Форум » Чёрная речка » Вызов на дуэль сторонников версии о "советском тренде" в демографии 90-х и нулевых » Ответить

Вызов на дуэль сторонников версии о "советском тренде" в демографии 90-х и нулевых

Энциклоп: Давно назрело неразрешимое противоречие в вопросе демографии после 1991 года. Суть его заключается в следующем: согласно официальной российской статистики с 1991 по 2010 год включительно в России имел место быть отрицательный естественный прирост населения равный 13 млн. 240 тыс. человек. Я берусь доказать, что это случилось в следствие новой социально-экономической политики, проводимой российскими властями после 1991 года. Что имело место быть резкое ухудшение условий жизни россиян, повлекшее за собой повышение смертности и снижение рождаемости. Оппоненты же пытаются утверждать, что это случилось в следствии т.н. "советского тренда", старения населения, алкоголизма, второго эха ВОВ и пр. Вот пример подобного возражения: Просьба прокомментировать это в теме Сравнительная статистика. Пока считаем ваш тезис опровергнутым, что не дает вам право использовать его в других темах - хотя, даже если бы он и был доказан, то все равно off-topic. Вот данные о смертности в СССР и корреляции с алкоголизмом, которые приводились в теме Сравнительная статистика mifi, я почему-то не нашел вашего оригинального поста и не смог привести его полностью, но суть понятна. Предлагаю вам или piton83 сформулировать свой антитезис и принять мой вызов. Место судьи предлагаю занять СМ1 или K.S.N. Выношу сюда уточненную редакцию: В своем тезисе я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.

Ответов - 129, стр: 1 2 3 4 All

piton83: Энциклоп пишет: Оппоненты же пытаются утверждать, что это случилось в следствии т.н. "советского тренда", старения населения, алкоголизма, второго эха ВОВ и пр. Не скажу за всех оппонентов, но лично я в который раз пишу, но до Вас все никак не дойдет, что это случилось и в следствии "советского тренда", и в следствии социально-экономической политики.

piton83: Энциклоп пишет: с 1991 по 2010 год Энциклоп пишет: проводимой российскими властями после 1991 года. Сможете доказать, что отрицательный прирост в 1991 году стал результатом политики, проводимой после 1991 года? Нобелевская премия Вам обеспечена

piton83: Энциклоп пишет: случилось в следствие новой социально-экономической политики Случилось только в следствие новой социально-экономической политики? Мой тезис - не менее четверти сверхсмертности (в абсолютных цифрах) по сравнению с 1990 годом результат старения населения.

mifi: Энциклоп пишет: берусь доказать, что это случилось в следствие новой социально-экономической политики, проводимой российскими властями после 1991 года. Что имело место быть резкое ухудшение условий жизни россиян, повлекшее за собой повышение смертности и снижение рождаемости. Оппоненты же пытаются утверждать, что это случилось в следствии т.н. "советского тренда", старения населения, алкоголизма, второго эха ВОВ и пр. Вот пример подобного возражения: Я бы сформулировал свой тезис (антитезис) следующим образом. На демографическую ситуацию после 1991 (как, впрочем, и до) оказало влияние множество факторов, среди которых: Старение населения Отмена антиалкогольной политики Второе эхо ВОВ, усиленное Эхами голода 1932-33, ПМВ, ГВ и голода 1921 Социально-экономической политикой властей Факторы перечислены в произвольном порядке, для установления весов каждого из них нужно серьзное исследование. Тем не менее, по смертности, к примеру, можно достаточно обосновано утверждать что отмена антиалкогольной политики повлияла существенно, на 250+ тыс смертей в год. Про ваш же тезис piton83 уже заметил - правильно ли понимание, что вы утверждаете, что демографическая ситуация после 1991 почти полностью определяется социально-экономическими преобразованиями начала 90-х? И, если так, давайте определим количественно значимость - к примеру, более 80% вклада.

Энциклоп: Господа, вы определитесь кто из вас будет оппонентом. Тому я и буду отвечать. piton83 пишет: Сможете доказать, что отрицательный прирост в 1991 году Если вы докажете, что таковой был в 1991 году. Господа, еще раз повторяю свой тезис: отрицательный прирост случился в следствии новой политики. Без нее прирост до сих пор был-бы положительный. Следовательно ваш тезис должен звучать несколько по иному. Определяйтесь.

учитель: mifi пишет: И, если так, давайте определим количественно значимость - к примеру, более 80% вклада. Вы собираетесь спорить исходя из приблизительных представлений? 80,75 или 90% - доказать это невозможно в принципе. Здесь работы не на дисер, а на институт несколько лет. Собственно поэтому Энциклоп такой грозный. Он и в дальнейшем будет требовать точных цифр, бесконечно повторяя статистические данные. Сами по себе они ни о чем не говорят. Их надо рассматривать по каждому пункту. mifi пишет: Старение населения Отмена антиалкогольной политики Второе эхо ВОВ, усиленное Эхами голода 1932-33, ПМВ, ГВ и голода 1921 Социально-экономической политикой властей Легко обнаруживается еще голод 46-47 не такой серьезный, но тоже наглядный, эмиграция в 90-е, пресловутый демографический переход, когда в одном случае им оправдывают, в другом ставят в вину снижение рождаемости. Наверняка еще куча факторов. К примеру повышение срока оплачиваемого по беремености ЕМНИП в конце 70-х не сбило снижение рождаемости. Почти повсеместно в городах одна семья - один ребенок. Короче это не дуэль, потому что в ней ничего не выяснить на данном уровне. Глупо отрицать проблемы 90-х. Не менее глупо писать общее количество отрицательного прироста в вину конкретным людям.

Энциклоп: учитель, вы принимаете вызов? Если нет, то вам здесь запрещено писать. Отвечает только принявший вызов.

учитель: Я там выше написал. Это не дуэль, а глупость. И причины указал. А вам неплохо бы прежде раздачи указаний прочитать правила дуэли. 3. Причина дуэли – отсутствие согласия с точкой зрения оппонента на те, или иные события военной истории. Вы смело можете переписать правила, я не возражаю. 6. В случае согласия Вызываемого на дуэль, участники создают для дуэли отдельную тему, в которой и соблюдаются все, приличествующие случаю формальности. И в этом месте тоже. 3.. Участнику форума (за исключением представителей Администрации), не являющемуся субъектом дуэли, отправка сообщений в дуэльный топик запрещена. Взыскание - 7 суток бана. И когда этот топик будет дуэльным, смело запрещайте остальным отвечать. Только уж всем.

СМ1: учитель пишет: А вам неплохо бы прежде раздачи указаний прочитать правила дуэли. Это верно. Только тогда уж ВСЕ "правила дуэли". Раздел создан для культурного выяснения отношений между участниками Форума "тет а тет". Основные формы подобного выяснения: 1. Дуэль, согласно Дуэльного кодекса 2. Блиц-турнир. Облегчённый вариант дуэли, правила изложены здесь. 3. Пари, заключаемые участниками по какому-либо спорному вопросу на деньги, или другой материальный и нематериальный интерес. 4. Критическая статья (очерк, заметка), написанная участником форума, на какую-либо книгу, часть книги или статью по военной истории, написанную другим участником форума; ВНИМАНИЕ! Отправка сообщений в ветки, расположенные в этом разделе, допускаются лишь для непосредственных участников поединков и для Администрации Форума. Участник, нарушивший порядок отправки сообщений в данном разделе, получает бан 7 суток без предупреждений. Отправка сообщений в ветки, расположенные в этом разделе, допускаются лишь для непосредственных участников поединков и для Администрации Форума. Участник, нарушивший порядок отправки сообщений в данном разделе, получает бан 7 суток без предупреждений. 1. Блиц-турнир - форма интеллектуального поединка между участниками форума. 2. Вызов на турнир производится аналогично вызову на дуэль (раздел III Дуэльного кодекса). 3. Предметом спора в блиц-турнире может быть любой вопрос, возникший в процессе обсуждения на Форуме. 3. Предметом спора в блиц-турнире может быть любой вопрос, возникший в процессе обсуждения на Форуме.

piton83: Энциклоп пишет: Если вы докажете, что таковой был в 1991 году. Вы же сами написали - "с 1991 по 2010 год включительно в России имел место быть отрицательный естественный прирост" Зачем тогда приплетен 1991 год? Если считать за период, то с 1991 по 2010 отрицательный прирост будет 13 млн 140 тысяч, потому что в 1991 году прирост был положительный Что-то у Вас не бьется, если 1991 год не учитывать, будет цифра немного другая, а если учитывать будет абсурд, когда события 1991 года объясняются более поздними событиями 1992.

piton83: Повторю свой вопрос по Вашему тезису, Вы имеете в виду "Случилось только в следствие новой социально-экономической политики?" или нет?

учитель: СМ1 пишет: Это верно. Только тогда уж ВСЕ "правила дуэли". Устыдили. Я даже не буду заявлять, что вызывая на блиц, так и пиши блиц Хотите покажу пальчиком на обсуждения по соседству? Именно в подобных темах. 6. Правила и способы проведения турнира определяются участниками в произвольной форме, по обоюдному согласию. Неизменным условием турнира остаётся лишь определение времени проведения, в рамках заданного диапазона (п.5).

Энциклоп: Хорошо, раз вы не можете определиться, то я помогу вам. Имеют место два тезиса, с которыми я не согласен и которые готов опровергнуть. Первый заявил mifi и он звучит следующим образом: в отрицательном приросте с начала реформ 1992 года виновен советский тренд. Второй принадлежит piton83 и звучит так: в отрицательном приросте с начала реформ 1992 года виновны политика постсоветского правительства + советский тренд*. В своем антитезисе я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства. Формой выяснения будет блиц-турнир. Судьей прошу быть СМ1 или K.S.N.. Последних прошу дать предварительное согласие, а также определиться моим предполагаемым соперникам - кто из вас выйдет на поединок. * - проценты и доля в данном случае не имеют значения.

piton83: Энциклоп пишет: В своем антитезисе я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства. Пусть это будет тезис дуэли. Мой антитезис - не менее четверти от сверхсмертности (в абсолютных цифрах) за период с 1992 по 2010 по сравнению с 1990 годом результат старения населения, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек помимо вины политики постсоветского правительства есть и другие факторы. Сверхсмертностью в данном случае считается превышение числа смертей в выбранном году над числом смертей в 1990 году.

Энциклоп: piton83 пишет: Мой антитезис - не менее четверти от сверхсмертности (в абсолютных цифрах) за период с 1992 по 2010 по сравнению с 1990 годом результат старения населения, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек помимо вины политики постсоветского правительства есть и другие факторы. Мне кажется, что это есть частный случай моей редакции "в отрицательном приросте с начала реформ 1992 года виновны политика постсоветского правительства + советский тренд". И напоминаю, что я говорю о естественном приросте, а не отдельной смертности или рождаемости. По кандидатурам судей у вас есть возражения или предложения?

piton83: Энциклоп пишет: Мне кажется, что это есть частный случай моей редакции Согласен. Дело в том, что изменения смертности из-за изменения половозрастных характеристик сравнительно легко точно подсчитать. Можно изменить мой тезис так - отрицательный естественный прирост в 13 млн. 240 тыс. человек нельзя объяснять исключительно политикой постсоветского правительства, т.к. только изменения половозрастных характеристик дают дополнительную смертность в миллионы человек.

piton83: Энциклоп пишет: По кандидатурам судей у вас есть возражения или предложения? Нет.

K.S.N.: Энциклоп пишет: Судьей прошу быть СМ1 или K.S.N.. Я пас.

Энциклоп: piton83 пишет: только изменения половозрастных характеристик дают дополнительную смертность в миллионы человек. Где ж вы там миллионы найдете... По-моему, вы только усложняете себе задачу. Впрочем, ваше дело. K.S.N. пишет: Я пас. Жаль. Будем ждать реакцию СМ1.

piton83: Энциклоп пишет: Где ж вы там миллионы найдете... По-моему, вы только усложняете себе задачу. Впрочем, ваше дело. Энциклоп, знаете, что самое смешное? Вы сами ссылку давали на "толковую статью", где повышение смертности из-за возраста было указано в 3 миллиона Я поискал данные, посчитал за один год этот показатель и прикинул сколько должно получиться всего. Впрочем, конкретика будет позже. Либо в формате дуэли, либо начнем новую тему. Тема на самом деле интересная

Энциклоп: piton83 пишет: Вы сами ссылку давали на "толковую статью", где повышение смертности из-за возраста было указано в 3 миллиона Только за 90-е. Всего его оценили в 6,2 млн.

piton83: Энциклоп пишет: Только за 90-е. Всего его оценили в 6,2 млн. Там же написано было русским языком - с учетом половозратсных коэффициентов смертности сверхсмертность 6,2 млн за период с 1992 по 2009. А без учета 9, что дает 3 млн из-за старения. А за 90-е в статье вроде 2,8 млн указано.

Энциклоп: piton83 пишет: Там же написано было русским языком Фраза звучит так: Феномен «сверхсмертности» в 1991–2009 годах (6,24 млн дополнительных смертей за 19 лет и 3,2 млн только за 1990-е по сравнению с расчетом, предполагающим сохранение параметров повозрастной смертности на уровне 1990 года, график 6), на мой взгляд, пока еще не получил никакого рационального объяснения. Хотя сама по себе цифра огромна. Она равна или даже превосходит «сверхсмертность», вызванную коллективизацией, почти на порядок больше документированного количества расстрелянных в ходе «большого террора» и имеет тот же порядок, что и «тыловые» потери населения СССР в период Великой Отечественной войны. http://expert.ru/expert/2012/06/razvorot-russkogo-kresta/ СМ1, отликнитесь, пожалуйста. Если нет, то будем искать других.

piton83: Энциклоп пишет: по сравнению с расчетом, предполагающим сохранение параметров повозрастной смертности на уровне 1990 года, Энциклоп видимо начинает понимать что ему талдычили уже сколько раз. Но пока что еще не понял. Простая логическая задача. Всего "лишних" смертей 9 млн, при сохранении смертности 1990 года было бы 3 млн "лишних". 6 млн - результат повышения смертности, 3 млн - результат старения.

СМ1: Я смогу судить МОЖЕТ БЫТЬ в окне между 2-м и 12-м мая. Ни до ни после точно не могу. Тяжела и неказиста жисть неполного юриста.

Энциклоп: СМ1 пишет: Я смогу судить МОЖЕТ БЫТЬ в окне между 2-м и 12-м мая. Уже хорошо. Но с вашего позволения попробую обратится к Хоксеру или Морозову. Может они свободнее.

СМ1: Последний раз S.N.Morozoff заходил: 14 февраля 21:53, вторник Последний раз Hoax заходил: 21 апреля 18:36, суббота

Энциклоп: СМ1, я просто думал начать и закончить раньше. Если не выйдет, то ваши сроки меня вполне устраивают. piton83, а вас устраивают?

piton83: Не очень, я собираюсь поразвивать внутренний туризм на майские выходные, поэтому середина периода выпадает, да и что делать, если не успеем?

Энциклоп: piton83 пишет: Не очень, я собираюсь поразвивать внутренний туризм на майские выходные, поэтому середина периода выпадает, да и что делать, если не успеем? Думаю, что нам одного дня или нескольких часов хватит за глаза. Может у вас есть свои соображения по Руководителю дуэли?

piton83: А Вы, энциклоп, самонадеяны. По кандидатуре СМ1 у меня возражений нет.

Энциклоп: piton83 пишет: По кандидатуре СМ1 у меня возражений нет. У вас есть возражения по времени, когда нами сможет заняться СМ1. Потому предлагаю поискать еще. piton83 пишет: А Вы, энциклоп, самонадеяны. Это блиц, ограниченный по времени. Господа, есть желающие выставить свою кандидатуру на роль судьи?

piton83: Энциклоп пишет: У вас есть возражения по времени, когда нами сможет заняться СМ1. Потому предлагаю поискать еще. По времени есть, по кандидатуре нет.

Энциклоп: piton83 пишет: По времени есть, по кандидатуре нет. Должно быть совмещение времени с возможностью СМ1 выступить судьей. Вы же не сможете участвовать с 2-го по 12-е. А я с 6-го мая возможно буду вне доступа. piton83 пишет: Пусть это будет тезис дуэли. Мой антитезис - не менее четверти от сверхсмертности (в абсолютных цифрах) за период с 1992 по 2010 по сравнению с 1990 годом результат старения населения, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек помимо вины политики постсоветского правительства есть и другие факторы. Сверхсмертностью в данном случае считается превышение числа смертей в выбранном году над числом смертей в 1990 году. Здесь неплохо бы уточнить. Кто выступит первым со своим тезисом. Вы или я. Мне кажется, что вы, т.к. ключевым вопросом является вопрос о "советском тренде". Вы доказываете его влияние на отрицательный прирост, а я опровергаю этот тезис. Нет?

piton83: Энциклоп в чем-то прав, т.к. мой тезис о влиянии половозрастных характеристик на смертность, хотя и относится, но не является протсым отрицанием тезиса Энциклопа, можно по нему провести отдельную дуэль. Другое дело, что если я докажу свой тезис, то тезис Энциклопа будет автоматически опровергнут. Мне вот просто интересно как Энциклоп будет доказывать следующие вещи 1. Рождаемость начала уменьшаться еще при царе. С чего бы она перестала бы уменьшаться ровно с 1992 года при отсутствии либералов у власти? 2. Смертность росла и в СССР, также с чего бы ей перестать расти с 1992 года? Я не прошу доказывать прямо здесь, но мне очень интересно как вообще можно доказать такое?

K.S.N.: piton83 пишет: 1. Рождаемость начала уменьшаться еще при царе. С чего бы она перестала бы уменьшаться ровно с 1992 года при отсутствии либералов у власти? 2. Смертность росла и в СССР, также с чего бы ей перестать расти с 1992 года? Я не прошу доказывать прямо здесь, но мне очень интересно как вообще можно доказать такое? Логика подсказывать, что следует смотреть изменения падения или роста. Если изменения с какого-то времени становятся существенными, то и следует внимательно рассматривать процессы в районе этой "точки перегиба".

gem: K.S.N. пишет: Логика подсказывать, что следует смотреть изменения падения или роста. Абсолютно верно. Любая кривая исследуется на нули и перемены знака 1-й и 2-й производных.

Энциклоп: K.S.N. пишет: Логика подсказывать, что следует смотреть изменения падения или роста. Если изменения с какого-то времени становятся существенными, то и следует внимательно рассматривать процессы в районе этой "точки перегиба". Совершено верно. Потому так важен вопрос о советском тренде. piton83 пишет: Мне вот просто интересно как Энциклоп будет доказывать следующие вещи 1. Рождаемость начала уменьшаться еще при царе. С чего бы она перестала бы уменьшаться ровно с 1992 года при отсутствии либералов у власти? 2. Смертность росла и в СССР, также с чего бы ей перестать расти с 1992 года? Я не прошу доказывать прямо здесь, но мне очень интересно как вообще можно доказать такое? Еще раз перечитайте мой тезис: я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства. И еще раз обращаю ваше внимание на мой вопрос: Здесь неплохо бы уточнить: кто выступит первым со своим тезисом? Вы или я. Мне кажется, что вы, т.к. ключевым вопросом является вопрос о "советском тренде". Вы доказываете его влияние на отрицательный прирост, а я опровергаю этот тезис. Нет?

piton83: K.S.N. пишет: Логика подсказывать, что следует смотреть изменения падения или роста. Вы абсолютно правы. Осталось втолковать это Энциклопу. Теория Энциклопа все падение рождаемости приписывает действиям либералов, что подразумевает, что начиная с 1992 года рождаемость должна быть на уровне 1990 или даже расти, что абсолютно невероятно, если учесть факт постоянного снижения рождаемости начиная ЕМНИП с конца XIX века. Вот мне и интересно, как можно доказать такую невероятную вещь. Это не считая старательного непонимания Энциклопом простых вещей, вроде того, что общие коэффициенты смертности и рождаемости не очень подходят для сравнения, а в демографии применяются стандартизированные коэффициенты и показатели типа рождений на женщину. Причем это не является какой-то тайной, а написано в любом учебнике по демографии, которых в инете множество. Интересует эта тема, абсолютно проблемы нет что-то узнать.

piton83: Энциклоп пишет: я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства. Вина постсоветского правительсвта в самом факте отрицательного естественного прироста, или в его размере?

Энциклоп: piton83 пишет: Осталось втолковать это Энциклопу. Вы это будете втолковывать судье, а не мне. Он оценит ваше "толкование". Вы, по-моему, до сих пор не поняли смысла моего тезиса, судя по вашей реакции и вопросам. В третий раз обращаюсь я к вам с вопросом: цитата: Здесь неплохо бы уточнить: кто выступит первым со своим тезисом? Вы или я. Мне кажется, что вы, т.к. ключевым вопросом является вопрос о "советском тренде". Вы доказываете его влияние на отрицательный прирост, а я опровергаю этот тезис. Нет? K.S.N. пишет: Логика подсказывать, что следует смотреть изменения падения или роста. Если изменения с какого-то времени становятся существенными, то и следует внимательно рассматривать процессы в районе этой "точки перегиба". gem пишет: Абсолютно верно. Энциклоп пишет: Совершено верно. piton83 пишет: Вы абсолютно правы. Какая дружная реакция.))) K.S.N., может таки выступите судьей?

piton83: Энциклоп пишет: Вы, по-моему, до сих пор не поняли смысла моего тезиса, судя по вашей реакции и вопросам. А как еще можно понять? " отрицательный естественный прирост населения равный 13 млн. 240 тыс. человек ... в следствие ... политики, проводимой российскими властями после 1991 года". А Вам в ответ, что не весь отрицательный прирост был из-за политики, а только его часть. В этом и суть спора. Мне просто уже интересно, как Вы собираетесь доказывать что весь отрицательный прирост произошел из-за политики после 1991 года? Было много факторов, как можно оценить вклад каждого из них в отдельности, чтобы говорить о вине политики? Я вот честно не могу понять, как это можно доказать, при том, что Вы не владеете даже элементарными знаниями демографии в рамках ВУЗовского курса. Это как если человек, не знающий таблицы умножения будет опровергать интегральное исчисление.

K.S.N.: Энциклоп пишет: Какая дружная реакция.))) K.S.N., может таки выступите судьей? Мне сейчас не до того, да и уезжаю скоро.

Энциклоп: piton83, не нужно здесь обсуждать меня. Здесь обсуждаются организационные вопросы предстоящей дуэли, на один из которых вы до сих пор не ответили: кто выступит первым? Второе мое предложение: начать и закончить дуэль в это междупраздничное окно. СМ1 свободен в этот период, я тоже. Вы как?

piton83: Энциклоп пишет: Второе мое предложение: начать и закончить дуэль в это междупраздничное окно. СМ1 свободен в этот период, я тоже. Вы как? До праздников свободен, но ИМХО не успеем. Выходные уже 6 начинаются. Предлагаю после праздников.

Энциклоп: piton83 пишет: Предлагаю после праздников. После праздников СМ1 будет занят. И вы в четвертый раз не отвечаете на мой вопрос об очередности. В чем дело?

piton83: Энциклоп пишет: После праздников СМ1 будет занят. До праздников мы не успеем. Энциклоп пишет: И вы в четвертый раз не отвечаете на мой вопрос об очередности. В чем дело? Наши тезисы не являются абсолютно противоположными. Возрастные характеристики это только часть "советского тренда", поэтому Вам в любом случае придется оценить советский тренд, либо доказать его отсутствие. Поэтому я не вижу никакой разницы, кто начнет первым. Тем более, мы еще не определились с судьей и временем. Хотите начинайте первым, хотите, начну я. В люблм случае придется рассмотреть оба тезиса.

Энциклоп: piton83 пишет: Возрастные характеристики это только часть "советского тренда" Что еще по-вашему является его частью? piton83 пишет: До праздников мы не успеем. Тогда нужен другой судья. Предложения?

piton83: Энциклоп пишет: Что еще по-вашему является его частью? Энциклоп, Вы у меня спрашиваете? Вы же хотите доказать отсутствие влияния "советского тренда" и спрашиваете, что в него входит Смертность в СССР росла, одной из причин было старение населения, но росли и возрастные коэффициенты, я сейчас точно не опмню, но ЕМНИП стандартизированный коэффициент смертности населения трудоспособного возраста вырос с 60-х годов в полтора раза. Рождаемость также падала. Я бы посоветовал Вам посмотреть не общие коэффициенты, а число рождений на женщину детородного возраста. Впрочем, это Ваше дело, как Вы собираетесь доказывать величину "советского тренда". Энциклоп пишет: Тогда нужен другой судья. Предложения? Может RVK ?

Энциклоп: piton83 пишет: Впрочем, это Ваше дело, как Вы собираетесь доказывать величину "советского тренда". Я доказываю не "величину советского тренда". Перечитайте последнюю редакцию моего тезиса. piton83 пишет: Может RVK ? Согласен. Вы ему напишите?

Энциклоп: И так, что у нас на сегодняшний момент? 1. Я давно готов к дуэли. 2. piton83, вы готовы? 3. СМ1, вы можете приступить?

piton83: Энциклоп пишет: piton83, вы готовы? Я готов.

Энциклоп: piton83 пишет: Я готов. Отлично. СМ1, вы можете нас обслужить или искать замену?

Энциклоп: Прошел еще один месяц... ))) Господа СМ1, K.S.N. или Хэлдир, может ли кто-то из вас выступить в роли судьи?

Энциклоп: piton83 пишет: Надо определиться с временем на ответы, с пятницы до воскресенья не будет. Предлагаю в будние дни. Ну а пока тезисы то да се. Давайте сегодня начнем. Коси коса пока роса. Затягивать нет смысла.

piton83: Давайте сегодня. Формат какой? Сколько времени на ответы? Тезис не поменялся?

Энциклоп: Блиц. Время сегодня-завтра. Тезис не поменялся.

piton83: Энциклоп пишет: Блиц. Время сегодня-завтра. Тезис не поменялся. Ну я же писал, что завтра и в субботу меня не будет, а когда в воскресенье вернусь не знаю. Потому предлагаю в понедельник начать.

Энциклоп: Хорошо.

Хэлдир: Господа дуэлянты, прошу перебазироваться сюда: http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000032-000-0-0-1341143686

Энциклоп: Не считаю возможным засорять тему с дуэлью - отвечу здесь: piton83 пишет: В тезисе Энциклопа нет временных рамок. piton83, это поправим. Вы только не соскочите, а то чего-то мандражируете с тезисом. Ваш тезис в моей редакции ничем не отличается от ваших дополнений. Он просто более краток и выражает суть ваших идей.

Энциклоп: Хэлдир пишет: Но сначала - тезис и антитезис. Мой тезис: Если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост с 1991 года был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства. Согласитесь, что тезис и антитезис должен быть об одном и том же. Следовательно в антитезисе речь должна идти тоже о приросте, а не смертности, рождаемости по отдельности. Таким образом моя редакция антитезиса ("В отрицательном естественном приросте с 1991 года виновен или частично виновен советский демографический тренд.") более корректна, чем редакция питона, где он начинает говорить исключительно о сверхсмертности.

piton83: Энциклоп пишет: Мой тезис: 1991 год включаем или нет? "до сих пор" это до какого года? Насчет антитезиса, если Энциклоп не хочет признаваться насчет 6 миллионов или 9, давайте тогда сформулирую так В отрицательном естественном приросте за (период указанный Энциклопом) в (число указанное Энциклопом 13240 тысяч) помимо вины постсоветского правительства есть и другие факторы.

Энциклоп: piton83 пишет: 1991 год включаем или нет? Нет. piton83 пишет: В отрицательном естественном приросте за (период указанный Энциклопом) в (число указанное Энциклопом 13 240 тысяч) помимо вины постсоветского правительства есть и другие факторы. Другие факторы означает советский демографический тренд. Под ним я подразумеваю продолжающееся ухудшение демографической ситуации в РСФСР с 60-х годов прошлого века.

Хэлдир: Вы согласовывайте, согласовывайте... Когда окончательно устаканите - прошу тезис и антитезис озвучить в дуэльной теме. Каждый - свое.

piton83: Энциклоп пишет: Нет. Значит с 1992 года включительно. По какой год?

Энциклоп: piton83 пишет: По какой год? Статданные, которые я представлю, заканчиваются 2010 годом, но это не имеет значения для моего тезиса. Экстраполяция тренда может идти дальше.

piton83: Энциклоп пишет: Статданные, которые я представлю, заканчиваются 2010 годом, но это не имеет значения для моего тезиса. Экстраполяция тренда может идти дальше. Число 13240 тысяч тоже не имеет значения? Вы просто скажите с такого-то года по такой-то, такой-то естественный прирост. Энциклоп пишет: Экстраполяция тренда Хе-хе-хе.

Энциклоп: piton83 пишет: Вы просто скажите с такого-то года по такой-то, такой-то естественный прирост. Данные будут с 1960 по 2010 годы. Отрицательный прирост в 13 млн. 240 тыс. с 1992 года по 2010 годы. Вы свой тезис готовы сформулировать? Напомню, что он должен быть зеркален моему - в тех же терминах и временных рамках.

piton83: Энциклоп пишет: Отрицательный прирост в 13 млн. 240 тыс. с 1992 года по 2010 годы. Отрицательный естественный прирост. Сформулируйте свой тезис целиком, однозначно, с указанем дат и цифр. Если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор (2010) положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек (за период с 1992 по 2010 год включительно) вина исключительно политики постсоветского правительства. Так? "естественный прирост был бы до сих пор" это имеется в виду тоже за период с 1992 по 2010?

Энциклоп: Было: Если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства. Стало: Если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек с 1992 года по 2010 год вина исключительно политики постсоветского правительства. Теперь вы довольны? Проблема ведь не в моем тезисе, а в вашем антитезисе. Формулируйте уже его. У вас было на это два с лишним месяца, а воз и ныне там.

piton83: Вот мой антитезис: В отрицательном естественном приросте в 13240 тысяч человек за период с 1992 по 2010 года включительно помимо вины постсоветского правительства есть и другие факторы. Но Вы, Энциклоп, так и не ответили на мой вопрос по поводу 6 и 9 млн "сверхсмертности".

Энциклоп: piton83 пишет: Вот мой антитезис: Не увидел термина "советский демографический тренд" в вашем антитезисе. В отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тысяч человек за период с 1992 по 2010 года включительно помимо вины постсоветского правительства есть и советский демографический тренд. Так будет точнее. Именно советским трендом вы с мифи затыкали мне рот. Так что весь сыр-бор вокруг него.

piton83: Энциклоп пишет: Не увидел термина "советский демографический тренд" в вашем антитезисе. Я должен написать свой антитезис, так, как Вам хочется? Интересно, интересно. Про 6-9 миллионов "сверхсмертности" ответ будет или нет?

Энциклоп: piton83 пишет: Я должен написать свой антитезис, так, как Вам хочется? Интересно, интересно. Вы должны писать антитезис отталкиваясь от тезиса. Термины должны быть одинаковыми, иначе выходит про Фому и Ерему. piton83 пишет: Про 6-9 миллионов "сверхсмертности" ответ будет или нет? Читайте выше.

piton83: Энциклоп пишет: Вы должны писать антитезис отталкиваясь от тезиса. Термины должны быть одинаковыми, иначе выходит про Фому и Ерему. Откуда я знаю что Вы подразумеваете под советским трендом? Мой тезис был в том, что в отрицательном естественном приросте помимо политики постсоветского правительства были и другие факторы, и их точно разделить невозможно. Энциклоп пишет: Читайте выше. Где именно? может из-за невнимательности я что-то пропустил.

piton83: Энциклоп пишет: Вы должны писать антитезис отталкиваясь от тезиса. Может мне тогда просто написать - это не так, или я не согласен.

Энциклоп: piton83 пишет: Может мне тогда просто написать - это не так, или я не согласен. Может вам просто признать свое поражение, а не тянуть кота за хвост? piton83 пишет: Откуда я знаю что Вы подразумеваете под советским трендом? Я под советским трендом подразумеваю стабильное изменение естественного прироста в следствии естественных демографических причин. piton83 пишет: Где именно? может из-за невнимательности я что-то пропустил. Антитезис должен отталкиваться от тезиса. Где в моем тезисе сказано про смертность/сверхсмертность?

piton83: Энциклоп пишет: Антитезис должен отталкиваться от тезиса. Где в моем тезисе сказано про смертность/сверхсмертность? Я же уже объяснял, что если Вы не согласны, тогда я буду доказывать про изменение смертности из-за половозрастных характеристик, если согласны, то возьмем цифру в 3 миллиона за 1992-2010 года. Вы скажите да или нет, чтобы время не терять потом. Энциклоп пишет: Может вам просто признать свое поражение, а не тянуть кота за хвост? Хе-хе. Ага, щас. Вы специально юлите, Энциклоп, чтобы потом софистикой доказать свой тезис - мол это советский тренд, это не советский, а это вообще не считается, значит я прав. Энциклоп пишет: Я под советским трендом подразумеваю стабильное изменение естественного прироста в следствии естественных демографических причин. Черт Вас знает, что Вы считаете естественными, а что неестественными причинами. Рост потребления алкоголя это какая причина? А такая причина есть.

Энциклоп: piton83, формулируйте свой антитезис, отталкиваясь от тезиса или признавайте свое поражение.

Энциклоп: Давайте так: совокупность всех факторов до 1991 года включительно есть "советский демографический тренд". Все, что появилось нового после 1991 года советским демографическим трендом не является.

piton83: Энциклоп пишет: Давайте так: совокупность всех факторов до 1991 года включительно есть "советский демографический тренд". Все, что появилось нового после 1991 года советским демографическим трендом не является. Давайте так. Хотя сдается мне, что Энциклоп какую-то хитрость задумал из серии "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем". Тогда соглашаюсь с вариантом Энциклопа В отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тысяч человек за период с 1992 по 2010 года включительно помимо вины постсоветского правительства есть и советский демографический тренд.

Энциклоп: С тезисом и антитезисом разобрались. Теперь с базой источников. Что вас не устраивает в "Росстат, ЦСУ СССР, словари специальных терминов, а также любой проверяемый источник с ссылками на официальные статданные. Не допускаются ссылки на труды (работы, статьи, рефераты) с готовыми выводами, совпадающие с тезисами дуэлянтов"?

piton83: Энциклоп пишет: Не допускаются ссылки на труды (работы, статьи, рефераты) с готовыми выводами, совпадающие с тезисами дуэлянтов" На выводы ссылаться не стоит, а на данные почему нет? Энциклоп пишет: проверяемый источник Что конкретно имеется в виду под словом "проверяемый источник"?

Энциклоп: piton83 пишет: На выводы ссылаться не стоит, а на данные почему нет? Для данных достаточно Росстата и специальных исследований, а то я боюсь, что вы начнете клонировать тут Демоскоп со всеми их уловками и неприкрытой антисоветчиной. Так что Демоскоп, как источник, исключаем сразу. piton83 пишет: Что конкретно имеется в виду под словом "проверяемый источник"? Где ссылаются на официальные или научно обоснованные цифры. Смысл такой, что ссылаемся только на цифры - выводы выводим сами.

Хэлдир: Энциклоп пишет: С тезисом и антитезисом разобрались. Обжегшись на молоке, предпочитаю дуть на воду, кисель и прочие жидкости. Хотелось бы скромненько, но четко (без всяких изысков, типа "согласен с такой формулировкой"): Мой тезис - "...." Мой антитезис - "..." Поскольку в данной теме от вариантов тезисов и антитезисов уже голова пухнет - может, окончательные варианты опубликуете в дуэльной теме? И, это, очередность попытайтесь обсудить. А то с ней тож проблемы нарисовались.

Энциклоп: Хэлдир пишет: И, это, очередность попытайтесь обсудить. А то с ней тож проблемы нарисовались. Да, питон сперва согласился быть первым, а потом передумал. Могу первым быть я. Это не принципиально. Правда, тогда следует обсудить очередность шагов и порядок обсуждения. Сперва доказываем свои тезисы и только потом начинаем критиковать тезисы соперника.

piton83: Энциклоп пишет: Так что Демоскоп, как источник, исключаем сразу. Это еще почему? На демоскопе выложено много книг по демографии, не считая данных. Сами использовали данные оттуда.

Энциклоп: piton83 пишет: Это еще почему? Я выше объяснил почему - по причине антисоветской направленности. У вас что, своего ума нет доказать свое тезис без Демоскопа? Цифры ведь есть на Росстате.

piton83: Энциклоп пишет: Я выше объяснил почему - по причине антисоветской направленности. У вас что, своего ума нет доказать свое тезис без Демоскопа? Цифры ведь есть на Росстате. На демоскопе помимо цифр выложены книги по демографии. это раз. А есть два. Разве цифры могут быть "антисоветские" ?

Энциклоп: piton83 пишет: А есть два. Разве цифры могут быть "антисоветские" ? Цифры нет. Я говорил про выводы. Нельзя ссылаться на работы с готовыми выводами. Выводы доказываем мы сами.

piton83: Энциклоп пишет: Цифры нет. Я говорил про выводы. Нельзя ссылаться на работы с готовыми выводами. Выводы доказываем мы сами. Нельзя ссылаться на выводы, а на цифры можно.

Энциклоп: piton83 пишет: Нельзя ссылаться на выводы, а на цифры можно. Да. Таким образом нельзя давать прямые ссылки демоскоповские или иные статьи с выводами, устраивающие вас или меня. Цифры - пожалуйста.

piton83: мой антитезис В отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тысяч человек за период с 1992 по 2010 года включительно помимо вины постсоветского правительства есть и советский демографический тренд.

Энциклоп: piton83, это нужно в дуэльной теме прописать. По базе источников и формулировкам у вас возражения есть?

piton83: Энциклоп пишет: По базе источников и формулировкам у вас возражения есть? нет

Энциклоп: piton83, перенесите свой антитезис в дуэльную тему. Хэлдир, с базой источников мы вроде тоже разобрались: Росстат, ЦСУ СССР, словари специальных терминов, а также любой проверяемый источник с ссылками на официальные статданные. Не допускаются ссылки на труды с готовыми выводами, совпадающие с тезисами дуэлянтов. Осталось дело за "Порядком и способ обмена аргументами". Надеюсь на него не уйдет вся следующая неделя, как с антитезисом.)))

piton83: Энциклоп пишет: Не допускаются ссылки на труды с готовыми выводами, совпадающие с тезисами дуэлянтов. Опять двадцать пять. Договорились, что на цифры можно ссылаться, на выводы нет. А какие там труды это дело десятое.

Энциклоп: piton83 пишет: Договорились, что на цифры можно ссылаться, на выводы нет. А какие там труды это дело десятое. Данная формулировка как раз об этом и говорит.

piton83: Энциклоп пишет: Данная формулировка как раз об этом и говорит. Вами написано "не допускаются ссылки на труды ...". Я считаю что на труды можно ссылаться в плане поулчения оттуда данных.

Хэлдир: Вы пока шлифуйте формулировку базы источников... По порядку и способу обмена. Предлагаю стандартный: 1. Выстрел дуэлянта. 1а - Начинает Вызывающий - Энциклоп 2. Вопросы (буде таковые воспоследуют) противника. 3. Ответ на вопросы. 4. Уточнение ответа 5. и т.п. Прим. к 2 и 5: В принципе, это может затянуться надолго. Но надеюсь этого не произойдет, а если все же - на то арбитр и есть, чтобы своей волей сие остановить и перейти к следующему шагу. 6. Выстрел противоположного дуэлянта. 7. Вопросы... И далее - по кругу. Возражения, дополнения?

piton83: Хэлдир пишет: Возражения, дополнения? нету

Энциклоп: piton83 пишет: Вами написано "не допускаются ссылки на труды ...". Я считаю что на труды можно ссылаться в плане поулчения оттуда данных. Каждый "труд" ссылается на цифры. Что мешает вам сослаться на эти цифры, минуя этот "труд"? Хэлдир пишет: И далее - по кругу. Боюсь, что в таком случае круг будет бесконечен. Предлагаю другой порядок: 1. Выстрел мой. 2. Выстрел оппонента. 3. Вопросы, уточнения 3а. Ответы. 4. Ваши вопросы, уточнения. 4а. Ответы. 5. Вердикт. Может п.3 и п.3а вообще выбросить? Боюсь затянется. Тут элементарные вещи не можем выяснить...

Хэлдир: Ну, насчет - чего выбросить, чего нет - дело за вами. Потребуются вам вопросы друг к другу или решите обойтись без них? Решайте. Мое предложение - вопросы и ответы оставить, но ограничиться одним кругом. Задал вопрос - получил ответ. Устраивает/не устраивает - вопросы на этом этапе закончились. Длительность дуэли предлагаю 5 РАБОЧИХ дней. Мож, и длинно, но уж столько готовились... Опять же - никто не мешает завершить раньше.

Энциклоп: piton83, жду вашей реакции на мою формулировку "Базы источников" и на порядок и способ обмена аргументами.

piton83: Энциклоп пишет: Каждый "труд" ссылается на цифры. Что мешает вам сослаться на эти цифры, минуя этот "труд"? Это как? Давайте рассмотрим пример. Есть Мельтюхов. Он пишет, например, численность КА на 1 января 1938 года и дает ссылку на архив. Вот как можно сослаться на эти цифры минуя книгу Мельтюхова? Тут уже можно прицепиться, сказать что раз Мельтюхов делает какой-то вывод, пользоваться нельзя, а ссылка на архив в нашей ситуации ничего не значит, потому что проверить ее реальной возможности у нас нету. Энциклоп пишет: Может п.3 и п.3а вообще выбросить? Не, надо оставить.

Энциклоп: piton83 пишет: Не, надо оставить. Хорошо. piton83 пишет: Это как? Давайте рассмотрим пример. Есть Мельтюхов. Причем тут Мельтюхов? В данном конкретном случае я вызывал на дуэль вас, а не Демоскоп на который вы собрались ссылаться. Выводы оттуда копипастить собрались что-ли? Это не корректно. Источники цифр есть всегда - на них и ссылайтесь. Именно об этом моя формулировка.

piton83: Энциклоп пишет: Причем тут Мельтюхов? Для примера. Энциклоп пишет: а не Демоскоп на который вы собрались ссылаться Вы сами лично ссылались на данные с Демоскопа, данные там стали некошерные или что? Вот мои вопросы. 1. Вы допускаете ссылки на данные с Демоскопа или нет? Не на выводы, а на данные? 2. Если я сошлюсь на данные из книги по демографии, которая оцифрованная лежит на Демоскопе, это нормально или нет? 3. Если в книге по демографии будет написано что-то вроде "средний возраст умерших не несет научной ценности" это считается Вами за нормальный источник или нет?

Энциклоп: piton83, у вас что с понималкой? У меня написано, что не допускаются ссылки на выводы, совпадающие с выводами оппонентов. Запрета ссылок на цифры никакого нет.

piton83: Энциклоп пишет: Запрета ссылок на цифры никакого нет. Это и требовалось от Вас.

Энциклоп: piton83 пишет: Это и требовалось от Вас. ))) Это требовалось от вас - вникнуть и принять формулировку: Росстат, ЦСУ СССР, словари специальных терминов, а также любой проверяемый источник с ссылками на официальные статданные. Не допускаются ссылки на труды с готовыми выводами, совпадающие с тезисами дуэлянтов. Где вы видите тут запрет на ссылки с цифрами? Принимаете формулировку или еще неделю будете кочевряжиться?

piton83: Энциклоп пишет: Где вы видите тут запрет на ссылки с цифрами? Вы прикидываетесь или что? "Не допускаются ссылки на труды с готовыми выводами". Если в труде есть и цифры, и готовые выводы, то считаете ли Вы допустимым ссылку на цифры из данного труда?

Энциклоп: piton83, я не могу больше пытаться вам что-то объяснить. Обращаюсь к Хэлдиру, как арбитру. Пусть он рассудит - есть ли в данной формулировке запрет на цифры.

piton83: Энциклоп пишет: piton83, я не могу больше пытаться вам что-то объяснить Не надо объяснять, надо сказать "да" или "нет" в ответ на вопрос "Если в труде есть и цифры, и готовые выводы, то считаете ли Вы допустимым ссылку на цифры из данного труда?"

piton83: Вам задаю конкретный вопрос, ответа нету. Как про 6/9 миллионов. Раза 3 спрашивал, овтета так и не получил.

Энциклоп: piton83, не плодите лишние сущности вопросы. Ответьте на вопрос моей формулировки источников - есть в нем запрет ссылаться на цифры? Да/нет?

piton83: Энциклоп пишет: piton83, не плодите лишние сущности вопросы. Ответьте на вопрос моей формулировки источников - есть в нем запрет ссылаться на цифры? Да/нет? Там есть запрет ссылаться на "труды", а "цифры" внутри "трудов". Поэтому мне непонятно и я задаю предельно простой вопрос - допускаете Вы ссылки на цифры из трудов, если в этих трудах помимо цифр есть еще и какие-то выводы? Трудно ответить или что? P.S. Может Хелдир ответит?

Энциклоп: piton83 пишет: Там есть запрет ссылаться на "труды" Там есть запрет ссылаться на выводы внутри трудов, а не на цифры. piton83 пишет: Трудно ответить или что? Не трудно. Все дело в том, что я уже отвечал на ваш вопрос: Энциклоп пишет: Каждый "труд" ссылается на цифры. Что мешает вам сослаться на эти цифры, минуя этот "труд"?

piton83: Энциклоп пишет: Не трудно. Все дело в том, что я уже отвечал на ваш вопрос: Если в таком случае будет ссылка, скажем, на архив, что тогда? В архив никто из нас не поедет проверять, соответствует она или нет. Будет ли это "любой проверяемый источник"?

Энциклоп: piton83 пишет: Если в таком случае будет ссылка, скажем, на архив, что тогда? Ссылкам на архивы тут принято верить.

Хэлдир: Приношу извинения за долгое отсутствие. (ПыСы. Но я предупреждал...) Я смотрю предподготовительные дебаты продолжаются... Предлагаю такую формулировку по базе источников: Росстат, ЦСУ СССР, словари специальных терминов, а также любой проверяемый источник с ссылками на официальные статданные. Допускаются ссылки только на данные (цифры, факты, цитаты), а не на мнения и выводы, содержащиеся в источниках.

piton83: Хэлдир пишет: Допускаются ссылки только на данные (цифры, факты, цитаты), а не на мнения и выводы, содержащиеся в источниках. Предлагаю дополнить "на мнения и выводы,относящиеся к тезису/антитезису дуэли".

Энциклоп: Хэлдир пишет: Росстат, ЦСУ СССР, словари специальных терминов, а также любой проверяемый источник с ссылками на официальные статданные. Допускаются ссылки только на данные (цифры, факты, цитаты), а не на мнения и выводы, содержащиеся в источниках. Слово "цитаты" предлагаю убрать. Его можно понимать расширительно. Дополнение piton83 принимаю.

Хэлдир: База источников: Росстат, ЦСУ СССР, словари специальных терминов, а также любой проверяемый источник с ссылками на официальные статданные. Допускаются ссылки в источниках только на данные (цифры, факты), а не на мнения и выводы, относящиеся к тезису/антитезису дуэли. Такая формулировка годится? Что еще необходимо согласовать?

piton83: Хэлдир пишет: Что еще необходимо согласовать? Вроде все :)

Энциклоп: Хэлдир пишет: Такая формулировка годится? Да. Хэлдир пишет: Что еще необходимо согласовать? Вроде все согласовали.

Хэлдир: Вечером постараюсь изложить все в дуэльной теме.

Энциклоп: Хэлдир пишет: Решите, когда вам удобнее начинать – сразу после согласия с условиями или (с учетом набегающих выходных) – отложить до понедельника. Давайте в понедельник начнем.

piton83: Энциклоп пишет: Давайте в понедельник начнем. Давайте начнем в понедельник.



полная версия страницы