Форум » Чёрная речка » Вызов на дуэль RVK » Ответить

Вызов на дуэль RVK

Jugin: В нашем разговоре возник вопрос о том, кто был заинтересован в сохранении статус кво до ПМВ. [quote] RVK Пост N: 2906 А моё мнение по поводу целей АиФ следующее: Цель, основная, у них явно была аналогичная их же цели перед ПМВ. (Может поэтому и есть точки зрения на ПМВ и ВМВ, как на одну мировую войну с периодом затишья). А именно, сохранение существующего статуса кво, т.е. раздела мира (прежде всего колоний) и сфер влияния (и РИ была с ними). [/quote] С чем я не согласился. [quote] Jugin Пост N: 2142 А это уже не верно. Не с нач. 20 а., а после 1МВ. [/quote] После чего получил очень наводящий вопрос от RVK. [quote] RVK Пост N: 2922 Т.е. до ПМВ Великобритания, Франция и Россия не желали сохранить существовавший раздел мира, а Германия его оспорить? Так Вы считаете? [/quote] На что я еще раз ответил так же. [quote] Jugin Пост N: 2144 А если говорить проще, то и Россия, и Англия, и Франция, и Германия, и Япония, и США меняли существующий порядок. И очень активно. [/quote] И вновь очень наводящий вопрос. [quote] Т.е. по-Вашему причина ПМВ не в этом: Великобритания, Франция и Россия не желали сохранить существовавший раздел мира, а Германия его оспорить? [/quote] В результате всех разговоров возник вопрос о Черной речке. Который я решил воплотить в жизнь. Итак, мой тезис. К ПМВ Англия, Франция и Россия не были заинтересованы в сохранении положения, существовавшего в мире, а активно пытались его изменить. А так как RVK не подтвердил, что он изменил свое мнение, то, полагаю, его тезис остался прежним. АиФ были заинтересованы к ПМВ в "сохранение существующего статуса кво, т.е. раздела мира (прежде всего колоний) и сфер влияния (и РИ была с ними)". Вызов сделан.

Ответов - 8

RVK: Мой тезис первоначально был таков: Англия, Франция и Россия стремились до ПМВ сохранить существующий раздел мира (территориальный, политический и экономический), в отличии от Германии, стремившийся к переделу (территориального, политического и экономического) раздела мира. Позже я согласился с Вашим замечанием по поводу Эльзаса и Лотарингии. Т.е. признаю, что Франция стремилась взять реванш за франко-прусскую войну 1870 года и вернуть Эльзас и Лотарингию. Тезис: К ПМВ Англия и Россия стремились сохранить от посягательств Германии существующий раздел мира (прежде всего колоний), а Франция по мимо этого ещё и стремилась вернуть Эльзас и Лотарингию (реванш за франко-прусскую войну). Конкретизируйте Ваш антитезис, а именно о каком положении в мире у Вас идет речь: Jugin пишет: положения, существовавшего в мире ? Мне это не ясно.

Jugin: Вот и прекрасно. С учетом пожелания видоизменяю тезис, взяв за основу Ваш, если Вы не возражаете. RVK пишет: Англия, Франция и Россия стремились до ПМВ изменить существующий раздел мира (территориальный, политический и экономический), как и т Германия. Франция хотела не только вернуть Эльзас и Лотарингию. RVK пишет:  цитата: положения, существовавшего в мире ? Мне это не ясно. Это то же, что и RVK пишет: существующий раздел мира Осталось уточнить: 1. О каком периоде идет речь. Предлагаю с самого начала 20 в. 2. Какие действия и политические декларации являются доказательствами? Ваши предложения. Ну и предложения по условиям дуэли - преимущество Вызываемого.

RVK: Jugin пишет: Осталось уточнить: Ваш антитезис на мой скорректированный тезис. Jugin пишет: 1. О каком периоде идет речь. Предлагаю с самого начала 20 в. Тогда как отделить РЯВ и события с ней связанные? Если уж речь идет о Англии, Франции, России и Германии, то лучше с 1910...11 по начало ПМВ. Jugin пишет: 2. Какие действия и политические декларации являются доказательствами? Ваши предложения. Чтобы избежать необходимости самостоятельной интерпретации предлагаю основываться (цитировать) работы историков.

Jugin: RVK пишет: Тогда как отделить РЯВ и события с ней связанные? Если уж речь идет о Англии, Франции, России и Германии, то лучше с 1910...11 по начало ПМВ. Давайте, хотя я бы предложил 1907 г. - образование Антанты с подписанием русско-английского соглашения. RVK пишет: Чтобы избежать необходимости самостоятельной интерпретации предлагаю основываться (цитировать) работы историков. Я не об источниках, а о действия и декларациях указанных стран. Если эти действия и декларации (политические) примыкают к данному периоду и помогают определить рассматриваемые цели, мы их должны учитывать? Или игнорируем? И второе. Ваш тезис - Германия хотела изменить существующий порядок. Если для его подтверждения Вам понадобится изменение временных рамок, то эти рамки автоматически изменяются и для всех остальных стран. А вот мнение любых историков всегда остается только мнением этих историков и аксиомой не является. Так как по поводу условий дуэли. Выбор за Вами.

gem: Дуэль еще не началась? Несмотря на устремления к реваншу (Э-Л), Франция не была готова к войне, и поэтому в июле 1914 к ней не стремилась. Дурацкие мечты о проливах бродили в верхах России, но поведение царя перед объявлением войны и тезис Столыпина о 20 годах указывают на то, что в 1914 России война была не нужна. Договор с Францией и понимание, что если предашь - будешь вторым.... Великобритании это тоже было не нужно. На каждый дредноут кайзера она отвечала двумя - но перед нахрапистостью немцев обязана была выполнить договор с Францией. А договоры UK всегда выполняло. Но этот - с большой неохотой. Но понимали там, что новый Боня-Вильгельм№2 им в Европе са-авсем не нужен. Об особой позиции А-В говорить не стоит, а про Германию все сказано тысячи раз. Правильно, что они платили до прошлого года. Итак, войны в 1914 и изменения миропорядка (а не отобрания двух клочков земли) хотело одно-единственное государство.

Jugin: gem пишет: Итак, войны в 1914 и изменения миропорядка (а не отобрания двух клочков земли) хотело одно-единственное государство. Хотите выступить соответчиком? Зря. По двум причинам. 1. Я хочу заставить некоторых бойцов научиться отвечать за сказанное. 2. Проиграете. Без единого варианта. Но пункт первый в данном случае важней.

RVK: Ответил здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001438-000-240-0-1339432433 Спокойно дискуссию продолжить с Вами не могу и не хочу: могу не сдержаться, а не хочу этого. Можете расценивать это как угодно. Мне всё равно.

Jugin: RVK пишет: Спокойно дискуссию продолжить с Вами не могу и не хочу: могу не сдержаться, а не хочу этого. Кто бы сомневался. Для того и существует Черная речка, чтобы нельзя было выкручиваться, как это делается в обычных ветках. Главное - придумать достойный, как кажется, выход.



полная версия страницы