Форум » Чёрная речка » Вызов на дуэль сторонников версии о "советском тренде" в демографии 90-х и нулевых » Ответить
Вызов на дуэль сторонников версии о "советском тренде" в демографии 90-х и нулевых
Энциклоп: Давно назрело неразрешимое противоречие в вопросе демографии после 1991 года. Суть его заключается в следующем: согласно официальной российской статистики с 1991 по 2010 год включительно в России имел место быть отрицательный естественный прирост населения равный 13 млн. 240 тыс. человек. Я берусь доказать, что это случилось в следствие новой социально-экономической политики, проводимой российскими властями после 1991 года. Что имело место быть резкое ухудшение условий жизни россиян, повлекшее за собой повышение смертности и снижение рождаемости. Оппоненты же пытаются утверждать, что это случилось в следствии т.н. "советского тренда", старения населения, алкоголизма, второго эха ВОВ и пр. Вот пример подобного возражения: Просьба прокомментировать это в теме Сравнительная статистика. Пока считаем ваш тезис опровергнутым, что не дает вам право использовать его в других темах - хотя, даже если бы он и был доказан, то все равно off-topic. Вот данные о смертности в СССР и корреляции с алкоголизмом, которые приводились в теме Сравнительная статистика mifi, я почему-то не нашел вашего оригинального поста и не смог привести его полностью, но суть понятна. Предлагаю вам или piton83 сформулировать свой антитезис и принять мой вызов. Место судьи предлагаю занять СМ1 или K.S.N. Выношу сюда уточненную редакцию: В своем тезисе я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.
Ответов - 129, стр:
1 2 3 4 All
piton83: Энциклоп пишет: Оппоненты же пытаются утверждать, что это случилось в следствии т.н. "советского тренда", старения населения, алкоголизма, второго эха ВОВ и пр. Не скажу за всех оппонентов, но лично я в который раз пишу, но до Вас все никак не дойдет, что это случилось и в следствии "советского тренда", и в следствии социально-экономической политики.
piton83: Энциклоп пишет: с 1991 по 2010 год Энциклоп пишет: проводимой российскими властями после 1991 года. Сможете доказать, что отрицательный прирост в 1991 году стал результатом политики, проводимой после 1991 года? Нобелевская премия Вам обеспечена
piton83: Энциклоп пишет: случилось в следствие новой социально-экономической политики Случилось только в следствие новой социально-экономической политики? Мой тезис - не менее четверти сверхсмертности (в абсолютных цифрах) по сравнению с 1990 годом результат старения населения.
mifi: Энциклоп пишет: берусь доказать, что это случилось в следствие новой социально-экономической политики, проводимой российскими властями после 1991 года. Что имело место быть резкое ухудшение условий жизни россиян, повлекшее за собой повышение смертности и снижение рождаемости. Оппоненты же пытаются утверждать, что это случилось в следствии т.н. "советского тренда", старения населения, алкоголизма, второго эха ВОВ и пр. Вот пример подобного возражения: Я бы сформулировал свой тезис (антитезис) следующим образом. На демографическую ситуацию после 1991 (как, впрочем, и до) оказало влияние множество факторов, среди которых: Старение населения Отмена антиалкогольной политики Второе эхо ВОВ, усиленное Эхами голода 1932-33, ПМВ, ГВ и голода 1921 Социально-экономической политикой властей Факторы перечислены в произвольном порядке, для установления весов каждого из них нужно серьзное исследование. Тем не менее, по смертности, к примеру, можно достаточно обосновано утверждать что отмена антиалкогольной политики повлияла существенно, на 250+ тыс смертей в год. Про ваш же тезис piton83 уже заметил - правильно ли понимание, что вы утверждаете, что демографическая ситуация после 1991 почти полностью определяется социально-экономическими преобразованиями начала 90-х? И, если так, давайте определим количественно значимость - к примеру, более 80% вклада.
Энциклоп: Господа, вы определитесь кто из вас будет оппонентом. Тому я и буду отвечать. piton83 пишет: Сможете доказать, что отрицательный прирост в 1991 году Если вы докажете, что таковой был в 1991 году. Господа, еще раз повторяю свой тезис: отрицательный прирост случился в следствии новой политики. Без нее прирост до сих пор был-бы положительный. Следовательно ваш тезис должен звучать несколько по иному. Определяйтесь.
учитель: mifi пишет: И, если так, давайте определим количественно значимость - к примеру, более 80% вклада. Вы собираетесь спорить исходя из приблизительных представлений? 80,75 или 90% - доказать это невозможно в принципе. Здесь работы не на дисер, а на институт несколько лет. Собственно поэтому Энциклоп такой грозный. Он и в дальнейшем будет требовать точных цифр, бесконечно повторяя статистические данные. Сами по себе они ни о чем не говорят. Их надо рассматривать по каждому пункту. mifi пишет: Старение населения Отмена антиалкогольной политики Второе эхо ВОВ, усиленное Эхами голода 1932-33, ПМВ, ГВ и голода 1921 Социально-экономической политикой властей Легко обнаруживается еще голод 46-47 не такой серьезный, но тоже наглядный, эмиграция в 90-е, пресловутый демографический переход, когда в одном случае им оправдывают, в другом ставят в вину снижение рождаемости. Наверняка еще куча факторов. К примеру повышение срока оплачиваемого по беремености ЕМНИП в конце 70-х не сбило снижение рождаемости. Почти повсеместно в городах одна семья - один ребенок. Короче это не дуэль, потому что в ней ничего не выяснить на данном уровне. Глупо отрицать проблемы 90-х. Не менее глупо писать общее количество отрицательного прироста в вину конкретным людям.
Энциклоп: учитель, вы принимаете вызов? Если нет, то вам здесь запрещено писать. Отвечает только принявший вызов.
учитель: Я там выше написал. Это не дуэль, а глупость. И причины указал. А вам неплохо бы прежде раздачи указаний прочитать правила дуэли. 3. Причина дуэли – отсутствие согласия с точкой зрения оппонента на те, или иные события военной истории. Вы смело можете переписать правила, я не возражаю. 6. В случае согласия Вызываемого на дуэль, участники создают для дуэли отдельную тему, в которой и соблюдаются все, приличествующие случаю формальности. И в этом месте тоже. 3.. Участнику форума (за исключением представителей Администрации), не являющемуся субъектом дуэли, отправка сообщений в дуэльный топик запрещена. Взыскание - 7 суток бана. И когда этот топик будет дуэльным, смело запрещайте остальным отвечать. Только уж всем.
СМ1: учитель пишет: А вам неплохо бы прежде раздачи указаний прочитать правила дуэли. Это верно. Только тогда уж ВСЕ "правила дуэли". Раздел создан для культурного выяснения отношений между участниками Форума "тет а тет". Основные формы подобного выяснения: 1. Дуэль, согласно Дуэльного кодекса 2. Блиц-турнир. Облегчённый вариант дуэли, правила изложены здесь. 3. Пари, заключаемые участниками по какому-либо спорному вопросу на деньги, или другой материальный и нематериальный интерес. 4. Критическая статья (очерк, заметка), написанная участником форума, на какую-либо книгу, часть книги или статью по военной истории, написанную другим участником форума; ВНИМАНИЕ! Отправка сообщений в ветки, расположенные в этом разделе, допускаются лишь для непосредственных участников поединков и для Администрации Форума. Участник, нарушивший порядок отправки сообщений в данном разделе, получает бан 7 суток без предупреждений. Отправка сообщений в ветки, расположенные в этом разделе, допускаются лишь для непосредственных участников поединков и для Администрации Форума. Участник, нарушивший порядок отправки сообщений в данном разделе, получает бан 7 суток без предупреждений. 1. Блиц-турнир - форма интеллектуального поединка между участниками форума. 2. Вызов на турнир производится аналогично вызову на дуэль (раздел III Дуэльного кодекса). 3. Предметом спора в блиц-турнире может быть любой вопрос, возникший в процессе обсуждения на Форуме. 3. Предметом спора в блиц-турнире может быть любой вопрос, возникший в процессе обсуждения на Форуме.
piton83: Энциклоп пишет: Если вы докажете, что таковой был в 1991 году. Вы же сами написали - "с 1991 по 2010 год включительно в России имел место быть отрицательный естественный прирост" Зачем тогда приплетен 1991 год? Если считать за период, то с 1991 по 2010 отрицательный прирост будет 13 млн 140 тысяч, потому что в 1991 году прирост был положительный Что-то у Вас не бьется, если 1991 год не учитывать, будет цифра немного другая, а если учитывать будет абсурд, когда события 1991 года объясняются более поздними событиями 1992.
piton83: Повторю свой вопрос по Вашему тезису, Вы имеете в виду "Случилось только в следствие новой социально-экономической политики?" или нет?
учитель: СМ1 пишет: Это верно. Только тогда уж ВСЕ "правила дуэли". Устыдили. Я даже не буду заявлять, что вызывая на блиц, так и пиши блиц Хотите покажу пальчиком на обсуждения по соседству? Именно в подобных темах. 6. Правила и способы проведения турнира определяются участниками в произвольной форме, по обоюдному согласию. Неизменным условием турнира остаётся лишь определение времени проведения, в рамках заданного диапазона (п.5).
Энциклоп: Хорошо, раз вы не можете определиться, то я помогу вам. Имеют место два тезиса, с которыми я не согласен и которые готов опровергнуть. Первый заявил mifi и он звучит следующим образом: в отрицательном приросте с начала реформ 1992 года виновен советский тренд. Второй принадлежит piton83 и звучит так: в отрицательном приросте с начала реформ 1992 года виновны политика постсоветского правительства + советский тренд*. В своем антитезисе я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства. Формой выяснения будет блиц-турнир. Судьей прошу быть СМ1 или K.S.N.. Последних прошу дать предварительное согласие, а также определиться моим предполагаемым соперникам - кто из вас выйдет на поединок. * - проценты и доля в данном случае не имеют значения.
piton83: Энциклоп пишет: В своем антитезисе я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства. Пусть это будет тезис дуэли. Мой антитезис - не менее четверти от сверхсмертности (в абсолютных цифрах) за период с 1992 по 2010 по сравнению с 1990 годом результат старения населения, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек помимо вины политики постсоветского правительства есть и другие факторы. Сверхсмертностью в данном случае считается превышение числа смертей в выбранном году над числом смертей в 1990 году.
Энциклоп: piton83 пишет: Мой антитезис - не менее четверти от сверхсмертности (в абсолютных цифрах) за период с 1992 по 2010 по сравнению с 1990 годом результат старения населения, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек помимо вины политики постсоветского правительства есть и другие факторы. Мне кажется, что это есть частный случай моей редакции "в отрицательном приросте с начала реформ 1992 года виновны политика постсоветского правительства + советский тренд". И напоминаю, что я говорю о естественном приросте, а не отдельной смертности или рождаемости. По кандидатурам судей у вас есть возражения или предложения?
piton83: Энциклоп пишет: Мне кажется, что это есть частный случай моей редакции Согласен. Дело в том, что изменения смертности из-за изменения половозрастных характеристик сравнительно легко точно подсчитать. Можно изменить мой тезис так - отрицательный естественный прирост в 13 млн. 240 тыс. человек нельзя объяснять исключительно политикой постсоветского правительства, т.к. только изменения половозрастных характеристик дают дополнительную смертность в миллионы человек.
piton83: Энциклоп пишет: По кандидатурам судей у вас есть возражения или предложения? Нет.
K.S.N.: Энциклоп пишет: Судьей прошу быть СМ1 или K.S.N.. Я пас.
Энциклоп: piton83 пишет: только изменения половозрастных характеристик дают дополнительную смертность в миллионы человек. Где ж вы там миллионы найдете... По-моему, вы только усложняете себе задачу. Впрочем, ваше дело. K.S.N. пишет: Я пас. Жаль. Будем ждать реакцию СМ1.
piton83: Энциклоп пишет: Где ж вы там миллионы найдете... По-моему, вы только усложняете себе задачу. Впрочем, ваше дело. Энциклоп, знаете, что самое смешное? Вы сами ссылку давали на "толковую статью", где повышение смертности из-за возраста было указано в 3 миллиона Я поискал данные, посчитал за один год этот показатель и прикинул сколько должно получиться всего. Впрочем, конкретика будет позже. Либо в формате дуэли, либо начнем новую тему. Тема на самом деле интересная
Энциклоп: piton83 пишет: Вы сами ссылку давали на "толковую статью", где повышение смертности из-за возраста было указано в 3 миллиона Только за 90-е. Всего его оценили в 6,2 млн.
piton83: Энциклоп пишет: Только за 90-е. Всего его оценили в 6,2 млн. Там же написано было русским языком - с учетом половозратсных коэффициентов смертности сверхсмертность 6,2 млн за период с 1992 по 2009. А без учета 9, что дает 3 млн из-за старения. А за 90-е в статье вроде 2,8 млн указано.
Энциклоп: piton83 пишет: Там же написано было русским языком Фраза звучит так: Феномен «сверхсмертности» в 1991–2009 годах (6,24 млн дополнительных смертей за 19 лет и 3,2 млн только за 1990-е по сравнению с расчетом, предполагающим сохранение параметров повозрастной смертности на уровне 1990 года, график 6), на мой взгляд, пока еще не получил никакого рационального объяснения. Хотя сама по себе цифра огромна. Она равна или даже превосходит «сверхсмертность», вызванную коллективизацией, почти на порядок больше документированного количества расстрелянных в ходе «большого террора» и имеет тот же порядок, что и «тыловые» потери населения СССР в период Великой Отечественной войны. http://expert.ru/expert/2012/06/razvorot-russkogo-kresta/ СМ1, отликнитесь, пожалуйста. Если нет, то будем искать других.
piton83: Энциклоп пишет: по сравнению с расчетом, предполагающим сохранение параметров повозрастной смертности на уровне 1990 года, Энциклоп видимо начинает понимать что ему талдычили уже сколько раз. Но пока что еще не понял. Простая логическая задача. Всего "лишних" смертей 9 млн, при сохранении смертности 1990 года было бы 3 млн "лишних". 6 млн - результат повышения смертности, 3 млн - результат старения.
СМ1: Я смогу судить МОЖЕТ БЫТЬ в окне между 2-м и 12-м мая. Ни до ни после точно не могу. Тяжела и неказиста жисть неполного юриста.
Энциклоп: СМ1 пишет: Я смогу судить МОЖЕТ БЫТЬ в окне между 2-м и 12-м мая. Уже хорошо. Но с вашего позволения попробую обратится к Хоксеру или Морозову. Может они свободнее.
СМ1: Последний раз S.N.Morozoff заходил: 14 февраля 21:53, вторник Последний раз Hoax заходил: 21 апреля 18:36, суббота
Энциклоп: СМ1, я просто думал начать и закончить раньше. Если не выйдет, то ваши сроки меня вполне устраивают. piton83, а вас устраивают?
piton83: Не очень, я собираюсь поразвивать внутренний туризм на майские выходные, поэтому середина периода выпадает, да и что делать, если не успеем?
Энциклоп: piton83 пишет: Не очень, я собираюсь поразвивать внутренний туризм на майские выходные, поэтому середина периода выпадает, да и что делать, если не успеем? Думаю, что нам одного дня или нескольких часов хватит за глаза. Может у вас есть свои соображения по Руководителю дуэли?
piton83: А Вы, энциклоп, самонадеяны. По кандидатуре СМ1 у меня возражений нет.
Энциклоп: piton83 пишет: По кандидатуре СМ1 у меня возражений нет. У вас есть возражения по времени, когда нами сможет заняться СМ1. Потому предлагаю поискать еще. piton83 пишет: А Вы, энциклоп, самонадеяны. Это блиц, ограниченный по времени. Господа, есть желающие выставить свою кандидатуру на роль судьи?
piton83: Энциклоп пишет: У вас есть возражения по времени, когда нами сможет заняться СМ1. Потому предлагаю поискать еще. По времени есть, по кандидатуре нет.
Энциклоп: piton83 пишет: По времени есть, по кандидатуре нет. Должно быть совмещение времени с возможностью СМ1 выступить судьей. Вы же не сможете участвовать с 2-го по 12-е. А я с 6-го мая возможно буду вне доступа. piton83 пишет: Пусть это будет тезис дуэли. Мой антитезис - не менее четверти от сверхсмертности (в абсолютных цифрах) за период с 1992 по 2010 по сравнению с 1990 годом результат старения населения, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек помимо вины политики постсоветского правительства есть и другие факторы. Сверхсмертностью в данном случае считается превышение числа смертей в выбранном году над числом смертей в 1990 году. Здесь неплохо бы уточнить. Кто выступит первым со своим тезисом. Вы или я. Мне кажется, что вы, т.к. ключевым вопросом является вопрос о "советском тренде". Вы доказываете его влияние на отрицательный прирост, а я опровергаю этот тезис. Нет?
piton83: Энциклоп в чем-то прав, т.к. мой тезис о влиянии половозрастных характеристик на смертность, хотя и относится, но не является протсым отрицанием тезиса Энциклопа, можно по нему провести отдельную дуэль. Другое дело, что если я докажу свой тезис, то тезис Энциклопа будет автоматически опровергнут. Мне вот просто интересно как Энциклоп будет доказывать следующие вещи 1. Рождаемость начала уменьшаться еще при царе. С чего бы она перестала бы уменьшаться ровно с 1992 года при отсутствии либералов у власти? 2. Смертность росла и в СССР, также с чего бы ей перестать расти с 1992 года? Я не прошу доказывать прямо здесь, но мне очень интересно как вообще можно доказать такое?
K.S.N.: piton83 пишет: 1. Рождаемость начала уменьшаться еще при царе. С чего бы она перестала бы уменьшаться ровно с 1992 года при отсутствии либералов у власти? 2. Смертность росла и в СССР, также с чего бы ей перестать расти с 1992 года? Я не прошу доказывать прямо здесь, но мне очень интересно как вообще можно доказать такое? Логика подсказывать, что следует смотреть изменения падения или роста. Если изменения с какого-то времени становятся существенными, то и следует внимательно рассматривать процессы в районе этой "точки перегиба".
gem: K.S.N. пишет: Логика подсказывать, что следует смотреть изменения падения или роста. Абсолютно верно. Любая кривая исследуется на нули и перемены знака 1-й и 2-й производных.
Энциклоп: K.S.N. пишет: Логика подсказывать, что следует смотреть изменения падения или роста. Если изменения с какого-то времени становятся существенными, то и следует внимательно рассматривать процессы в районе этой "точки перегиба". Совершено верно. Потому так важен вопрос о советском тренде. piton83 пишет: Мне вот просто интересно как Энциклоп будет доказывать следующие вещи 1. Рождаемость начала уменьшаться еще при царе. С чего бы она перестала бы уменьшаться ровно с 1992 года при отсутствии либералов у власти? 2. Смертность росла и в СССР, также с чего бы ей перестать расти с 1992 года? Я не прошу доказывать прямо здесь, но мне очень интересно как вообще можно доказать такое? Еще раз перечитайте мой тезис: я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства. И еще раз обращаю ваше внимание на мой вопрос: Здесь неплохо бы уточнить: кто выступит первым со своим тезисом? Вы или я. Мне кажется, что вы, т.к. ключевым вопросом является вопрос о "советском тренде". Вы доказываете его влияние на отрицательный прирост, а я опровергаю этот тезис. Нет?
piton83: K.S.N. пишет: Логика подсказывать, что следует смотреть изменения падения или роста. Вы абсолютно правы. Осталось втолковать это Энциклопу. Теория Энциклопа все падение рождаемости приписывает действиям либералов, что подразумевает, что начиная с 1992 года рождаемость должна быть на уровне 1990 или даже расти, что абсолютно невероятно, если учесть факт постоянного снижения рождаемости начиная ЕМНИП с конца XIX века. Вот мне и интересно, как можно доказать такую невероятную вещь. Это не считая старательного непонимания Энциклопом простых вещей, вроде того, что общие коэффициенты смертности и рождаемости не очень подходят для сравнения, а в демографии применяются стандартизированные коэффициенты и показатели типа рождений на женщину. Причем это не является какой-то тайной, а написано в любом учебнике по демографии, которых в инете множество. Интересует эта тема, абсолютно проблемы нет что-то узнать.
piton83: Энциклоп пишет: я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства. Вина постсоветского правительсвта в самом факте отрицательного естественного прироста, или в его размере?
полная версия страницы