю признаваться, что я ноль в истории 1812, тем более в теории войн того времени. Потому я и назначил старика Карла авторитетом. А он не считает "покидание поля боя" НЕЗЫБЛИМЫМ критерием. Рекомендовал бы еще Жомини привлечь в качестве Авторитета.
Jugin: Здрагер пишет: 3) Открытое признание в этом, выраженное в отказе побежденного от своего намерения. Ну вот и доказательство. Открытым признанием является уход с поля боя. Плюс цели сражения. Французы своей цели достигли, а русские наоборот. Здрагер пишет: Но тут уж его личное мнение по поводу Бородина выражено яснее ясного. Ну познакомились Вы с личным мнением. Это хорошо. Осталось только еще познакомиться с самим сражением и его последствиями. Здрагер пишет: Вы этого не сделали. Я предложил несколько вариантов и остановился, ожидая оппонента. Мне совершенно не нужно, чтобы тот потом стал обвинять меня в том, что я без его ведома стал менять тезисы. Неужто это непонятно? Здрагер пишет: Осталось только доказать, что взятие этих укреплений было ЦЕЛЬЮ Наполеона в этой битве. А цель была простая. И о ней должна была идти речь при аргументации того, является ли это поражением. Здрагер пишет: Как не сумел? Сумел, это 1 и 2 пункты его определения РЕШЕНИЯ боя, я же их тут уже выше скопипасил. А цели бывают и лругие. Например, не дать соединиться армиям противника, как при Треббии. Или перекрыть путь к отступлени. Как при Кульме. Или вырваться из окружения. Как при Березине. И т.д. и т.п. Здрагер пишет: Потому я и назначил старика Карла авторитетом А я не считаю. И что? Кстати, он говорит не о победе и поражении. А о полной победе и разгроме. . А такое бывает не всегда. С такой точки зрения он прав. Клаузевиц пишет: проигранный бой становится полным поражением, которое, следовательно, является результатом не всякой победы. Иена и Бель-Альянс{82} полны поражения. Бородино же — нет. В этом конкретном случае он прав. Но никто и не утверждает, что Бородино - это полное поражение, разгром русской армии. Бородино - это тактическое поражение, приведшее к дальнейшему отступлению армии и поетере Москвы. Так что читайте старика Карла внимательней.
Здрагер: PKL пишет: Рекомендовал бы еще Жомини привлечь в качестве Авторитета. Спасибо за совет. Я тут выше уже выражал готовность ознакомиться с мнениями кого угодно, от Ксенофонта до Жомини. Но, вполне вероятно, их мнения расходятся. Ксенофонт вообще забавно полагал, что греки "не проиграли" в том сражении, когда персы просто вообще вывели их из боя простеньким старинным приемом "ложное отступление", и затем, убрав из вражеского строя именно греческий корпус, без труда разгромили армию мятежников. Греки при этом не пострадали :) Раз мнения авторитетов, вполне вероятно, расходятся, то уместно выбрать одного из них, и на него опираться. Клаузевиц в этом отношении показался мне вполне приемлемой кандидатурой, так как на него часто ссылаются до сих дней (в отличие от Жомини). То есть из эпохи "с-дулу-зарящающихся" это вроде самый авторитетный авторитет. С тех пор, понятно, и теория и практика войны весьма существенно изменились. Но если рассматривать именно 1812, то, мне кажется, и оценки стоит давать с точки зрения авторитетов той эпохи. Клаузевиц просто та фамилия, которая первой приходит на ум. И он надежды оправдал, у него в самом деле, немало слов сказано про то, что является поражением. И, сверх ожиданий, как выяснилось вдруг, у него нашлась и прямая оценка именно Бородинской битвы - это было НЕ поражение русской армии.
Jugin: Здрагер пишет: То есть из эпохи "с-дулу-зарящающихся" это вроде самый авторитетный авторитет. Далеко не так. Жомини гораздо более авторитетный. Здрагер пишет: И, сверх ожиданий, как выяснилось вдруг, у него нашлась и прямая оценка именно Бородинской битвы - это было НЕ поражение русской армии. Не сказано. Сказано, что это не полное поражение. А это не одно и то же. Дрезден или Бриенн тоже не полные поражения. Как и еще десятки сражений той эпохи.
Здрагер: Jugin пишет: Здрагер пишет: цитата: 3) Открытое признание в этом, выраженное в отказе побежденного от своего намерения. Ну вот и доказательство. Открытым признанием является уход с поля боя. Гм. Мне кажется, вы невольно подменяете понятия. "Отказ от намерения" и "уход поля поя" - это разные понятия. Клаузевиц по этому поводу немало слов написал, даже в той цитатой, что я привел, есть фраза Клаузевица "Но отказ от своего намерения не вполне тождественен с уходом с поля сражения". Плюс цели сражения. Французы своей цели достигли, а русские наоборот. Здесь потребуется анализ целей сражения с французской стороны. Если фрацузы хотели только, чтобы русская армия ушла с поля боя, то может быть. Но сомневаюсь вообще-то, русская армия "уходила с поля боя" два с половиной месяца, и, мне кажется, Наполено не был этому особо рад. Ну познакомились Вы с личным мнением. Это хорошо. Это не просто хорошо, это замечательно. Если бы я был судьей, то именно это мнение было бы решающим в определении победителя дуэли по конкретному тезису, проиграла ли русская армия бой при Бородино, или не проиграла бы. Я предложил несколько вариантов и остановился, ожидая оппонента. Мне совершенно не нужно, чтобы тот потом стал обвинять меня в том, что я без его ведома стал менять тезисы. Неужто это непонятно? Непонятно. Опубликовать тезисы - это и право, и обязанность вызывающего. Как понять "без ведома вызываемого"? Он бы прочитал ваши измененные тезисы, и узнал бы про них. Дальнейшее - его дело, но пока он не согласился участвовать в дуэли, его ведомо не игает роли. Он же пока не соглашался вообще играть на ваших правилах, скорее даже наоборот. А цель была простая. И о ней должна была идти речь при аргументации того, является ли это поражением. Простая - для тех, кто знает. Я пока не знаю, и аргументация - это было бы уже в ходе дуэли. Не могу загадывать, ознакомился бы с аргументацией - тогда видно было бы. А цели бывают и лругие. Наверняка бывают. Например, футбольная команда играет не для того, чтобы победить, а для того, чтобы заработать на матче или болельщиков порадовать. Но судье на это плевать, есть правила - по ним и судим, кто победил или была ничья. Это я с точки зрения несостоявшегося судьи говорю, я выбрал правила, написанные Клаузевицем. В этом конкретном случае он прав. Но никто и не утверждает, что Бородино - это полное поражение, разгром русской армии. Бородино - это тактическое поражение, приведшее к дальнейшему отступлению армии и поетере Москвы. Так что читайте старика Карла внимательней. Вот. Вот в этом вы совершенно правы. Бесконечные толкования, семантические оттенки - это именно то, чего я хотел избежать. Полное поражение, неполное поражение, тактическое поражение, стратегическое поражение, моральное поражение, аморальное поражение и, соответственно, с точки зрения французво - неполная победа, тактическая победа, моральная победа - все эти варианты предполагают столь же бесконечные обсуждения. Если ваше мнение в том, что у Бородина русская армия потерпела "неполное поражение", то так и написали бы в тезисе. Тогда бы мы и стали бы рассматривать именно это понятие. Уж не знаю, куда бы это рассмотрение могло бы завести. Конечно, почитаю старика Карла внимательней, но это будет не сегодня. Я вобще сегодня впервые его стал читать, так что специалистом по Клаузевицу себя никоим образом не называю.
Здрагер: Я в этой теме не буду больше писать. Прошу не считать меня сторонником или оппонетом ув. Jugin, и тем более не считать меня победителем или проигравшим в дискуссии, поскольку в дискуссии по поводу 1812 я вообще не считаю себя достаточно компетентным , я только попробовал (неудачно) определить критерии оценки результов возможной дуэли с точки зрения предполагаемого рефери.
Аскер: Yroslav пишет: Уважаемые коллеги! Есть волонтеры на исполнение зачастую не благодарной, но почетной службы судьи на Черной речке? Здрагер пишет: Спасибо, ответ понятен. За 24 часа (фактически 40 часов прошло) ув. вызывающий не огласил измененные тезисы согласно моим условиям, из этого следует только то, что я не буду секундантом в этой дуэли, и ничего более. Будет очень жаль, если и эта дуэль не состоится. Начинание полезное, интересное, а реализация - никакая. НИ ОДНОЙ нормальной законченной дуэли. Надеюсь, раз у участников достало терпения 2 недели и 3 страницы ни о чем толочь воду, им достанет терпения начать и закончить дуэль. Готов выступить судьей. К обоим участникам отношусь одинаково. Мнения по вопросу никакого не имею. Судить буду , руководствуясь своим внутренним убеждением, основанном на всестороннем полном и объективном исследовании представленных сторонами доводов и доказательств. Два условия. Оба участника подтверждают, что по прежнему готовы начать и закончить дуэль. И обещают не пропадать на несколько лет, а довести дело до вердикта. На подтверждение этого - 24 часа, либо 6 часов с момента первого посещения после этого сообщения, если кто-либо из участников не заходил на форум в течение 20 часов после этого сообщения. Надеюсь, информацию об этом Администрация предоставит. Жду реакции.
PKL: Аскер пишет: На подтверждение этого - 24 часа, либо 6 часов с момента первого посещения после этого сообщения, если кто-либо из участников не заходил на форум в течение 20 часов после этого сообщения. Надеюсь, информацию об этом Администрация предоставит. В профиле каждого участника отображается информация о последнем посещении. P.S. Для верности продублируйте свой пост в ЛС потенциальным дуэлянтам.
Jugin: Аскер пишет: . Оба участника подтверждают, что по прежнему готовы начать и закончить дуэль. Так я и не отказывался никогда. Я только утверждал, что мой оппонент не захочет дуэли. Вот и все. Единственное, что я считаю крайне важным, это уточнить терминологию, иначе все превратится в бессмысленную ругань.
Аскер: PKL пишет: В профиле каждого участника отображается информация о последнем посещении. И впрямь Никогда раньше не пользовался этой кнопкой Jugin пишет: Единственное, что я считаю крайне важным, это уточнить терминологию, иначе все превратится в бессмысленную ругань. Как раз необязательно (как я понимаю правила дуэли). Вот бесконечные уточнения терминологии могут вылиться в бессмысленную ругань ВМЕСТО дуэли. Вы используйте ту терминологию, которую считаете правильной, только обосновывайте, оппонент может использовать другую. Чья покажется судье более адекватной - тот и станет победителем. Терминологию имело бы смысл согласовать, если бы вопрос ваш этих терминов не касался. А у вас весь спор собственно относительно терминологии. Как только (если) вы договоритесь, что есть победа в подобном сражении - так сразу и предмет для спора пропадет. А если вы опасаетесь, что ваш оппонент перейдет на бессмысленную ругань вместо аргументации - так вам будет засчитана в этом случае победа. Или в себе не уверены? Jugin пишет: Так я и не отказывался никогда. "Нет, ты аллахом поклянись. Рядом со мной правоверный мусульманин сидит" (с) (С.Бодров-мл.,"Война") Никто никогда не отказывается, но все почему-то пропадают. Поэтому я и прошу от участников простого и конкретного обещания довести дуэль до логического конца. Не ссылаясь на неадекватность оппонента, неадекватность судьи, внезапно нахлынувшие жизненные трудности и т.п.
СМ1: С судьями проблем нет, но, похоже, судей больше, чем дуэлянтов. Господа, здесь дуэльная ветка, в дуэльном разделе. Мож хватит ?
Yroslav: Аскер пишет: Готов выступить судьей. К обоим участникам отношусь одинаково. Мнения по вопросу никакого не имею. Судить буду , руководствуясь своим внутренним убеждением, основанном на всестороннем полном и объективном исследовании представленных сторонами доводов и доказательств. Замечательно. С моей стороны нет никаких возражений. Аскер пишет: Два условия. Оба участника подтверждают, что по прежнему готовы начать и закончить дуэль. И обещают не пропадать на несколько лет, а довести дело до вердикта. На подтверждение этого - 24 часа, либо 6 часов с момента первого посещения после этого сообщения.. Готов. Предварительно замечу, что планирую по возможности выбрать протокол (или как там это называется), чтобы было достаточное время (в разумных оговоренных пределах) для ответов. Враг коварно спланировал и перешел границу без обьявления войны, застал меня в начале горячего сезона на рабочем месте.. Диверсанты вывели из строя главный комп и перерезали домашнюю линию интернета. Вынужден вести скифскую войну
Yroslav: СМ1 пишет: С судьями проблем нет, но, похоже, судей больше, чем дуэлянтов. Господа, здесь дуэльная ветка, в дуэльном разделе. Мож хватит ? И это правильно, трибуны на стадионе совершенно свободны.
Jugin: Аскер пишет: Как раз необязательно (как я понимаю правила дуэли). Вот бесконечные уточнения терминологии могут вылиться в бессмысленную ругань ВМЕСТО дуэли. Вы используйте ту терминологию, которую считаете правильной, только обосновывайте, оппонент может использовать другую. Но тоже обосновывать. А то я пока не знаю, что собирается доказывать мой оппонент, утверждая, что при Бородино русская армия не потерпела поражение. Так как что он понимает под словом "поражение" остается пока тайной. Впрочем, какая разница напишет он сейчас или при обсуждении тезиса, ибо первым же моим вопросом будет вопрос о том, что он считает поражением. С ясным критерием, согласно которому можно определить победителей в любом сражении наполеоновской эпохи. Аскер пишет: Или в себе не уверены? Абсолютно уверен.
Аскер: СМ1 пишет: С судьями проблем нет, но, похоже, судей больше, чем дуэлянтов. Господа, здесь дуэльная ветка, в дуэльном разделе. Мож хватит ? Старый анекдот. "Алё, это квртира Тупого?" - "Не понял вопроса..." Есть такая наука математика. Судей утвержденных сторонами пока НА 2 штуки меньше, чем участников дуэли. Кандидатов в судьи не снявших свои кандидатуры В 2 РАЗА меньше, чем участников дуэли. Кандидатов в судьи за всю историю топика РОВНО столько же, сколько участников дуэли. Что означает вопрос Мож хватит???? ЗЫ: СМ1 пишет: С судьями проблем нет Да как-то за 2 недели обозначилась некоторая проблема с судьями. ЗЫ1: Вы как-то от себя сейчас, а не от администрации? Хотелось бы понять - вы высказываете ЛИЧНОЕ мнение в нарушение правил? Или это мнение Администрации, и задача НЕ ДОВЕСТИ ДО КОНЦА НИ ОДНУ ДУЭЛЬ ВНЕ РАМОК СПЕЦОПЕРАЦИИ АНТИСУВОРОВ есть официальная задача настоящего форума?
Аскер: Jugin пишет: А то я пока не знаю, что собирается доказывать мой оппонент, утверждая, что при Бородино русская армия не потерпела поражение. Я вот знаю. Ваш оппонент собирается доказывать, что при Бородино русская армия не потерпела поражение. Если вы хотели сказать, "я пока не знаю, КАК собирается доказывать мой оппонент, утверждая, что при Бородино русская армия не потерпела поражение." - так вам это знать это и не надо. Вы Вызывающий. Согласно Дуэльному Кодексу ваш выстрел первый. Это вы должны доказать, что при Бородино русская армия потерпела поражение. А потом ваш оппонент вам возразит. Jugin пишет: Но тоже обосновывать. По мере своих скромных возможностей. А судья по мере своих скромных возможностей будет обоснованность этих обоснований оценивать. Yroslav пишет: Предварительно замечу, что планирую по возможности выбрать протокол (или как там это называется), чтобы было достаточное время (в разумных оговоренных пределах) для ответов. Полагаю разумнодостаточным 1 неделю. Кто постит с рабочего места (как я сейчас например) - за рабочую неделю найдет возможность, на крайняк чуть-чуть выходными пожертвует. Кто на работе занят делом - двух выходных вполне достаточно. Кто на работе занят делом, а в выходные семьей - не надо пудрить людям мозги, не участвуйте в дуэлях.
Аскер: А конкретно так никто и не сказал. Хочу за следующие 24 часа получить 3 (ТРИ) ДА с согласием. От вызывающего, вызываемого, администрации.
Jugin: Аскер пишет: Если вы хотели сказать, "я пока не знаю, КАК собирается доказывать мой оппонент, утверждая, что при Бородино русская армия не потерпела поражение." - так вам это знать это и не надо. Вы Вызывающий. Нет, я не знаю ЧТО собирается доказывать мой оппонент. В это проблема. А КАК - это второй вопрос. И не знаю, ЧТО я должен ему доказать, если нет никакого критерия победа/поражение. В таком варианте любой мой аргумент разбивается ответом "это не доказывает, что было поражение". Аскер пишет: А конкретно так никто и не сказал. Какие еще "да" нужны от меня? Я сказал, что я согласен. Предложил до начала уточнить терминологию, чтобы было ясно, что мы говорим об одном и том же. Ответа пока не получил.
PKL: Аскер пишет: Хочу за следующие 24 часа получить 3 (ТРИ) ДА с согласием. От вызывающего, вызываемого, администрации. Не совсем понятно причем здесь "ДА" от администрации. Согласно Дуэльному Кодексу выбор судьи - прерогатива дуэлянтов. Если оба оппонента согласны с Вашей кандидатурой, то у администрации, естественно, нет никаких возражений. Если же требуется какая-нибудь организационно-техническая помощь от администрации - пишите в личку или в тему "Встречи у каптенармуса".
Аскер: PKL пишет: Не совсем понятно причем здесь "ДА" от администрации. Согласно Дуэльному Кодексу выбор судьи - прерогатива дуэлянтов. Если оба оппонента согласны с Вашей кандидатурой, то у администрации, естественно, нет никаких возражений. Знаете, пока от Администрации в теме выступали только Вы - у меня и в мыслях не было чего-то от нее(Вас) требовать. Но появление в теме ув.коллеги СМ1 с непонятным статусом (а мы ЗНАЕМ, что СМ1 имеет некоторое отношение к Администрации), и с непонятными вопросами - меня слегка напрягло. Поэтому хотелось бы подстраховаться. Вы там между собой (а если понадобится - то и с обращением к, страшно сказать, самому Хозяину сайта) как-нибудь решите - что вы не против. И дайте знать.
полная версия страницы