Форум » Чёрная речка » Норманизм - антинорманизм » Ответить
Норманизм - антинорманизм
Здрагер: Я - "антинорманист". Вызываю любого сторонника норманистской теории на дуэль именно по этой теме. В ветке дискуссия ушла куда-то в разные стороны. Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем). Есть желающие доказать обратное?
Ответов - 78, стр:
1 2 All
gem: Уважаемый Здрагер. Спорить не буду. Не специалист. Даже не любитель. Но, м.б., Вам нелишне было бы ознакомиться? http://www.geni.com/people/ и дальше по Rurik'у - Rorik'у. Особенно интересно родословное древо «мифического» ютландца. Источники, опять же. В конце концов, наберите Rurik Rorik 862 A.C. и отселектируйте нужное. Честно говоря, мне непонятна эта тяга к «почве и крови». Ну взгляните на мексиканцев или чилийцев - много там «гордых гишпанских профилей»? Англичан эта проблема не тяготит, жителей провинции Норманди тоже, а уж сицилийцы позабыли о ней "да-а-авным-давно, - и ещё два раза". Ладно, удачи. http://www.geni.com/people/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA-%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C/6000000000420137900
Ольга.: gem пишет: Источники, опять же. P.S.: Согласно норвежской версии жена Рюрика была норвежкой по имени Ingerid.
Morgenstern: Норвежцы кайф небось ловят - эвон какую страну "осчастливили".
Morgenstern: Здрагер пишет: Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем). Сначала нужно вообще доказать его реальность, а не легендарность, вроде Ромула и Рэма или Кия, Щека, Хорива и пр. легендарных основателей царств. А то будет спор о количестве чертей на кончике иглы.
O'Bu: Morgenstern пишет: Сначала нужно вообще доказать его реальность, а не легендарность Как от легендарной личности может родиться Игорь Рюрикович? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: Ну от Авраама же понарождалось сорок колен...
СМ1: Господа и дамы - это ДУЭЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ.
Yroslav: Начинать надо с поиска судьи, а не с вызова.
СМ1: Yroslav пишет: Начинать надо с поиска судьи Вообще с поиска второго дуэлянта. С лёгкой руки не помню кого вызов стал бросаться в массы.
Древогрыз: СМ1 В бой батенька. Побудьте норманистом. Упорства вам не занимать. Я вопчем то норманист. Но на субъективном уровне-вообще интересно как здесь решиться эта проблема-бо ученые мужи поколениями копья ломают.
Jugin: Здрагер пишет: Вызываю любого сторонника норманистской теории на дуэль именно по этой теме. В ветке дискуссия ушла куда-то в разные стороны. А что Вы понимаете под словосочетанием "норманистская теория"? Ибо иначе суть вызова совершенно неясна. Здрагер пишет: Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем). Есть желающие доказать обратное? Для начала Вы должны все же заявить, что Вы собираетесь доказывать. А уж потом Ваш возможный оппонент будет решать, каким образом он будет Вам противостоять. То ли доказывать, что Рюрик был скандинавом, то ли доказывать, что Ваши доказательства чего-то иного неверны. И то при условии, что соперники договариваются, что считают написанное в ПВЛ абсолютной правдой, а не вставной легендой.
Здрагер: gem пишет: Спорить не буду. Не специалист. Даже не любитель. Но, м.б., Вам нелишне было бы ознакомиться? http://www.geni.com/people/ и дальше по Rurik'у - Rorik'у. Особенно интересно родословное древо «мифического» ютландца. Источники, опять же. В конце концов, наберите Rurik Rorik 862 A.C. и отселектируйте нужное. М.б так ради бога м.б., и все что угодно. Мой тезис объявлен - "Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем)." Хотите посорить - я к вашим услугам.
Здрагер: gem пишет: Честно говоря, мне непонятна эта тяга к «почве и крови». Мне, честно говоря, тоже непонятно, причем тут "почва и кровь". Мой тезис назван - ваше дело, принять или не принять вызов.
Здрагер: Morgenstern пишет: Сначала нужно вообще доказать его реальность Ну если Вы в его реальности сомневаетесь, то и вряд ли вам стоит принимать мой вызов.
Здрагер: Ольга. пишет: Согласно норвежской версии жена Рюрика была норвежкой по имени Ingerid. В моем тезисе про жену Рюрика не было ни слова. Я про нее спорить не готов и не буду.
Здрагер: Jugin пишет: Для начала Вы должны все же заявить, что Вы собираетесь доказывать. А уж потом Ваш возможный оппонент будет решать, каким образом он будет Вам противостоять. То ли доказывать, что Рюрик был скандинавом, то ли доказывать, что Ваши доказательства чего-то иного неверны. А разве я неясно высказался? Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом. Вот это я и готов доказывать. И пусть оппонент решает, каким образом он будет и т.д. Вроде, все ясно.
Здрагер: Поясню, что в этой теме, на мой взгляд, происходят множественные подмены тезиса. То люди доказывают, что у посольства Олега были неправославные имена, то что в курганах в Ладоге были захоронены хрен знает кто, то еще что-нибудь. Все это вторично. Суть вопроса - в национальности Рюрика. Вот об этом я бы и хотел предметно поговорить.
Jugin: Здрагер пишет: А разве я неясно высказался? Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом. Вот это я и готов доказывать. Тогда - вперед! Готов принять вызов. Здрагер пишет: . То люди доказывают, что у посольства Олега были неправославные имена, Более того, не было православных. Ни одного.
Здрагер: Jugin пишет: Тогда - вперед! Готов принять вызов. ОК. Что там дальше по схеме? Найти судью?
Jugin: Здрагер пишет: ОК. Что там дальше по схеме? Найти судью? Сначала тезисы. Уточнить термины, если если разногласия, а паралельно искать судью.
shutt: Ну друзья, тут можно спорить до позеленения, ибо ни тут, ни там весомых доказательств теории происхождения нет. Ну, разве только кто создаст машину времени ...
Morgenstern: Забавно было бы, если бы кто-то действительно слетал на машине времени в конец девятого века и начал бы расспрашивать "князя Рюрика": "шпрехен Зи дойч, парле ву франсе, талар ни свенск, ду ю спик инглиш", а в конце концов, выяснилось бы, что мужик окромя суахили никаких языков не знает.
Здрагер: Jugin пишет: Сначала тезисы. Хорошо. Собственно ничего больше, чем сказано в той ветке, вроде не будет, но для порядка чуть подумаю и завтра выдам. извините за паузу, просто уикэнд получился насыщенный и бескомпьютерный :)
Здрагер: shutt пишет: Ну друзья, тут можно спорить до позеленения, ибо ни тут, ни там весомых доказательств теории происхождения нет. Это я коварно учел при формулировке исходного тезиса, и потому не собираюсь доказывать "тут", а только предлагаю оппоненту доказать "там". И если он признает, что "там" доказательств нет, то это и будет туше.
Jugin: Здрагер пишет: Это я коварно учел при формулировке исходного тезиса, и потому не собираюсь доказывать "тут", а только предлагаю оппоненту доказать "там". И если он признает, что "там" доказательств нет, то это и будет туше. Никак. тезис "Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем)." доказывается тем. кто его выдвинул. И спор может идти только по схеме, оговоренной ранее. Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом. Вот это я и готов доказывать. И пусть оппонент решает, каким образом он будет и т.д. Вроде, все ясно. Так что все сказано и было специально сформулированно и уточненно.
Здрагер: Ну да, так оно и есть. А в судью я предлагаю Morgensternа. По-моему, идеальный кандидат. Раз он считает Рюрика личностью легендарной, то соответственно и будет рассматривать сферического Рюрика в вакууме без всяких личных предпочтений. Конечно, при наличии продукта непротиворечия сторон с вызываемым и кандидатом в судьи. Как, Jugin, не возражаете против такого судьи? А вы, Morgenstern, готовы взвалить на свои плечи тяжкий груз ответственности?
Jugin: Здрагер пишет: А в судью я предлагаю Morgensternа. По-моему, идеальный кандидат. Раз он считает Рюрика личностью легендарной, то соответственно и будет рассматривать сферического Рюрика в вакууме без всяких личных предпочтений. Но я согласен.
Morgenstern: Здрагер пишет: А в судью я предлагаю Morgensternа. По-моему, идеальный кандидат. Раз он считает Рюрика личностью легендарной, то соответственно и будет рассматривать сферического Рюрика в вакууме без всяких личных предпочтений. Сорри, не соглашусь. а) знаний маловато по сабжу б) перевожу Фрэнсиса Паркера Йоки. Работа серьезная.
Здрагер: Morgenstern пишет: Сорри, не соглашусь А жаль. То, что знаний маловато, это только плюс был бы. Ну тогда, Jugin, ваше право предложить судью. Если не получтся, бросим клич любому добровольцу. А если добровольцев не будет, кого-нибудь заставим.
Jugin: Здрагер пишет: Ну тогда, Jugin, ваше право предложить судью. Если не получтся, бросим клич любому добровольцу. А если добровольцев не будет, кого-нибудь заставим. Я за всех. Меня все устраивают. Могу и без судьи. Мы пока еще на личности не переходили и личных проблем, как я понимаю, решать в этом споре не собираемся. А заставлять никого не стоит. Вон в другой дуэли заставили, так судья начисто исчез. Так что, ежели не желаете, чтобы все исчезли, то никого заставлять не будем. Единственное: еще раз уточнить термины. Прежде всего, понятие "норманнская теория". Определить, что вкладываем в этот плнятие. И вперед!
Здрагер: Jugin пишет: Единственное: еще раз уточнить термины. Прежде всего, понятие "норманнская теория". Определить, что вкладываем в этот плнятие. Не буду. Мой тезис объявлен сразу и не меняется "Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем)". Понятия "норманнская теория" в нем нет, и ставить его определение условием данной дуэли не вижу особого смысла. А насчет "вперед" - я готов. Ваше согласие - и я буду стрелять. Без секундантов оно и лучше, можно очередями от бедра, никого безвинного не заденем. Да, чуть не забыл. Ваш-то антитезис(ы) тоже объявите для порядка.
СМ1: Здрагер пишет: А насчет "вперед" - я готов. Ваше согласие - и я буду стрелять. Без секундантов оно и лучше, можно очередями от бедра, никого безвинного не заденем. Выбирайте блиц - там судья не обязателен, форма посвободнее, ну и есть вариант в качестве судьи тема-голосовалка. Пусть победителя определяет форум. И вам проще и народу веселей. Единственное ограничение - время.
СМ1: Jugin пишет: Вон в другой дуэли заставили, так судья начисто исчез. У меня ВЫЗЫВАЮЩИЙ исчез. У Вашего пропавшего судьи - Вызываемый. Страшные тут места.
mifi: Здрагер пишет: Не буду. Мой тезис объявлен сразу и не меняется "Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем)". Понятия "норманнская теория" в нем нет, и ставить его определение условием данной дуэли не вижу особого смысла. Мне кажется, что в такой постановке у любого Вашего противника шансов не будет. Это примерно как утверждать, что Юрий Долгорукий не был москвичом. :)
Здрагер: mifi пишет: Мне кажется, что в такой постановке у любого Вашего противника шансов не будет. Это примерно как утверждать, что Юрий Долгорукий не был москвичом. :) Аналогия, на мой взгляд, не очень верна. Москвич - не национальность, а тут речь именно о ней. СМ1 пишет: Выбирайте блиц Спасибо, хороший совет. Как, Jugin, годится? Судья не нужен, и протокол не нужен, тезисы-антитезисы не нужны, и вообще Дуэльный кодекс не действует. Ограничение по времени - 5 суток, все прочее - по согласованию сторон. Первый выстрел, наверно, мой, да? Как сообщите о готовности, я начинаю стрелять, и соответственно по моему выстрелу включаем таймер.
mifi: Здрагер пишет: mifi пишет: цитата: Мне кажется, что в такой постановке у любого Вашего противника шансов не будет. Это примерно как утверждать, что Юрий Долгорукий не был москвичом. :) Аналогия, на мой взгляд, не очень верна. Москвич - не национальность, а тут речь именно о ней. Речь про 9 в и германские племена ругов, свеев, англов и т.д. расселившихся по берегам Балтийского моря. "Норвежцев", насколько мне известно, среди них не было. Так что в этом варианте Ваша позиция неуязвима.
СМ1: mifi ЭТО ДУЭЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ. ВНИМАНИЕ! Отправка сообщений в ветки, расположенные в этом разделе, допускаются лишь для непосредственных участников поединков и для Администрации Форума. Участник, нарушивший порядок отправки сообщений в данном разделе, получает бан 7 суток без предупреждений. http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000008-000-0-0-1262693585
mifi: СМ1 пишет: mifi ЭТО ДУЭЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ. цитата: ВНИМАНИЕ! Отправка сообщений в ветки, расположенные в этом разделе, допускаются лишь для непосредственных участников поединков и для Администрации Форума. Участник, нарушивший порядок отправки сообщений в данном разделе, получает бан 7 суток без предупреждений. http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000008-000-0-0-1262693585 Насколько я понимаю, дуэль еще не начата и участники и судьи еще не выбраны? Как предполагается отвечать на подобное сообщение Здрагера, не обращенное к конкретному человеку - любому ответившему бан, что ли? А пишу я с целью уточнения тезисов Здрагера - при более четкой их формулировке мог бы поучаствовать. В текущей их версии спор мне кажется бессмысленным.
СМ1: mifi пишет: Насколько я понимаю, дуэль еще не начата и участники и судьи еще не выбраны? Участники выбраны, выбирают судью. Вы выставляете кандидатуру? Не вижу. Ни участником ни кандидатом в судьи Вы не являетесь. Отправка сообщений в ветки, расположенные в этом разделе, допускаются лишь для непосредственных участников поединков и для Администрации Форума. mifi пишет: А пишу я с целью уточнения тезисов Здрагера - при более четкой их формулировке мог бы поучаствовать. Я вижу обсуждение позиции Здрагера. Ваше мнение об осмысленности - бессмысленности высказывайте за пределами раздела. Открывается тема голосовалка и полный вперёд. mifi пишет: любому ответившему бан, что ли? Именно так. Именно этим раздел отличается от остальных.
Jugin: Здрагер пишет: Не буду. Мой тезис объявлен сразу и не меняется "Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем)". Понятия "норманнская теория" в нем нет, и ставить его определение условием данной дуэли не вижу особого смысла. Да я как-то без условий. Просто уточнить, кто и что под этим понимает, чтобы не было проблем в лальнейшем. Здрагер пишет: А насчет "вперед" - я готов. Ваше согласие - и я буду стрелять. Без секундантов оно и лучше, можно очередями от бедра, никого безвинного не заденем. Так я уже согласился. Здрагер пишет: Да, чуть не забыл. Ваш-то антитезис(ы) тоже объявите для порядка. Объявляю. В связи с тем, что фигура Рюрика является легендарной и несет элементы фольклора, установить совершенно точно не только его национальность, но и самое его существование невозможно. Она (фигура Рюрика ) только указывает на: 1. Права династии Рюриковичей на Киевский престол. 2. На скандинавское происхождение династии. Однако. Если принимать рассказ ПВЛ как реальность, то национальность Рюрика можно определить только как скандинав. СМ1 пишет: Единственное ограничение - время. Это верно. А так я со всем согласен. mifi пишет: Мне кажется, что в такой постановке у любого Вашего противника шансов не будет. Это примерно как утверждать, что Юрий Долгорукий не был москвичом. :) Наоборот. Чтобы твердо сказать, что не был кем-то, нужно показать, на чем это основано и кем же тоггда был. По-моему Вызываемый поставил себя в абсолютно проигрышную позицию с учетом наличия источников того периода. Здрагер пишет: Как, Jugin, годится? Я согласен со всем. Здрагер пишет: Судья не нужен, и протокол не нужен, тезисы-антитезисы не нужны, и вообще Дуэльный кодекс не действует. Ограничение по времени - 5 суток, все прочее - по согласованию сторон. Ну все же это дуэль. Тезисы и антитезисы можно повторить, хотя можно и не повторять. Главное, надо чтобы кто-то все же проследил, чтобы разговор не стал уходить в сторону, как постоянно бывает во всех спорах. Вон в теме о монголах речь идет о том, врет или не врет какой-то автор, рассказывая что-то о Изабелле Кастильской. Хотелось бы, чтобы кто-то присматривал, чтобы нас ( а меня вполне может) не занесло куда-нибудь очень далеко от темы. А в остальном Я ГОТОВ!
полная версия страницы