Форум » Чёрная речка » Норманизм - антинорманизм » Ответить

Норманизм - антинорманизм

Здрагер: Я - "антинорманист". Вызываю любого сторонника норманистской теории на дуэль именно по этой теме. В ветке дискуссия ушла куда-то в разные стороны. Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем). Есть желающие доказать обратное?

Ответов - 78, стр: 1 2 All

Аскер: СМ1 пишет: У меня ВЫЗЫВАЮЩИЙ исчез. У Вашего пропавшего судьи - Вызываемый. Ответил в каптерке, ибо здесь не по чину :)

Здрагер: Jugin пишет: Я ГОТОВ! Поехали. Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си ... И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, ПВЛ Комментаторы по поводу этих фраз замечают, что урмани - это норвежцы, аньгляне (англы) - датчане, со свеями вроде ясно. Летописец уверяет нас, что варяги-русь, к числу которых принадлежал Рюрик, есть не свее, урмани, аньгляне и даже не готе.

Здрагер: Техническое Первый выстрел сделан 20 октября в 12:42 Соответственно финиш дуэли - 25 октября в 12:42. И, господа коллеги, прошу всех учесть, что в ветке включен режим дуэли.

Jugin: Здрагер Сорри, я не понял пока смысла выстрела. Что утверждается и на что я должен отвечать?

СМ1: Здрагер тут ветка с вызовом. Для собсно дуэли откройте новую и вынесите в заголовок тезис-антитезис.

Здрагер: Jugin пишет: Сорри, я не понял пока смысла выстрела. Что утверждается и на что я должен отвечать? Неожиданный ход. Утверждаеся то, что было и есть в первом посте Здрагер пишет: Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем). Есть желающие доказать обратное? Вы должны доказать обратное.

Здрагер: СМ1 пишет: Здрагер тут ветка с вызовом. Для собсно дуэли откройте новую и вынесите в заголовок тезис-антитезис. Обязательно? Лень перносить, может и так сойдет? Нас с Юджином устраивает ветка, и это не на долго. Блиц же.

Jugin: Здрагер пишет: Неожиданный ход. Утверждаеся то, что было и есть в первом посте Что комментаторы что-то утверждают, а я должен доказать, что не утверждают? Или что именно так записано в ПВЛ? Так я не против обоих утверждений. Здрагер пишет: Вы должны доказать обратное. Никак. Было несколько другое. Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом. Вот это я и готов доказывать. И пусть оппонент решает, каким образом он будет и т.д. Вроде, все ясно. Я отвечал на данный вызов. Доказываете Вы, а я доказываю Вашу неправоту. Согласно вот этому тезису. В связи с тем, что фигура Рюрика является легендарной и несет элементы фольклора, установить совершенно точно не только его национальность, но и самое его существование невозможно. Она (фигура Рюрика ) только указывает на: 1. Права династии Рюриковичей на Киевский престол. 2. На скандинавское происхождение династии. Однако. Если принимать рассказ ПВЛ как реальность, то национальность Рюрика можно определить только как скандинав. А доказывать ту или иную национальность Рюрика я не обещал. Да и ни при каких обстоятельствах не стал бы принимать участие в дуэле, в которой бремя доказательств лежит только на Вызываемом. Принцип дуэли, на мой взгляд, как раз в том, что Вызывающий отставивает свою позицию, в первую очередь, а не наоборот. Так что либо говорим по этим тезисам, либо перестаем говорить.

СМ1: Здрагер пишет: Обязательно? Как хотите.

Здрагер: Jugin пишет: Никак. Было несколько другое. цитата: Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом. Вот это я и готов доказывать. Ну да. Именно так. Мой первый аргумент - ссылка на ПВЛ. Цитату я привел. Эта цитата является доказательством моего тезиса. Jugin пишет: Я отвечал на данный вызов. Доказываете Вы, а я доказываю Вашу неправоту. Дык доказывайте. Мой выстрел сделан, ваше право задавать уточняющие вопросы или отпровергать мой аргумент. Jugin пишет: Согласно вот этому тезису. В связи с тем, что фигура Рюрика является легендарной и несет элементы фольклора, установить совершенно точно не только его национальность, но и самое его существование невозможно. Она (фигура Рюрика ) только указывает на: 1. Права династии Рюриковичей на Киевский престол. 2. На скандинавское происхождение династии. Однако. Если принимать рассказ ПВЛ как реальность, то национальность Рюрика можно определить только как скандинав. Это я уже видел на прошлой странице, и ни разу не возразил. Потому что все, написанное в вашем антитезисе до цифры "2", есть подтверждение моего тезиса. А то, что написано после цифры "2", есть отрицание моего тезиса, и я готов выслушать ваши аргументы. Jugin пишет: А доказывать ту или иную национальность Рюрика я не обещал. Сравните с тем, что написано в вашем антитезисе после цифры "2". Jugin пишет: Да и ни при каких обстоятельствах не стал бы принимать участие в дуэле, в которой бремя доказательств лежит только на Вызываемом. Принцип дуэли, на мой взгляд, как раз в том, что Вызывающий отставивает свою позицию, в первую очередь, а не наоборот. Тут мне вспомнилось слово "демагогия". Jugin пишет: Так что либо говорим по этим тезисам, либо перестаем говорить. С этим полностью согласен. Так что либо говорите по тезисам - опровергайте мой тезис или доказывайте ваш, или я вновь буду в одиночестве бродить по дуэльной площадке, стрелять от скуки веером очередями по окрестным кустам и кричать "Есть тут кто смелый?".

Jugin: Здрагер пишет: Ну да. Именно так. Мой первый аргумент - ссылка на ПВЛ. Цитату я привел. Эта цитата является доказательством моего тезиса. Без обид, но я не понял, в чем ее доказательство. Здрагер пишет: Дык доказывайте. Мой выстрел сделан, ваше право задавать уточняющие вопросы или отпровергать мой аргумент. Ладно. Задаю. А на основании чего Вы решили, что Рюрик не был скандинавом? Покажите источники, на основании которых можно прийти к такому выводу. Здрагер пишет: Тут мне вспомнилось слово "демагогия". Тут мне вспомнилось слово "передергивание". И почему-то "склероз". Jugin Пост N: 1331 Отправлено: 13.10.11 22:55. Для начала Вы должны все же заявить, что Вы собираетесь доказывать. А уж потом Ваш возможный оппонент будет решать, каким образом он будет Вам противостоять. То ли доказывать, что Рюрик был скандинавом, то ли доказывать, что Ваши доказательства чего-то иного неверны. Здрагер Пост N: 2799 Отправлено: 14.10.11 04:26 А разве я неясно высказался? Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом. Вот это я и готов доказывать. И пусть оппонент решает, каким образом он будет и т.д. Вроде, все ясно. Вот я и решаю вначале выслушать Вашу аргументацию, Ваши доказательства. Если их нет, то прекращаем, пока все не превратиллось в ругань. Здрагер пишет: или я вновь буду в одиночестве бродить по дуэльной площадке, стрелять от скуки веером очередями по окрестным кустам и кричать "Есть тут кто смелый?". Будет именно так, потому как в требуемом Вами сейчас варианте доказать что-то с точностью до 90% невозможно. В лучшем случае все сведется к высказываниям "варяги - скандинавы" против "варяги-не скандинавы".

Здрагер: Jugin пишет: Здрагер пишет: цитата: Ну да. Именно так. Мой первый аргумент - ссылка на ПВЛ. Цитату я привел. Эта цитата является доказательством моего тезиса. Без обид, но я не понял, в чем ее доказательство. Без обид, конечно. Я не ожидал, что требуются пояснения такого уровня. "Скандинав" - вполне ясное понятие, в него входят шведы, датчане, норвежцы и исландцы (ну исландцев, а также фарерцев, я полагаю, можно в данном дискурсе не упоминать?). И никто более. Если Нестор прямо говорит, что варяги-русь не были никем из перечисленных народов, то можно сделать определенный вывод, что и принадлежащий к варягам-русь Рюрик не был представителем перечисленных народов. Это, впрочем, мой аргумент, вы имеете все возможности его опровергать. Jugin пишет: Здрагер пишет: цитата: Дык доказывайте. Мой выстрел сделан, ваше право задавать уточняющие вопросы или отпровергать мой аргумент. Ладно. Задаю. А на основании чего Вы решили, что Рюрик не был скандинавом? Покажите источники, на основании которых можно прийти к такому выводу. Это и есть содержание дуэли. Первый выстрел я сделал (первый аргумент привел). Дальше посмотрим, что вы сможете возразить, пока первый мой аргумент не опровергнут, другие аргументы пока не нужны. Jugin пишет: Здрагер пишет: цитата: Тут мне вспомнилось слово "демагогия". Тут мне вспомнилось слово "передергивание". И почему-то "склероз". Слово "демагогия" мне вспомнилось потому, что у нас было достаточно времени на выяснение условий дуэли, прояснения тезисов-антитезисов, определения понятий, условий и т.д., и никто нас не торопил. И после вашего заявления "ГОТОВ" вдруг возникающие разные вопросы на тему того, о чем мы собственно спорим, кажутся, не побоюсь этого слова, вполне себе демагогическими. Jugin пишет: Для начала Вы должны все же заявить, что Вы собираетесь доказывать. См. первый пост в этой ветке. Jugin пишет: Вот я и решаю вначале выслушать Вашу аргументацию, Ваши доказательства. Если их нет, то прекращаем, пока все не превратиллось в ругань. Первый мой аргумент я привел. Цитату из ПВЛ. Жду ваших аргументов. Насчет ругани - я в принципе умею (СМ1 подтвердит), но тут мне бы не хотелось. Jugin пишет: Здрагер пишет: цитата: или я вновь буду в одиночестве бродить по дуэльной площадке, стрелять от скуки веером очередями по окрестным кустам и кричать "Есть тут кто смелый?". Будет именно так, потому как в требуемом Вами сейчас варианте доказать что-то с точностью до 90% невозможно. В лучшем случае все сведется к высказываниям "варяги - скандинавы" против "варяги-не скандинавы". Слушайте, мой тезис объявлен в первом посте. Ваш тезис тоже объявлен болдом два раза. Давайте вы определитесь, будем разговаривать по нашим тезисам, или пошлем друг друга нахер, и закончим этот балаган.

Здрагер: Оффтоп про дуэли. Из классики. Женщинам и детям не рекомендуется. Метельный вихрь во тьме кружится, В усадьбе светится окно. Владимир Ленский не ложится, Хоть спать пора уже давно. Он в голове полухмельной Был занят мыслею одной. И под метельный ураган Дуэльный чистил свой наган. "Онегин! Сука! Блядь! Зараза! Разъеба! Пидор! И говно! Лишь солнце встанет — драться сразу, Дуэль до смерти! Решено!" Залупой красной солнце встало. Во рту с похмелья стыд и срам. Онегин встал, раскрыл ебало И выпил водки, двести грамм. Звонит. Слуга к нему вбегает, Рубашку, галстук предлагает, На шею вяжет черный бант, Дверь настежь, входит секундант. Не буду приводить слова, Не дав ему пизды едва, Сказал Онегин, что придет, У мельницы пусть сука ждет. Поляна белым снегом крыта. Да, здесь все будет шито-крыто. "Мой секундант?" — сказал Евгений, "А вот мой друг — месье Шартрез." Итак, друзья без рассуждений Становятся между берез. "Мириться? Hа хуй эти штуки! Наганы взять прошу я в руки." Онегин молча скинул плед И быстро поднял пистолет. Он на врага глядит сквозь мушку, Владимир тоже поднял пушку. И ни куда-нибудь, а в глаз Наводит дуло, пидорас. Онегина мандра хватила, Мелькнула мысль: "Убьет, мудила." Ну подожди, дружок, дай срок. И первым свой нажал курок. Упал Владимир. Взгляд уж мутный Как будто полон сладких грез. И после паузы минутной "Пиздец", — сказал месье Шартрез

Jugin: Здрагер пишет: Без обид, конечно. Я не ожидал, что требуются пояснения такого уровня. "Скандинав" - вполне ясное понятие, в него входят шведы, датчане, норвежцы и исландцы (ну исландцев, а также фарерцев, я полагаю, можно в данном дискурсе не упоминать?). И никто более. Если Нестор прямо говорит, что варяги-русь не были никем из перечисленных народов, то можно сделать определенный вывод, что и принадлежащий к варягам-русь Рюрик не был представителем перечисленных народов. Но в рассматриваемы период не существовали ни шведы, ни норвежцы, ни датчане, ни тем более исландцы. Были даны, англы, юты, гауты, свеи, готландцы и другие племена и группы, которые могли иметь собственное название. Кстати название "русь" могло возникнуть в русском языке от названия "руги" в результате первой паллатализации и оглушению конечного з. Хотя это, конечно, только версия. Так что в ПВЛ не перечисляются все возможные скандинавские племена и группы. Здрагер пишет: Слово "демагогия" мне вспомнилось потому, что у нас было достаточно времени на выяснение условий дуэли, прояснения тезисов-антитезисов, определения понятий, условий и т.д., и никто нас не торопил. И после вашего заявления "ГОТОВ" вдруг возникающие разные вопросы на тему того, о чем мы собственно спорим, кажутся, не побоюсь этого слова, вполне себе демагогическими. Вот именно. Я написал, что я готов оспорить Вашу версию, что Рюрик не был скандинавом. И написал, что 100% доказать национальность Рюрика невозможно в принципе. А потом выясняется, что это именно я должен доказать, что Рюрик, в летописном варианте существования которого я сомневаюсь, был именно скандинавом. Причем документально. Здрагер пишет: Слушайте, мой тезис объявлен в первом посте. Ваш тезис тоже объявлен болдом два раза. Давайте вы определитесь, будем разговаривать по нашим тезисам, или пошлем друг друга нахер, и закончим этот балаган. Да мне все равно. Вот бы только обойтись без посылания на хер?

Здрагер: Jugin пишет: Но в рассматриваемы период не существовали ни шведы, ни норвежцы, ни датчане, ни тем более исландцы. Были даны, англы, юты, гауты, свеи, готландцы и другие племена и группы, которые могли иметь собственное название. Скажем точнее, в русском языке времен Нестора не существовало слов "шведы, норвежцы, датчане", летописец именовал их иначе. Но сами народы были, образоание первого шведского королевства датируется примерно 700 годом (Ингьяльд, собственно, и положил основание объединению шведского государства, что относится историками приблизительно к 700 году н. э. ), датчане и норвежцы свои единые государства создали позднее, но народы эти, явно отличающиеся друг от друга и от соседних народов, уже сложились(Достоверно известно, что первые поселенцы, оттеснившие кочевые финские племена к северу, далеко за пределы их прежнего распространения, были предками теперешних обитателей Норвегии и принадлежали к ОТДЕЛЬНОМУ скандинавскому племени, Даны — древнее германское племя, населявшее нынешнюю Швецию и Данию. Первое упоминание о данах восходит к VI веку н.э в рукописях историка Иордана. Встречный вопрос - в 9 веке скандинавы существовали? Поскольку если вы скажете, что их тогда не было, то это будет признанием моего тезиса и дуэль прекратим, а если скажете, что были, то продолжим разговор. Jugin пишет: Так что в ПВЛ не перечисляются все возможные скандинавские племена и группы. Тогда надо выходить за рамки информации ПВЛ, не возражаю. Jugin пишет: И написал, что 100% доказать национальность Рюрика невозможно в принципе. А потом выясняется, что это именно я должен доказать, что Рюрик, в летописном варианте существования которого я сомневаюсь, был именно скандинавом. У меня создалось впечатление, что то, что вы должны доказать, у вас вполне себе выяснилось еще на этапе формулирования вашего тезиса (ваш тезис сформулирован вами лично без всякого моего вмешательства), и в вашем тезисе сказано дословно: 2. На скандинавское происхождение династии. Однако. Если принимать рассказ ПВЛ как реальность, то национальность Рюрика можно определить только как скандинав. В тезисе вы дважды упомянули слово "скандинавское", "скандинав", и именно скандинавское происхождение династии и национальность Рюрика "скандинав" собирались доказывать. Теперь же пишете, что национальность Рюрика доказать невозможно. Надо ли это понимать как ваш отказ от вашего тезиса после цифры "2"? Если так, то меня это вполне устраивает, желательно только услышать ваше более определенное заявление по этому поводу. Будете вы настаивать, что Рюрик был по национальности скандинавом, и что династия его потомков была скандинавской, или нет? Пока ваши высказывания на этот счет мне кажутся не всегда последовательными. Jugin пишет: Да мне все равно. Вот бы только обойтись без посылания на хер? Будете смеятья, но как раз вчера был в опере на "Евгении Онегине" и теперь знаю точно, как надо дуэли проводить. Самая главная наша ошибка - мы забыли перед дуэлью спеть хором "Давно ли друг от друга нас жажда крови отвела".

Jugin: Здрагер пишет: Скажем точнее, в русском языке времен Нестора не существовало слов "шведы, норвежцы, датчане", летописец именовал их иначе. Но сами народы были, образоание первого шведского королевства датируется примерно 700 годом (Ингьяльд, собственно, и положил основание объединению шведского государства, что относится историками приблизительно к 700 году н. э. ), датчане и норвежцы свои единые государства создали позднее, но народы эти, явно отличающиеся друг от друга и от соседних народов, уже сложились(Достоверно известно, что первые поселенцы, оттеснившие кочевые финские племена к северу, далеко за пределы их прежнего распространения, были предками теперешних обитателей Норвегии и принадлежали к ОТДЕЛЬНОМУ скандинавскому племени, Даны — древнее германское племя, населявшее нынешнюю Швецию и Данию. Первое упоминание о данах восходит к VI веку н.э в рукописях историка Иордана. Нации никак эти к 9 в. не сложились. Существовали родственные племена, которые впоследствие образовали скандинавские нации. Но это произошло несколько позже. Одним из показателей складывания нации является созникновение национального языка, который сиал возникать в Швеции только в 14 в. Здрагер пишет: Тогда надо выходить за рамки информации ПВЛ, не возражаю. Так уже. Я написал о ютах, данах, о которых ПВЛ не упоминает. Здрагер пишет: Встречный вопрос - в 9 веке скандинавы существовали? Безусловно. И даже древнескандинавские языки, которые отличались от древнегерманских. Здрагер пишет: В тезисе вы дважды упомянули слово "скандинавское", "скандинав", и именно скандинавское происхождение династии и национальность Рюрика "скандинав" собирались доказывать. А о скандинавском присхождени династии говорят имена ее основателей: Хельга, Хельги и Ингваря. Это не славянские, и уж тем более, не древнерусские имена. И варианты имен Олег, Ольга и Игорь в древнерусском языке возникнуть не могло по определению. Закон открытого слога не позволял подобного, не говоря уже о том, что все известные нам восточнославянские имена имеют вполне ясные даже в современном русском языке корни. Слав, Влад, Мир, Свят и им подобные. Здрагер пишет: Теперь же пишете, что национальность Рюрика доказать невозможно. Надо ли это понимать как ваш отказ от вашего тезиса после цифры "2"? Ни в коем случае. Там же стоит слово "если", т.е., при определенных условиях можно говорить о том-то. Но все же я хотел бы выслушать Ваши основания для Вашего утверждения, все же Вы вызвали на дуэль, Вам и аргументами бросаться. А пока кроме того, что Нестором перечислены все племена скандинавов я ничего не прочитал. Поэтому повторю свой вопрос, уточняющий: На основании чего Вы считаете, что Рюрик не был скандинавом? Можн и не только по ПВЛ Здрагер пишет: Самая главная наша ошибка - мы забыли перед дуэлью спеть хором "Давно ли друг от друга нас жажда крови отвела". Вот тут Вы точно ошиблись! Ежели бы мы спели хором, то в связи с моими "величайшими" музыкальными способностями, дуэль бы закончилась досрочно. Выдержать мое пение пока не удавалось никому.

Здрагер: Jugin пишет: Хельга, Хельги и Ингваря,Олег, Ольга и Игорь Все это очень может быть интересно, но я не вижу в этом перечне имени "Рюрик", и потому не вижу связи с моим тезисом. Да и с вашим тоже. Jugin пишет: И варианты имен Олег, Ольга и Игорь в древнерусском языке возникнуть не могло по определению. Закон открытого слога не позволял подобного Это каким же образом он не позволял? Зако́н откры́того сло́га — закон в праславянском и ранних славянских языках (в частности в древнерусском), действовавший до XII века. Согласно этому закону все закрытые слоги так или иначе должны были быть преобразованы в открытые. Хельга, Хельги, Ольга вполне себе открытые слоги содержат, чем этот закон мешает? Олег и Игорь вроде заканичавется закрытыми слогами, но достаточно вспомнить несомненно русские мужские имена, заканчивающиеся на -слав или на -мир, и становится ясно, что для мужских имен этот закон действовал не так чтобы очень непреклонно, а может и вообще не действовал. Так что я пока не понял, чем именно этот закон мешает существованию упомянутых вами имен и при чем тут он вообще. Jugin пишет: Встречный вопрос - в 9 веке скандинавы существовали? Безусловно. Это очень хорошо. Jugin пишет: Но все же я хотел бы выслушать Ваши основания для Вашего утверждения, все же Вы вызвали на дуэль, Вам и аргументами бросаться. А пока кроме того, что Нестором перечислены все племена скандинавов я ничего не прочитал. Поэтому повторю свой вопрос, уточняющий: На основании чего Вы считаете, что Рюрик не был скандинавом? Можете показать пальцем, в каком месте я утверждал, что Нестором перечислены ВСЕ племена скандинавов? Мне кажется, тут мы наблюдаем с вашей стороны приписывание оппоненту того, что я не говорил, то есть прием имаго. Я не ошибся? Я могу повторить то, что уже сказал выше - Летописец уверяет нас, что варяги-русь, к числу которых принадлежал Рюрик, есть не свее, урмани, аньгляне и даже не готе. С этим вы согласны?

Jugin: Здрагер пишет: Все это очень может быть интересно, но я не вижу в этом перечне имени "Рюрик", и потому не вижу связи с моим тезисом. Да и с вашим тоже. Имя Рюрик подразуевается. Но я не упомянул его потому, что ограничивался именами реальносуществовавших людей, известных и по другим, иноземным источникам. Здрагер пишет: Это каким же образом он не позволял? Слог должен был начинаться на согласный звук из-за обязательного повышения тона к концу слога. Все слова, начинающиеся с гласного звука в древнерусском языке были заимстованными, даже те, которые вытеснили впоследствие исконно русские слова, например, олень, озеро. Это слова, пришедшие из древнеболгарского(старославянского). Здрагер пишет: Можете показать пальцем, в каком месте я утверждал, что Нестором перечислены ВСЕ племена скандинавов? Смысл тогда какой в приведенной цитате? Здрагер пишет: Летописец уверяет нас, что варяги-русь, к числу которых принадлежал Рюрик, есть не свее, урмани, аньгляне и даже не готе. С этим вы согласны? Да. При этом Нестор совершенно однозначно ставит в один ряд русь и другие скандинавские племена, он же не пишет о фрягах или саксах. Он их объединяет в единое название "варяги". Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си Эти варяги называются русью, а другие варяги свеями, урмани и т.д. Но у них общее название - варяги. Прстоейший логический вывод: если при перечислении в одном ряду 5 народов, являющихся скандинавами, назван и шестой, то и этот народ, по мнению автора, является скандинавом. Ничего другого нет. С этим Вы согласны?

Здрагер: Jugin пишет: Эти варяги называются русью, а другие варяги свеями, урмани и т.д. Но у них общее название - варяги. Прстоейший логический вывод: если при перечислении в одном ряду 5 народов, являющихся скандинавами, назван и шестой, то и этот народ, по мнению автора, является скандинавом. Ничего другого нет. С этим Вы согласны? Нет, не согласен. Логики в вашем рассуждении нет. Пример: в одном доме живут пять жильцов: рус, свей, урман, англ и гот. Если четверо из жильцов скандинавы (или трое, насчет англов я не уверен), то можно ли делать вывод, что и пятый жилец - тоже скандинав? И, тем более, что слово "жилец" есть синоним слова "скандинав"? Нет, нельзя делать такой вывод, это будет совершенно нелогично. Нестор перечислил народы, живущие в одном регионе (Западная Балтика), и более ничего тут нет. Jugin пишет: Имя Рюрик подразуевается. Но я не упомянул его А зря. В этой дуэли речь идет именно о нем, и не упоминать его - значит, уходить в оффтоп. Jugin пишет: цитата: Можете показать пальцем, в каком месте я утверждал, что Нестором перечислены ВСЕ племена скандинавов? Смысл тогда какой в приведенной цитате? Я понимаю так, что вы не можете показать пальцем, где я такое утверждал, и извиняетесь за попытку использования чапековских методов. Jugin пишет: Слог должен был начинаться на согласный звук из-за обязательного повышения тона к концу слога. Я ведь дал ссылку на закон открытого слога. Ничего подобного тому, что вы пишете, там нет. Открытый слог КОНЧАЕТСЯ на гласный, с какого звука он начинается - никакого значения открытости или закрытости слога не имеет. Про то, что в древнерусском все слова, начинающиеся на гласный - заимствованные, я не знаю. И верить вам пока поостерегусь, так как вы сами, похоже, не понимаете, о чем пишете на лингвистические темы, и упомянули закон открытого слога совсем не к месту. Может, вы и правы, только слово Рюрик все равно начинается на согласный, так что в данном разговоре это значения не имеет.

Здрагер: И кстати, Jugin, не пора ли вам сделать выстрел? Третий день дуэли уже идет, а вы так до сих пор и ни разу не стреляли (не начинали аргументировать свой тезис).

Здрагер: Jugin пишет: Все слова, начинающиеся с гласного звука в древнерусском языке были заимстованными Все не так просто, и зря вы с таким апломбом вещаете о материях, в которых совершенно не разбираетесь. Заимствованные слова не те, которые начинались с гласных, а только те, которые начинались с "е". С другими гласными было по-разному, а с "о" или "у" древнерусские слова могли начинаться совершенно свободно. Про слова, начинающиеся с "и", я так слету не нашел, но в общем ясно уже, что этот ваш наукообразный аргумент про "закон открытого слога", который "не позволяет", идет фтопку. Отдельно нужно сказать о явлениях начала слова. Еще в прас- лавянском языке, когда начал действовать закон открытого слога, перед целым рядом начальных гласных возникают протезы. Так, перед звуком [е] возникает [j] (ср. формы настоящего времени глаго- ла быти – есмь, еси, есть, есмъ, есте). Как правило, нет русских по происхождению слов, начинающихся со звука [е]: местоимение это 11 является новообразованием, а что касается междометий типа эх, то нужно помнить, что они могут содержать в своей фонетической обо- лочке такие звуки, которые отсутствуют в звуковой системе языка (междометия находятся на перефирии языка). Слова не могли начи- наться с [ы] или редуцированного звука – уже в праславянском язы- ке в таких случаях всегда возникал протетический согласный: перед редуцированным переднего ряда – [j], а перед редуцированным не- переднего ряда и [ы] - [v] (ср. *udra и современное выдра; чередова- ние в словах учить – наука – навык). Перед [а] возникал протетичес- кий согласный [j], за исключением тех слов, которые, как правило, употреблялись после паузы – союз а, междометия ах, ай, слово авось (в старославянском языке наблюдаем утрату [j] перед [а], причем утрачивается не только протеза, но и исконный [j]). Перед звуком [к] также развивается протетический звук, причем здесь мог быть и [j], и [v] (ср. этимологически родственные слова узы – вязать). Иногда протетический согласный возникал и перед [о], которое у восточ- ных славян перешло в [у] (ср. ус – гусеница). Перед также имеется протетический согласный [j], но он не обозначается на письме. В основном слова могли начинаться с гласных [о], [у], причем в древ- нерусском языке увеличилось количество слов с начальным звуком [у]. Нужно отметить, что при начальном звуке [o] при особой инто- нации тоже появлялся протетический согласный [v] (ср. отец – вот- чина, восемь - осьмь). Уже после выделения из праславянского язы- ка в восточнославянских языках происходит своего рода межслого- вая диссимиляция: когда в последующем слоге был гласный пере- днего ряда [e] или , то на восточнославянской почве утрачивается начальный [j] , а гласный [e] из переднего ряда передвигается в задний ряд, т. е. [e] >[о] (ср. из общеслав. edin- древнерусск. одинъ). Это каса- лось и заимствованных имен (Евдокия – Овдотья, Елена – Олёна). http://window.edu.ru/window/library/pdf2txt?p_id=5339&p_page=2

Jugin: Здрагер пишет: Нет, не согласен. Логики в вашем рассуждении нет. Пример: в одном доме живут пять жильцов: рус, свей, урман, англ и гот. Если четверо из жильцов скандинавы (или трое, насчет англов я не уверен), то можно ли делать вывод, что и пятый жилец - тоже скандинав? Можно, если они все объединены общим названием. А они в ПВЛ объединены в родственный народ, который называется "варяги". Здрагер пишет: Нестор перечислил народы, живущие в одном регионе (Западная Балтика), и более ничего тут нет. И пеерчислил именно скандинавов. Англы, жившие в Ютландии и Дании тоже скандинавы. Здрагер пишет: Я ведь дал ссылку на закон открытого слога. Ничего подобного тому, что вы пишете, там нет. Открытый слог КОНЧАЕТСЯ на гласный, с какого звука он начинается - никакого значения открытости или закрытости слога не имеет. Отдельно нужно сказать о явлениях начала слова. Еще в прас- лавянском языке, когда начал действовать закон открытого слога, перед целым рядом начальных гласных возникают протезы. Так, перед звуком [е] возникает [j] (ср. формы настоящего времени глаго- ла быти – есмь, еси, есть, есмъ, есте). Как правило, нет русских по происхождению слов, начинающихся со звука [е]: местоимение это 11 является новообразованием, а что касается междометий типа эх, то нужно помнить, что они могут содержать в своей фонетической обо- лочке такие звуки, которые отсутствуют в звуковой системе языка (междометия находятся на перефирии языка). Слова не могли начи- наться с [ы] или редуцированного звука – уже в праславянском язы- ке в таких случаях всегда возникал протетический согласный: перед редуцированным переднего ряда – [j], а перед редуцированным не- переднего ряда и [ы] - [v] (ср. *udra и современное выдра; чередова- ние в словах учить – наука – навык). Перед [а] возникал протетичес- кий согласный [j], за исключением тех слов, которые, как правило, употреблялись после паузы – союз а, междометия ах, ай, слово авось (в старославянском языке наблюдаем утрату [j] перед [а], причем утрачивается не только протеза, но и исконный [j]). Здрагер пишет: Может, вы и правы, только слово Рюрик все равно начинается на согласный, так что в данном разговоре это значения не имеет. Возвращаясь к слову "Рюрик", можно только сказать, что это имя сооотносится только сс скандинавскими именами типа Hrodric — старо-германский язык Hrēðrīc и Hroðricus — старо-английский язык Rørik — восточный старо-норманский, старо-шведский, старо-датский языки Hrœrekr — западный старо-норманский язык rorikR, ruRikr, hruRikR — из рунических надписей. Согласно общепринятому мнению филологов-германистов, общее с именем Рорик (Рюрик) происхождение имеют современные имена Родерих (Roderich), Родерик (Roderick), Родриго (Rodrigo)[8]. В настоящее время имя Rurik имеет хождение в Финляндии, Дании, Швеции и Исландии. Здрагер пишет: И кстати, Jugin, не пора ли вам сделать выстрел? Третий день дуэли уже идет, а вы так до сих пор и ни разу не стреляли (не начинали аргументировать свой тезис). А мне показалось, что все наоборот, что Вы пока еще не аргументировали свой тезис и не ответили на уточняющий вопрос: на основании чего Вы считаете, что Рюрик не был скандинавом. А вот я,наоборот, тезис свой аргументировал. Эти варяги называются русью, а другие варяги свеями, урмани и т.д. Но у них общее название - варяги. Здрагер пишет: Олег и Игорь вроде заканичавется закрытыми слогами, но достаточно вспомнить несомненно русские мужские имена, заканчивающиеся на -слав или на -мир, и становится ясно, что для мужских имен этот закон действовал не так чтобы очень непреклонно, а может и вообще не действовал. Кстати, перечисленные Вами слова заканчивались не на -слав или -мир, а на -славъ, -миръ, т.е., на редуцированный гласный. Закон действовал абсолютно.

СМ1: Господа, умерьте громкость аргументов ад хоминем, пожалуйста.

Jugin: СМ1 пишет: Господа, умерьте громкость аргументов ад хоминем, пожалуйста. Видимо, все же стоило ужесточить условия дуэли. Согласно протоколу. 1. Шаг. Аргументация Вызывающего. И далее по тексту протокола. Иначе все опять переходит в разговор кто что сказал и кто чего не говорил. Предлагаю начать более жестко сначала.

СМ1: Jugin пишет: Видимо, все же стоило ужесточить условия дуэли. Согласно протоколу. Ну, я тут не при делах, извините. Хотя, я Вас прекрасно понимаю. Без судьи, ПО МОЕМУ, и дуэль не дуэль.

Здрагер: Jugin пишет: Можно, если они все объединены общим названием. А они в ПВЛ объединены в родственный народ, который называется "варяги". В этот же "родственный народ" в ПВЛ чуть далее включены и новгородцы. Я не думаю, что новгородцев можно отнести к скандинавам, а слово "варяги" понимать как этническую или языковую общность. Jugin пишет: Англы, жившие в Ютландии и Дании тоже скандинавы. Не знаю. Чаще англы упомянаются рядом с саксами, то есть вполне возможно это просто германский (не скандинавский) народ. Но где-то мне встречлся комментатий, что к 9 веку все настоящие англы уже переселились в Англию, и в ПВЛ их именем названы населявшие к этому времени бывшую территорию англов даны. Jugin пишет: Возвращаясь к слову "Рюрик", можно только сказать, что это имя сооотносится только сс скандинавскими именами типа Hrodric — старо-германский язык Hrēðrīc и Hroðricus — старо-английский язык Этого места я не понял. Так это имя соотносится ТОЛЬКО со скандинавскими именами, или также старо-германскими, старо-английскими и т.д.? Jugin пишет: Согласно общепринятому мнению филологов-германистов, общее с именем Рорик (Рюрик) происхождение имеют современные имена Родерих (Roderich), Родерик (Roderick), Родриго (Rodrigo)[8]. В настоящее время имя Rurik имеет хождение в Финляндии, Дании, Швеции и Исландии. Согласно общепринятому мнению филологов-германистов, это имя кельтского происхождения. Согласно другому общепринятому мнению, это имя обозначает на западно-славянских языках просто "сокол". Одно другое, впрочем, не исключает. Jugin пишет: А мне показалось, что все наоборот, что Вы пока еще не аргументировали свой тезис и не ответили на уточняющий вопрос: на основании чего Вы считаете, что Рюрик не был скандинавом. Вы правы, это вам показлось. Не подумайте, что я вас поучаю, но если полагаете, что мой аргумент неубедитен, то лучше бы так и написали: "Ув. Здрагер, ваш аргумент неубедителен, потому что 1. ..., 2. ..., 3. ..." И тогда мы могли бы двигаться дальше, у вас была бы возможность приводить свои аргументы, а у меня не было бы необходимости заниматься телепатией и догадываться о скрытом смысле ваших крайне многочисленных риторических вопросов. Jugin пишет: А вот я,наоборот, тезис свой аргументировал. Ваш тезис состоит из двух взаимоисключающих, на мой взгляд, параграфов - "Рюрика не было" и "Рюрик был скандинавом". Вы не видите противоречия между этими утверждениями, ладно, это ваше хозяйское дело. Но я пока не видел никаких ваших аргументов ни в пользу одного, ни в пользу другого утверждения. Я что-то не заметил?

Здрагер: Jugin пишет: Видимо, все же стоило ужесточить условия дуэли. Согласно протоколу. 1. Шаг. Аргументация Вызывающего. Заметьте, свой первый шаг вызывающий сделал. А то, что ответил вызываемый, это да, оказалсь несколько неожиданным :).

Jugin: Здрагер пишет: В этот же "родственный народ" в ПВЛ чуть далее включены и новгородцы. Я не думаю, что новгородцев можно отнести к скандинавам, а слово "варяги" понимать как этническую или языковую общность. Процитируйте текст, где новгородцы названы варягами. Здрагер пишет: Этого места я не понял. Так это имя соотносится ТОЛЬКО со скандинавскими именами, или также старо-германскими, старо-английскими и т.д.? В первую очередь, со староскандинавскими. Который был близок к другим языками нерманской языковой семьи. Здрагер пишет: Не знаю. Чаще англы упомянаются рядом с саксами, то есть вполне возможно это просто германский (не скандинавский) народ Англы упоминаются вместе с саксами в Англии, так как они ее завоевали вместе с ютами. А жили они в Ютландии, южной части Дании. Вполне себе скандинавы. Здрагер пишет: Не подумайте, что я вас поучаю, но если полагаете, что мой аргумент неубедитен, то лучше бы так и написали: "Ув. Здрагер, ваш аргумент неубедителен, потому что 1. ..., 2. ..., 3. ..." Так я не увидел этого 1..., 2 ... и 3... . Потому и предложил вернуться и уточнить позиции именно в таком виде. Что-то вроде: Я считаю, что было/не было то-то потому, что 1. ... . 2. ... . 3. ... . Здрагер пишет: меня не было бы необходимости заниматься телепатией и догадываться о скрытом смысле ваших крайне многочисленных риторических вопросов. И не надо искать скрытых смыслов. Ибо их совершенно нет. Я на самом деле не понимаю аргументации, высказанном, например, в первом высказывании, когда была процитирована ПВЛ. Не понимаю, что Вы хотели этим доказать. И сейчас не понимаю. Не понимаю, на основании чего Вы считаете, что Рюрик не был скандинавом. И отсюда не знаю, что с чем я должен спорить. Здрагер пишет: Ваш тезис состоит из двух взаимоисключающих, на мой взгляд, параграфов - "Рюрика не было" и "Рюрик был скандинавом". Вы не видите противоречия между этими утверждениями, ладно, это ваше хозяйское дело. Но я пока не видел никаких ваших аргументов ни в пользу одного, ни в пользу другого утверждения. Я что-то не заметил? Вам нужно обоснование, почему я считаю, что фигура Рюрика в ПВЛ фольклорная? Если Вам очень интересно, то я могу это сказать, но разве к теме это имеет отношение? А то, что Рюрик был скандинавом, я обосновал ПВЛ. Могу повторить. Нестор называет Рюрика варягом. К варягам он причисляет только скандинавские племена. Значит, он считал, что Рюрик - скандинав.

Здрагер: Jugin пишет: Процитируйте текст, где новгородцы названы варягами. Да, вы правы. Прямым текстом такое не говорится, есть утверждение А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне Нестор не говорит, что новгородцы - это варяги, он только утверждает,что новгородские словене и варяги-русь принадлежали к одному языку (народу? Слово "язык" у Нестора, вроде, часто означает "народ"). Jugin пишет: Здрагер пишет: цитата: Этого места я не понял. Так это имя соотносится ТОЛЬКО со скандинавскими именами, или также старо-германскими, старо-английскими и т.д.? В первую очередь, со староскандинавскими. Который был близок к другим языками нерманской языковой семьи. Спасибо за честное признание вашей ошибки. Значит, не ТОЛЬКО скандинавское. Если тема вас заинтересует, вы без труда узнаете, что немало кельтских по происхождению европейских имен заканчиваются на элемент "-рик" (Патрик, Фридрих, и т.д.). Узнаете, что в античные времена существовал народ руриков (живший в местности, до сих пор именуемой Руром). Узнаете, что город Мекленбург ранее именовался Рориком. Узнаете, в конце концов, что в западнославянских языках это слово обозначает просто "сокол". Со временем это имя было перенесено и в Скандинавию, наверно. Но называть его скандинавским по происхождению, и тем более ТОЛЬКО скандинавским - это, согласитесь, чистой воды волюнтаризм. Кстати, по поводу имен. Несколькими постами выше вы заявили, что имя "Ольга" не может быть русским, так как согласно закону открытого слога русские слова в те времна не могли начинаться с гласного звука. Ошибочность вашего утверждения я без всякого труда показал ссылкой на учебник исторической грамматики, где сказано, что на звук "о" древнерусские слова могли начинаться без всяких проблем. Но возникло еще одно соображение. Если вы полагаете исходной формой имени "Ольга" скандинавское слово "Хельге", то каким образом это якобы заимствованное слово могло ПОТЕРЯТЬ первый согласный звук? Вроде закон открытого слога именно эту потерю начального согласного не допустил бы. Верно? Я, впрочем, узнал про закон открытого слога только вчера от вас, и разбираюсь в нем даже хуже, чем вы, так что сказанное мною является не утверждением, а только вопросом по ходу. Jugin пишет: Здрагер пишет: цитата: Не подумайте, что я вас поучаю, но если полагаете, что мой аргумент неубедитен, то лучше бы так и написали: "Ув. Здрагер, ваш аргумент неубедителен, потому что 1. ..., 2. ..., 3. ..." Так я не увидел этого 1..., 2 ... и 3... . Потому и предложил вернуться и уточнить позиции именно в таком виде. Что-то вроде: Я считаю, что было/не было то-то потому, что 1. ... . 2. ... . 3. ... . Я так понял, что так и не дождусь от вас прямой и конкретной критики моего аргумента? Понял, не дурак. Jugin пишет: Я на самом деле не понимаю ... Не понимаю... И сейчас не понимаю... Не понимаю... И отсюда не знаю... Тут только смайлик могу поставить :) Jugin пишет: Вам нужно обоснование, почему я считаю, что фигура Рюрика в ПВЛ фольклорная? Это нужно ВАМ, так как это утверждение есть ВАШ тезис. Я бы с удовольствием послушал, и, вероятно, полностью и безоговорочно согласился бы с вами, так как вымышленный персонаж в природе отсутствавал, и соответственно никакой национальности иметь не мог. Это было бы убедительным подтверждением моего тезиса. Jugin пишет: А то, что Рюрик был скандинавом, я обосновал ПВЛ. Могу повторить. Нестор называет Рюрика варягом. К варягам он причисляет только скандинавские племена. Значит, он считал, что Рюрик - скандинав. Я уже указал вам на алогизм этого вывода - квантор общности ТОЛЬКО вводится необоснованно. Вот, к примеру, более широкий список народов из того же источника Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью Из этого списка совершенно невозможно сделать вывод, что "Нестор причисляет к варягам скандинавские племена", скорее наоборот, он варягов отделяет от скандинавских племен. Но надо учитывать и то, что представления Нестора достаточно бессистемны, и тем более далеки от современных классификаций по языковым группам. Совершенно ошибочно приписывать Нестору соблюдение современной научной классификации и делать на основании современных представлений те выводы. которые Нестору и в голову бы не пришли.

Jugin: Здрагер пишет: Да, вы правы. Прямым текстом такое не говорится, есть утверждение цитата: А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне Нестор пишет, что первоначально славянский язык "пѣрвѣе бѣша словѣне" стал называться русским от названия варягов. "От варягъ бо прозвашася Русью". И ныне он един. Славянский, а значит, русский. Это цитата говорит против Вас, т.к., Нестор говорит о варяжском происхождении названия языка. НЕ славянском происхождении. Здрагер пишет: Если тема вас заинтересует, вы без труда узнаете, что немало кельтских по происхождению европейских имен заканчиваются на элемент "-рик" (Патрик, Фридрих, и т.д.). Ну это я вряд ли узнаю. Патрик, от латинского Патрикий patricius. К кельтам никакого отношения. Фри́дрих (нем. Friedrich (fridu — «мир» и rîhhi — «могучий», «богатый»)) — мужское имя германского происхождения. Здрагер пишет: Если вы полагаете исходной формой имени "Ольга" скандинавское слово "Хельге", то каким образом это заимствованное слово могло ПОТЕРЯТЬ первый согласный звук? От имени Хельгъ, где звучало что-то вроде Хёльгъ (мягкий х и о), что нехарактерно для русского языка. В русских тектах уже встречается Ольгъ, в дальнейшем Олег с е на месте редуцированного ь. Здрагер пишет: Вроде закон открытого слога именно эту потерю начального согласного не допустил бы. Верно? Нет. Потеря звуков, слияние их в другие относится к иным законам языка. Идет приспособление заимствованного слова, точнее к его фонетики к законам языка. Если сочетание звуков невозможно для данного языка, то оно меняется. Особо интересно это видно на возникновении слова царь из цезаря. А закон открытого слога прекратил свое существование где-то к 11-12 вв. Здрагер пишет: Это нужно ВАМ, так как это утверждение есть ВАШ тезис. Лично мне оно ни к чему. Как и мои юношеские потуги доказать, что слово "русь" чисто славянское и обозначало у восточных славян медведя, который был тотемом полян-руси. Здрагер пишет: Я бы с удовольствием послушал, и, вероятно, полностью и безоговорочно согласился бы с вами, так как вымышленный персонаж в природе отсутствавал, и соответственно никакой национальности иметь не мог Вымышленный - безусловно. Но мы же условились считать Рюрика Несотра реально существовашим человеком. А иначе, как я говорил ранее, весь спор не является даже интеллектуальной игрой. Здрагер пишет: Это было бы убедительным подтверждением моего тезиса. Никак. Здрагер пишет: Я так понял, что так и не дождусь от вас прямой и конкретной критики моего аргумента? Понял, не дурак Я пока не видел аргументов и потому не знаю, что критиковать. А обшая фраза Рюрик не был им, критикуется общей фразой Рюрик был им. Здрагер пишет: Из этого списка совершенно невозможно сделать вывод, что "Нестор причисляет к варягам скандинавские племена", Из этого нельзя. А из того, где он говорит, что такие-то народы являются варягами, и эти народы нами однозначно определяются как скандинавы, то можно. Здрагер пишет: Совершенно ошибочно приписывать Нестору соблюдение современной научной классификации и делать на основании современных представлений те выводы. которые Нестору и в голову бы не пришли. А зачем ему что-то приписывать. Мы берем перечисленные Нестором племена и соотносим их к той или иной группе народов мира. И все они оказываются скандинавскими по современной терминологии. Вот и все.

Здрагер: Jugin пишет: Нестор говорит о варяжском происхождении названия языка. Названия? Может быть. Название для языка - не главное. Главное тут утверждение, что словенский язык (народ?) и варяжский - это одно и то же. Jugin пишет: Ну это я вряд ли узнаю. Патрик, от латинского Патрикий patricius. Гм. Ладно, признаю. Имею же я право единственный раз за всю дуэль допустить ошибку? Jugin пишет: От имени Хельгъ, где звучало что-то вроде Хёльгъ (мягкий х и о), что нехарактерно для русского языка. ... Идет приспособление заимствованного слова, точнее к его фонетики к законам языка. Если сочетание звуков невозможно для данного языка, то оно меняется. Особо интересно это видно на возникновении слова царь из цезаря. Ну пусть меняется и приспосабливается. Я же не про это говорю, а про потерю первого согласного звука. Общий закон открытого слога требовал, чтобы процесс шел в обратном направлении, нет? Ну если "хё" было не выговорить, то заменили бы на "хо" или "ко", или как-то так (см. цезарь - царь). Невозможно же было бы, чтобы "цезарь" превратился в "езарь", если сочетание "це" нетипично, к примеру? Закон открытого слога этого бы не допустил. Закон открытого слога тут вполне соблюдался, и начальный согласный сохранился, просто "це" перешло в "ца", так и начальное "хё" из гипотетического исходного слова "хёльге" перешло бы в "хо" или "ко" (например), но при сохранении начального согласного. Так требует от нас закон открытого слога? Jugin пишет: цитата: Это нужно ВАМ, так как это утверждение есть ВАШ тезис Лично мне оно ни к чему. Пардон, как это понять? Вы отказываетесь от доказательства ВАШЕГО тезиса? Далее комментировать пока не буду, так как если вы действительно отказыаетесь от доказательства вашего тезиса, то все остальное неважно, дуэль можно считать досрочно завершенной.

Jugin: Здрагер пишет: Названия? Может быть. Название для языка - не главное. Главное тут утверждение, что словенский язык (народ?) и варяжский - это одно и то же. С определенного момента. После того, как варяги дали свое название славянскому языку. Исторический пример: болшарский язык. Тюрки-болгары дали название южнославянскому, но от этого тюркское происходжение ни названия болгарского языка, ни этническое приосхождение правящей династии не изменилось. Хотя в дальнейшем они, как и рюриковичи, славянизировались. Здрагер пишет: Гм. Ладно, признаю. Имею же я право единственный раз за всю дуэль допустить ошибку? Имеете. И не один раз. Все же это интеллектуальная игра. Здрагер пишет: Ну если "хё" было не выговорить, то заменили бы на "хо" или "ко", или как-то так (см. цезарь - царь). Невозможно же было бы, чтобы "цезарь" превратился в "езарь", если сочетание "це" нетипично, к примеру? Возможно. Язык упрощает звуковые сочетания по наиболее простейшему для данного языка варианту. Кстати, этимология имени "Хельга" в скандинавских просматривается отчетливо, а вот Ольга в славянских нет. Здрагер пишет: Закон открытого слога этого бы не допустил. Он перестал дейстовать к тому периоду. И происходило это, естественно, не одномоментно. Потому к появлению летописей и появилось имя Ольга, Олег вместо Хельга, Хельг. Здрагер пишет: евозможно же было бы, чтобы "цезарь" превратился в "езарь", если сочетание "це" нетипично, к примеру? Закон открытого слога этого бы не допустил. Закон открытого слога тут вполне соблюдался, и начальный согласный сохранился, просто "це" перешло в "ца", так и начальное "хё" из гипотетического исходного слова "хёльге" перешло бы в "хо" или "ко" (например), но при сохранении начального согласного. Так требует от нас закон открытого слога? Только в появлении слова "царь" сработал не закон открытого слога, а падение редуцированного, в результате которого слово "цьсарь" потеряло редуцированный ь в слабой позиции, а звуки ц и с слились в один ц. Здрагер пишет: Пардон, как это понять? Вы отказываетесь от доказательства ВАШЕГО тезиса? ??? Для Вас важно для доказательства национальности Рюрика, почему я считаю описание приглашения Рюрика фольклорным? Да Бга ради, могу рассказать. Только очень кратко. 1. Подобное описание приглашения на царствование существует в мифах многих народов, который должен судить по справедливости, от библейского Саула до польского Лешко. 2. Никаких более-менее точных сведений о Рюрике не приводится. 3. Невозможно определить даже взаимоотношения Рюрика со следующим русским правителем - Олегом. 4. При описании событий, сопутствующих приглашению Рюрика, отсутствует детальное описание событий, только самые общие слова. Это все указывает на фольклорное присхождение рассказа о приглашении Рюрика. Здрагер пишет: Далее комментировать пока не буду, так как если вы действительно отказыаетесь от доказательства вашего тезиса, то все остальное неважно, дуэль можно считать досрочно завершенной. Вообще-то тезис у меня был совсем иной, а о Рюрике было объяснением позции на случай дуэли. А свой тезис Вы начнете доказывать?

Здрагер: Jugin пишет: цитата: Названия? Может быть. Название для языка - не главное. Главное тут утверждение, что словенский язык (народ?) и варяжский - это одно и то же. С определенного момента. После того, как варяги дали свое название славянскому языку. Исторический пример: болшарский язык. Иными словами, вы признаете, что слово "варяжский" вовсе не обязательно означает "скандинавский"? Наконец-то вы это поняли, пятый день вас в этом убеждаю, уже почти отчаялся доказывать вам очевидное. Согласен с оговоркой насчет "с определенного момента". С определенного момента даже шведов стали называть варягами, причудливо тасуется колода. Jugin пишет: Здрагер пишет: цитата: Ну если "хё" было не выговорить, то заменили бы на "хо" или "ко", или как-то так (см. цезарь - царь). Невозможно же было бы, чтобы "цезарь" превратился в "езарь", если сочетание "це" нетипично, к примеру? Возможно. Язык упрощает звуковые сочетания по наиболее простейшему для данного языка варианту. При этом цинично нарушая закон открытого слога? Другие подобные факты, когда в древнерусском заимствованное слово теряло бы начальный согласный звук, отмечены? Я просто не знаю. Jugin пишет: Кстати, этимология имени "Хельга" в скандинавских просматривается отчетливо, а вот Ольга в славянских нет. Скажем точнее, не просматривается только для тех, кто не в курсе о существовании былинных русских имен Вольга, Волх. Jugin пишет: Здрагер пишет: цитата: Закон открытого слога этого бы не допустил. Он перестал дейстовать к тому периоду. И происходило это, естественно, не одномоментно. Потому к появлению летописей и появилось имя Ольга, Олег вместо Хельга, Хельг. То есть вы говорите о том, что никому НЕИЗВЕСТНО, как по-настоящему звали описанных в ПВЛ персонажей в 9 веке? Ну тогда вообще все темно, и не было смысла даже начинать обсуждать эти имена. Jugin пишет: Только в появлении слова "царь" сработал не закон открытого слога, а падение редуцированного, в результате которого слово "цьсарь" потеряло редуцированный ь в слабой позиции, а звуки ц и с слились в один ц. Как же не сработал? Вполне себе сработал, начальный согласный сохранился, возможно, только ради этой сохранности начального согласного и пришлось все остальные трансформации производить. Jugin пишет: ??? Для Вас важно для доказательства национальности Рюрика, почему я считаю описание приглашения Рюрика фольклорным? Да Бга ради, могу рассказать. Я уже объяснял вам, что это важно для ВАС, так как это ВАШ тезис. Слава Перуну, на пятый день уговорил вас заняться аргументированием вашего тезиса. Jugin пишет: Только очень кратко. 1. Подобное описание приглашения на царствование существует в мифах многих народов, который должен судить по справедливости, от библейского Саула до польского Лешко. 2. Никаких более-менее точных сведений о Рюрике не приводится. 3. Невозможно определить даже взаимоотношения Рюрика со следующим русским правителем - Олегом. 4. При описании событий, сопутствующих приглашению Рюрика, отсутствует детальное описание событий, только самые общие слова. Это все указывает на фольклорное присхождение рассказа о приглашении Рюрика. Поскольку все равно пора закругляться... Я уже обещал не спорить с такой трактовкой, и как честный человек свое обещание выполняю. Я не вижу смысла спорить с этим утверждением, так как вымышленный персонаж в реальной истории не существовал, и потому никакой национальности иметь не мог, что вполне убедительно (хотя и неожиданным для меня образом) доказывает МОЙ тезис. Ну что ж, на этом остановимся? Формально часа три-четыре еще есть, но вряд ли за это время мы сможем добавить что-то к сказанному выше.

Jugin: Здрагер пишет: Иными словами, вы признаете, что слово "варяжский" вовсе не обязательно означает "скандинавский"? Интересно, почему это Вы так решили? Здрагер пишет: Согласен с оговоркой насчет "с определенного момента". С определенного момента даже шведов стали называть варягами, причудливо тасуется колода. Совершенно не согласен. 1. Мы говорим о конкретном историческом моменте, 9 в., и конкретном тектсе, ПВЛ. 2. Нестор совершенно ясно говорит, что название одного славянского языка произошло от название одного из варяжских племен. Почему вдруг при этом варяги перестают быть скандинавами, мне совершенно непонятно. Здрагер пишет: При этом цинично нарушая закон открытого слога? Да, если этот закон перестает действовать. Здрагер пишет: Другие подобные факты, когда в древнерусском заимствованное слово теряло бы начальный согласный звук, отмечены? Я просто не знаю. Ну с ходу точно сказать сложно, нужно копать. Пожалуй, на ум приходит только древнееврейское Ханна, которое видоизменилось в в русское Анна, но осталось Ганна (с фрикативным Г) в украинском. Но тут, правда, нужно копать такой вопрос, через какой язык оно пришло в русский. Может, еще можно сказать о таких словах как йелень и йезеро (условное написание), вытесненные древнеболгарскими словами с первым гласным звуком олень и озеро. Здрагер пишет: Скажем точнее, не просматривается только для тех, кто не в курсе о существовании былинных русских имен Вольга, Волх. Это не доказательство. В прототипом героя былин послужил, как считают многие исследователи, Всеслав Полоцкий, т.е., былина возникла лет через 200 после описываемых событий. Но даже если и не Всеслава, то в любом случае время создания былины - это время расцвета Киевской Руси, т.е., гораздо позже, когда скандинавские имена уже русифицировались. Здрагер пишет: То есть вы говорите о том, что никому НЕИЗВЕСТНО, как по-настоящему звали описанных в ПВЛ персонажей в 9 веке? Есть такая научная дисциплина как историческая грамматика, которая и занимается подобными вопросами. Здрагер пишет: Как же не сработал? Вполне себе сработал, начальный согласный сохранился, возможно, только ради этой сохранности начального согласного и пришлось все остальные трансформации производить. Никакие трансформации никто не проводит и начальный согласный в данном случае не играет никакой роли, т.к. закон открытого слога к моменту падения редуцированных перестал действовать. В языке дейсуют многие законы, которые могут действовать в определенное время и могут переставать действовать. Здрагер пишет: Я уже объяснял вам, что это важно для ВАС, так как это ВАШ тезис. Слава Перуну, на пятый день уговорил вас заняться аргументированием вашего тезиса. А я вот Вас никак не могу уговорить. Вы все время отказываетесь это делать. Здрагер пишет: Я уже обещал не спорить с такой трактовкой, и как честный человек свое обещание выполняю. А зачем Вам нужно было тогда мое объяснение моей позиции? Что-то я смысла не улавливаю. Здрагер пишет: Я не вижу смысла спорить с этим утверждением, так как вымышленный персонаж в реальной истории не существовал, и потому никакой национальности иметь не мог, что вполне убедительно (хотя и неожиданным для меня образом) доказывает МОЙ тезис. Не доказывает. Ибо мы условились считать рассказ Нестора правдой и Рюрика существовавшим персонажем. Так что я все еще жду Ваших аргументов. Здрагер пишет: Ну что ж, на этом остановимся? Нет. Я все еще не слышал Ваших аргументов. Но еще надеюсь услышать. Здрагер пишет: Формально часа три-четыре еще есть, но вряд ли за это время мы сможем добавить что-то к сказанному выше. Можем. Мы можем еще успеть обсудить на основании чего Вы считаете, что Рюрик не был скандинавом. В такой последовательности, как ы от меня просили. 1. ... . 2. ... . 3. ... .

Здрагер: Время вышло дуэль закрыта Вызов остается в силе. Может, будут еще желающие?

Jugin: А мне понравилось. Jugin пишет: Нет. Я все еще не слышал Ваших аргументов. Но еще надеюсь услышать. Здрагер пишет: Время вышло дуэль закрыта А, по-моему, даже не началась. Я вот дуэли не заметил. Я увидел только мои объяснения: почему я считаю Рюрика скандинавом, какие изменения происходили в древнерусском языке, а вот выстрелов-аргументов Вызываемого не увидел. Впервые сталкиваюсь с дуэлью, где Вызываемый так и не аргументировал своей позиции. Дуэль, когда стреляет один - это очень оригинально.

Здрагер: Ув. Jugin, это дуэльная ветка. У вас было пять суток на ваши доводы и выводы, если этого времени вам не хватило, то никто не виноват, и получайте техническое поражение за нарушение регламента. Вы имеете полную возможность самовыражаться в других ветках, у каптенармуса или еще где. А здесь, пожалуйста, оставьте площадку для следующих кандидатов в самоубийцы.

Jugin: Здрагер пишет: Ув. Jugin, это дуэльная ветка. У вас было пять суток на ваши доводы и выводы, если этого времени вам не хватило, то никто не виноват, и получайте техническое поражение за нарушение регламента. Техническое, говорите, поражение. Мне понравилась эта идея.



полная версия страницы