Форум » Чёрная речка » Блиц-турнир HotDoc vs Alick » Ответить

Блиц-турнир HotDoc vs Alick

СМ1: Вызывающий HotDoc Вызываемый Alick Судья СМ1 Вид дуэли - блиц. Продолжительность- 3 часа с момента отсчёта. Порядок обмена аргументами - по очереди. Начинает Вызывающий. Тезис Вызывающего: [quote]В посте №1677 от 22.03.12 20:45. были предоставлены исходные данные на издание, в котором опубликована таблица из поста 1671[/quote] Антитезис Вызываемого: [quote]Исходных данных издания, в котором опубликована таблица из поста 1671, в сообщении №1677 от 22.03.12 20:45 не предоставлено.[/quote] Условие проигравшему: проигравший приносит публично свои извинения

Ответов - 27

СМ1: Прошу дуэлянтов подтвердить (уточнить) указанное в стартовом топике. И согласие с условиями.

Alick: Подтверждаю. И отвечаю за свои слова: исходных данных издания, из которого Хотдог привёл таблицу, в его посте №1677 не указано.

HotDoc: Согласен.

СМ1: Перечитайте ещё раз исправленный топик, после этого сообщите мне удобное вам обоим время начала.

Alick: Сейчас.

HotDoc: Сейчас.

СМ1: Ок. Время начала блица для ровного счёта - 00:15МСК. Время окончания 03:15МСК Вызывающий - Ваш выстрел первый. После обмена аргументами - отстрелявшийся обозначает позицию словами "Стрельбу окончил". Переход на личности влияет на вердикт. К барьеру, господа.

HotDoc: Встречное предложение. Учитывая, что время позднее. А судья все-таки лицо стороннее. Предлагаю судье предоставить возможность отсрочки с вынесением вердикта. Чтобы не сидеть ему с нами пол ночи.

СМ1: HotDoc пишет: Предлагаю судье предоставить возможность отсрочки с вынесением вердикта. Это само собой. Вы главное отстреляйтесь до указанного срока. Повторюсь - аргументы подкрепляются фактами. Больше ничего не нужно.

Alick: СМ1, я так понял - время пошло?

СМ1: Да, уже 43 минуты как. Выстрел Вызывающий не обязан производить сразу по отмашке. Возможно, нужно время на обдумывание - от этого ведь зависит дальнейший ход поединка.

HotDoc: 1. Согласно существующим правилам при предоставлении исходных данных по печатному источнику того или иного материала принято указывать как минимум следующее: а.) название издания; б.) издатель; в.) авторы издания. Указанная мною таблица взята из работы "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy" со следующего ресурса WWII ARCHIVES. Как нетрудно убедиться в верхней части страницы ресурса указаны исходные данные издания. В графе PUBLISHER/Издатель - указано Unkown/неизвестен. В графе AUTHOR(S)/Автор(ы) - указано Unkown/неизвестен. Т.о. из исходных данных издания мы имеем только название издания. Кое и было мной указано в моем посте №1677. HotDoc пишет: Да за ради бога: "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy". Подводя итог вышесказанному считаю, что мной были предоставлены исходные данные издания. P.S. Забыл. Стрельбу окончил.

Alick: я в шоке! Вызывающий сначала заявляет, что предоставил исходные данные, потом вызывает на дуэль, в ходе которой только указывает ресурс, с которого взята таблица. HotDoc пишет: Как нетрудно убедитьсяТрудно. Точнее, невозможно - эту ссылку надо было предоставлять до вызова на дуэль, а не в ходе дуэли. Тогда эта ссылка, т.е. источник таблицы, указана не была. HotDoc пишет: Т.о. из исходных данных издания мы имеем только название издания. Т. о. HotDoc подтверждает, что исходные данные издания он не приводил. Теперь смотрим историю вопроса. Итак. Пост N: 1671 - HotDoc выложил таблицу. Alick, Пост N: 1220:Что это? Источник? HotDoc, Пост N: 1676:А Вы внимательно посмотрите. Там. Внизу. Есть слово Sources Переводится с английского как источники.Alick, Пост N: 1223:Ответ принят: свой источник Вы не приводите. Тогда нет предмета для обсуждения. Надеюсь, это не Марат распечатал... Для справки: я посмотрел, откуда взята инфа - и я спросил, КТО приводил данные из этих источников.HotDoc, Пост N: 1677:Да за ради бога: "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy". Теперь предмет для обсуждения появился?Alick, Пост N: 1226:Что значит "теперь"? Вы привели исходные данные издания? Нет? Тогда я подожду. Или можно уже не ждать?Что мы имеем? HotDoc привёл таблицу, его попросили указать источник, из которого он её взял, исходные данные этого источника - и КТО конкретно эти табличные данные привёл. Для справки: к исходным данным издания относятся: 1. Автор(ы); 2. название работы; 3. название издательства; 4. место издания; 5. год издания. я попросил эти исходные данные для того, чтобы проверить данные таблицы, приведенной оппонентом, но вместо этого получил от него только название работы, т.е. из ПЯТИ пунктов оппонент указал ОДИН, в связи с чем я не могу проверить правильность табличных данных, а следовательно, не могу дальше обсуждать вопрос за отсутствием предмета обсуждения. Резюме: HotDoc не привёл исходных данных издания, из которого он выложил таблицу, и следовательно, его заявление о том, что исходные данные им были предоставлены, является ложным. Что и требовалось доказать. Примечание.HotDoc пишет: Указанная мною таблица взята из работы "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy" со следующего ресурса WWII ARCHIVES. Уже поздно пить боржоми - ссылку надо было давать ДО вызова на дуэль. Стрельбу закончил.

HotDoc: Э-э??? Ваш выстрел сделан? Мне можно отвечать?

Alick: Да.

HotDoc: Пожалуй начну с конца. Alick пишет: Уже поздно пить боржоми - ссылку надо было давать ДО вызова на дуэль. Ссылка дана мной на РЕСУРС на котором находится ксерокопия исходного ИЗДАНИЯ с таблицей. Ссылка дана для того, чтобы уважаемый судья мог убедиться, что из перечисленных данных - Alick пишет: Для справки: к исходным данным издания относятся: 1. Автор(ы); 2. название работы; 3. название издательства; 4. место издания; 5. год издания. Для данного издания имеем только название работы и приблизительно год издания. Год издания мной не указан. Это есть. Alick пишет: из ПЯТИ пунктов оппонент указал ОДИН, в связи с чем я не могу проверить правильность табличных данных Хотя обсуждения этого посыла Вызываемого несколько уводит нас от изначальной темы. Тем не менее раз уж оппонент считает необходимым использовать его для аргументации, то я все-таки отвечу. Наличие данных по ВСЕМ пяти пунктам является достаточным, но не необходимым условием для проверки данных. Для облегчения поиска существуют поисковые системы. Простой запрос с помощью Гугла дает следующую картинку: Первые две ссылки отпадают автоматически (Википедия). Третий ресурс не содержит в себе статистических таблиц. Четвертая ссылка приводит нас к обзору/отзыву статьи "Effects of Strategic Bombing on the German War Economy". А пятая ссылка выводит нас прямиком на искомое издание. (Было бы желание). P.S. Выстрел сделан. Засим откланиваюсь. И в связи с тем, что по оговоренным условиям имею право только на два выстрела, отдаю себя в руки правосудия. С уважением.

Alick: HotDoc пишет: Для данного издания имеем только название работы и приблизительно год издания. Год издания мной не указан. Это есть. Обсуждается не вопрос наличия/отсутствия исходных данных, а вопрос не предоставления HotDocом исходных данных. По факту имеем отсутствие со стороны HotDocа исходных данных (ссылки на ресурс) до начала дуэли. HotDoc пишет: Хотя обсуждения этого посыла Вызываемого несколько уводит нас от изначальной темы. Наоборот, приводит. Вам разъяснили, что такое исходные данные, объяснили, что из пяти пунктов Вы привели только один. Более того, Вы не указали, что это электронное издание и не дали на него ссылку до начала дуэли. HotDoc пишет: Наличие данных по ВСЕМ пяти пунктам является достаточным, но не необходимым условием для проверки данных. Для облегчения поиска существуют поисковые системы. Неправильно. Вы могли не предоставлять данные по указанным мной пунктам, а дать ссылку на ресурс, но Вы этого не сделали. HotDoc пишет: Для облегчения поиска существуют поисковые системы. Обсуждается вопрос не способа нахождения издания, а не предоставления Вами источника на ресурс. Резюме: Вы сами подтверждаете, что исходные данные издания (или ссылку на ресурс) до начала дуэли не представили. Стрельбу закончил. Иду спать.

СМ1: Официально блиц будет окончен в 3.15 МСК. Если будут дополнения - все сообщения до этого времени будут приниматься во внимание. После - нет.

СМ1: Вердикт подготовлю завтра.

СМ1: Ещё раз прошу прощения за задержку. Как обычно в России - где тонко, там и русский месяц. Русский месяц - полгода минимум, так что я несколько даже опережаю график. Тем не менее, не желая собственным поведением доказывать тезис о пропадании людей на Чёрной Речке, я всё ж таки доведу начатое до конца. Ну что ж, приступим. Блиц и вызов явились яркой иллюстрацией так называемого"спора о словах". Это когда собеседники вместо обсуждения СУТИ предпочитают обсуждать правильность употребления терминов, «на разных языках» говорят о различных вещах, думая что, говорят об одном и том же, в результате чего происходит вольная или невольная подмена тезиса. Разбор и прост и сложен одновременно,так как мне придётся самому окунуться как в собственное толкование слов, так и в толкование толкований дуэлянтов. Но делать надо, потому сейчас начну с Вызывающего. Речь, напомню, не о том, "кто из участников прав", а о способах и качестве аргументации.

СМ1: Итак тезис Вызывающего: В посте №1677 от 22.03.12 20:45. были предоставлены исходные данные на издание, в котором опубликована таблица из поста 1671 Вот этот пост целиком. В доказательство приводятся следующие аргументы: 1. Согласно существующим правилам при предоставлении исходных данных по печатному источнику того или иного материала принято указывать как минимум следующее: а.) название издания; б.) издатель; в.) авторы издания. Т.о. из исходных данных издания мы имеем только название издания. Кое и было мной указано в моем посте №1677. Антитезис Вызываемого: Исходных данных издания, в котором опубликована таблица из поста 1671, в сообщении №1677 от 22.03.12 20:45 не предоставлено. Аргументация выглядит следующим образом (я выделил главное): HotDoc привёл таблицу, его попросили указать источник, из которого он её взял, исходные данные этого источника - и КТО конкретно эти табличные данные привёл. Для справки: к исходным данным издания относятся: 1. Автор(ы); 2. название работы; 3. название издательства; 4. место издания; 5. год издания. я попросил эти исходные данные для того, чтобы проверить данные таблицы, приведенной оппонентом, но вместо этого получил от него только название работы, т.е. из ПЯТИ пунктов оппонент указал ОДИН, в связи с чем я не могу проверить правильность табличных данных, а следовательно, не могу дальше обсуждать вопрос за отсутствием предмета обсуждения. Резюме: HotDoc не привёл исходных данных издания, из которого он выложил таблицу, и следовательно, его заявление о том, что исходные данные им были предоставлены, является ложным. Что и требовалось доказать. Ну что ж, разбираемся. Во-первых, термин "исходные данные" принят несколько в другой сфере, например в проектировании и математических расчётах. Для изданий принято указывать ВЫХОДНЫЕ данные. Выходные данные включают следующую базовую информацию об издании: официально зарегистрированное название. место выпуска издания, название издательства или издающей организации, год выпуска издания специализацию дату выхода данного номера периодичность выхода, состав редакции и её адрес, (рекомендуемую) цену экземпляра информацию о подписке (квартальной, полугодовой и годовой). Потому термин "исходные данные" трактуется вольно обоими дуэлянтами, но в общем, приблизительно схожим образом. Во вторых, Вызываемый вводит к своему антитезису, по крайней мере, ЕЩЁ один тезис, а именно: КТО конкретно эти табличные данные привёл. Это выходит за рамки заявленных тезиса\антитезиса и потому рассматриваться не будет. Итак, основным доказательством предоставления Вызывающим "исходных данных" служит указание им названия работы, в которой опубликована таблица. Вызываемый настаивает, что это лишь ОДНО из требуемых им данных и посему как доказательство тезиса недостаточно: я попросил эти исходные данные для того, чтобы проверить данные таблицы, приведенной оппонентом, но вместо этого получил от него только название работы В требовании Вызываемого опять употреблен неверный термин "исходные данные", что во-первых, предполагает различные толкования, во-вторых им не указано, где им заявлено требование привести ВСЕ (все пять им указанных) "исходные данные" издания, в третьих, в этом утверждение содержится признания факта, что ЧАСТЬ данных он получил - "получил от него только название работы". Если исходить из того, что "исходные" и выходные данные это одно и тоже, то можно согласиться с тем, что предоставление им ЧАСТИ или каких-то выходных данных издания, Вызываемый доказал. Вызывающий, ни в обсуждаемом топике, ни в топике с вызовом, не указывал, ни что он понимает под исходными данными, ни того, что ему были необходимы ВСЕ выходные данные издания. Это появилось лишь в аргументации на блице. В данном случае может идти речь лишь о том, что представленное ему название издания - это НЕДОСТАТОЧНЫЕ (в той или иной степени) данные, но никак не служит доказательством того, что данные не представлены вовсе. Итого имеем. 1. Вызывающий тезис доказал частично. 2. Вызываемый тезис не доказал. С большущей натяжкой результат: 1:0 в пользу HotDoc Как то так. Dixi

HotDoc: Целиком согласен с вердиктом судьи. В т.ч. и с п.1. Большое спасибо СМ1 за потраченное время. И извиняюсь за беспокойство.

Alick: СМ1 пишет: Выходные данные включают следующую базовую информацию об издании: цитата: официально зарегистрированное название. место выпуска издания, название издательства или издающей организации, год выпуска издания специализацию дату выхода данного номера периодичность выхода, состав редакции и её адрес, (рекомендуемую) цену экземпляра информацию о подписке (квартальной, полугодовой и годовой). Неправильно. Выходные данные ОБЯЗАТЕЛЬНО включают имя автора:3.3 Основные элементы выходных сведений 3.3.1 Основными элементами выходных сведений являются: сведения об авторах и других лицах, участвовавших в создании издания; заглавие изданияи т.д. Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. http://www.gsnti-norms.ru/norms/common/doc.asp?0&/norms/stands/7_4.htm Пример:Справочник по психиатрии Издание второе, переработанное и дополненное Под редакцией А. В. Снежневского МОСКВА «МЕДИЦИНА» 1985 ↑ К оглавлению ↑ [Выходные данные книги]ББК 56.1 С53 УДК 616.89 (035) Авторы: А. В. Снежневский, акад. АМН СССР; Р. А. Наджаров, член-корр. АМН СССР; А. Б. Смулевич. проф.; А. С. Тиганов, проф.; М. Е. Вартанян, член-корр. АМН СССР; Э. Я. Штернберг, проф.; Н. Г. Шумский, д-р мед. наук; Л. М. Шмаонова, проф.; М. Ш. Вроно, проф.; Д. Д. Орловская, проф.; Ю. Ф. Поляков, проф.; К. К. Монахов, проф.; Т. Ф. Попадопулос, проф.; В. Д. Москаленко, д-р мед. наук; И. В. Шахматова-Павлова, д-р мед. наук; Е. К. Молчанова, д-р мед. наук; Д. Л. Концевой, д-р мед. наук; А. В. Медведев, канд. мед. наук; В. С. Ястребов, канд. мед. наук. http://tapemark.narod.ru/psycho/v-dannyje.html Вывод: судья 1. некомпетентен; 2. или играет в одни ворота. СМ1 пишет: Во вторых, Вызываемый вводит к своему антитезису, по крайней мере, ЕЩЁ один тезис, а именно: цитата: КТО конкретно эти табличные данные привёл. Это выходит за рамки заявленных тезиса\антитезиса и потому рассматриваться не будет.Итак, Вызываемый требует автора издания, что входит в перечень выходных данных; но судья антитезис Вызываемого отбрасывает, несмотря на то что Вызываемый требовал именно автора:я спросил, КТО приводил данные из этих источников. Пост N: 1223 http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001418-000-160-0 СМ1 пишет: В данном случае может идти речь лишь о том, что представленное ему название издания - это НЕДОСТАТОЧНЫЕ (в той или иной степени) данные, но никак не служит доказательством того, что данные не представлены вовсе. Неверно. Исходные/выходные данные нужны для того, чтобы по ним можно было найти упомянутую работу. По одному названию её найти нельзя следовательно, выходные данные не предоставлены. Подведём итоги: 1. Судья не знает, что в перечень выходных данных издания входит имя автора. 2. Судья не понимает, что кроме названия издания, имени автора, Вызывающий должен был предоставить название издательства, а также место и время издания. 3. На основании вышеизложенного я констатирую неквалифицированность Судьи. 4. Однако Судья мог узнать из моего поста перечень выходных данных и проверить эту инфу. Поэтому игнорировние Судьёй перечня выходных данных издания может означать только одно - подыгрывание противной стороне. 5. Это даёт мне основание не признать решение Судьи, игнорирующее элементарные сведения по рассматриваемому вопросу.

СМ1: Alick пишет: Подведём итоги: 1. Судья не знает, что в перечень выходных данных издания входит имя автора. 2. Судья не понимает, что кроме названия издания, имени автора, Вызывающий должен был предоставить название издательства, а также место и время издания. 3. На основании вышеизложенного я констатирую неквалифицированность Судьи. 4. Однако Судья мог узнать из моего поста перечень выходных данных и проверить эту инфу. Поэтому игнорировние Судьёй перечня выходных данных издания может означать только одно - подыгрывание противной стороне. 5. Это даёт мне основание не признать решение Судьи, игнорирующее элементарные сведения по рассматриваемому вопросу. Alick пишет: Вывод: судья 1. некомпетентен; 2. или играет в одни ворота Прежде чем говорить о моей компетенции начните с того, что Вы путаете "исходные" и "выходные" данные, и до того как я на это указал, понятия не имели о разнице. Всё остальное лирика, не относящаяся к делу. Я в самом начале предложил обоим установить ТОЧНЫЙ ПРЕДМЕТ СПОРА. Предмет спора таков - ПРЕДОСТАВЛЕНЫ ИЛИ НЕ ПРЕДОСТАВЛЕНЫ данные в указанном посте. ВСЁ, больше там ничего нет, расматривайте хоть под лупой. С предоставлением Вам части данных Вы согласились сами, каков бы ни был точный их перечень. Предоставление части означает, что тезис "НЕ ПРЕДОСТАВЛЕНЫ вовсе" - ложный. "Недостаточно" и "отсутствует вовсе" разные понятия. А то, что Вы не согласитесь с решением - это понятно любому, с Вами общавшемуся. Обратное было бы Чудом. Соглашаться или не соглашаться - это Ваше право, и к моему решению отношения не имеет. Менять его я не буду. Засим попрошу дуэлянтов обсуждать как поединок, так и решение в топике для обсуждения.

Alick: СМ1 пишет: Прежде чем говорить о моей компетенции начните с того, что Вы путаете "исходные" и "выходные" данные, и до того как я на это указал, понятия не имели о разнице.А с этим я не спорю. Вы меня поправили и сделали вывод, что речь идёт всё же о выходных данных. СМ1 пишет: Предмет спора таков - ПРЕДОСТАВЛЕНЫ ИЛИ НЕ ПРЕДОСТАВЛЕНЫ данные в указанном посте.Верно. СМ1 пишет: С предоставлением Вам части данных Вы согласились сами, каков бы ни был точный их перечень.Нет. Вопрос предоставления ЧАСТИ данных не оговаривался. СМ1 пишет: Предоставление части означает, что тезис "НЕ ПРЕДОСТАВЛЕНЫ вовсе" - ложный. "Недостаточно" и "отсутствует вовсе" разные понятия. Неправда. Понятия "недостаточно" и "отсутствует вовсе" до начала дуэли НЕ оговаривались! Это Вы делаете теперь, после окончания дуэли. Печально, что вместо объективного разбора спора Вы стали искать решение в казуистике и введении понятий, не оговаривавшихся до начала дуэли. Но я не удивлён. СМ1 пишет: А то, что Вы не согласитесь с решением - это понятно любому, с Вами общавшемуся. Обратное было бы Чудом. Соглашаться или не соглашаться - это Ваше право, и к моему решению отношения не имеет. Менять его я не буду. Итак, Судья не признаёт, что в перечень выходных данных входит имя автора, т.е. не признаёт стандарт, содержащий перечень выходных данных. Если теперь я признАю решение Судьи, я буду вынужден не признать Стандарт выходных данных... Разумеется, я сделаю предсказуемыйй выбор.

СМ1: Alick пишет: Неправда. Понятия "недостаточно" и "отсутствует вовсе" до начала дуэли НЕ оговаривались! Это Вы делаете теперь, после окончания дуэли. КТО по Вашему должен "оговаривать понятия до начала дуэли"? Вы и должны. Я три раза уточнял предмет спора. Предмет спора заявлен в стартовом топике,который вы опять же два раза читали и согласились. Тем более, что "обговаривать" эти понятия особого смысла не имеет. Alick пишет: Печально, что вместо объективного разбора спора Вы стали искать решение в казуистике и введении понятий, не оговаривавшихся до начала дуэли. Но я не удивлён. Моя, да и любого судьи, задача - определить КАЧЕСТВО АРГУМЕНТАЦИИ. Служат ли аргументы и факты доказательством тезиса, существует ли логическая связь между ними и тезисом или нет. Это всё. Судье должно быть всё равно "кто прав". Вся разница - доказал\не доказал. Доказательство - это аргументация + факты + связь одного с другим и с постулируемым тезисом. Удивлять Вас мне не интересно и в планы мои не входит. Это Ваши собственные впечатления. Alick пишет: Итак, Судья не признаёт, что в перечень выходных данных входит имя автора, т.е. не признаёт стандарт, содержащий перечень выходных данных. Предмет спора не "стандарт выходных данных". Ни про какие стандарты речи не шло, более того не шло речи о самих выходных данных. Название работы и Вами, и оппонентом признано составляющей неких "исходных данных", определение и состав коих вы до дуэли не оговаривали. Вызывающий эту составляющую привёл - Вы с этим согласились. Достаточно этой составляющей или нет - ЭТО ДРУГОЙ ТЕЗИС. Ничего этого в заявленных тезисах нет. Alick пишет: Разумеется, я сделаю предсказуемыйй выбор. Я Вам ещё раз повторю - Ваш выбор на мой никак не повлияет. К тому же, я просил перенести обсуждение решения в специально выделенный для этого топик.

Alick: СМ1 пишет: Если исходить из того, что "исходные" и выходные данные это одно и тоже СМ1 пишет: В данном случае может идти речь лишь о том, что представленное ему название издания - это НЕДОСТАТОЧНЫЕ (в той или иной степени) данные, но никак не служит доказательством того, что данные не представлены вовсе. Итого имеем. 1. Вызывающий тезис доказал частично.Из выходных данных Вызывающий не привёл ни одного пункта из перечня:ВЫХОДНЫЕ ДАННЫЕ — часть выходных сведений издания, включающая три их осн. (обязательных) элемента: 1) место выпуска издания; 2) имя издателя (название изд-ва); 3) год выпуска издания. Эти элементы приводятся в указанной последовательности и составляют область выходных данных библиогр. описания. http://slovari.yandex.ru/~книги/Издательский%20словарь/Выходные%20данные Вывод: Вызывающий свой тезис не доказал. Мои соболезнования.



полная версия страницы