Форум » Чёрная речка » Вызов на дуэль сторонников версии о "советском тренде" в демографии 90-х и нулевых » Ответить
Вызов на дуэль сторонников версии о "советском тренде" в демографии 90-х и нулевых
Энциклоп: Давно назрело неразрешимое противоречие в вопросе демографии после 1991 года. Суть его заключается в следующем: согласно официальной российской статистики с 1991 по 2010 год включительно в России имел место быть отрицательный естественный прирост населения равный 13 млн. 240 тыс. человек. Я берусь доказать, что это случилось в следствие новой социально-экономической политики, проводимой российскими властями после 1991 года. Что имело место быть резкое ухудшение условий жизни россиян, повлекшее за собой повышение смертности и снижение рождаемости. Оппоненты же пытаются утверждать, что это случилось в следствии т.н. "советского тренда", старения населения, алкоголизма, второго эха ВОВ и пр. Вот пример подобного возражения: Просьба прокомментировать это в теме Сравнительная статистика. Пока считаем ваш тезис опровергнутым, что не дает вам право использовать его в других темах - хотя, даже если бы он и был доказан, то все равно off-topic. Вот данные о смертности в СССР и корреляции с алкоголизмом, которые приводились в теме Сравнительная статистика mifi, я почему-то не нашел вашего оригинального поста и не смог привести его полностью, но суть понятна. Предлагаю вам или piton83 сформулировать свой антитезис и принять мой вызов. Место судьи предлагаю занять СМ1 или K.S.N. Выношу сюда уточненную редакцию: В своем тезисе я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.
Ответов - 129, стр:
1 2 3 4 All
Энциклоп: piton83 пишет: Осталось втолковать это Энциклопу. Вы это будете втолковывать судье, а не мне. Он оценит ваше "толкование". Вы, по-моему, до сих пор не поняли смысла моего тезиса, судя по вашей реакции и вопросам. В третий раз обращаюсь я к вам с вопросом: цитата: Здесь неплохо бы уточнить: кто выступит первым со своим тезисом? Вы или я. Мне кажется, что вы, т.к. ключевым вопросом является вопрос о "советском тренде". Вы доказываете его влияние на отрицательный прирост, а я опровергаю этот тезис. Нет? K.S.N. пишет: Логика подсказывать, что следует смотреть изменения падения или роста. Если изменения с какого-то времени становятся существенными, то и следует внимательно рассматривать процессы в районе этой "точки перегиба". gem пишет: Абсолютно верно. Энциклоп пишет: Совершено верно. piton83 пишет: Вы абсолютно правы. Какая дружная реакция.))) K.S.N., может таки выступите судьей?
piton83: Энциклоп пишет: Вы, по-моему, до сих пор не поняли смысла моего тезиса, судя по вашей реакции и вопросам. А как еще можно понять? " отрицательный естественный прирост населения равный 13 млн. 240 тыс. человек ... в следствие ... политики, проводимой российскими властями после 1991 года". А Вам в ответ, что не весь отрицательный прирост был из-за политики, а только его часть. В этом и суть спора. Мне просто уже интересно, как Вы собираетесь доказывать что весь отрицательный прирост произошел из-за политики после 1991 года? Было много факторов, как можно оценить вклад каждого из них в отдельности, чтобы говорить о вине политики? Я вот честно не могу понять, как это можно доказать, при том, что Вы не владеете даже элементарными знаниями демографии в рамках ВУЗовского курса. Это как если человек, не знающий таблицы умножения будет опровергать интегральное исчисление.
K.S.N.: Энциклоп пишет: Какая дружная реакция.))) K.S.N., может таки выступите судьей? Мне сейчас не до того, да и уезжаю скоро.
Энциклоп: piton83, не нужно здесь обсуждать меня. Здесь обсуждаются организационные вопросы предстоящей дуэли, на один из которых вы до сих пор не ответили: кто выступит первым? Второе мое предложение: начать и закончить дуэль в это междупраздничное окно. СМ1 свободен в этот период, я тоже. Вы как?
piton83: Энциклоп пишет: Второе мое предложение: начать и закончить дуэль в это междупраздничное окно. СМ1 свободен в этот период, я тоже. Вы как? До праздников свободен, но ИМХО не успеем. Выходные уже 6 начинаются. Предлагаю после праздников.
Энциклоп: piton83 пишет: Предлагаю после праздников. После праздников СМ1 будет занят. И вы в четвертый раз не отвечаете на мой вопрос об очередности. В чем дело?
piton83: Энциклоп пишет: После праздников СМ1 будет занят. До праздников мы не успеем. Энциклоп пишет: И вы в четвертый раз не отвечаете на мой вопрос об очередности. В чем дело? Наши тезисы не являются абсолютно противоположными. Возрастные характеристики это только часть "советского тренда", поэтому Вам в любом случае придется оценить советский тренд, либо доказать его отсутствие. Поэтому я не вижу никакой разницы, кто начнет первым. Тем более, мы еще не определились с судьей и временем. Хотите начинайте первым, хотите, начну я. В люблм случае придется рассмотреть оба тезиса.
Энциклоп: piton83 пишет: Возрастные характеристики это только часть "советского тренда" Что еще по-вашему является его частью? piton83 пишет: До праздников мы не успеем. Тогда нужен другой судья. Предложения?
piton83: Энциклоп пишет: Что еще по-вашему является его частью? Энциклоп, Вы у меня спрашиваете? Вы же хотите доказать отсутствие влияния "советского тренда" и спрашиваете, что в него входит Смертность в СССР росла, одной из причин было старение населения, но росли и возрастные коэффициенты, я сейчас точно не опмню, но ЕМНИП стандартизированный коэффициент смертности населения трудоспособного возраста вырос с 60-х годов в полтора раза. Рождаемость также падала. Я бы посоветовал Вам посмотреть не общие коэффициенты, а число рождений на женщину детородного возраста. Впрочем, это Ваше дело, как Вы собираетесь доказывать величину "советского тренда". Энциклоп пишет: Тогда нужен другой судья. Предложения? Может RVK ?
Энциклоп: piton83 пишет: Впрочем, это Ваше дело, как Вы собираетесь доказывать величину "советского тренда". Я доказываю не "величину советского тренда". Перечитайте последнюю редакцию моего тезиса. piton83 пишет: Может RVK ? Согласен. Вы ему напишите?
Энциклоп: И так, что у нас на сегодняшний момент? 1. Я давно готов к дуэли. 2. piton83, вы готовы? 3. СМ1, вы можете приступить?
piton83: Энциклоп пишет: piton83, вы готовы? Я готов.
Энциклоп: piton83 пишет: Я готов. Отлично. СМ1, вы можете нас обслужить или искать замену?
Энциклоп: Прошел еще один месяц... ))) Господа СМ1, K.S.N. или Хэлдир, может ли кто-то из вас выступить в роли судьи?
Энциклоп: piton83 пишет: Надо определиться с временем на ответы, с пятницы до воскресенья не будет. Предлагаю в будние дни. Ну а пока тезисы то да се. Давайте сегодня начнем. Коси коса пока роса. Затягивать нет смысла.
piton83: Давайте сегодня. Формат какой? Сколько времени на ответы? Тезис не поменялся?
Энциклоп: Блиц. Время сегодня-завтра. Тезис не поменялся.
piton83: Энциклоп пишет: Блиц. Время сегодня-завтра. Тезис не поменялся. Ну я же писал, что завтра и в субботу меня не будет, а когда в воскресенье вернусь не знаю. Потому предлагаю в понедельник начать.
Энциклоп: Хорошо.
Хэлдир: Господа дуэлянты, прошу перебазироваться сюда: http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000032-000-0-0-1341143686
Энциклоп: Не считаю возможным засорять тему с дуэлью - отвечу здесь: piton83 пишет: В тезисе Энциклопа нет временных рамок. piton83, это поправим. Вы только не соскочите, а то чего-то мандражируете с тезисом. Ваш тезис в моей редакции ничем не отличается от ваших дополнений. Он просто более краток и выражает суть ваших идей.
Энциклоп: Хэлдир пишет: Но сначала - тезис и антитезис. Мой тезис: Если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост с 1991 года был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства. Согласитесь, что тезис и антитезис должен быть об одном и том же. Следовательно в антитезисе речь должна идти тоже о приросте, а не смертности, рождаемости по отдельности. Таким образом моя редакция антитезиса ("В отрицательном естественном приросте с 1991 года виновен или частично виновен советский демографический тренд.") более корректна, чем редакция питона, где он начинает говорить исключительно о сверхсмертности.
piton83: Энциклоп пишет: Мой тезис: 1991 год включаем или нет? "до сих пор" это до какого года? Насчет антитезиса, если Энциклоп не хочет признаваться насчет 6 миллионов или 9, давайте тогда сформулирую так В отрицательном естественном приросте за (период указанный Энциклопом) в (число указанное Энциклопом 13240 тысяч) помимо вины постсоветского правительства есть и другие факторы.
Энциклоп: piton83 пишет: 1991 год включаем или нет? Нет. piton83 пишет: В отрицательном естественном приросте за (период указанный Энциклопом) в (число указанное Энциклопом 13 240 тысяч) помимо вины постсоветского правительства есть и другие факторы. Другие факторы означает советский демографический тренд. Под ним я подразумеваю продолжающееся ухудшение демографической ситуации в РСФСР с 60-х годов прошлого века.
Хэлдир: Вы согласовывайте, согласовывайте... Когда окончательно устаканите - прошу тезис и антитезис озвучить в дуэльной теме. Каждый - свое.
piton83: Энциклоп пишет: Нет. Значит с 1992 года включительно. По какой год?
Энциклоп: piton83 пишет: По какой год? Статданные, которые я представлю, заканчиваются 2010 годом, но это не имеет значения для моего тезиса. Экстраполяция тренда может идти дальше.
piton83: Энциклоп пишет: Статданные, которые я представлю, заканчиваются 2010 годом, но это не имеет значения для моего тезиса. Экстраполяция тренда может идти дальше. Число 13240 тысяч тоже не имеет значения? Вы просто скажите с такого-то года по такой-то, такой-то естественный прирост. Энциклоп пишет: Экстраполяция тренда Хе-хе-хе.
Энциклоп: piton83 пишет: Вы просто скажите с такого-то года по такой-то, такой-то естественный прирост. Данные будут с 1960 по 2010 годы. Отрицательный прирост в 13 млн. 240 тыс. с 1992 года по 2010 годы. Вы свой тезис готовы сформулировать? Напомню, что он должен быть зеркален моему - в тех же терминах и временных рамках.
piton83: Энциклоп пишет: Отрицательный прирост в 13 млн. 240 тыс. с 1992 года по 2010 годы. Отрицательный естественный прирост. Сформулируйте свой тезис целиком, однозначно, с указанем дат и цифр. Если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор (2010) положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек (за период с 1992 по 2010 год включительно) вина исключительно политики постсоветского правительства. Так? "естественный прирост был бы до сих пор" это имеется в виду тоже за период с 1992 по 2010?
Энциклоп: Было: Если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства. Стало: Если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек с 1992 года по 2010 год вина исключительно политики постсоветского правительства. Теперь вы довольны? Проблема ведь не в моем тезисе, а в вашем антитезисе. Формулируйте уже его. У вас было на это два с лишним месяца, а воз и ныне там.
piton83: Вот мой антитезис: В отрицательном естественном приросте в 13240 тысяч человек за период с 1992 по 2010 года включительно помимо вины постсоветского правительства есть и другие факторы. Но Вы, Энциклоп, так и не ответили на мой вопрос по поводу 6 и 9 млн "сверхсмертности".
Энциклоп: piton83 пишет: Вот мой антитезис: Не увидел термина "советский демографический тренд" в вашем антитезисе. В отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тысяч человек за период с 1992 по 2010 года включительно помимо вины постсоветского правительства есть и советский демографический тренд. Так будет точнее. Именно советским трендом вы с мифи затыкали мне рот. Так что весь сыр-бор вокруг него.
piton83: Энциклоп пишет: Не увидел термина "советский демографический тренд" в вашем антитезисе. Я должен написать свой антитезис, так, как Вам хочется? Интересно, интересно. Про 6-9 миллионов "сверхсмертности" ответ будет или нет?
Энциклоп: piton83 пишет: Я должен написать свой антитезис, так, как Вам хочется? Интересно, интересно. Вы должны писать антитезис отталкиваясь от тезиса. Термины должны быть одинаковыми, иначе выходит про Фому и Ерему. piton83 пишет: Про 6-9 миллионов "сверхсмертности" ответ будет или нет? Читайте выше.
piton83: Энциклоп пишет: Вы должны писать антитезис отталкиваясь от тезиса. Термины должны быть одинаковыми, иначе выходит про Фому и Ерему. Откуда я знаю что Вы подразумеваете под советским трендом? Мой тезис был в том, что в отрицательном естественном приросте помимо политики постсоветского правительства были и другие факторы, и их точно разделить невозможно. Энциклоп пишет: Читайте выше. Где именно? может из-за невнимательности я что-то пропустил.
piton83: Энциклоп пишет: Вы должны писать антитезис отталкиваясь от тезиса. Может мне тогда просто написать - это не так, или я не согласен.
Энциклоп: piton83 пишет: Может мне тогда просто написать - это не так, или я не согласен. Может вам просто признать свое поражение, а не тянуть кота за хвост? piton83 пишет: Откуда я знаю что Вы подразумеваете под советским трендом? Я под советским трендом подразумеваю стабильное изменение естественного прироста в следствии естественных демографических причин. piton83 пишет: Где именно? может из-за невнимательности я что-то пропустил. Антитезис должен отталкиваться от тезиса. Где в моем тезисе сказано про смертность/сверхсмертность?
piton83: Энциклоп пишет: Антитезис должен отталкиваться от тезиса. Где в моем тезисе сказано про смертность/сверхсмертность? Я же уже объяснял, что если Вы не согласны, тогда я буду доказывать про изменение смертности из-за половозрастных характеристик, если согласны, то возьмем цифру в 3 миллиона за 1992-2010 года. Вы скажите да или нет, чтобы время не терять потом. Энциклоп пишет: Может вам просто признать свое поражение, а не тянуть кота за хвост? Хе-хе. Ага, щас. Вы специально юлите, Энциклоп, чтобы потом софистикой доказать свой тезис - мол это советский тренд, это не советский, а это вообще не считается, значит я прав. Энциклоп пишет: Я под советским трендом подразумеваю стабильное изменение естественного прироста в следствии естественных демографических причин. Черт Вас знает, что Вы считаете естественными, а что неестественными причинами. Рост потребления алкоголя это какая причина? А такая причина есть.
Энциклоп: piton83, формулируйте свой антитезис, отталкиваясь от тезиса или признавайте свое поражение.
полная версия страницы