Форум » Чёрная речка » Блиц-дуэль Энциклоп vs piton83 » Ответить
Блиц-дуэль Энциклоп vs piton83
Хэлдир: Условия дуэли: Вызывающий – Энциклоп Вызываемый – piton83 Арбитр – Хэлдир Вид дуэли – блиц Продолжительность – 5 РАБОЧИХ суток с момента первого выстрела Начинает Вызываемый. Первый выстрел – по отмашке арбитра, после обязательного согласия дуэлянтов с условиями дуэли. Господа дуэлянты, настоятельно прошу еще раз внимательно перечитать (и при необходимости откорректировать) ваши тезис/антитезис. Тезис Вызывающего: Если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства. Антитезис Вызываемого: Отрицательный естественный прирост в 13 млн. 240 тыс. человек нельзя объяснять исключительно политикой постсоветского правительства, т.к. только изменения половозрастных характеристик дают дополнительную смертность в миллионы человек. Приведенные выше тезис/антитезис взяты МНОЙ из темы вызова. Поскольку это было давно, то, возможно, и неправда. Особенно антитезис в ходе обсуждения несколько раз уточнялся. ИМХО, мне представляется, что в представленном выше варианте тезис и антитезис не согласованы. Т.е. тезис – об одном, антитезис – несколько о другом. Но так это или нет – решают дуэлянты. Ждем согласия участников.
Ответов - 67, стр:
1 2 All
Энциклоп: Хэлдир, я бы добавил базу источников: Росстат, ЦСУ СССР, словари специальных терминов, а также любой проверяемый источник с ссылками на официальные статданные. Не допускаются ссылки на труды с готовыми выводами, совпадающие с тезисами дуэлянтов. Про антитезис. Его можно прописать более кратко: "В отрицательном естественном приросте 90-х и нулевых виновен или частично виновен советский демографический тренд". Может стоит прописать "Порядок и способ обмена аргументами"? Остальное все устраивает.
piton83: Энциклоп пишет: любой проверяемый источник Что такое проверяемый источник? Мой тезис был такой - не менее четверти от сверхсмертности (в абсолютных цифрах) за период с 1992 по 2010 по сравнению с 1990 годом результат старения населения, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек помимо вины политики постсоветского правительства есть и другие факторы. Вопрос Хэлдиру - почему первый выстрел мой? Энциклоп вызвался доказать свой тезис, пусть доказывает. Вроде бы Энциклоп согласился с тем, что цифра смерхсмертности была не 9 млн, а 6,15. т.е. с моим тезисом про "не менее четверти" не спорит, так что мне доказывать?
piton83: В тезисе Энциклопа нет временных рамок.
Хэлдир: Так, по пунктам. 1. В первую очередь необходимо согласовать тезис/антитезис. Поскольку опять возникают какие-то непонятные непонятки, будем делать так: а). Вызывающий еще раз формулирует свой тезис. С ним, вроде, проблем нет, но - орднунг. Вызываемый с формулировкой соглашается или не соглашается. Действия арбитра - в зависимости от согласия/несогласия. б) Та же процедура в отношении антитезиса вызываемого. Пока не будут участниками утверждены окончательные формулировки тезиса и антитезиса, я лично никаких других шагов предпринимать не буду. Дальнейшие пункты - для обдумывание на будущее. 2. Нужно ли в условиях дуэли упоминать конкретную базу источников? Вопрос к обоим. 3. Кто начинает первым мне все равно. Энциклоп предложил, чтобы начинал piton83. С его стороны согласия не было, но и возражений не последовало. Раз теперь они (возражения) имеются - значит, этот пункт временно отменяется. Но сначала - тезис и антитезис. Девушки Все остальное - потом.
Энциклоп: Хэлдир, мы это здесь обсуждаем или в соседней теме?
Хэлдир: Думаю - здесь. Не комильфо, конечно, но та тема - уж очень долгоиграющая. Типа - обречена. Не факт, что эта будет лучше, но пока - есть надежда.
Энциклоп: Хэлдир, я уже продолжил в соседней.
piton83: Хэлдир пишет: 2. Нужно ли в условиях дуэли упоминать конкретную базу источников? Вопрос к обоим. ИМХО не нужно. Энциклоп пишет: Хэлдир, я уже продолжил в соседней. Отвечу тут. Энциклоп пишет: Вы, что испугались дуэли? что поплыли-то? В вашем тезисе есть частичная вина т.н. советского тренда в отрицательном приросте. В моем тезисе ее нет. Что еще не ясно? Мне не ясно следующее, согласились ли Вы с цифрой в 6 млн сверхсмертности? Если да, тогда доказывать первую часть тезиса я не буду, если нет, тогда придется. Т.е. в зависимости от этого мой тезис видоизменится. Это раз. Есть два - в тезисе Энциклопа нет временных рамок, а это важно.
Энциклоп: piton83, давайте не засорять эту ветку. Я вам ответил здесь.
Энциклоп: Хэлдир, мой тезис: Если убрать остальные факторы и оставить только советский демографический тренд, то естественный прирост населения в РФ был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек с 1992 года по 2010 год вина исключительно политики постсоветского правительства РФ.
piton83: Мой антитезис В отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тысяч человек за период с 1992 по 2010 года включительно помимо вины постсоветского правительства есть и советский демографический тренд.
Хэлдир: Попытка № 2 Условия дуэли: Вызывающий – Энциклоп Вызываемый – piton83 Арбитр – Хэлдир Вид дуэли – блиц Продолжительность – 5 РАБОЧИХ суток с момента первого выстрела. Тезис Вызывающего: Если убрать остальные факторы и оставить только советский демографический тренд, то естественный прирост населения в РФ был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек с 1992 года по 2010 год вина исключительно политики постсоветского правительства РФ. Антитезис Вызываемого: В отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тысяч человек за период с 1992 по 2010 года включительно помимо вины постсоветского правительства есть и советский демографический тренд. База источников: Росстат, ЦСУ СССР, словари специальных терминов, а также любой проверяемый источник с ссылками на официальные статданные. Допускаются ссылки в источниках только на данные (цифры, факты), а не на мнения и выводы, относящиеся к тезису/антитезису дуэли. Порядок проведения дуэли: 1. Выстрел Вызываюшего. 2. Ответный выстрел Вызываемого. 3. Вопросы Вызывающего. 3а. Ответы на вопросы. 4. Вопросы Вызываемого 4а. Ответы на вопросы. Примечание: просьба к дуэлянтам – как-нибудь обозначать окончание каждого пункта («Выстрел сделан», «Вопросы все» и т.п.) Если по окончании пункта 4а у участников еще останутся патроны и желание стрелять – можно произвести еще по выстрелу и т.д. до окончания срока дуэли. Если патронов больше нет – следует объявление «дуэль закончил». По окончании дуэли – вердикт арбитра. Последние формальности: В данной теме: Оба дуэлянта должны высказать согласие с условиями дуэли. В параллельной теме: Решите, когда вам удобнее начинать – сразу после согласия с условиями или (с учетом набегающих выходных) – отложить до понедельника.
Энциклоп: Хэлдир, в порядке проведения дуэли нет пункта для Ваших вопросов/уточнений и ответов на них. Может внести или это принципиально?
Хэлдир: Мое мнение - при штатном развитии дуэли арбитр не должен никак встревать (ни с вопросами, ни с указаниями). Разумеется, за исключением, делопроизводственных замечаний и вопросов - "Ваше слово, товарищ Маузер ...", "Вы закончили?", "Переходим к следующему..." и т.п. Если же в дуэли возникнет ситуация, требующая вмешательства арбитра - он (арбитр) обязан вмешаться независимо от того, предусмотрено ли это порядком проведения или нет. Вот конкретно по данной дуэли. В параллельной ветке вижу успешное согласование срока начала - понедельник. Но не вижу в данной теме согласия участников с указанными выше условиями дуэли. Вмешиваюсь. Согласие обоих дуэлянтов с условиями дуэли - обязательное требование. Без этого согласия (высказанного в данной теме) начинать дуэль нельзя.
Энциклоп: Согласен со всеми условиями.
piton83: Согласен с условиями
Хэлдир: Препятствий для начала дуэли не вижу. Энциклоп, Ваш выстрел. Естественно, это не означает, что начинать надо прямо сейчас. Раз договорились на понедельник - можно и в понедельник. Отсчет времени пойдет с момента выстрела.
Энциклоп: Не в качестве выстрела, а в качестве подготовки к дуэли, заранее выложу необходимые мне для доказательства моего тезиса определения и термины: Естественный прирост населения — превышение рождаемости над смертностью, то есть разница между количеством родившихся и количеством умерших за определенный период времени. Служит наиболее общей характеристикой интенсивности роста населения, измеряется обычно коэффициентом естественного прироста населения на 1000 жителей в год. Может быть как положительным, так и отрицательным. Отрицательный естественный прирост населения означает, что в стране умирает больше человек, чем рождается (то есть естественная убыль населения). Демографический переход — исторически быстрое снижение рождаемости и смертности, в результате чего воспроизводство населения сводится к простому замещению поколений. Этот процесс является частью перехода от традиционного общества (для которого характерна высокая рождаемость и высокая смертность) к современному (для которого характерна низкая рождаемость и низкая смертность). Графическое выражение этого процесса в классическом варианте: Выделена вторая фаза, как характерная часть всего процесса под названием "демографический взрыв", когда показатели рождаемости сильно превышают показатели смертности. Графическое выражение этого процесса во втором варианте: Тут нужно обратить внимание на четвертую фазу (постпереходная). Она характеризуется стабилизацией рождаемости и смертности на низком уровне, близком или равном друг другу, отсюда — прекращением роста населения. «Завершающий» этап демографического перехода характеризуется продолжением сокращения рождаемости, ростом коэффициента смертности вследствие старения возрастной структуры, отрицательным естественным приростом, т.е. депопуляцией. Графики и пояснение взяты отсюда. Борисов В.А. "Демография", 2001 год.
Энциклоп: Приступлю к доказательству своего тезиса "Если убрать остальные факторы и оставить только советский демографический тренд, то естественный прирост населения в РФ был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек с 1992 года по 2010 год вина исключительно политики постсоветского правительства РФ". Для демографических процессов характерна инерционность и предсказуемость процессов при условии неизменности социально-экономического устройства общества и отсутствии внешних воздействий типа войн и эпидемий. Данное свойство позволяет достаточно точно прогнозировать их развитие на десятки лет вперед. Воспользуюсь этим свойством и попробую выстроить возможный советский демографический тренд на основании официальных статистических данных начиная с 1960 года по 2010. Для этого построю график, исходя из данных столбца "Естественный прирост/natural increase": На графике красной линией показан советский прирост населения до 1990 года. С 1990 по 2010 год синей прерывистой линей показан постсоветский прирост. Почему по 1990-й, а не 1991-й год? Только из-за шага в пять лет таблицы Росстата (данные до 1980 года). Зеленой линией на графике показан советский демографический линейный тренд естественного прироста населения, выстроенный с помощью программы Excel с 1970 по 1990-й год. Советский демографический линейный тренд естественного прироста населения продолжен до пересечения его с линией нулевого прироста населения, которое должно было случиться в 2015 году при неизменности социально-экономических условий в стране. Именно эта точка пересечения является доказательством моего тезиса. Она говорит, что естественный прирост населения в России был бы до сих пор положительным, если бы не случившиеся после 1991 года события в стране. Следовательно, в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек с 1992 года по 2010 год вина исключительно политики постсоветского правительства РФ. Возникает закономерный вопрос: почему линия тренда выстраивается с 1970 года, а не с 1960-го? Для ответа на данный вопрос обращаю внимание на резкое падение рождаемости в период с 1960 года по 1970-й, вызванное 3-й фазой демперехода и 1-м демографическим эхом Великой Отечественной войны (показаны на графике). После завершения этих процессов линия естественного прироста населения вступает в спокойную, предсказуемую фазу на основе данных которой и выстроен советский демографический линейный тренд. Еще одной предсказуемой демографической аномалией является 2-е демографическое эхо, начало которого выпадает на конец 80-х, а конец на начало 90-х. Шаг эха равен по данным статистики примерно 22 годам. Источник данных: Борисов В.А. "Демография", 2001 год. Таблицы «Возрастные коэффициенты рождаемости (СССР (1926—1927, 1958—1959 гг.), России (1995 г.). После окончания 2-го демографического эха рождаемость должна была вновь возрасти, что повлияло бы на линию естественного прироста населения в положительную сторону, но она не возросла, но уже по совсем другим причинам, не имеющим отношения к советскому демографическому тренду. На этом у меня все.
Хэлдир: piton83, Ваши вопросы.
Энциклоп: Хэлдир пишет: piton83, Ваши вопросы. Сейчас по утвержденному регламенту должны быть не вопросы piton83, а доказательства его антитезиса. Вопросы потом - в том же порядке.
Хэлдир: Энциклоп пишет: Вопросы потом - в том же порядке. Опаньки, виноват - живу устарелыми понятиями. Энциклоп совершенно прав - сейчас на очереди ответный выстрел Вызываемого.
piton83: У меня сегодня было день рожденья, поэтому ответный выстрел будет завтра :)))
Хэлдир: Поздравления Вам!! Жаль, смайликов нет - но вообразите искренне улыбающуюся рожицу...
СМ1: piton83 пишет: У меня сегодня было день рожденья Только русский может сказать Деньрожденье (оно) БЫЛО. От Души поздравляю! Успехов и удачи Вам.
piton83: Итак, приступим! Спасибо за поздравления!
piton83: Источники - Росстат по ссылке Энциклопа, демографический ежегодник за 2010 год с Росстата, Вишневский "Демографическая модернизация России 1900-2000" http://demoscope.ru/weekly/knigi/modern/modernizacija.html, Статья на Демоскопе с данными по рождениям на женщину с 1979 по 2010 http://demoscope.ru/weekly/2012/0495/tema01.php, статистические ежегодники "Народное хозяйство РСФСР" за 70-е годы отсюда http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=21356&Itemid=9
piton83: График 1. Общий коэффициент смертности с 1970 по 2008 года.
piton83: График 2. Итоговая рождаемость реальных и условных поколений
piton83: График 3. (не совсем график) Итоговая рождаемость поколений табличные данные.
piton83: График 4. Итоговая рождаемость поколений за 1979-2010 года.
piton83: Естественный прирост получается из двух явлений - смертности и рождаемости. Сначала рассмотрим смертность с 1970 по 2008 год Как видим смертность росла по советскому тренду вплоть до 2006 года. Отклонений от советского тренда было 3 - снижение в конце 80-х в результате антиалкогольной кампании, а также два превышения в 1993-1996 и 1999-2005. Примерно прикинув величину этого превышения я получил такие данные (в промилле) 1993 1,5 1994 1,7 1995 1,2 1996 0,4 1999 0,4 2000 0,8 2001 1 2002 1,2 2003 1 2004 0,4 2005 0,2 Взяв примерную численность населения в 145 млн. человек получаем сверхсмертность относительно советского тренда смертности 145000*9,8 = 1421000. Округлим до 1,5 млн. человек. Также не будем учитывать тот факт, что смертность с 2006 года снижается. Данные за 1970-1980 взяты из статистических ежегодников "народное хозяйство РСФСР", за остальные года с Росстата по ссылке Энциклопа.
piton83: Теперь рассмотрим рождаемость Как видно из графика снижение рождаемости реальных поколений было незначительно, значительным было снижение абсолютного числа рождений. Снижение рождаемости на протяжение всего века это объективный факт. Ставить его в вину политике постсоветского правительства никак нельзя, максимум, на что повлияла политика это некоторое ускорение темпов снижения рождаемости. Если посмотреть на цифровые данные по рождаемости то можно примерно оценить ускорение снижения рождаемости. С 1960 по 1990 оно составило 0,28 ребенка на женщину, Получается линейный советский тренд это 0,1 за год. Теперь прикинем сколько это было в уменьшении числа рождений. На мой взгляд примерно прикинуть можно следующим образом. В 1991-1995 рождаемость была 1,71, а должна бы быть 1,83 (1,87 предыдущей пятилетки - 0,5). Разница примерно 7%. В 1996-2000 годах была 1,56, а при сохранении советского тренда была бы 1,78. Разница 14%. Т.е. при сохранении советского тренда рождаемость была бы выше на 7% в период с 1991 по 1995 и выше на 14% с 1996 по 2000 года. Это 7533*0,07 + 6329*0,14. Это будет 1,4 млн человек. На графике видно, что уменьшение числа рождений на женщину прекратилось примерно в 2000 году и стабилизировалось примерно на уровне 1,6 рождений на женщину. Т.е. за 2001-2005 года разница между фактом и советским трендом была бы 1,73 - 1,6 = 0,13 (7,5 %) , и за 2006-2010 1,68-1,6 (5%). Это 7145*0,075 = 535 и 8354*0,05 = 417. Чуть больше 950 тысяч, округляя будет миллион.
piton83: Что в итоге? Как видно смертность стабильно росла с рассматриваемого Энциклопом 1970 года (фактически с 1965). Два превышения советского тренда смертности рассмотрены. Рождаемость также падала, причем с начала века, в 60-х годах падение сильно замедлилось и дальше было плавное снижение. Некоторое ускорение этого снижения в 90-х годах рассмотрено. Максимум что можно приписать постсоветской политике по смертности, это 1,5 млн человек. Максимум по рождаемости это 2,4. Итого уменьшение естественного прироста по вине постсоветской политики составило 3,9 млн человек. Остальное это советский демографический тренд.
piton83: P.S. Меня несколько смущают данные по рождениям за 2001-2010 года, так что согласен накинуть еще миллион (чтобы с запасом) на уменьшение числа рождений.
Энциклоп: Ваша системная ошибка заключается в том, что вы советский демографический тренд выстраиваете с учетом данных после 1991 года. А ведь мы договорились еще на берегу, что в советский демографический тренд входит вся совокупность показателей и факторов действовавших до 1991 года. Да и чисто логически и этически советская власть не может нести ответственность за то что происходило после нее. Это первое замечание. Остальные выложу чуть позже в течении дня.
Хэлдир: piton83, Ваш выстрел завершен? Если да - то по порядку следуют вопросы Энциклопа.
Энциклоп: piton83 пишет: График 1. Общий коэффициент смертности с 1970 по 2008 года. Сеанс разоблачения вашей системной ошибки. Вот тот же график, но с действительно советским трендом с 1970 по 1990 года: Как видим, он более полог, чем тренд на основании данных 1970-2008 гг. Голубая линия смертности в промилле дана с шагом 5 лет, поэтому она выглядит менее пилообразной.
Энциклоп: piton83 пишет: Источники - Росстат по ссылке Энциклопа, демографический ежегодник за 2010 год с Росстата, Вишневский "Демографическая модернизация России 1900-2000" http://demoscope.ru/weekly/knigi/modern/modernizacija.html, Статья на Демоскопе с данными по рождениям на женщину с 1979 по 2010 http://demoscope.ru/weekly/2012/0495/tema01.php, статистические ежегодники "Народное хозяйство РСФСР" за 70-е годы отсюда http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=21356&Itemid=9 На Росстат вы не ссылаетесь. Вы ссылаетесь на книгу Вишневского с сайта "Демоскоп", что является нарушением протокола дуэли, где запрещено ссылаться на труды совпадающие с выводами оппонентов. И никаких доказательств вы не выводите самостоятельно. Только приводите набор чужих графиков, имеющих отдаленное отношение к сформулированными вами антитезису. Что с этим делать пусть решает судья, а я продолжу ряд замечаний к вашим материалам. Вы приводите примеры и расчеты уменьшения рождаемости и увеличения смертности. Но с этим никто и не спорит. Это естественный процесс перехода от доиндустриального к постиндустриальному обществу через индустриальный тип. Это хорошо видно и доказывается в теории демперехода, которую я изложил ранее. Классический: Второй тип: Для России на мой взгляд характерен смешанный тип демперехода. С 1965 года по 1980 год смертность плавно растет от 7,5 до 11 промилле. Это характерно для второго типа и логично по причине резкого уменьшения рождаемости и накопления страт старших поколений за предыдущие десятилетия, когда был высокий уровень естественного прироста, характерного для 1 и 2 фаз демперехода. С 1980 года это процесс замедляется и кривая смертности в промилле становится более горизонтальным. 1980 - 11 промилле, 1985 - 11,3 промилле, 1990 - 11,2 промилле. Если выстраивать тренд по последнему десятилетию, то тренд смертности становится более близким к классическому варианту демперехода. См. график: Судя по нему, в РСФСР последнего десятилетия демография выходила на практически стабильный уровень смертности с уровнем 11-11,5 промилле, что совсем неплохо, если учесть, что в спокойной маленькой Швеции этот уровень равен 10 промилле. Теперь такой же график по рождаемости: По нему тоже видно, что советский тренд 1970-1990 гг сильно отличается от трендов с учетом после 1991 года. В общем, на системный баг в доводах оппонента я показал. Он почему-то "советским трендом" считает всю совокупность факторов до и после 1991 года, что совершено неверно и просто не соответствует исходному условию дуэли, гласящему, что "советский демографический тренд" есть совокупность всех факторов до 1992 года.
Энциклоп: piton83 пишет: Максимум что можно приписать постсоветской политике по смертности, это 1,5 млн человек. Это легко опровергается банальным расчетом по результатом двух переписей с разницей в 13 лет: В 1989 году в РСФСР согласно переписи мужчин в возрасте 20-44 года было 27 млн. 399 тыс человек. В 2002 году, согласно очередной переписи, тех же мужчин, но уже в возрасте 33-57 лет осталось 24 млн. 881 тыс. Разница составила 2,5 млн 180 тыс. человек. То есть куда-то исчезло 10% только мужчин в расцвете сил и только до 2002 года. Реальная же цифра потерь думаю будет несколько больше, так как убыль компенсировалась миграцией населения из стран СНГ.
полная версия страницы