Форум » Чёрная речка » Англо-польский союз 1939 г. Вызываю Lob'a. » Ответить
Англо-польский союз 1939 г. Вызываю Lob'a.
Jugin: Lob сделал заявление: [quote] До 25.08.39 англо-польского военного союза не было. Все действия после 25.08.39 определялись именно этим договором. [/quote] Мой тезис. До 25.08.39 г. существовал англо-польский военный союз. Все действия после 25.08.39 г. определялись эти союзом, одной из частью которого было заключение договора 25.08.39 г. Вызов сделан. Если непонятно, кому вызов, то добавлю.
Ответов - 191, стр:
1 2 3 4 5 All
Lob: Мой тезис. Англо-польский военный союз заключен 25.08.39. Даю определение : военный союз - это обязательство воевать вместе против третьей стороны, если она нападет на кого-нибудь из союзников. Соответственно все последующие действия Англии определяются именно договором от 25.08.39. Утверждение о наличии некоего военного союза между Англией и Польшей до 25.08.39 встречает вопрос : зачем заключать договор о военном союзе 25.08.39, если этот союз уже есть? По сути, если Jugin ответит на этот вопрос, я спокойно признаю свое поражение в дуэли.
Jugin: Lob пишет: Утверждение о наличии некоего военного союза между Англией и Польшей до 25.08.39 встречает вопрос : зачем заключать договор о военном союзе 25.08.39, если этот союз уже есть? По сути, если Jugin ответит на этот вопрос, я спокойно признаю свое поражение в дуэли. Можно было ответить вопросом на вопрос: а зачем заключать договор о военном союзе 26.05.42 г. договор о военном союзе, если с июня 1941 г. СССР и Англия союзники. Можно начать рассказывать об этапах заключения договоров, которые могут начинаться с политических деклараций, продолжаться соглашениями и заканчиваться договорами, как это было с СССР. А можно было просто прочитать сам договор. Соглашение о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Poland.-Лондон, 25 августа 1939 года. Правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и правительством Польши: Desiring to place on a permanent basis the collaboration between their respective countries resulting from the assurances of mutual assistance of a defensive character which they have already exchanged: Желая поставить на постоянной основе сотрудничество между странами в результате заверения о взаимной помощи, носящий оборонительный характер, которыми они уже обменялись: Решили заключить соглашение с этой целью и назначили своих полномочных представителей: (Перевод кривоватый, сорри, если кто сделает лучше - отлично). Вам какой вариант объяснения больше всего подходит? А если не подходит ни одно, то вперед - в бой. И еще по сути: разве наличие военного союза до 25.09.39 г. зависит от того, как я отвечу на вопрос? Он или есть или его нет. И Вы либо знаете, что он есть/нет, либо не знаете, что он есть/нет. Судя по заданному вопросу - не знаете.
Lob: Jugin пишет: Судя по заданному вопросу - не знаете Фиксирую обсуждение личности оппонента на черной речке. Теперь о тезисе. Англо-польский договор заключен 25.08.39. Смысл этого договора - обязательство Англии воевать за Польшу против Германии. Это мой тезис. Согласны?
Jugin: Lob пишет: Теперь о тезисе. Англо-польский договор заключен 25.08.39. Смысл этого договора - обязательство Англии воевать за Польшу против Германии. Это мой тезис. Согласны? А по этому поводу никто и не спорил, речь шла совсем о другом. Об этом. До 25.08.39 англо-польского военного союза не было. Все действия после 25.08.39 определялись именно этим договором. Так как, Вы его защищаете или признаете поражение, как обещали? Или вновь начнете говорить что-то иное, лишь бы не защищать свой же тезис и не выполнять свои же обещания?
Lob: Jugin пишет: А по этому поводу никто и не спорил, речь шла совсем о другом. Об этом. Кто там с кем спорил мне совершенно неинтересно. Я хочу получить от Вас наконец-то ясный и недвусмысленный ответ - Договор от 25.08.39 - это обязательство Англии воевать вместе с Польшей против Германии, да или нет?
Jugin: Lob пишет: Кто там с кем спорил мне совершенно неинтересно. Мы с Вами. И я даже вызвал Вас на дуэль. И Вы даже сообщили, на каких условиях готовы сразу же признать свое поражение. И Вы, тут уже не "даже", а "естественно", свои обещания не выполнили. Lob пишет: Я хочу получить от Вас наконец-то ясный и недвусмысленный ответ - Договор от 25.08.39 - это обязательство Англии воевать вместе с Польшей против Германии, да или нет? Я всегда ясно и недвусмысленно говорил, что это обязательство Англии воевать вместе с Польшей против Германии. Это выражалось в том, что я ни слова не говорил против. Я так же не выступаю против того, что Волга впадает в каспийское море, что настоящая фамилия Сталина - Джугашвили и что Вы усиленно делаете все возможное, чтобы и не принимать вызов и не признавать себя побежденным. И уж тем более не признаваться в том, что просто не знали ничего об англо-польских отношениях в 1939 г., хотя с жаром что-то стали доказывать. Ну так как: вызов принимаете? Или все же выполняете свое обещание и признаете поражение, как сами и обещали?
Lob: Так вызов давно принят. Мой пост от 5.07 Англо-польский договор заключен 25.08.39 Нехорошее ощущение что Вы специально не увидели ответ. Доказательств пока не вижу, только смешные требования признать свое поражения до обсуждения. Так все-таки начнете доказывать ли как?
Lob: Вообще странное Ваше поведение. Я предложил самый простой способ - объяснить, зачем, уже имея обязательства воевать за Польшу, Англия 25.08.39 подписала документ, состоящий именно из обязательства воевать за Польшу. Дали бы объяснение и все. Вместо этого Вы отказались на это отвечать и пошли по долгому пути рассуждений. Дело ваше, но Вы не можете не понимать, что это ключевой вопрос данной ветки и он будет задан столько раз, сколько понадобится. Без ответа на этот вопрос Вы проиграете дуэль, чтобы Вы там потом ни будете говорить. В общем, действуйте, как считаете нужным.
Lob: Jugin пишет: Я всегда ясно и недвусмысленно говорил, что это обязательство Англии воевать вместе с Польшей против Германии. Это выражалось в том, что я ни слова не говорил против Это две разные вещи.
Jugin: Итак прошло 10 дней. И честный, судя по этой фразе Lob пишет: зачем заключать договор о военном союзе 25.08.39, если этот союз уже есть? По сути, если Jugin ответит на этот вопрос, я спокойно признаю свое поражение в дуэли. и очень смелый Lob так и не рискнул сказать принимает он вызов или нет. Гвозди бы делать из этих людей, если больше ни на что они не годятся.
Lob: Jugin пишет: и очень смелый Lob так и не рискнул сказать принимает он вызов или нет. Гвозди бы делать из этих людей, если больше ни на что они не годятся Высказанное мною предположение приобрело уверенность. Теперь могу заявить совершенно обосновано : Jugin специально не видит ответы оппонента. Мягко говоря , это не делает ему чести. Lob уже два раза заявил "Военный союз заключен 25.08.39". В третий раз - это мое заявление.. Большими буквами "ВОЕННЫЙ СОЮЗ МЕЖДУ БРИТАНИЕЙ И ПОЛЬШЕЙ ЗАКЛЮЧЕН 25.08.39 И НИКАК НЕ РАНЕЕ" ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ, В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ. Я ПРИНИМАЮ ВЫЗОВ. МОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ : "ВОЕННЫЙ СОЮЗ МЕЖДУ БРИТАНИЕЙ И ПОЛЬШЕЙ ЗАКЛЮЧЕН 25.08.39 И НИКАК НЕ РАНЕЕ" Жду от Вас опровержения или подтверждения без всякого словоблудства типа "я никогда не оспаривал", а прямого мужского ответа на вопрос - является ли договор от 25.08.39 обязательством Великобритании воевать за Польшу. Очередное игнорирование моего уже несколько раз заданного вопроса будет признано поражением в дуэли.
Jugin: Lob пишет: Высказанное мною предположение приобрело уверенность. Теперь могу заявить совершенно обосновано : Jugin специально не видит ответы оппонента. очень оригинальное заявление, особенно в рамках заявленной темы. Lob сделал заявление: цитата: До 25.08.39 англо-польского военного союза не было. Все действия после 25.08.39 определялись именно этим договором. Это то, что я оспариваю. А это ответ. Lob пишет: Военный союз заключен 25.08.39". В третий раз - это мое заявление.. Большими буквами "ВОЕННЫЙ СОЮЗ МЕЖДУ БРИТАНИЕЙ И ПОЛЬШЕЙ ЗАКЛЮЧЕН 25.08.39 И НИКАК НЕ РАНЕЕ" ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ, В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ. Я ПРИНИМАЮ ВЫЗОВ. МОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ : "ВОЕННЫЙ СОЮЗ МЕЖДУ БРИТАНИЕЙ И ПОЛЬШЕЙ ЗАКЛЮЧЕН 25.08.39 И НИКАК НЕ РАНЕЕ" Вы никак не можете понять, что речь идет не о сроках заключении договора? Вам смелость не позволяет сказать: был или не был военный союз (не договор о военном союзе, а военный союз) до 25.08 39 г.? Так как, Вы считаете ложным свой тезис, что До 25.08.39 англо-польского военного союза не было. Или будете его отстаивать? Lob пишет: Жду от Вас опровержения или подтверждения без всякого словоблудства типа "я никогда не оспаривал", а прямого мужского ответа на вопрос - является ли договор от 25.08.39 обязательством Великобритании воевать за Польшу. Совершенно поразительное неумение читать. Вы не в курсе. что фраза "я никогда не оспаривал" обозначает, что я согласен с данным утверждением? Тогда специально для тех, кто слабо знаком с русским языком: Я считаю, что договор от 25.08.39 г. является обязательством Великобритании воевать за Польшу. Какие-то слова в моем предложении Вам непонятны, то спрашивайте, не стесняйтесь. Или воспользуйтесь словарем русского языка, лучше всего под редакцией Ожегова. Lob пишет: Очередное игнорирование моего уже несколько раз заданного вопроса будет признано поражением в дуэли. Ну если в очередной раз Вы не сможете понять, что я написал, то можете признавать что угодно.
Lob: Jugin пишет: Я считаю, что договор от 25.08.39 г. является обязательством Великобритании воевать за Польшу. Ну наконец-то! Всего-лишь после третьего напоминания под угрозой признания поражения в дуэли. Теперь о сути. Мой тезис. Я ПРИНИМАЮ ВЫЗОВ. ВОЕННЫЙ СОЮЗ МЕЖДУ БРИТАНИЕЙ И ПОЛЬШЕЙ ЗАКЛЮЧЕН 25.08.39 И НИКАК НЕ РАНЕЕ" До 25.08.39 англо-польского военного союза не было. Насколько я понял, Вы нашли противоречие между двумя последними фразами и прокомментировали его. Прокомментировать то прокомментировали, но суть противоречия не указали. Пожайлуста, укажите, в чем суть противоречия. Jugin пишет: Вы никак не можете понять, что речь идет не о сроках заключении договора? Вам смелость не позволяет сказать: был или не был военный союз (не договор о военном союзе, а военный союз) до 25.08 39 г.? То есть, прочитав фразу "ВОЕННЫЙ СОЮЗ МЕЖДУ БРИТАНИЕЙ И ПОЛЬШЕЙ ЗАКЛЮЧЕН 25.08.39 И НИКАК НЕ РАНЕЕ" Jugin как ни в чем не бывало снова задает вопрос, считает ли Lob, был ли союз до 25.08.39. Фиксирую очередное, второе по счету, демонстративное сознательное "невидение" ответа на вопрос.
Jugin: Lob пишет: Я ПРИНИМАЮ ВЫЗОВ. ВОЕННЫЙ СОЮЗ МЕЖДУ БРИТАНИЕЙ И ПОЛЬШЕЙ ЗАКЛЮЧЕН 25.08.39 И НИКАК НЕ РАНЕЕ" До 25.08.39 англо-польского военного союза не было. Вот и чудно. Ваши условия и судья?
Lob: В общем, как я понял, Ваша тактика заключается в том, чтобы засловоблудить ветку бесконечными постами-наездами что я чего-то не понимаю или боюсь. Предлагаю закончить эту бодягу и перейти к сути. Назначение судьи. Я как обычно здесь принято предлагаю СМ1. Вроде не ангажирован. Вопрос по сути один, много постов не займет и без вашего стремления удлиннить ветку давно был бы разобран, так что думаю, он согласится. Ваши предложения.
Lob: Условие мое одно и я его высказал в самом первом посте на ветке. При аргументированном ответе на вопрос зачем заключать договор о военном союзе 25.08.39, если этот союз уже есть? я спокойно признаю свое поражение. если я откажусь признать ответ аргументрованным, за меня это спокойно сделает судья.
Jugin: Lob пишет: я спокойно признаю свое поражение. если я откажусь признать ответ аргументрованным, за меня это спокойно сделает судья. Читайте тогда написанное ранее. Желая поставить на постоянной основе сотрудничество между странами в результате заверения о взаимной помощи, носящий оборонительный характер, которыми они уже обменялись: Перевести на постоянную основу ряд соглашений, подписанных ранее. И изучайте историю дипломатии. И узнайте, что и договор 1939 г. был не договором о военном союзе, а договором о взаимной помощи. Официально. Которая была обещана Англией Польше 31 марта 1939 г. и Польшей Англии 6 апреля 1939 г. Так что это Вы должны начать объяснять, зачем подписывать договор о взаимной помощи, когда эта взаимная помощь была уже обещана обеими странами в отношении друг к другу. Честно говоря, я совершенно не верю, что Вы хоть что-то назовете аргументированным доказательством, как и в то, что станете хоть что-то доказывать, а не повторять что-то без конца,в основном, то, что я чего-то не знаю и что-то не понимаю. Что-то очень тайное, о чем вы говорить, конечно, не будете.
Hoax: Я вижу, Jugin не в состоянии признать своё поражение. Ну что же, заставить его сделать это никто не может. Всё добровольно.
Jugin: Hoax пишет: Я вижу, Jugin не в состоянии признать своё поражение. Поражение в чем? В том, что существовал союз между Англией и Польшей, который был официально заключен соглашением от 6 апреля 1939 г.? В существовании которого не сомневались такие несколько более информированные, чем Ноах, как Майский и Литвинов? Ну просто никак не могу. А вот в том, что доказать что-то Lob не смогу, не сомневаюсь нисколько. Человеку, который считает, что гарантии независимости и блокирование резолюции ООН по частному вопросу, это одно и то же, потому что он так считает, что-то доказать невозможно. Мне интересней, можно ли доказать Вам? Вот Вы знаете о соглашении о взаимной помощи между Польшей и Англией от 6 апреля? если да, то считаете ли это союзом? А если нет, то чем иным и чем это соглашение принципиально отличалось от договора о взаимопомощи от 25 августа? Можете ответить? Добровольно? Или не ответить. Тоже добровольно. В качестве иллюстрации того, кому и что можно доказать.
Lob: Jugin, в том что Вы начненте словоблудить, называя договор о военном союзе договором о взаимной помощи, не дав определения ни первому ни второму, кто бы сомневался. Вы насчет судьи и условий снова не заметили. Итак, Jugin, Вы согласны на СМ1 как судью, да или нет?
Энциклоп: Lob пишет: Jugin, в том что Вы начненте словоблудить Нужно дать ему за словоблудие техническое поражение. Чтоб не повадно было впредь.
Jugin: Lob пишет: Jugin, в том что Вы начненте словоблудить, называя договор о военном союзе договором о взаимной помощи, Бредите? Или просто совсем не в курсе? Точно, не в курсе. Ограничиваетесь словоблудием и демагогией. Układ o pomocy wzajemnej między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland.-London, August 25, 1939. Так что это не я, это поляки и англичане Вас не послушали и назвали договор о союзе договором о взаимопомощи. О чем Вы, естественно, понятия не имели, судя по этой фразе. Не пробовали что-то узнать вместо того, чтобы заниматься демагогией? Зря. Lob пишет: не дав определения ни первому ни второму, кто бы сомневался А я разве обещал малограмотных учить азам дипломатии? Даже мысли не было. Lob пишет: Итак, Jugin, Вы согласны на СМ1 как судью, да или нет? Согласен. А почему так категорично и с подведением черты? Я разве возражал? Или это просто очередной Ваш демагогический прием? Тогда, конечно, совершенно другое дело. Энциклоп пишет: Нужно дать ему за словоблудие техническое поражение. Чтоб не повадно было впредь. А Вам-то зачем нужно показывать, что Вы в теме ни в зуб ногой? Неужто только из принципа.
Lob: Jugin пишет: 16.07.12 15:31 И изучайте историю дипломатии. И узнайте, что и договор 1939 г. был не договором о военном союзе, а договором о взаимной помощи. Jugin пишет:Вчера 12:19 Так что это не я, это поляки и англичане Вас не послушали и назвали договор о союзе договором о взаимопомощи. О Первое. Договорились. Приглашаем СМ1. Второе. Пока он обдумывает предложение, Вы разберитесь, в какой из своих фраз Вы соврали. Для ясности на будущее. Третье. Так Вы все таки признаете, что это был договор о союзе?
K.S.N.: Jugin пишет: В том, что существовал союз между Англией и Польшей, который был официально заключен соглашением от 6 апреля 1939 г.? В существовании которого не сомневались такие несколько более информированные, чем Ноах, как Майский и Литвинов? Уж не считаете ли Вы данным соглашением "Коммюнике о переговорах между министром иностранных дел Польши Ю. Беком и премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом" от 6 апреля 1939? Ну так вынужден Вас огорчить - это коммюнике не было официально заключенным соглашением о чем ясно говорит текст коммюнике: Беседы с Беком охватывали широкий круг вопросов и показали, что оба правительства полностью согласны относительно некоторых общих принципов. Было согласовано, что две страны готовы вступить в соглашение постоянного и взаимного характера с целью заменить существующую временную и одностороннюю гарантию, данную польскому правительству правительством Его Величества *. До заключения постоянного соглашения Бек дал правительству Его Величества гарантию, что правительство Польши будет считать себя обязанным оказывать помощь правительству Его Величества на тех же самых условиях, что и условия, содержавшиеся во временной гарантии, уже данной Польше правительством Его Величества. Подобно временной гарантии постоянное соглашение не будет направлено против какой-либо другой страны, а будет иметь целью гарантировать Великобритании и Польше взаимную помощь в случае любой угрозы, прямой или косвенной, независимости одной из сторон. Было признано, что некоторые вопросы, включая более точное определение различных ситуаций, при которых могла бы возникнуть необходимость в такой помощи, потребуют дальнейшего изучения, прежде чем может быть заключено постоянное соглашение. Было достигнуто согласие, что вышеупомянутая договоренность не помешает ни одному из правительств заключать соглашения с другими странами в общих интересах укрепления мира3 4 . К этому можно добавить "Телеграмму полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР" от 6 апреля 1939 г., в которой, в частности, говорится: Галифакс ознакомил меня сегодня с текстом того заявления об англо-польских переговорах, которое премьер сегодня же огласил в парламенте {{** См. док. 254.}}, а затем отчасти по собственной инициативе, отчасти в ответ на мои вопросы сделал следующие пояснения. 1. Никакого, хотя бы временного, договора между Беком и Галифаксом подписано в Лондоне не было. Единственный документ, фиксирующий его переговоры,— это опубликованное коммюнике (оглашенное премьером в палате), согласованное между обеими сторонами. В дальнейшем предполагается заключить окончательный двусторонний пакт взаимопомощи, однако Галифакс не мог хотя бы приблизительно указать срок его подписания. Хотя Вы можете сказать, что либо Майский, либо Галифакс, либо оба просто-напросто врут. Jugin пишет: Вы знаете о соглашении о взаимной помощи между Польшей и Англией от 6 апреля? если да, то считаете ли это союзом? А если нет, то чем иным и чем это соглашение принципиально отличалось от договора о взаимопомощи от 25 августа? Это было не соглашение, а заявление о готовности заключить такое соглашение, детали которого предполагалось уточнить. Ну и было еще заявление Бека о гарантиях помощи Англии со стороны Польши.
Jugin: K.S.N. пишет: Уж не считаете ли Вы Уже не считаете ли Вы нужным присоединиться к дуэли в качестве одного из его участников? А все, что я считаю, я выскажу в ходе дуэли. Если она, конечно, состоится.
K.S.N.: Jugin пишет: Уже не считаете ли Вы нужным присоединиться к дуэли в качестве одного из его участников? Отчего же Вы не предложили поучаствовать в дуэли Hoax-у? Я же всего лишь ответил на вопросы, которые Вы задали ему. Jugin пишет: А все, что я считаю, я выскажу в ходе дуэли. Если она, конечно, состоится. Вот я и сомневаюсь, что дуэль вообще состоится, оттого и привел тексты коммюнике от 6 апреля и письмо Майского, из которых следует, что соглашение заключено не было. Имеете что-то возразить по существу?
Jugin: K.S.N. пишет: Отчего же Вы не предложили поучаствовать в дуэли Hoax-у? Я же всего лишь ответил на вопросы, которые Вы задали ему. Это Ваш ответ? K.S.N. пишет: Вот я и сомневаюсь, что дуэль вообще состоится, оттого и привел тексты коммюнике от 6 апреля и письмо Майского, из которых следует, что соглашение заключено не было. Имеете что-то возразить по существу? Имею. В ходе дуэли. Lob, как я понимаю, СМ1 отказался быть судьей. Предлагайте кого-нибудь еще и скажите что-нибудь по поводу регламента.
K.S.N.: Jugin пишет: Это Ваш ответ? Lob имеет право дуэлировать первым. Мое участие или неучастие будет определяться конкретными формулировками дуэли.
Jugin: K.S.N. пишет: Lob имеет право дуэлировать первым. Мое участие или неучастие будет определяться конкретными формулировками дуэли. Формулировки указаны. Дуэлянт тоже. Разница просто между Вами и Lobом в том, что Вы что-то прочитали, прежде чем начинать говорить, а Lob нет. Из-за чего и идет дуэль. А лично вам советую почитать эту книгу и дальше, и тогда вопросы о том, какие взаимоотношения были между Англией и Польшей до 25 августа 1939 г. отпадет сам собой. Там все написано. И никаких тайн и открытий с моей стороны.
K.S.N.: Jugin пишет: Формулировки указаны. Ну вот лично меня не вполне устраивает формулировка про "военный союз", потому что лично я не уверен. что договор о взаимопомощи равнозначен военному союзу. Jugin пишет: А лично вам советую почитать эту книгу и дальше, и тогда вопросы о том, какие взаимоотношения были между Англией и Польшей до 25 августа 1939 г. отпадет сам собой. Я читал. Были взаимные гарантии и обсуждение условий договора о взаимопомощи. И я считаю, что гарантии, даже взаимные не равнозначны договору или соглашению.
Lob: Jugin пишет: И никаких тайн и открытий с моей стороны. Как же так? Сначала Вы заявили, что ни в коем случае нельзя путать договор о военном союзе с договором о взаимопомощи. Затем заявили, что договор о взаимопомощи вполне можно назвать договором о военном союзе. А теперь заявляете, что никаких тайн со своей стороны не выдали. Как раз наоборот, каждый Ваш следующий пост все таинственее и таинственнее. Может дело в тех самых книгах, которые Вы рекомендуете? Пожалуйста, разъясните, в каких книгах говорится, что договоры о военном союзе нельзя путать с договором о взаимопомощи, а затем те книги, где говорится, что это одно и тоже. Сравнив эти книги, можно будет сделать какой-нибудь вывод.
Jugin: K.S.N. пишет: И я считаю, что гарантии, даже взаимные не равнозначны договору или соглашению. Ну вот и третий вариант: никакого союза не было. Можете начать спорить с Lob по этому поводу. Lob пишет: Сначала Вы заявили, что ни в коем случае нельзя путать договор о военном союзе с договором о взаимопомощи Вы уверены, что говорили со мной? И здесь? И меня с собой не перепутали? Как я понимаю, если я попрошу подтверждения этих слов, то его не будет ибо сие не есть правда. А как называть человека, который не говорит правду, а совсем наоборот, можно называть так, как его называют толковые словари русского языка? Lob пишет: А теперь заявляете, что никаких тайн со своей стороны не выдали. Я же не виноват, что для Вас тайной является то, что заключили 25 августа 1939 г. Англия и Польша. Так что для Вас, видимо, все же открыл тайну. Но я говорил ведь не о Вас, О сколько Вам открытий чудных Готовит просвещенья дух. Я говорил о других. Lob пишет: Как раз наоборот, каждый Ваш следующий пост все таинственее и таинственнее. Может дело в тех самых книгах, которые Вы рекомендуете? Пожалуйста, разъясните, в каких книгах говорится, что договоры о военном союзе нельзя путать с договором о взаимопомощи, а затем те книги, где говорится, что это одно и тоже. Сравнив эти книги, можно будет сделать какой-нибудь вывод. Да успокойтесь, ни в каких. В тех. что Вы будете читать. Это же Вы сколь метко, столь и безграмотно заметили Jugin, в том что Вы начненте словоблудить, называя договор о военном союзе договором о взаимной помощи, Сейчас уже узнали, как назывался этот договор? Или все еще находитесь во тьме кромешной? Кстати, в таком варианте Вы продолжаете считать его военным союзом или уже мнение изменили? Если считаете, можете спорить с K.S.N.. Кстати, а что обозначает вот это: в каких книгах говорится, что договоры о военном союзе нельзя путать с договором о взаимопомощи, Кто и что здесь путает. И что нельзя с чем путать? И почему Вы так ничего не сказали о регламенте и о другой кандидатуре судьи?
Lob: Ну вот. Jugin все время твердит, что Lob ничего не знает, потому что не прочитал того, что знает Jugin. А когда Lob смиренно просит у него показать, что именно Jugin читал, в ответ только лепет. Так бы сразу и сказали, что отсебятину несете. Jugin пишет: Lob пишет: Сначала Вы заявили, что ни в коем случае нельзя путать договор о военном союзе с договором о взаимопомощи Вы уверены, что говорили со мной? И здесь? И меня с собой не перепутали? Как я понимаю, если я попрошу подтверждения этих слов, то его не будет ибо сие не есть правда. А как называть человека, который не говорит правду, а совсем наоборот, можно называть так, как его называют толковые словари русского языка Мой пост от 18.07.12 13:51 перечитайте. Получите удовольствие при чтении своей первой цитаты. Извинений не жду.
Lob: В общем, судя по тому, что СМ1 на форуме появляется, но эту ветку игнорирует, в судьи он не хочет. Есть другие предложения?
СМ1: Lob пишет: В общем, судя по тому, что СМ1 на форуме появляется, но эту ветку игнорирует, в судьи он не хочет Видите ли, я человек, как бы сказать, ответственный. Взявшись судить, могу не довести до конца из-за ряда внешних обстоятельств. Я тут сдуру выиграл тендер на оборудование системой пожаротушения крупнейшей ГРЭС в мире. Дел будет за гланды и я не хочу подводить людей. Ни здесь, ни там. С другой стороны, полагаю, что кроме меня судей масса. Ну и дуэли коллеги Юджина, КАК ПРАВИЛО, как-то не находят логического завершения.
Lob: Спасибо за ответ. Здесь по сути обсуждается один вопрос, заданный мною в своем первом посте - "зачем заключать договор о военном союзе 25.08.39, если этот союз уже есть? " Это есть условие согласно дуэльному кодексу, без ответа на который дуэль не может быть закончена. А других условий у меня нет. Вся тактика моего оппонента сводится к тому, чтобы убежать от ответа и затянуть обсуждение. Задача судьи - поставить ему этот вопрос и решить, насколько ответ аргументирован. Я тут лично могу только указать на слабые места аргументации Jugin, и только. Так что после Вашей команды на ответ Jugin на это условие дуэль долго не продлится - пост Jugin или отказ , мои комментарии, неизбежный снова пост Jugin, Ваше решение. Лично я не тороплюсь, Jugin тоже.
Jugin: Lob пишет: Ну вот. Jugin все время твердит, что Lob ничего не знает, потому что не прочитал того, что знает Jugin. А когда Lob смиренно просит у него показать, что именно Jugin читал, в ответ только лепет. Так бы сразу и сказали, что отсебятину несете. Дык, Lob пишет: Мой пост от 18.07.12 13:51 перечитайте. Получите удовольствие при чтении своей первой цитаты. Извинений не жду. Перечитал. Моргу даже процитировать. Jugin пишет: 16.07.12 15:31 цитата: И изучайте историю дипломатии. И узнайте, что и договор 1939 г. был не договором о военном союзе, а договором о взаимной помощи. И еще раз процитировать, что Вы написали. Lob пишет: Сначала Вы заявили, что ни в коем случае нельзя путать договор о военном союзе с договором о взаимопомощи И никак не извиняюсь ибо зачем мне извиняться за Ваше ... эээ ... слова, не соответствующие истине. Впрочем, если Вы выделите болдом слова, в которых я по вашему честному мнению утверждал, что " ни в коем случае нельзя путать договор о военном союзе с договором о взаимопомощи", а не то, что договор о военном союзе назывался договором о взаимопомощи, то готов извиняться и извиняться. Или честно называть Вас так, как Вы того заслуживаете. если не сумеете выделить. Надеюсь, Вы не возражаете? Lob пишет: Здесь по сути обсуждается один вопрос, заданный мною в своем первом посте - "зачем заключать договор о военном союзе 25.08.39, если этот союз уже есть? " Неверно в принципе. Здесь обсуждается был ли военный союз между Англией и Польшей до 25 августа 1939 г. А вот вопрос зачем заключать договор в той или иной форме, в какой он был заключен, вряд ли может быть всерьез аргументирован, только на уровне измышлений. Так что не передергивайте, плз. Тем более, что на этот вопрос ответ заключен в самом тексте договора, который Вы отказались считать аргументом. Так что, если сам текст договора не является для Вас аргументом, то уж все остальное точно не ко мне. Lob пишет: В общем, судя по тому, что СМ1 на форуме появляется, но эту ветку игнорирует, в судьи он не хочет. Есть другие предложения? Да все равно. Кроме Обу. Лишь бы не было вопросов с тем, что доказываем и с регламентом. Lob пишет: Я тут лично могу только указать на слабые места аргументации Jugin, и только. Дык, тут аргументация ни к чему. Тут все проще: есть документы. Более того, в тексте самого договора от 25 августа все указано. Вы просто пока еще не удосужились с ним ознакомиться. Кстати, уже узнали, что он назывался "Договором о взаимопомощи"? Или Вы о каком-то еще, только Вам, честнейшему человеку, известном говорите? Дабы потом не возникало сомнений, Вы уж скажите заради Бога. Lob пишет: Задача судьи - поставить ему этот вопрос и решить, насколько ответ аргументирован. Очень оригинальная трактовка обязанностей судьи: ставить глупые вопросы, какие не входят в тему обсуждения. Вы уж как-нибудь поаккуратней с советами.
Lob: Jugin пишет: Неверно в принципе. Здесь обсуждается был ли военный союз между Англией и Польшей до 25 августа 1939 г. А вот вопрос зачем заключать договор в той или иной форме, в какой он был заключен, вряд ли может быть всерьез аргументирован, только на уровне измышлений. Так что не передергивайте, плз. То есть Вы официально отказываетесь выполнять условие?
Jugin: Lob пишет: То есть Вы официально отказываетесь выполнять условие? Чего? Какое условие? Есть тезис. Мой тезис. До 25.08.39 г. существовал англо-польский военный союз. Есть Ваше утверждение. До 25.08.39 англо-польского военного союза не было. Какие еще условия могут быть. Особенно с учетом Вашего честного обещания : зачем заключать договор о военном союзе 25.08.39, если этот союз уже есть? По сути, если Jugin ответит на этот вопрос, я спокойно признаю свое поражение в дуэли. И моего ответа из самого текста договора. Желая поставить на постоянной основе сотрудничество между странами в результате заверения о взаимной помощи, носящий оборонительный характер, которыми они уже обменялись: На который Вы не отреагировали, подтверждая тем самым, что вы не только не считаете текст договора аргументом в споре, но и являетесь очень честным и неимоверно порядочным человеком. Теперь новая попытка передернуть? Ну-ну...
Lob: Насчет условий почитайте дуэльный кодекс. Не выполнивший условие проигрывает дуэль. Насчет текста. Так мое условие, упрощенно говоря, в этом и заключается, чтобы Вы объяснили, что означают слова текста договора "сотрудничество на постоянной основе " и чем они отличаются от предыдущей формулировки "временная гарантия" . Именно это Вы не объяснили. Как объясните, дуэль закончится.
Jugin: Lob пишет: Насчет условий почитайте дуэльный кодекс. Не выполнивший условие проигрывает дуэль. Согласен. и похоже, что кто-то уже на грани. Lob пишет: Насчет текста. Так мое условие, упрощенно говоря, в этом и заключается, чтобы Вы объяснили, что означают слова текста договора "сотрудничество на постоянной основе " и чем они отличаются от предыдущей формулировки "временная гарантия" . Именно это Вы не объяснили. Как объясните, дуэль закончится. Ликбез проводится за деньги и в другом месте. А чем отличается лексическое значение слова "постоянный" от слова "временный", можете попробовать найти словаре. Напрягитесь - и у Вас все получится. А здесь существует дуэль, в которой одна сторона утверждает, что военный союз между Англией и Польшей существовал до 25 августа 1939 г. А другая, что не существовал. Или все это пример того, что можно придумать, лишь бы не признаться, что напутал по незнанию?
Lob: Jugin пишет: Ликбез проводится за деньги и в другом месте. А чем отличается лексическое значение слова "постоянный" от слова "временный", можете попробовать найти словаре. Фиксирую - Jugin официально отказался отвечать, в чем состоит юридическое различие между понятиями "временные гарантии" и "постоянное сотрудничество" в тех самых документах, на которые он ссылается при обосновании своей позиции. А договор 25.08.39 заключен именно для того, чтобы от временных перейти к постоянным, как сам Jugin и вещал. Обращаю на это внимание. То есть Jugin просто не понимает в чем различие между заявлением от 6 апреля и договором от 25 августа. Тем самым он фактически признает свое поражение в дуэли. Отказ отвечать на условие зафиксирован.
Lob: Вкратце ход дуэли Jugin Мой тезис. До 25.08.39 г. существовал англо-польский военный союз. Все действия после 25.08.39 г. определялись эти союзом, одной из частью которого было заключение договора 25.08.39 г. Lob Англо-польский военный союз заключен 25.08.39. Даю определение : военный союз - это обязательство воевать вместе против третьей стороны, если она нападет на кого-нибудь из союзников Утверждение о наличии некоего военного союза между Англией и Польшей до 25.08.39 встречает вопрос : зачем заключать договор о военном союзе 25.08.39, если этот союз уже есть? Jugin цитата Желая поставить на постоянной основе сотрудничество между странами в результате заверения о взаимной помощи, носящий оборонительный характер, которыми они уже обменялись: еще по сути: разве наличие военного союза до 25.09.39 г. зависит от того, как я отвечу на вопрос? Он или есть или его нет. И Вы либо знаете, что он есть/нет, либо не знаете, что он есть/нет. Судя по заданному вопросу - не знаете. Lob Так мое условие, упрощенно говоря, в этом и заключается, чтобы Вы объяснили, что означают слова текста договора "сотрудничество на постоянной основе " и чем они отличаются от предыдущей формулировки "временная гарантия" Jugin Ликбез проводится за деньги и в другом месте. А чем отличается лексическое значение слова "постоянный" от слова "временный", можете попробовать найти словаре. Слив засчитан! По мне, так за подобные заявления на черной речке, тем более вызывающего, надо банить.
Jugin: Lob пишет: Слив засчитан! Давно. Прямо отсюда: Мой тезис. До 25.08.39 г. существовал англо-польский военный союз. Все действия после 25.08.39 г. определялись эти союзом, одной из частью которого было заключение договора 25.08.39 г. Вызов сделан. И принят именно об этом. Я ПРИНИМАЮ ВЫЗОВ. МОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ : "ВОЕННЫЙ СОЮЗ МЕЖДУ БРИТАНИЕЙ И ПОЛЬШЕЙ ЗАКЛЮЧЕН 25.08.39 И НИКАК НЕ РАНЕЕ" Но при этом незнание разницы в значении слов "временный" и "постоянный" честнейшим товарищем Lob обозначает слив. Причем мной. Нет границ вымыслам, когда признать свое поражение не хочется.
Lob: Комментарий. Любой работник в Российской Федерации знает, чем временный контракт отличается от постоянного. То есть Вы у нас не работник. Часом, не служите?
Lob: Ну так в чем различие?
Lob: Так как дуэль официально не объявлена, а это вопрос на форуме по сути никогда не разбирался, а Jugin официально слил, отказавшись отвечать, то предлагаю все желающим объяснить, в чем разница между временными гарантиями и постоянным сотрудничеством. Как она выражается юридически. Три базовых документа ( цитирую не полностью, а именно те части, где все четко разъясняется) Заявление премьер-министра Великобритании Н. Чемберлена в палате общин о предоставлении гарантий Польше ... Для того чтобы сделать совершенно ясной позицию правительства Его Величества на то время, пока эти консультации еще не закончились, я должен теперь информировать палату о том, что в течение этого периода в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом Коммюнике о переговорах между министром иностранных дел Польши Ю. Беком и премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом в Лондоне 4—6 апреля 1939 г. ... Было согласовано, что две страны готовы вступить в соглашение постоянного и взаимного характера с целью заменить существующую временную и одностороннюю гарантию, данную польскому правительству правительством Его Величества Соглашение о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей Правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и польское правительство: желая придать постоянную основу сотрудничеству между их соответствующими странами, являющемуся результатом заверений о взаимопомощи оборонительного характера, которыми они уже обменялись, решили заключить с этой целью соглашение Ну, у кого соображалка работает?
Jugin: Lob пишет: Ну так в чем различие? Откройте словарь Ожегова и узнаете много нового и интересного.Lob пишет: Комментарий. Любой работник в Российской Федерации знает, чем временный контракт отличается от постоянного. То есть Вы у нас не работник. Часом, не служите? Любой человек, владеющий немного русским языком знает, в чем разница между "временным" и "постоянным". Кроме Вас, разумеется. Потому как в свете Вашего утверждения об отсутствии военного союза между Англией и Польшей до 25 августа 1939 г., Ваши выяснения разницы между временным военным союзом и постоянным военным союзом выглядят очень весело и прекрасно характеризуют Вас. Вы продолжайте - думаю, что дальше будет еще смешней.
Lob: После Вашего предложения разбираться с юридическими документами при помощи словаря Ожегова Ваша квалификация засверкала всеми гранями.
Lob: Lob пишет: Ваши выяснения разницы между временным военным союзом и постоянным военным союзом выглядят очень весело и прекрасно характеризуют Вас. Вы продолжайте - думаю, что дальше будет еще смешней. Ну так разъясните, чем, говоря Вашими словами, временный военный союз отличается от постоянного. Вам-то труда не составит, у Вас словарь Ожегова есть.
Jugin: Lob пишет: После Вашего предложения разбираться с юридическими документами при помощи словаря Ожегова Ваша квалификация засверкала всеми гранями. У Вас опять проблема с русским языком? Jugin пишет: А чем отличается лексическое значение слова "постоянный" от слова "временный", можете попробовать найти словаре. Открою тайну: лексическое значение слова - это не то, что вы подумали, это нечто иное. А вот идея разбираться с юридическими документами является исключительно вашей. Полагаю, она возникла тогда, когда Вы узнали, что военный союз между Англией и Польшей существовал и до 25 августа, но признать сие невмоготу. Вот и начались танцы и выкрутасы. Lob пишет: Ну так разъясните, чем, говоря Вашими словами, временный военный союз отличается от постоянного. Вам-то труда не составит, у Вас словарь Ожегова есть. Вам? Разъяснять? Увольте. Проще и безболезненей застрелиться. Достаточно одной Вашей фрзазы, что для Вас английские гарантии Польше и блокирование Россией резолюции по Сирии по частному вопросу это одно и то же, чтобы навсегда отказаться от мысли, что вам можно что-то разъяснить. Потому вернусь к теме дуэли: существовал или нет военный союз Польши и Англии. Соберитесь и попытайтесь говорить только об этом.
Lob: Jugin пишет: Потому вернусь к теме дуэли: существовал или нет военный союз Польши и Англии. Прекрасно. Итак будете оспаривать что договор 25.08.39 заключен для того, чтобы перевести отношения от временных гарантий в постоянное сотрудничество? Если нет, то для чего?
Lob: Jugin пишет: Достаточно одной Вашей фрзазы, что для Вас английские гарантии Польше и блокирование Россией резолюции по Сирии по частному вопросу это одно и то же Еще одно вранье. Первое. Два раза "не увидел" ответ на вызов. Второе. Заявил что это был не договор о военном союзе а договор о взиамопощи, а затем дважды переспрашивал, требовал процитировать, где он утверждал что эти договоры нельзя путать. Третье. Я утверждал, что выступление в совбезе ООН важнее выступления в британском парламенте. Хотя бы по тому, что выступление в ООН предотвратило войну, а выступление в британском парламенте не предотвратило.
Lob: Так как насчет судьи? Ваша очередь, а Вы что-то молчите, явно не торопитесь.
Jugin: Lob пишет: Прекрасно. Итак будете оспаривать что договор 25.08.39 заключен для того, чтобы перевести отношения от временных гарантий в постоянное сотрудничество? Ни в коем случае. Lob пишет: Если нет, то для чего? Пьяные были, не все помнили, не то подписали. Потом протрезвели, еще раз подписали. Или наоборот. Как Вам угодно, мне-то все равно, ибо вопрос остался тем же, о чем Вы категорически не желаете говорить: был или не был военный союз до 25 августа. Так был или не был? Lob пишет: Еще одно вранье. Круто заврались! Lob пишет: Третье. Я утверждал, что выступление в совбезе ООН важнее выступления в британском парламенте. И полагаете, что это идиотское высказывание о том, что важность заявления зависит не от того, что в нем говорится, а от того, где оно говорится, что само по себе безумно смешно, затмит Ваше сравнение с английскими гарантиями и заставит забыть, что вы сказали какую-то чушь про российские гарантии Сирии? Зря. Хотя думать так Вам никто не помешает. Ибо Вы так думаете.
Lob: Jugin пишет: Пьяные были, не все помнили, не то подписали. Потом протрезвели, еще раз подписали Модератор. Можно после этого мне зафиксировать победу и отсюда уйти? Jugin уже явно понял, что слил, и просто издевается. В пятый раз ответа из моего самого первого поста "не увидел". Явно собрался так продолжать дальше.
K.S.N.: Lob пишет: Ну так разъясните, чем, говоря Вашими словами, временный военный союз отличается от постоянного. Вообще-то, с моей точки зрения следует доказывать, что односторонние (хоть и взаимные) гарантии являются военным союзом. Хотя бы потому, что в британской формулировке "правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом" собственно о военной помощи ничего не говорится.
Jugin: Lob пишет: Модератор. Можно после этого мне зафиксировать победу и отсюда уйти? Я за него! Можно. Можно еще похлопать ушами по щекам. Можно попрыгать с бубном вокруг костра. Можно потребовать, чтобы я аргументированно объяснил зачем Гитлер напал на СССР. Можно все, что угодно. Но в другом месте и в другое время. А здесь было бы неплохо начать говорить об одной простой вещи: был или не был союз Англии и Польши до 25 августа 1939 г. Военный. Временный или постоянный. K.S.N. пишет: Вообще-то, с моей точки зрения следует доказывать, что односторонние (хоть и взаимные) гарантии являются военным союзом. С моей тоже. Потому и приходится развлекаться, наблюдая за тем, как неукоснительно порядочный Lob смело пытается всеми силами избежать разговора об этом. K.S.N. пишет: Хотя бы потому, что в британской формулировке "правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом" собственно о военной помощи ничего не говорится. Но ведь поддержка всеми силами подразумевает военную помощь.
K.S.N.: Jugin пишет: Но ведь поддержка всеми силами подразумевает военную помощь. Там формулировка другая: "всю поддержку, которая в их силах". Так что если Британия заявит, что вот прямо сейчас оказать военную помощь она не в силах, то никакого нарушения гарантий не будет. Как не будет и военной помощи. За исключением разве что "игры в караблики". Так что поляки (и остальные желающие) могут считать, что такая помощь формулировка означает и военную помощь тоже. А сами британцы при необходимости вполне могут заявить, что ничего такого на самом деле не написано.
Jugin: K.S.N. пишет: Там формулировка другая: "всю поддержку, которая в их силах". Ну да. Это и обозначает "в том числе и военной силой". K.S.N. пишет: Так что если Британия заявит, что вот прямо сейчас оказать военную помощь она не в силах, то никакого нарушения гарантий не будет. Ну да, что вполне естественно. Если не может оказать, значит, не окажет. Никто никогда не вступал в войну из-за нападения на союзника, если не было сил эту помощь оказать. Но никто и никогда не давал гарантий с угрозой применения силы, если не собирались ее применять. K.S.N. пишет: Как не будет и военной помощи. За исключением разве что "игры в караблики". А "игра в кораблики" - это тоже военная помощь. а если учесть, что Англия не имела сухопутной армии и потому по соглашению с Францией французская армия должна была осуществлять, в основном, сухопутные операции. а Англия морские. Вот с учетом этого фактора и того, что Франция тоже дала гарантии Польше, и нужно смотреть на помощь, какую оказала/могла оказать Англия. K.S.N. пишет: Так что поляки (и остальные желающие) могут считать, что такая помощь формулировка означает и военную помощь тоже. А сами британцы при необходимости вполне могут заявить, что ничего такого на самом деле не написано. Никак не получается. 1. Все договора - это только фиксация интересов стран. Поэтому придавать им бОльшее значение бессмысленно. 2. Главным в гарантиях, данным Англией, было не то, что ее сухопутная армия нанесет удар по Германии, а то, что Англия и Франция больше отступать не намерены и начнут войну, если Германия нападет на Польшу. И продолжат эту войну даже если Польша потерпит поражение. И потому необходимостью в данном конкретном случае является то, что Англия посчитала необходимым довести до сведения Германии этот факт. И, как показало время, это была реальность. именно так и произошло: Англия вступила в войну и вела ее даже тогда, когда осталась один на один с Германией и ее союзниками. Все остальное, что придумывают англофобы, английские наступления, удары по Германии и прочее, что на их взгляд должна была сделать Англия, чтобы героически погибнуть, но при этом что-то кому-то доказать, является третьестепенным моментом.
K.S.N.: Jugin пишет: Ну да. Это и обозначает "в том числе и военной силой". Это означает всего лишь навсего возможность любой удобной для британцев трактовки. Jugin пишет: Ну да, что вполне естественно. Если не может оказать, значит, не окажет. Ну так и какой это тогда военный союз, если собственно военной помощи оказать не в состоянии? Так, всего лишь декларация. Jugin пишет: А "игра в кораблики" - это тоже военная помощь. а если учесть, что Англия не имела сухопутной армии и потому по соглашению с Францией французская армия должна была осуществлять, в основном, сухопутные операции. а Англия морские. Вот с учетом этого фактора и того, что Франция тоже дала гарантии Польше, и нужно смотреть на помощь, какую оказала/могла оказать Англия. Если все упирается в сухопутную помощь Франции, а Франция года назад уже наглядно показала, как она относится к выполнению договоров, то опять таки никакого военного союза не просматривается. Или у Вас есть согласованные англо-франко-польские военные планы? Jugin пишет: 1. Все договора - это только фиксация интересов стран. Поэтому придавать им бОльшее значение бессмысленно. Вот поэтому помимо подобной декларации требуются еще и чисто военные соглашения и совместные военные планы. Jugin пишет: 2. Главным в гарантиях, данным Англией, было не то, что ее сухопутная армия нанесет удар по Германии, а то, что Англия и Франция больше отступать не намерены и начнут войну, если Германия нападет на Польшу. И продолжат эту войну даже если Польша потерпит поражение. Главным было то, что Британия попробовала запугать Германию, не собираясь всерьез воевать, а когда Германия не испугалась, то Британия была вынуждена, чтобы окончательно не потерять лицо, формально объявить войну. При этом они аж два дня обсуждали, выполнять им соглашение или нет. В прочем. к теме данной дуэли это отношение не имеет. Доказать, что до 25.08.1939 между Британией и Польшей был именно что военный союз, Вы не пока что смогли.
Lob: K.S.N. пишет: Вообще-то, с моей точки зрения следует доказывать, что односторонние (хоть и взаимные) гарантии являются военным союзом. Хотя бы потому, что в британской формулировке "правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом" собственно о военной помощи ничего не говорится Неверная точка зрения. Точнее, не главная. Это вторая ступен обороны. Первая же такая: В коммюнюке четко и однозначно сказано: две страны готовы вступить в соглашение постоянного и взаимного характера с целью заменить существующую временную и одностороннюю гарантию, данную польскому правительству правительством Его Величества Слово "заменить" хорошо видно? Я и задал Jugin вопрос: Итак будете оспаривать что договор 25.08.39 заключен для того, чтобы перевести отношения от временных гарантий в постоянное сотрудничество? Причем в преамбуле договора, процитированной самим Jugin, говорится, что это именно и есть переход на постоянное сотрудничество. Все четко и ясно. Слово "замена" говорит само за себя. Jugin понял, что влип, и не нашел ничего лучшего, как тупо, явно и нагло соврать: Ни в коем случае То есть заявил тезис, четко и прямо противоречащий тексту документа, на который сам и ссылается. Как вести дальше дискуссию с таким оппонентом, который спокойно врет в глаза и отрицает очевидное, написанное в документе, я не знаю. А модератор молчит. И как надо относиться к ответам типа "Были пьяны" или "Ликбез в другом месте." Правила на этом форуме есть или нет? А Вы так и не поняли, чем "временное" отличается от "постоянного"? Подумайте. Каки периодом ограничено "временное"? Как поймете, все станет абсолютно ясно.
Энциклоп: Lob пишет: А модератор молчит. И как надо относиться к ответам типа "Были пьяны" или "Ликбез в другом месте." Правила на этом форуме есть или нет? Тут нет нарушения Правил форума, а время для действий Правил дуэли еще не наступило, так что терпите этот цирк.
Lob: Энциклоп пишет: Тут нет нарушения Правил форума, а время для действий Правил дуэли еще не наступило, так что терпите этот цирк. Вообще-то это черная речка, а не обычный форум. Тут другие правила. Отрицание коммюнюке две страны готовы вступить в соглашение постоянного и взаимного характера с целью заменить существующую временную и одностороннюю гарантию, данную польскому правительству правительством Его Величества где ясно сказано, для чего заключен договр 25.08.39 - для замены временных гарантий постоянным сотрудничеством. Если оппонент впрямую отрицает документ, на который сам же ссылается - это как? КАк с таким вести спор дальше, если он прямо и спокойно врет в глаза? Понятие "техническое поражение" существует?
Lob: Jugin пишет: Я за него! Можно А судью что не предлагаете до сих пор? Как обычно , у вас слова расходятся с делами. Morgerstern подходит?
Энциклоп: Lob пишет: Вообще-то это черная речка, а не обычный форум. Тут другие правила. Правила дуэли действуют при дуэли. Дуэли пока нет, хотя лично я на месте модератора влепил бы техническое поражение Юджину за неспортивное поведение.
Jugin: K.S.N. пишет: Это означает всего лишь навсего возможность любой удобной для британцев трактовки. Это Ваше мнение, которое вступает в противоречие с существующей реальностью. 3 сенятбря 1939 г.вполне ясно это показало. K.S.N. пишет: Ну так и какой это тогда военный союз, если собственно военной помощи оказать не в состоянии? Так, всего лишь декларация. Тоже верно. Вот только к рассматриваемому вопрос отношения не имеет. Англия начала войну на стороне Польши 3 сентября 1939 г. K.S.N. пишет: Если все упирается в сухопутную помощь Франции, а Франция года назад уже наглядно показала, как она относится к выполнению договоров, то опять таки никакого военного союза не просматривается. Или у Вас есть согласованные англо-франко-польские военные планы? Может, вы просто не в курсе? А планы есть. И не только у меня, никаких тайн нет. Они могут быть не такими, как Вам бы хотелось, но они существуют. Кстати, отсутствие согласованных военных планов между СССР, США и Англией отменяет военный союз СССР с США и Англией? если нет, то в чем проблема с англо-франко-польским союзом? K.S.N. пишет: Вот поэтому помимо подобной декларации требуются еще и чисто военные соглашения и совместные военные планы. Расскажите о таковых между СССР и США. K.S.N. пишет: Главным было то, что Британия попробовала запугать Германию, не собираясь всерьез воевать, а когда Германия не испугалась, то Британия была вынуждена, чтобы окончательно не потерять лицо, формально объявить войну. При этом они аж два дня обсуждали, выполнять им соглашение или нет. Вы действительно полагаете, что мировые войны начинают из-за таких пустяков как потеря лица? Lob пишет: Все четко и ясно Эт верно. Четко и ясно, что вы делаете все возможное, чтобы не начинать дуэль по провозглашенным тезисам. В данном случае меня в разговоре с Вами интересует только это. Весь остальной флуд - это только повод посмеяться на Вашими неудачными попытками это избежать. Энциклоп пишет: Правила дуэли действуют при дуэли. Дуэли пока нет, хотя лично я на месте модератора влепил бы техническое поражение Юджину за неспортивное поведение. А неспортивное это что? Попытка добиться разговора по заявленным тезисам? А спортивное - перевод разговора на все, что угодно, только не на тему дуэли? Тогда все верно. Нужно лепить техническое поражение. Пока я не добился от оппонента разговора по теме. Дабы поддержать товарища по борьбе.
СМ1: Энциклоп пишет: Правила дуэли действуют при дуэли. Дуэли пока нет Это очередное доказательство Вашего , мягко говоря, своеобразного понимания ОЧЕВИДНЫХ вещей: ВНИМАНИЕ! Отправка сообщений в ветки, расположенные в этом разделе, допускаются лишь для непосредственных участников поединков и для Администрации Форума. Участник, нарушивший порядок отправки сообщений в данном разделе, получает бан 7 суток без предупреждений. Конечно же, Вы щас и ЗДЕСЬ разведёте "возраженья" на 10 страниц. Энциклоп пишет: я на месте модератора влепил бы Да-да ВАМ семь суток и K.S.N. семь суток и на вопли бы не смотрел. Но модераторов нет. И Чёрная речка пропала. Пора линять.
O'Bu: СМ1 пишет: Да-да ВАМ семь суток и K.S.N. семь суток и на вопли бы не смотрел. Но модераторов нет. И Чёрная речка пропала. Пора линять. "Дуэль не состоялась или перенесена" (с) ВСВ, "О поэтах и кликушах". Что неудивительно - коллега Lob допустил одну ошибку - взял карты в руки вступил в дискуссию с мелким шулером, вместо того, чтобы сразу спустить его с лестницы. Скажем "нет" утомительно мудозвону (с). А линять из-за одного такого феномена - слишком много для него чести. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Lob: O'Bu пишет: Что неудивительно - коллега Lob допустил одну ошибку - взял карты в руки вступил в дискуссию с мелким шулером, вместо того, чтобы сразу спустить его с лестницы. Это не ошибка. Я здесь исключительно по одной причине - чтобы не дать Jugin повода орать на форуме "Lob отказался от дуэли!". Я думаю, ни у кого нет сомнений что и сколько бы он орал. Ну а в данный момент вызывающий Jugin не отвечает на вопрос насчет судьи, сознательно стремясь не довести дело до официальной дуэли.
Lob: Jugin пишет: Эт верно. Четко и ясно, что вы делаете все возможное, чтобы не начинать дуэль по провозглашенным тезисам Не вижу ответа насчет судьи. ( это к вопросу кто в действительности затягивает)
Jugin: Lob пишет: Ну а в данный момент вызывающий Jugin не отвечает на вопрос насчет судьи, сознательно стремясь не довести дело до официальной дуэли. Вы читать совсем не умеете? Jugin Пост N: 2487 Отправлено: 23.07.12 23:19. Lob пишет: цитата: В общем, судя по тому, что СМ1 на форуме появляется, но эту ветку игнорирует, в судьи он не хочет. Есть другие предложения? Да все равно. Кроме Обу. Лишь бы не было вопросов с тем, что доказываем и с регламентом. Lob пишет: Не вижу ответа насчет судьи. ( это к вопросу кто в действительности затягивает) Зрение лечить не пробовали? Или объяснить, что "все равно" это обозначает, что я согласен на любого судью, которого Вы, как вызываемый, предложите. Кроме Обу. Его непроходимая глупость не позволяет надеяться, что дуэль тогда состоится. И единственное условие, чтобы судья судил по теме дуэли на основании Дуэльного кодекса. Так что лечите зрение, не перескакивайте на другие темы и предлагайте судью.
Hoax: K.S.N. пишет: Отчего же Вы не предложили поучаствовать в дуэли Hoax-у? Я же всего лишь ответил на вопросы, которые Вы задали ему. Я в дуэлях участвовать не имею права (должность обязывает), да и в споры стараюсь не вступать. Но хочу увидеть всё-таки завершение этой "дуэли". На мой взгляд, Jugin давно уже проиграл, но признать этого не может / не хочет, и усердно набирает вистов на предмет бана.
O'Bu: Jugin пишет: Кроме Обу. Его непроходимая глупость не позволяет надеяться, что дуэль тогда состоится. Как Вас зовут - Аваз - А я доцент Тупой (с). Моя непроходимая нелюбовь к утомительно мудозвонам, действительно, не позволила бы дуэли состояться. gem'у предложите роль судьи, он из постоянных участников единственный, кто ещё воспринимает Jugin'а всерьёз. Только и он чёрного кобеля не отмоет добела. Dixi. O'Bu.
Hoax: Короче, господа. Jugin: До 25.08.39 г. существовал англо-польский военный союз. Lob: До 25.08.39 англо-польского военного союза не было. Это так? Таковы тезисы сторон?
Lob: Hoax пишет: Короче, господа. Jugin: До 25.08.39 г. существовал англо-польский военный союз. Lob: До 25.08.39 англо-польского военного союза не было. Это так? Таковы тезисы сторон? Да, именно так. С определением военного союза в моем первом посте - "это обязательство воевать вместе против третьей стороны, если она нападет на кого-нибудь из союзников." Jugin не возражал.
Lob: Jugin пишет: Зрение лечить не пробовали? Или объяснить, что "все равно" это обозначает, что я согласен на любого судью, которого Вы, как вызываемый, предложите. Кроме Обу. Его непроходимая глупость не позволяет надеяться, что дуэль тогда состоится. И единственное условие, чтобы судья судил по теме дуэли на основании Дуэльного кодекса. Так что лечите зрение, не перескакивайте на другие темы и предлагайте судью А без словоблудия? Где четкий и ясный ответ насчет Morgerstern? И почему сами судью не предлагаете? Время затягиваете?
Энциклоп: СМ1 пишет: Это очередное доказательство Вашего , мягко говоря, своеобразного понимания ОЧЕВИДНЫХ вещей: Это всего лишь доказательство моего незнания Правил данной ветки.
Jugin: Lob Я надеюсь, что Вы уже прочитали о том, что договор от 25.08.1939 г. был договором о взаимопомощи и что в марте-апреле Англия и Польша обменялись гарантиями о взаимопомощи, что ничем не отличается от договора. Лично меня это устраивает. Если не прочитали, надеюсь, прочитаете. Посему предлагаю прекратить теперь уже не нужный и неинтересный разговор. Если не согласны, то продолжайте дуэль. По поводу судей я сказал. что соглашаюсь с любым адекватным человеком.
Lob: Насчет судьи ответ будет? Второй раз напоминаю.
Lob: Администратор. Jugin второй раз отказывается дать четкое и ясное согласие или несогласие насчет кандидатуры судьи. Отвечает с хитрой формулировочкой, оставляя за собой возможность в любой момент назвать судью неадекватным. Что делать?
Jugin: Lob пишет: Администратор. Jugin второй раз отказывается дать четкое и ясное согласие или несогласие насчет кандидатуры судьи. Отвечает с хитрой формулировочкой, оставляя за собой возможность в любой момент назвать судью неадекватным. Я просто поражен. Искренне. Интепретировать мое согласие как мой отказ - это верх шулерства. Специально для Вас буду говорить четко и ясно. Я согласен. Lob пишет: Что делать? Перестать строить из себя ... ну сами понимаете... и плюнуть на дуэль по общему согласию. Лично мне все равно, как вы будете доказывать, что временный договор о взаимопомощи и постоянный договор о взаимопомощи - это совершенно разные вещи. Также мне стало неинтересно доказывать, что вы стали говорить об англо-польских отношениях, не имея о них понятия. Также я потерял интерес к бессмысленной болтовне с целью высмеять или унизить оппонента. Дальше ответ за Вами. Будете настаивать - продолжу.
Lob: Пока Morgerstern думает, разъясните свое великое историческое открытие. Да Вас еще никто не видел временного договора о взаимопомощи между Британией и Польшей. Все вели речь об односторонних гарантиях, а не о договоре. Так что можете поподробнее про свое эпохальное открытие.
Morgenstern: Я, честно говоря, не знаю о чем тут думать. Темой не владею. Буржуазная Википедия в данном вопросе однозначна: http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Polish_military_alliance Polish-British Common Defense Pact On August 25, two days after the Nazi-Soviet Pact, the Polish-British Common Defense Pact was signed. The treaty contained promises of mutual military assistance between the nations in the event either was attacked by another European country. The United Kingdom, sensing a dangerous trend of German expansionism, sought to prevent German aggression by this show of solidarity. In a secret protocol of the pact, the United Kingdom only actually offered assistance in the case of an attack on Poland specifically by Germany, though both the United Kingdom and Poland were bound not to enter agreements with any other third countries which were a threat to the other.[5] ------------- В конце марта англичане объявили о поддержке поляков, в апреле начали подготовительные переговоры, 25 августа заключили союз. В чем предмет спора-то?
Lob: Предмет спора в том, что Jugin заявляет, что военный союз был заключен еще до подписания договора 25.08.39. Именно он вызвал меня сюда, чтобы доказать это. Я сюда пришел без всякого желания, раз уж вызвали. И по сути ставлю только один вопрос - "зачем заключать договор о военном союзе 25.08.39, если этот союз уже есть?". Пусть Jugin ответит на этот вопрос , и тема закрыта. А он отвечать не хочет. Нужен судья, чтобы по регламенту поставить этот вопрос. ну а там ответ или что.
K.S.N.: Morgenstern пишет: В чем предмет спора-то? Насколько я понял, суть спора в том, что можно ли считать односторонние гарантии Британии и Польши эквивалентными договору о взаимопомощи. Jugin утверждает, что: "в марте-апреле Англия и Польша обменялись гарантиями о взаимопомощи, что ничем не отличается от договора." Lob ИМХО с этим не согласен.
Morgenstern: K.S.N. пишет: что можно ли считать односторонние гарантии Британии и Польши эквивалентными договору о взаимопомощи. Нет, нельзя. Любой первокурсник, изучавший международное право, это подтвердит. Договор - это наивысший документ в дипломатии. Все, что было ДО него, становится как правило недействительным в момент подписания договора (в теме договора, конечно). Договор заменяет собой, все что было до него. Односторонние гарантии, какими бы они ни были, договором НЕ являются. Именно потому, в частности, что они ОДНОсторонние, тогда как ДОГОВОР требует две (ну, или больше) сторон. Односторонний договор невозможен по определению. Усё!
Jugin: K.S.N. пишет: Jugin утверждает, что: "в марте-апреле Англия и Польша обменялись гарантиями о взаимопомощи, что ничем не отличается от договора." Не так. Я утверждаю, что существовал военный союз между Англией и Польшей и до заключения договора договора 25 августа 11939 г. И по дуэли говорю только об этом. И только об этом. Morgenstern пишет: Нет, нельзя. Любой первокурсник, изучавший международное право, это подтвердит. Договор - это наивысший документ в дипломатии. Все, что было ДО него, становится как правило недействительным в момент подписания договора (в теме договора, конечно). Договор заменяет собой, все что было до него. Односторонние гарантии, какими бы они ни были, договором НЕ являются. Именно потому, в частности, что они ОДНОсторонние, тогда как ДОГОВОР требует две (ну, или больше) сторон. Односторонний договор невозможен по определению. Усё! Более того, обязавшись оказывать помощь Польше без всяких оговорок, Англия фактически заключила договор с Польшей также против нас. Очень интересно, но речь не об этом и потому об этих деталях я спорить не буду. Речь только об одном: До 25.08.39 г. существовал англо-польский военный союз. Как утверждаю я. Или До 25.08.39 англо-польского военного союза не было. как утверждал Лоб. Все. Только это. Все остальное - разговоры о чем-то другом.
K.S.N.: Jugin пишет: Не так. Я утверждаю, что существовал военный союз между Англией и Польшей и до заключения договора договора 25 августа 11939 г. И по дуэли говорю только об этом. И только об этом. Не только. Насколько я понял, наличие военного союза Вы обосновываете дачей односторонних гарантий Польшей Британии в ответ на одностороннюю гарантию Британии Польше. А потом пишите: Я надеюсь, что Вы уже прочитали о том, что договор от 25.08.1939 г. был договором о взаимопомощи и что в марте-апреле Англия и Польша обменялись гарантиями о взаимопомощи, что ничем не отличается от договора. Это Ваши слова?
Morgenstern: А скажите мне, Киса, с какого курса МГИМО вас выгнали за неуспеваемость? (почти по О. Бендеру) Если бы ГАРАНТИИ были договором, они бы так и назывались ДОГОВОРОМ. Есть куча всяких документов: протоколов о намерениях, деклараций, соглашений, но венец всего - ДОГОВОР. Вот когда договор заключается, то все предыдущие декларации, заявления, соглашения по теме этого договора теряют силу, потому что он охватывает их положения (и другие положения) в наиболее серьезной и всеобъемлющей форме. Потому гарантии - это не ДОГОВОР. Так же, как кошка - это не лошадь, а корова - не верблюд.
Lob: Morgerstern, Ваша позиция понятна. За Jugin не беспокойтесь, после провала на этот раз с временным договором он еще что-нибудь придумает, ему не впервой. Ваше же дело ознакомиться с дуэльным кодексом ( он вверху этого подфорума) и объявить, согласны Вы или нет быть судьей в данной дуэли.
Jugin: K.S.N. пишет: Насколько я понял, наличие военного союза Вы обосновываете дачей односторонних гарантий Польшей Британии в ответ на одностороннюю гарантию Британии Польше. Нет. наличие военного союза я обуславливаю общностью интересов Англии и Польши, которые были зафиксированными и в обоюдном предоставлении гарантий друг другу. В том числе. Это просто наиболее простое доказательство наличия такого союза. Но не только это. K.S.N. пишет: Это Ваши слова? Мои. Более того, это и был договор о взаимопощи. Morgenstern пишет: Если бы ГАРАНТИИ были договором, они бы так и назывались ДОГОВОРОМ. СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ СССР И ВЕЛИКОБРИТАНИИ О СОВМЕСТНЫХ ДЕЙСТВИЯХ В ВОЙНЕ ПРОТИВ ГЕРМАНИИ. От 12 июля 1941 г. Военный союз между Англией и СССР. И не назвали договором. Впрочем, речь идет не о том, как что называть, а о том, был или нет военный союз между Англией и Польшей, который можно заключить в рамках соглашения, гарантий о взаимопомощи, антикоминтерновском пакте и т.д. и т.п. Morgenstern пишет: Так же, как кошка - это не лошадь, а корова - не верблюд. Тоже верно. Только сами англичане и поляки считали гарантии договором. Полагаю, что они знали, что они подписали. К тому же речь идет не столько о самих гарантиях, сколько о военном союзе, который может быть оформлен разными способами.Lob пишет: За Jugin не беспокойтесь, после провала на этот раз с временным договором он еще что-нибудь придумает, ему не впервой. С провалом временного договора Вы бредите или говорите осознанно? Если бредите, то ладно... Имеете право. Если осознанно, то было бы интересно узнать, в чем же провал? Очень мне это любопытно.
Lob: Jugin пишет: С провалом временного договора Вы бредите или говорите осознанно? Если бредите, то ладно... Имеете право. Если осознанно, то было бы интересно узнать, в чем же провал? Очень мне это любопытно. Типичный суворовец, прочитав: Да Вас еще никто не видел временного договора о взаимопомощи между Британией и Польшей. Все вели речь об односторонних гарантиях, а не о договоре. Так что можете поподробнее про свое эпохальное открытие. Вместо ответа начинает задавать вопросыю Любопытно ему. видите ли. Где текст этого самого временного договора?
Jugin: Как все запущено! Lob пишет: Да Вас еще никто не видел временного договора о взаимопомощи между Британией и Польшей. Полагаете, что англичане и поляки не читали то, что сами подписали? Тоже версия. Правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и польское правительство: желая придать постоянную основу сотрудничеству между их соответствующими странами, являющемуся результатом заверений о взаимопомощи оборонительного характера, которыми они уже обменялись, решили заключить с этой целью соглашение Desiring to place on a permanent basis the collaboration between their respective countries resulting from the assurances of mutual assistance of a defensive character which they have already exchanged: Выходить из состояния бреда пока не желаете принципиально? Lob пишет: Где текст этого самого временного договора? В английских архивах точно есть. А что? Хотите сказать. что никакого договора, соглашения и т.п. не было, а англичане с поляками напились во время переговоров и написали что-то несусветное, чего сами и не поняли? Или еще что-нибудь придумаете?
Morgenstern: Слово дизайринг объясняет много чего. Это называется декларация о намерениях. Ну, хочем мы этого, так хочем. А вот когда будет перманент бейзис, тогда и будет договор.
Lob: Jugin пишет: Правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и польское правительство: желая придать постоянную основу сотрудничеству между их соответствующими странами, являющемуся результатом заверений о взаимопомощи оборонительного характера, которыми они уже обменялись, решили заключить с этой целью соглашение То есть это и есть текст временного договора? Вы настаиваете?
Lob: Morgerstern, так Вы будете здесь судьей или нет?
Jugin: Lob пишет: То есть это и есть текст временного договора? Вы настаиваете? То есть, я получаю огромное удовольствие, наблюдая, как Вы пытаетесь что-то выдумать лишь бы не сказать. что англичане и поляки не понимали, что пишут. И как постоянно уходите от темы дуэли: был или нет военный союз между Англией и Польшей до 25 августа 1939 г. Это единственное, что заставляет меня писать в теме. Желание посмеяться и немного поразвлечься.
Hoax: Это текст AGREEMENT BETWEEN THE GOVERNMENT OF THE UNITED KINGDOM AND THE POLISH GOVERNMENT REGARDING MUTUAL ASSISTANCE (WITH PROTOCOL) LONDON, AUGUST 25, 1939
Lob: Jugin пишет: То есть, я получаю огромное удовольствие, наблюдая, как Вы пытаетесь что-то выдумать лишь бы не сказать. что англичане и поляки не понимали, что пишут. И как постоянно уходите от темы дуэли: был или нет военный союз между Англией и Польшей до 25 августа 1939 г. Это единственное, что заставляет меня писать в теме. Желание посмеяться и немного поразвлечься Давайте развлекаться дальше! Так где же текст того самого временного договора, на который Вы ссылаетесь? Военный союз между Польшей и Англией заключен 25.08.39. Смотрите пост выше.
Morgenstern: Lob пишет: Morgerstern, так Вы будете здесь судьей или нет? Не-а. НеВРы жалко. Я лучше Эрнста Юнгера переведу, пользы больше будет.
Jugin: Lob пишет: Давайте развлекаться дальше! Так где же текст того самого временного договора, на который Вы ссылаетесь? Что я и делаю. В английских архивах. Скажите, идея, что военный союз может быть оформлен не только в виде договора о военном союзе, Вам пока еще в голову не приходила? Например, может быть оформлен в виде соглашения о взаимопомощи. или такого тоже не бывает? Lob пишет: Военный союз между Польшей и Англией заключен 25.08.39. Смотрите пост выше. Сие есть соглашение о взаимопощи. Постоянное. Вместо временного. А когда было заключено временное соглашение о взаимопомщи уже узнали? Или все еще блуждаете в потемках. Кстати, а как можно назвать взаимоотношения между Англией и Польшей до 25 августа? И чем военный союз по своей сути отличается от нейтральных взаимоотношений?
Hoax: Jugin Когда было заключено временное соглашение о взаимопомощи между Англией и Польшей до 25 августа 1939 г.? Можете предъявить текст этого соглашения?
Jugin: Hoax пишет: Когда было заключено временное соглашение о взаимопомощи между Англией и Польшей до 25 августа 1939 г.? 6 апреля о нем было сказано. Наверное, в тот же день и заключено. Коммюнике о переговорах между министром иностранных дел Польши Ю. Беком и премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом в Лондоне 4—6 апреля 1939 г. 6 апреля 1939 г. Было согласовано, что две страны готовы вступить в соглашение постоянного и взаимного характера с целью заменить существующую временную и одностороннюю гарантию, данную польскому правительству правительством Его Величества {{* См. док. 245.}}. До заключения постоянного соглашения г. Бек дал правительству Его Величества гарантию, что правительство Польши будет считать себя обязанным оказывать помощь правительству Его Величества на тех же самых условиях, что и условия, содержавшиеся во временной гарантии, уже данной Польше правительством Его Величества. Подобно временной гарантии, постоянное соглашение не будет направлено против какой-либо другой страны, а будет иметь целью гарантировать Великобритании и Польше взаимную помощь в случае любой угрозы, прямой или косвенной, независимости одной из сторон. Надеюсь, хоть вы не станете утверждать, что гарантии взаимной помощи всеми возможными средствами не являются военным союзом, а что-то другое. А 25 августа вместо данного временного соглашения было заключено постоянное, полагаю, все это было сделано в связи с особенностями английской политики в данный период.
K.S.N.: Jugin пишет: Нет. наличие военного союза я обуславливаю общностью интересов Англии и Польши, которые были зафиксированными и в обоюдном предоставлении гарантий друг другу. В том числе. Это просто наиболее простое доказательство наличия такого союза. Но не только это. Ну так не томите, представьте все доказательства существования военного союза между Польшей и Британией до 25.08.1939, поскольку ссылка на "общность интересов Англии и Польши" за такое доказательство не катит. Например, в "Документах и материалах кануна Второй Мировой войны" говорится: Французское министерство иностранных дел передало 12 мая польскому послу проект протокола о взаимопомощи. В протоколе содержалась оговорка о том, что обязательства Франции и Англии должны совпадать. Польское правительство потребовало, чтобы при подписании протокола в него было включено дополнительное положение о том, что «Данциг представляет жизненный интерес для Польши» (Bonnet G. De Washington au Quai d'Orsay, p. 151). Боннэ сразу же обратился в Лондон. В Лондоне заявили, что Англия не брала на себя таких обязательств и не собирается их брать. Это, по Вашему является показателем общности интересов? Кроме того, я уже говорил, что в односторонних гарантиях о военной составляющей ничего не говорится. Jugin пишет: Мои. Более того, это и был договор о взаимопощи. То есть, Вы настаиваете, что односторонние гарантии Британии Польше и Польши Британии Вы считаете договором о взаимопомощи? Jugin пишет: Тоже верно. Только сами англичане и поляки считали гарантии договором. Полагаю, что они знали, что они подписали. Они-то знали. Видимо, именно поэтому Галифакс дал Майскому следующие пояснения: 1. Никакого, хотя бы временного, договора между Беком и Галифаксом подписано в Лондоне не было. Единственный документ, фиксирующий его переговоры,— это опубликованное коммюнике (оглашенное премьером в палате), согласованное между обеими сторонами. В дальнейшем предполагается заключить окончательный двусторонний пакт взаимопомощи, однако Галифакс не мог хотя бы приблизительно указать срок его подписания. Я ведь Вам уже приводил эту цитату. Ну так что там считали британцы? Или будете утверждать, что Галифакс просто обманул Майского? Или это Майский обманывал Наркоминдел? Jugin пишет: К тому же речь идет не столько о самих гарантиях, сколько о военном союзе, который может быть оформлен разными способами. Ну и каким же образом был оформлен военный союз между Польшей и Британией? Например, что касается франко-польского военного соглашения, то в тех же Документах и материалах кануна Второй Мировой войны" говорится: В середине мая в Париж приехал польский военный министр Каспржицкий. Переговоры Гамелеиа с Каспржицким закончились 17 мая заключением военного соглашения, в котором указывалось, что «с того момента, когда главные германские усилия будут направлены против Польши, Франция развернет наступательные действия против Германии своими основными силами (начиная с 15-го дня после начала общей мобилизации во Франции)» (General Gamelin, Servir, Le prologue du drame (1930—1939). Paris, 1946, vol. I I , p. 421). Обязательства Франции содержали ряд оговорок, дававших ей возможность оттягивать срок вооруженного выступления на помощь Польше.— 70. У Польши с Британией было что-либо аналогичное? Когда там Айронсайд в Польшу приезжал и какой документ он подписал с поляками? Jugin пишет: В английских архивах точно есть. А что? Хотите сказать. что никакого договора, соглашения и т.п. не было, а англичане с поляками напились во время переговоров и написали что-то несусветное, чего сами и не поняли? Или еще что-нибудь придумаете? Англичане и поляки по словам Галифакса (в пересказе Майского) подписали "опубликованное коммюнике (оглашенное премьером в палате), согласованное между обеими сторонами". Которое, по словам Галифакса (в пересказе Майского) "хотя бы временным договором" не являлось. Так что британцы понимали, что они подписали, в отличие, видимо, от Вас. Jugin пишет: А когда было заключено временное соглашение о взаимопомщи уже узнали? Ну и когда же? Ну не томите, огласите вашу версию. Jugin пишет: А 25 августа вместо данного временного соглашения было заключено постоянное, полагаю, все это было сделано в связи с особенностями английской политики в данный период. Ну и где же в указанном тексте Вы нашли упоминание о временном соглашении, если речь идет о временной гарантии Британии Польше?
Morgenstern: Для решения этого вопроса нужен ТЕКСТ. Окончательный и согласованный, подписанный обеими сторонами текст. Потому что каждый договор или соглашение имеет свой предмет и не выходит за его пределы. Пример - русские продали Индии авианосец. В договоре о продаже авианосца указан объем поставки, сроки поставки, цена, условия оплаты, условия гарантии, сервисного обслуживания и т.д. Но за пределы этого вопроса договор не выходит. Если у Индии случится какой-то конфликт с Пакистаном, Китаем, Непалом или Шри-Ланкой, русские по условиям этого договора отнюдь не обязаны, теряя штаны, бежать на помощь индусам. Потому что договор, хоть и касается военно-технического сотрудничества, но никак не касается взаимных обязательств по военной помощи. Мы вам авианосец продали - ну и все, гуляй, Вася. Остальное нас не касается. Так и тут. Договор, где были взаимные военные обязательства - это 25 августа. А что было до, это договором не являлось.
СМ1: Раздел создан для культурного выяснения отношений между участниками Форума "тет а тет". <....> Отправка сообщений в ветки, расположенные в этом разделе, допускаются лишь для непосредственных участников поединков и для Администрации Форума. Участник, нарушивший порядок отправки сообщений в данном разделе, получает бан 7 суток без предупреждений. Судя по всему надо ещё прописать суть терминов "ТЕТ-а-ТЕТ" и "участник поединка". И то, я думаю, будет не всем понятно.
Jugin: K.S.N. пишет: Ну так не томите, представьте все доказательства существования военного союза между Польшей и Британией до 25.08.1939, поскольку ссылка на "общность интересов Англии и Польши" за такое доказательство не катит. Дык, и не томлю. Взаимные обязательства оказать военную помощь и есть военный союз. Или это что-то другое? Тогда скажите, что именно. А ссылка - на обязательства оказать всю поддержку, которая в его силах. Общность интересов - это причина, по которой заключен союз. K.S.N. пишет: Это, по Вашему является показателем общности интересов? Совершенно верно, является. Общность интересов противостоять германской агрессии, а не проблемы независимого города Данцига. Желание Польши что-нибудь съесть не входит в сферу интересов Англии и воевать ради этого англичане не собирались. Так что все только то, что входит в общность интересов. Впочем, и поляки не обещали воевать за Египет или Индию. K.S.N. пишет: Я ведь Вам уже приводил эту цитату. Ну так что там считали британцы? Или будете утверждать, что Галифакс просто обманул Майского? Или это Майский обманывал Наркоминдел? Понятия не имею ради почему Майский так писал. Советское правительство считало иначе, оно считало, что между Англией и Польшей существует пакт, договор, союз. И временами даже беспокоилось, не направлен ли этот союз против СССР с учетом польско-румынского договора. K.S.N. пишет: Ну и каким же образом был оформлен военный союз между Польшей и Британией? Путем принятых на себя гарантий оказать военную помощь в случае нападения на одну из стран. K.S.N. пишет: У Польши с Британией было что-либо аналогичное? Когда там Айронсайд в Польшу приезжал и какой документ он подписал с поляками? А после 25 августа приехал? если нет, то в чем принципиальная разница. А если серьезней, то военный союз Англии и Польши осуществлялся и посредством военного союза Англии и Франции и Франции и Польши. Вооруженные действия согласно этому союзу на суше должна была вести Франция, на море Англия. Возможности поляков сотрудничать с Англией на море были минимальными, оговаривать было нечего. И не оговаривали. K.S.N. пишет: Англичане и поляки по словам Галифакса (в пересказе Майского) подписали "опубликованное коммюнике (оглашенное премьером в палате), согласованное между обеими сторонами". Которое, по словам Галифакса (в пересказе Майского) "хотя бы временным договором" не являлось. Так что британцы понимали, что они подписали, в отличие, видимо, от Вас. Как же, как же. И потому написали 25 августа, что подписывают постоянное соглашение вместо временного. Видимо, понимая достаточно хорошо, в отличие от Вас, не только то, что они подписывают, но и то. что они подписали 6 апреля "До заключения постоянного соглашения". Опять же-таки в отличие от Вас. Впрочем, если Вы считаете, что это они не понимали, о значение слов "временный" и "постоянный" я спорить не буду.
Jugin: Morgenstern пишет: Для решения этого вопроса нужен ТЕКСТ. Соглашение о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей [25 августа 1939 г.] Правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и польское правительство: желая придать постоянную основу сотрудничеству между их соответствующими странами, являющемуся результатом заверений о взаимопомощи оборонительного характера, которыми они уже обменялись, решили заключить с этой целью соглашение и назначили своими уполномоченными: правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии: достопочтенного виконта Галифакса {{* Перечисление почетных званий опущено.}}, министра иностранных дел; польское правительство: Его Превосходительство графа Эдварда Рачиньского, Чрезвычайного и Полномочного Посла Польской Республики в Лондоне, которые по предъявлении своих полномочий, найденных составленными в должной и надлежащей форме, договорились о нижеследующем: Статья 1 Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах. Статья 2 1. Положения статьи 1 будут применяться также в случае любого действия европейской державы, которое явно ставит под угрозу, прямо или косвенно, независимость одной из Договаривающихся Сторон, и имеет такой характер, что сторона, которой это касается, сочтет жизненно важным оказать сопротивление своими вооруженными силами. 2. Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате действия этой державы, которое ставит под угрозу независимость или нейтралитет другого европейского государства таким образом, что это представляет явную угрозу безопасности этой Договаривающейся Стороны, то положения статьи 1 будут применяться, не нанося, однако, ущерба правам другого европейского государства, которого это касается. Статья 3 Если европейская держава попытается подорвать независимость одной из Договаривающихся Сторон путем экономического проникновения или иным способом, Договаривающиеся Стороны окажут поддержку друг другу в противодействии таким попыткам. Если европейская держава, которой это касается, прибегнет после этого к военным действиям против одной из Договаривающихся Сторон, то будут применяться положения статьи 1. Статья 4 Способы применения обязательств о взаимопомощи, предусмотренных настоящим соглашением, согласовываются между компетентными военно-морскими, военными и военно-воздушными властями Договаривающихся Сторон. Статья 5 Без ущерба обязательствам об оказании друг другу взаимной поддержки и помощи немедленно после начала военных действий, которые Договаривающиеся Стороны взяли на себя, они будут без промедления обмениваться информацией, касающейся любого развития событий, которое может поставить под угрозу их независимость, и в особенности касающейся любого развития событий, угрожающего привести в действие указанные обязательства. Статья 6 1. Договаривающиеся стороны сообщат друг другу условия всех своих обязательств об оказании помощи против агрессии, которые они уже приняли на себя или могут принять в будущем в отношении других государств. 2. Если одна из Договаривающихся Сторон намеревается принять такое обязательство после вступления в силу настоящего соглашения, другая сторона, с целью обеспечения должного функционирования соглашения, должна быть соответствующим образом информирована. 3. Любое новое обязательство, которое Договаривающиеся Стороны могут принять на себя в будущем, не должно ограничивать их обязательства по настоящему соглашению, равно как и косвенно создавать новые обязательства между Договаривающейся Стороной, не участвующей в этих договоренностях, и третьим государством, которого это касается. Статья 7 Если Договаривающиеся Стороны будут вовлечены в военные действия в результате применения настоящего соглашения, они не будут заключать перемирие или мирный договор кроме как по взаимному соглашению. Статья 8 1. Настоящее соглашение будет оставаться в силе в течение пяти лет. 2. Оно будет продолжать оставаться в силе, если за шесть месяцев до истечения указанного срока не будет объявлено о его денонсации, причем любая из Договаривающихся Сторон будет иметь право в дальнейшем денонсировать его в любое время путем подачи уведомления, через шесть месяцев после чего оно прекратит действовать. 3. Настоящее соглашение вступает в силу по его подписании. В удостоверение чего вышеупомянутые уполномоченные подписали настоящее соглашение и скрепили его своими печатями. Составлено на английском языке в двух экземплярах в Лондоне 25 августа 1939 г. Текст на польском языке будет позднее согласован между Договаривающимися Сторонами, и оба текста будут считаться аутентичными. Галифакс Эдвард Рачиньский Один из вариантов перевода. Не мой. Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland.-London, August 25, 1939. THE Government of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and the Polish Government: Desiring to place on a permanent basis the collaboration between their respective countries resulting from the assurances of mutual assistance of a defensive character which they have already exchanged: Have resolved to conclude an Agreement for that purpose and have appointed as their Plenipotentiaries: The Government of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland: The Rt. Hon. Viscount Halifax, KG, GCSI, GCIE, Principal Secretary of State for Foreign Affairs; The Polish Government: His Excellency Count Edward Raczynski, Ambassador Extraordinary and Plenipotentiary of the Polish Republic in London; Who, having exchanged their Full Powers, found in good and due form, have agreed following provisions:- ARTICLE I. Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power. ARTICLE 2. (1) The provisions of Article I will also apply in the event of any action by a European Power which clearly threatened, directly or indirectly, the independence of one of the Contracting Parties, and was of such a nature that the Party in question considered it vital to resist it with its armed forces. (2) Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of action by that Power which threatened the independence or neutrality of another European State in such a way as to constitute a clear menace to the security of that Contracting Party, the provisions of Article I will apply, without prejudice, however, to the rights of the other European State concerned. ARTICLE 3. Should a European Power attempt to undermine the independence of one of the Contracting Parties by processes of economic penetration or in any other way, the Contracting Parties will support each other in resistance to such attempts. Should the European Power concerned thereupon embark on hostilities against one of the Contracting Parties, the provisions of Article I will apply. ARTICLE 4. The methods of applying the undertakings of mutual assistance provided for by the present Agreement are established between the competent naval, military and air authorities of the Contracting Parties. ARTICLE 5. Without prejudice to the foregoing undertakings of the Contracting Parties to give each other mutual support and assistance immediately on the outbreak of hostilities, they will exchange complete and speedy information concerning any development which might threaten their independence and, in particular, concerning any development which threatened to call the said undertakings into operation. ARTICLE 6. (1) The Contracting Parties will communicate to each other the terms of any undertakings of assistance against aggression which they have already given or may in future give to other States. (2) Should either of the Contracting Parties intend to give such an undertaking after the coming into force of the present Agreement, the other Contracting Party shall, in order to ensure the proper functioning of the Agreement, be informed thereof. (3) Any new undertaking which the Contracting Parties may enter into in future shall neither limit their obligations under the present Agreement nor indirectly create new obligations between the Contracting Party not participating in these undertakings and the third State concerned. ARTICLE 7. Should the Contracting Parties be engaged in hostilities in consequence of the application of the present Agreement, they will not conclude an armistice or treaty of peace except by mutual agreement. ARTICLE 8. (1) The present Agreement shall remain in force for a period of five years. (2) Unless denounced six months before the expiry of this period it shall continue in force, each Contracting Party having thereafter the right to denounce it at any time by giving six months' notice to that effect. (3) The present Agreement shall come into force on signature. In faith whereof the above-named Plenipotentiaries have signed the present Agreement and have affixed thereto their seals. Done in English in duplicate, at London, the 15th August, 1939. A Polish text shall subsequently be agreed upon between the Contracting Parties and both texts will then be authentic. (LS) HALIFAX. (LS) EDWARD RACZYNSKI. Английский. Но главное в другом. Я говорю, что обмен обязательством оказать военную помощь является показателем военного союза. особенно с учетом перекрещивающихся договором между Англией и Францией и Францией и Польшей. Мне говорят, что это не показатель военного союза. Но что тогда является таким показателем, умалчивают. Ибо между Англией и Польшей не было заключено никаких договоров, какие и назывались бы "военный союз", а только договора о взаимопомощи.
Morgenstern: Так это и есть договор. От 25 августа. О котором никто не спорит. Но при чем тут апрель 1939 года? То, что было до этого, были заверениями о взаимопомощи ("слышь, брателло, если Вася из третьего подъезда ко мне подвалит, ты мне ломик одолжишь? - Дык, ясен пень, в натуре!"), но не договором.
K.S.N.: Jugin пишет: Дык, и не томлю. Взаимные обязательства оказать военную помощь и есть военный союз. Или это что-то другое? Тогда скажите, что именно. В гарантиях Британии Польше ничего не говорится об обязательстве оказать именно военную помощь. А ссылка - на обязательства оказать всю поддержку, которая в его силах. Так ведь согласно этой формулировке, если Британия не в силах оказать военную помощь, то данное обязательство автоматически не является военным союзом. Так что гарантия строго говоря не является военным союзом. Jugin пишет: Совершенно верно, является. Общность интересов противостоять германской агрессии, а не проблемы независимого города Данцига. Желание Польши что-нибудь съесть не входит в сферу интересов Англии и воевать ради этого англичане не собирались. В таком случае перед тем как говорить об общности интересов, следует убедиться в одинаковом понимании значения термина "германская агрессия". Не говоря уже о том, что данный случай показывает разницу взглядов на содержание соглашения о взаимопомощи. что в свою очередь заставляет задуматься о том, одинаково ли понимали Польша и Англия обязательства сторон по гарантиям. Jugin пишет: Понятия не имею ради почему Майский так писал. То есть, самое простое объяснение: он просто передал слова Галифакса - вы отвергаете? Советское правительство считало иначе, оно считало, что между Англией и Польшей существует пакт, договор, союз. И временами даже беспокоилось, не направлен ли этот союз против СССР с учетом польско-румынского договора. И Вы можете дать ссылки на эти заявления? Jugin пишет: Путем принятых на себя гарантий оказать военную помощь в случае нападения на одну из стран. В тексте Британской гарантии Польше именно про военную помощь ничего не говорится. Jugin пишет: А после 25 августа приехал? Хотите сказать, что не знаете о визите Айронсайда в Польшу 17—19 июля 1939 года, "в обязанности которого входила подготовка и поддержание сотрудничества с военными штабами союзников. Целью визита было «обсуждение с польским генеральным штабом существующей военной ситуации и получение информации о мерах, которые поляки предлагают предпринять в случае необходимости» (Documents on British Foreign Policy. 1919— 1939. Third Series, vol. VI, p. 274)." Jugin пишет: А если серьезней, то военный союз Англии и Польши осуществлялся и посредством военного союза Англии и Франции и Франции и Польши. Вооруженные действия согласно этому союзу на суше должна была вести Франция, на море Англия. Возможности поляков сотрудничать с Англией на море были минимальными, оговаривать было нечего. И не оговаривали. Другими словами, прямого военного союза между Британией и Польшей не было. Кстати, если оговаривать было нечего, то какое сотрудничество между генштабавми Польши и Британии должен был подготовить Айронсайд? Jugin пишет: Как же, как же. И потому написали 25 августа, что подписывают постоянное соглашение вместо временного. Видимо, понимая достаточно хорошо, в отличие от Вас, не только то, что они подписывают, но и то. что они подписали 6 апреля "До заключения постоянного соглашения". Опять же-таки в отличие от Вас. Впрочем, если Вы считаете, что это они не понимали, о значение слов "временный" и "постоянный" я спорить не буду. если бы читали текст коммюнике внимательнее, то могли бы заметить, что постоянное соглашение предполагалось подписать вместо односторонней временной гарантии. Ни о каком временном соглашении в коммюнике не говорится. Так что англичане значения слов понимали, в отличие от Вас.
K.S.N.: Morgenstern пишет: То, что было до этого, были заверениями о взаимопомощи Надо полагать,что под "заверениями о помощи" понимаются односторонние гарантии Британии Польше и Польше Британии. Ну и я хотел бы заметить, что в гарантиях в отличие от Соглашения о взаимопомощи от 25.08.1939 нет статьи, соответствующей статье 4 Соглашения от 25.08.1939.
Jugin: Morgenstern пишет: Так это и есть договор. От 25 августа. О котором никто не спорит. Но при чем тут апрель 1939 года? При том, что в марте-апреле Польша и Англия обменялись гарантиями и взяли на себя обязательство оказать военную помощь друг другу. Сделали ровно то, что и в августе 1939 г. Ничего нового во взаимоотношения Англии и Польши договор 1939 г. не внес. K.S.N. пишет: Ну и я хотел бы заметить, что в гарантиях в отличие от Соглашения о взаимопомощи от 25.08.1939 нет статьи, соответствующей статье 4 Соглашения от 25.08.1939. Там еще много чего нет, например, протокола к договору. Но там есть главное: обязательства сторон оказать друг другу военную помощь, что и является показателем военного союза. Для лучшего понимания. Правительство Союза ССР и правительство Его Величества в Соединенном Королевстве заключили настоящее Соглашение и декларируют о следующем: 1. Оба Правительства взаимно обязуются оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в настоящей войне против гитлеровской Германии. разница только в том, что здесь "настоящей" войне с Германией, а в 1939 г. - в будущей. И, заметьте, K.S.N. ни слова не говорится в военном союзе о военной помощи. И без поездок Айронсайда. И даже написано всего лишь: "декларируют". И всего лишь "соглашение", а не "договор" А военный союз существует.
Jugin: K.S.N. пишет: В гарантиях Британии Польше ничего не говорится об обязательстве оказать именно военную помощь. И в тексте польских гарантий. И в советско-английском соглашении 1941 г. тоже. И в договоре 25 августа тоже. А "всеми силами" - это ни о чем не говорит? И в пакте Молотова-Риббентропа тоже ни одного слова о разделе Европы. А вот договор именно об этом. K.S.N. пишет: Так ведь согласно этой формулировке, если Британия не в силах оказать военную помощь, то данное обязательство автоматически не является военным союзом. Так по любому договору, если она из сторон не в силах его выполнить, то договор автоматически не является.... Впрочем, это чушь. Просто если одна сторона не в состоянии выполнить условия договора, то договор утрачивает силу. 10 мая 1940 г. СССР был связан с Францией военным союзом согласно договору 1935 г. Но вот военного союза не было. И давно. А договор был. K.S.N. пишет: И Вы можете дать ссылки на эти заявления? Так уже. Для простоты прочитайте, чем обосновывает Ворошилов нежелание СССР обращаться к Польше по поводу коридоров. K.S.N. пишет: Хотите сказать, что не знаете о визите Айронсайда в Польшу 17—19 июля 1939 года, "в обязанности которого входила подготовка и поддержание сотрудничества с военными штабами союзников. Целью визита было «обсуждение с польским генеральным штабом существующей военной ситуации и получение информации о мерах, которые поляки предлагают предпринять в случае необходимости» (Documents on British Foreign Policy. 1919— 1939. Third Series, vol. VI, p. 274)." Хочу сказать, что я до сих пор считал, что 17-19 июля наступает несколько раньше 25 августа. Я ошибался? На самом деле все наоборот? Кстати, "подготовка и поддержание сотрудничества с военными штабами союзников" - это о ком? Кто, по-Вашему, в данном случае при разговоре англичанина и поляков является союзниками? И сотрудничество между военными штабами является в данном случае показателем военного союза? K.S.N. пишет: Другими словами, прямого военного союза между Британией и Польшей не было. В связи с тем, что я не понимаю, что такое "прямой", "кривой" и прочий военный союз, то хотелось бы знать, что это такое и какие еще военные союзы Вы знаете. Ибо я всегда считал, что военный союз может быть только один, что нельзя быть частично беременной, но Вы, конечно, сейчас растолкуете мою неправоту. K.S.N. пишет: если бы читали текст коммюнике внимательнее, то могли бы заметить, что постоянное соглашение предполагалось подписать вместо односторонней временной гарантии. Ни о каком временном соглашении в коммюнике не говорится. А что такое временные обоюдные гарантии как не соглашение? Они давались вопреки желанию сторон или все же были даны на основе соглашений между двумя странами?
K.S.N.: Jugin пишет: Там еще много чего нет, например, протокола к договору. Но там есть главное: обязательства сторон оказать друг другу военную помощь, что и является показателем военного союза. Вам удалось найти в соглашениях слова "военный союз" или "военная помощь"? Jugin пишет: Для лучшего понимания. цитата: Правительство Союза ССР и правительство Его Величества в Соединенном Королевстве заключили настоящее Соглашение и декларируют о следующем: 1. Оба Правительства взаимно обязуются оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в настоящей войне против гитлеровской Германии. разница только в том, что здесь "настоящей" войне с Германией, а в 1939 г. - в будущей. И, заметьте, K.S.N. ни слова не говорится в военном союзе о военной помощи. И без поездок Айронсайда. И даже написано всего лишь: "декларируют". И всего лишь "соглашение", а не "договор" А военный союз существует. 1. Ну и где же здесь говорится о военном союзе? Речь идет только о "совместном ведении войны". 2. Вторую статью данного соглашения Вы не заметили? или, может быть, вы нашли аналогичную статью в тексте британской гарантии? Для лучшего понимания посмотрите ДОГОВОР МЕЖДУ СССР И ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ О СОЮЗЕ В ВОЙНЕ ПРОТИВ ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ И ЕЕ СООБЩНИКОВ В ЕВРОПЕ И О СОТРУДНИЧЕСТВЕ И ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ ПОСЛЕ ВОЙНЫ 26 мая 1942. Статья 1. В силу Союза, установленного между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенным Королевством, Высокие Договаривающиеся Стороны взаимно обязуются оказывать друг другу военную и другую помощь и поддержку всякого рода в войне против Германии и всех тех государств, которые связаны с ней в актах агрессии в Европе. Военная помощь указывается прямо. Jugin пишет: Так по любому договору, если она из сторон не в силах его выполнить, то договор автоматически не является.... Впрочем, это чушь. Отчего же чушь? Это следствие формулировки обязательств Британии по Гарантии. Просто если одна сторона не в состоянии выполнить условия договора, то договор утрачивает силу. 10 мая 1940 г. СССР был связан с Францией военным союзом согласно договору 1935 г. Но вот военного союза не было. И давно. А договор был. 1. Вот только "Дополнительное соглашение, которое должно было определить практические аспекты сотрудничества, не было заключено вначале из-за нежелания П.Лаваля (ратификация договора произошла только после его ухода в отставку). Практические меры по отражению агрессии обсуждались на Московских переговорах 1939 года, которые не привели к соглашению. Договор после этого потерял значение." 2. Франко-советский договор от 2 мая 1935 года предусматривал оказание помощи, если одна из сторон станет "предметом неожиданного нападения со стороны какого-либо европейского государства" и "если одна из них явится в этих условиях и несмотря на искренние мирные намерения обеих стран предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства". Поскольку же Франция сама объявила войну Германии, то casus foederis не наступил. Jugin пишет: Хочу сказать, что я до сих пор считал, что 17-19 июля наступает несколько раньше 25 августа. Я ошибался? На самом деле все наоборот? Вы уже забыли, что привязывали заключения военного союза Британии и Польши к 6 апреля? Или по Вашему 17-19 июля было раньше апреля? Или Вы уже отказываетесь от привязки к 6 апреля? Jugin пишет: Кстати, "подготовка и поддержание сотрудничества с военными штабами союзников" - это о ком? Кто, по-Вашему, в данном случае при разговоре англичанина и поляков является союзниками? И сотрудничество между военными штабами является в данном случае показателем военного союза? Подготовка - это о подготовке к военному сотрудничеству. Вы опять умудрились найти в тексте слова "военный союз"? Или для Вас политический союз эквивалентен военному? Jugin пишет: В связи с тем, что я не понимаю, что такое "прямой", "кривой" и прочий военный союз, то хотелось бы знать, что это такое и какие еще военные союзы Вы знаете. Прямой военный союз - это союз заключенный между двумя странами, а не вытекающий из союза с другими странами. Ибо я всегда считал, что военный союз может быть только один, что нельзя быть частично беременной, но Вы, конечно, сейчас растолкуете мою неправоту. Ну так и зачем Вы тогда написали: "особенно с учетом перекрещивающихся договором между Англией и Францией и Францией и Польшей." Если договор может быть один, то к чему приплетать "перекрещивающиеся договора"? Jugin пишет: А что такое временные обоюдные гарантии как не соглашение? Вы считаете, что англичане не понимали значений слов, которые использовали в документах? Соглашение - это документ, текст которого согласован и подписан обеими сторонами. Британия согласовывала текст своей Гарантии с Польшей? Польша подписывала британскую Гарантию? Они давались вопреки желанию сторон или все же были даны на основе соглашений между двумя странами? Какого соглашения? Которое еще только предстоит подписать, предварительно договорившись об условиях соглашения?
Lob: Жаль смайликов нет. Сначала Jugin цитирут коммюнике: Подобно временной гарантии, постоянное соглашение не будет направлено против какой-либо другой страны, а будет иметь целью гарантировать Великобритании и Польше взаимную помощь в случае любой угрозы, прямой или косвенной, независимости одной из сторон. и заключает: При том, что в марте-апреле Польша и Англия обменялись гарантиями и взяли на себя обязательство оказать военную помощь друг другу. Сделали ровно то, что и в августе 1939 г. Выделеное мною цветом он не видит в упор. Что с него взять, болезного. Так что вопрос остается. Jugin когда Великобритания и Польша заключили военный союз? В приведенном Вами коммюнике от 6-го апреля о нем говорится в будущем времени. Это тоже будете оспаривать? Вообще этот разговор интересен тем, что не оставляет никаких сомнений что представляет собой Jugin. Как видно из последней цитаты, он считает вполне естественным давать обязательство по одному поводу несколько раз. По сути спор именно из-за этого.
Jugin: Lob пишет: Выделеное мною цветом он не видит в упор. Что с него взять, болезного. Действительно нечего. Ежели до Lob никак не дойдет значение слова "временный" и "постоянный" и что эти слова никак не меняют главного: какой именно союз был вначале временным, а потом стал постоянным, то особо объяснять смысла нет. Lob пишет: Так что вопрос остается. Jugin когда Великобритания и Польша заключили военный союз? В приведенном Вами коммюнике от 6-го апреля о нем говорится в будущем времени. Это тоже будете оспаривать? Понятия не имею, в каком времени написано в оригинале и потому оспаривать ничего даже не пытаюсь. Но сама идея мне нравится: полагает, что заключенный союз должен был действовать не в будущем, после заключения такого союза, а в прошлом? Очень интересная идея. Lob пишет: Так что вопрос остается. Jugin когда Великобритания и Польша заключили военный союз? Военный 31 марта. (Осторожно) Скажите, а что Вы понимаете под словами "военный союз"? А то у меня складывается впечатление, что мы говорим о разных вещах. Вот для примера: были ли Россия и Англия военными союзниками 31 июля 1914 г.? Если были, то каким договором о военном союзе регулировались из взаимоотношения? А если не были, то когда стали, если стали. Lob пишет: Как видно из последней цитаты, он считает вполне естественным давать обязательство по одному поводу несколько раз. По сути спор именно из-за этого. Абсолютно естественным. Все зависит от целей внешней политики и конкретной международной обстановки. А спор о другом: имеете ли Вы понятие о международной политики 1939 г. Точнее, имели ли. Сейчас что-то узнали. Осталось еще узнать о версальской системе договоров, в результате которых Англия и Польша были союзниками с нач. 20-х гг. 31 марта и 6 апреля - это только формальности, которые диктовались сиюминутной политической ситуацией. Как и 25 августа.
Hoax: В общем всё свелось к тому, что Jugin утверждает, что до заключения 25.9.1939 договора о взаимопомощи между Англией и Польшей, временные гарантии (данная Англии Польше и затем данная Польшей Англии) являются аналогом договора заключённого в сентябяре договора. Это так, Jugin?
Lob: Hoax пишет: Военный 31 марта. (Осторожно) Скажите, а что Вы понимаете под словами "военный союз" Определение, что такое военный союз, я дал в самом первом посте темы. Ну а теперь,Jugin, за Вами текст временного договора о военном союзе от 31 марта. Кем подписан и так далее. Просим.
Lob: Hoax пишет: В общем всё свелось к тому, что Jugin утверждает, что до заключения 25.9.1939 договора о взаимопомощи между Англией и Польшей, временные гарантии (данная Англии Польше и затем данная Польшей Англии) являются аналогом договора заключённого в сентябяре договора Ага, а на вопрос, почему подписан договор от 25.08.39, если союз уже заключен, он официально отказался отвечать.
Jugin: Hoax пишет: В общем всё свелось к тому, что Jugin утверждает, что до заключения 25.9.1939 договора о взаимопомощи между Англией и Польшей, временные гарантии (данная Англии Польше и затем данная Польшей Англии) являются аналогом договора заключённого в сентябяре договора. Это так, Jugin? Чистично. Я утверждаю, что до 25 августа 19139 г. между Англией и Польшей существовал военный союз, внешним проявлением которого являлись обоюдные гарантии. Но этот союз основывался не только на них, но и на системе союзов Англии, Франции и Польши. Lob пишет: Определение, что такое военный союз, я дал в самом первом посте темы. Ну так в чем тогда проблема? Даю определение : военный союз - это обязательство воевать вместе против третьей стороны, если она нападет на кого-нибудь из союзников. Англия дала обязательство воевать на стороне Польши, а Польша на стороне Англии? Если да, то военный союз существовал, как минимум, с 6 апреля 1939 г. Если Вы полагаете, что стороны не брали не брали на себя такие обязательства, а фраза "помогать всеми силами" ничего не обозначает, то спор превращается в полную бессмысленность, так как переходит на уровень интерпретации в зависимости от желания. А после Вашей гениальной фразы о том, что ветирование резолюции в ООН, осуждающей применение насилия в одном из сирийских городов равносильно гарантиям независимости и территориальной целостности, как еще Вы можете что-то интерпретировать, я даже представить не могу. Хотя интересно бы услышать. Исключительно для развлечения. Lob пишет: Ага, а на вопрос, почему подписан договор от 25.08.39, если союз уже заключен, он официально отказался отвечать. Так дуэль же нет? Или есть? А ответ крайне прост, на что я уже указывал выше. В марте-апреле Англия пыталась предотвратить агрессию Германии в отношении Польши, показав своими гарантиями то, что повторения Мюнхена не будет. Но в то же время Чемберлен не хотел напугать Германию, которая обвиняла Англию, что она окружает Германию антигерманскими союзами. И дать понять, что возможно изменение английской политики в случае изменения политики Гитлера. Поэтому союз был временным. А в августе Англия после заключения ПМР, когда стало ясно, что Германия готова все же напасть на Польшу, подчеркнула заключением договора то, что Англия все равно будет воевать на стороне Польши, в надежде, что это остановит Гитлера. Тут сыграла свою роль и позиция Англии накануне 1МВ, когда она не сказала прямо, вмешается ли Англия в войну, если Германия нарушит нейтралитет Бельгии., что, по мнению многих, подтолкнуло к войне. А во официально отказывается отвечать на вопросы только Lob , который так и не стал говорить: - в чем принципиальное отличие между гарантиями марта-апреля и договором 25 августа. - какой договор определял взаимоотношения России и Англии накануне 1МВ и были ли они на 31 июля 1914г. союзниками. Но лично меня это не удивляет, только показывает как уровень знаний, так и уровень порядочности моего оппонента. А этот уровень давно известен.
Lob: Jugin пишет: какой договор определял взаимоотношения России и Англии накануне 1МВ и были ли они на 31 июля 1914г. союзниками. Ну вот, увод в сторону. Чистый флуд. Jugin, текст временного договора 31 марта где? Вы заявлете, что В марте-апреле Англия пыталась предотвратить агрессию Германии в отношении Польши, показав своими гарантиями то, что повторения Мюнхена не будет Текст где? Уже сбился со счета, в который раз спрашиваю. Jugin пишет спор превращается в полную бессмысленность, так как переходит на уровень интерпретации в зависимости от желания. Вот вот, Jugin судит о других по себе. Пытается интерпретировать, или по простому переорать. А вопрос прост - почему заключен договор 25.08.39, или, другая формулировка вопроса , в чем отличие временных гарантий от постоянных соглашений из коммюнике 6 апреля. Англичане и французы в коммюнике четко написали, что разница есть. Jugin заявляет, что нет. Вот и все, интерпретируй не интерпретируй.
Lob: Jugin пишет: Англия дала обязательство воевать на стороне Польши, а Польша на стороне Англии? Англия дала обязательство воевать против Польши 25.08.39.
Jugin: Lob пишет: Ну вот, увод в сторону. Чистый флуд. Отказываетесь отвечать. Вера не позволяет? Или знаний не хватает? Или и то, и другое. И это уже не вопрос, а утверждение. Lob пишет: Текст где? Уже сбился со счета, в который раз спрашиваю. Для совсем уже тупых повторяю в стомиллионный раз: союз был оформлен в виде взаимных гарантий, которые абсолютно ложатся в Вашу формулировку военного союза. И для тех, в чье сознание не укладывается тот факт, что любой международный договор это лишь оформление совместных интересов, еще раз рекомендую посмотреть, как был оформлен военный союз между Англией и Россией в 14 г., союз, прозванный в простонародье Антантой. Для ликвидации вопиющей безграмотности. Хотя это вряд ли поможет. Lob пишет: Англичане и французы в коммюнике четко написали, что разница есть. Jugin заявляет, что нет. Вот и все, интерпретируй не интерпретируй. очень интересная версия, но непонятно: 1. Причем здесь французы. 2. Что же Вы не смогли процитировать ту четкую разницу, которая, по вашим же словам указана в коммюнике. Лично у меня ответ есть, но я его не озвучиваю, потому как он будет хоть и справедлив, но Вам очень неприятен. Lob пишет: Англия дала обязательство воевать против Польши 25.08.39. Альтернативная версия событий или оговорка по Фрейду? В связи с тем, что спрашивалось о другом. На что Вы, как всегда, мужественно не ответили. И не ответите. По абсолютно понятной причине. Точнее, по двум.
Lob: Jugin пишет: Lob пишет: цитата: Текст где? Уже сбился со счета, в который раз спрашиваю. Для совсем уже тупых повторяю в стомиллионный раз: союз был оформлен в виде взаимных гарантий, которые абсолютно ложатся в Вашу формулировку военного союза Текст где?
Lob: Jugin пишет: Альтернативная версия событий или оговорка по Фрейду? В связи с тем, что спрашивалось о другом. На что Вы, как всегда, мужественно не ответили. И не ответите. По абсолютно понятной причине. Точнее, по двум Ответ был на то что спрашивалось - когда был заключен военный союз. Очередное прямое вранье Jugin. И подлянка. Вызывающий на дуэль вместо защиты своей позиции требует, чтобы вызываемый обосновал свою и затем отвечал на вопросики вызывающего. Нет уж, господин бесчестный Jugin, хоть дуэльный кодекс соблюдайте.
Lob: Jugin пишет: 2. Что же Вы не смогли процитировать ту четкую разницу, которая, по вашим же словам указана в коммюнике. Jugin в очередной раз, уже сбился со счета какой, нагло врет, что не читал фразу из коммюнике от 6 апреля: Было согласовано, что две страны готовы вступить в соглашение постоянного и взаимного характера с целью заменить существующую временную и одностороннюю гарантию, данную польскому правительству правительством Его Величества Премьер-министр Великобритании и польский мининдел подписались под документом, где четко и ясно указвается, что временная гарантия и постоянное соглашение это разные вещи. Цитируется это уж не знаю в какой раз. И уж не знаю в какой раз Jugun смотрит на это и спокойно заявляет - "никакой разницы". Jugin, Вы настаиваете, что между постоянным соглашением и временными гарантиями нет разницы? ПС Да, и на вопрос, зачем был подписан договор от 25.08.39, Вы ответили бездоказательным трепом, не подтвердив свои мантры ни одной цитатой. А в августе Англия после заключения ПМР, когда стало ясно, что Германия готова все же напасть на Польшу, подчеркнула заключением договора то, что Англия все равно будет воевать на стороне Польши, в надежде, что это остановит Гитлера. А это есть словоблудие. Нет в международном праве понятия "подчеркнула". Так что вопрос остался.
Lob: Jugin пишет: И для тех, в чье сознание не укладывается тот факт, что любой международный договор это лишь оформление совместных интересов, еще раз рекомендую посмотреть, как был оформлен военный союз между Англией и Россией в 14 г., союз, прозванный в простонародье Антантой. Для ликвидации вопиющей безграмотности. Хотя это вряд ли поможет. Уверен, будь там хоть что-нибудь, относящееся к теме дуэли, Вы бы давно это процитировали. А так я вижу, что Вы в отчаянии бездоказательными намеками пытаетесь съехать с темы дуэли. Еще раз об этом заикнетесь, зафиксирую свою победу.
K.S.N.: Jugin пишет: И для тех, в чье сознание не укладывается тот факт, что любой международный договор это лишь оформление совместных интересов, еще раз рекомендую посмотреть, как был оформлен военный союз между Англией и Россией в 14 г., союз, прозванный в простонародье Антантой. Для ликвидации вопиющей безграмотности. Хотя это вряд ли поможет. Вообще-то Антантой назывался военно-политический блок России, Англии и Франции, а не Англии и России, как написали Вы. При этом между Францией и Россией был подписано не только соглашение от 1891 года, но и секретная военная конвенция от 1982 года, а также военная-морская конвенция от 1912 года. Что же касается Англии, то с ней Россия подписала соглашение о разграничении сфер влияния в Тибете, Иране и Афганистане. Или Вы считаете, что этим документом был создан военный союз между Россией и Британией? Текст англо-русской военной конвенцией привести можете? Или признаете, что меду Россией и Францией был военно-политический союз, а между Россией и Англией только политический (или дипломатический)? Ну и раз уж речь зашла о ликбезе, то Вы в курсе, как были оформлены после 1943 года отношения между Британией, США и СССР с одной стороны и Италией с другой? Можете сказать, почему Италию признали совоюющей стороной, а не союзником, несмотря на то, что она тоже начала воевать против Германии? И в чем различие между терминами "совоюющая сторона" и "союзник"?
Jugin: Lob пишет: Ответ был на то что спрашивалось - когда был заключен военный союз. Очередное прямое вранье Jugin. Вранье в том, что Lob не ответит. Ибо человек знающий, мужественный и очень честный? Это точно. Последнее предложение - вранье. И правда: большие проблемы с пониманием текста,ибо я уже много-много-много раз написал, когда это произошло. И как произошло. Lob пишет: Премьер-министр Великобритании и польский мининдел подписались под документом, где четко и ясно указвается, что временная гарантия и постоянное соглашение это разные вещи. Опять бредите? И даже придумать. в чем же заключается принципиальная разница, сделавшая что-то неясное (Вам) в военный союз не в состоянии. Lob пишет: Jugin, Вы настаиваете, что между постоянным соглашением и временными гарантиями нет разницы? Тайна знаков на бумаге для Вас так и остается тайной и потому различие между "нет разницы" и "нет принципиальной" разницы Вы еще не видите? Так это понятно, с учетом того, что сказать, в чем же принципиальная разница между гарантиями марта-апреля и договором 15 августа Вы сказать так и не смогли, ограничиваясь громким хлопаньем ушами по щекам и беганьем с бубном вокруг костра. Так что есть простое доказательство моей правоты: военный союз Англии и Польши существовал до 25 августа, что подтверждается тем, что никакой принципиальной разницы в отношениях между этими странами договор 25 августа не внес. Lob пишет: А это есть словоблудие. Нет в международном праве понятия "подчеркнула". Так что вопрос остался. В международном праве многого чего нет. например, раздела других стран. А вот в международных отношениях есть. Но эта простая идея Вас еще не посетила. Lob пишет: Уверен, будь там хоть что-нибудь, относящееся к теме дуэли, Вы бы давно это процитировали. Причем много-много раз. Но моей вины в том, что это оказалось для Вас слишком сложным нет. Lob пишет: Еще раз об этом заикнетесь, зафиксирую свою победу. Вперед. Фиксируйте. Не Вы первый. -- Необходимая вещь. -- Глебу нужно было, чтоб была -- философия. Он оживился. -- Ну, и как насчет первичности? Ник на Глеб менять нет желания? Кстати, был вопрос совершенно по теме и только по теме дуэли: является ли обязательство Англии воевать на стороне Польши в случае нападения на Польшу и обязательство Польши воевать на стороне Англии в случае нападения на Англию военным союзом? Или здесь "Даю определение : военный союз - это обязательство воевать вместе против третьей стороны, если она нападет на кого-нибудь из союзников. " Вы соврали?
Lob: Jugin пишет: Кстати, был вопрос совершенно по теме и только по теме дуэли: является ли обязательство Англии воевать на стороне Польши в случае нападения на Польшу и обязательство Польши воевать на стороне Англии в случае нападения на Англию военным союзом? Или здесь "Даю определение : военный союз - это обязательство воевать вместе против третьей стороны, если она нападет на кого-нибудь из союзников. " Вы соврали? В девятый или десятый раз отвечаю - Англия дала обязательство воевать за Польшу 25.08.39. До этого Англия обязательств не давала. Вы много раз твердили, что 31 марта дала, но текста даже после нескольких напоминаний так и не привели. Так что ваше утверждение голословно. Ибо не подтверждено документом. Jugin пишет: Вранье в том, что Lob не ответит. Ибо человек знающий, мужественный и очень честный? Это точно. Последнее предложение - вранье. И правда: большие проблемы с пониманием текста,ибо я уже много-много-много раз написал, когда это произошло. И как произошло. Ну что ж, честный и принципиальный Jugin снова требует, чтобы вызываемый ответил. Сам себя хвалит "много-много-много раз написал". Что ж сам себя не похвалишь... То что текстов так и не привел, скромно молчит. А суть дела простая, коммюнике от 6 апреля Было согласовано, что две страны готовы вступить в соглашение постоянного и взаимного характера с целью заменить существующую временную и одностороннюю гарантию, данную польскому правительству правительством Его Величества на вопрос есть ли разница между временной гарантией и постоянным соглашением, Jugin принципиально уже третий раз не отвечает. В Нельсона играет. Jugin, так есть разница между временной гарантией и постоянным соглашением, да или нет?
Lob: Администратор. Проблема в том, что нет желающих судить. Никто не хочет официально заявить, что Jugin проиграл. Все понимают, сколько на них за это дерьма выльется, он на этой ветке уже примеры демонстрирует, так что винить некого. Такой ситуации в дуэльном кодексе не предусмотрено.
Jugin: Lob пишет: В девятый или десятый раз отвечаю - Англия дала обязательство воевать за Польшу 25.08.39. До этого Англия обязательств не давала. Вот и чудненько. И Польша тоже 6 апреля никаких обязательств не давала. А слова "вся поддержка, которую может оказать Англия" обозначает что-то такое, что не является "всем". Поздравляю с такой блестящей интерпретацией. Lob пишет: Вы много раз твердили, что 31 марта дала, но текста даже после нескольких напоминаний так и не привели. Так что ваше утверждение голословно. Ибо не подтверждено документом. Как же, как же. Многократное цитирование и столь же многократные ссылки на все те же документа Вам увидеть не удалось. Ибо зрение у Вас особое и не видит то, что Вам не хочется видеть. Lob пишет: А суть дела простая, коммюнике от 6 апреля цитата: Было согласовано, что две страны готовы вступить в соглашение постоянного и взаимного характера с целью заменить существующую временную и одностороннюю гарантию, данную польскому правительству правительством Его Величества А суть дела еще проще, что Вы, безусловно, не заметили из-за особенностей зрения. До заключения постоянного соглашения г. Бек дал правительству Его Величества гарантию, что правительство Польши будет считать себя обязанным оказывать помощь правительству Его Величества на тех же самых условиях, что и условия, содержавшиеся во временной гарантии, уже данной Польше правительством Его Величества. Объяснять Вам, до заключения какого постоянного соглашения г.Бек дал гарантию и какую именно я не буду, потому как бессмысленно, все равно не увидите. Lob пишет: на вопрос есть ли разница между временной гарантией и постоянным соглашением, Jugin принципиально уже третий раз не отвечает. В Нельсона играет Так и не удалось понять, что я написал: НЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ. И придумать ее Вам пока никак не удается, сказать же в чем эта разница Вы так и не смогли. Lob пишет: Администратор. Проблема в том, что нет желающих судить. Никто не хочет официально заявить, что Jugin проиграл. Похлопайте ушами по щекам погромче, вдруг кто-то это примет за аплодисменты))))))) Ну так в чем же разница между договором 25 августа и гарантиями марта-апреля по своей сути?
Hoax: Ну что же тут неясного. Это давно ясно, просто интересно было почитать доводы сторон. Англо-польского договора о взаимопомощи (то, что подразумевается тут под "военным союзом" ) до 25.9.1939 не было. Jugin проиграл.
K.S.N.: Jugin пишет: Ну так в чем же разница между договором 25 августа и гарантиями марта-апреля по своей сути? Я уже называл принципиальную разницу: Соглашение - это документ, текст которого согласован и подписан обеими сторонами - Вы не смогли это прочитать?
Morgenstern: Hoax пишет: до 25.9.1939 не было. До 25.8. 25.9. пить боржоми было уже поздновато.
Hoax: Morgenstern пишет: До 25.8. До 25 августа 1939 года.
Lob: Ну что ж, раз спор закончен, то разьясняю тем, для кого еще все до конца не ясно. Jugin это не касается, хотя без его криков не обойдется. Ну да Бог с ним. Я уже приводил те части документов, которые объясняют суть различия между временными гарантиями и постоянным сотрудничеством. Вот они: Заявление премьер-министра Великобритании Н. Чемберлена в палате общин о предоставлении гарантий Польше 31.03.39 ... Для того чтобы сделать совершенно ясной позицию правительства Его Величества на то время, пока эти консультации еще не закончились, я должен теперь информировать палату о том, что в течение этого периода в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом Коммюнике о переговорах между министром иностранных дел Польши Ю. Беком и премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом в Лондоне 4—6 апреля 1939 г. ... Было согласовано, что две страны готовы вступить в соглашение постоянного и взаимного характера с целью заменить существующую временную и одностороннюю гарантию, данную польскому правительству правительством Его Величества Соглашение о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей 25.08.39 Правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и польское правительство: желая придать постоянную основу сотрудничеству между их соответствующими странами, являющемуся результатом заверений о взаимопомощи оборонительного характера, которыми они уже обменялись, решили заключить с этой целью соглашение На мой вопрос, почему заявление премъер-министра есть только временная гарантия, а договор от 25.08.39 есть постоянное сотрудничество, никто не ответил. А суть в том, что правительство Британии подписывает договоры, но они вступают в силу только после ратификации парламентом. Так не только в Британии, так во всем мире. Заявление премьер-министра о гарантиях парламент всего лишь принял к сведению. И только. Обратите внимание на текст, в нем речь идет исключительно о правительстве, ни парламент, ни страна в целом не упоминаются. То есть эти гарантии действуют только пока существует это правительство. При смене правительства, неважно от чего, перевыборы парламента, инфаркт премьер-министра, нападение Гитлера на Польшу и уход премьер-министра в отставку, вместе с правительством уходят и все его обязательства, данные им сверх его обязанностей, определенных английским законодательством. Следующее правительство не обязано выполнять эти гарантии. Потому они и временные, что существуют только пока есть это правительство. Потому в гарантиях и говорится исключительно о британском правительстве, а не об Англии. Другое дело договор. В нем прямо сказано, что это договор заключается от имени Англии. Он подписан правительством и вступает в силу после ратификации парламентом. После этого и правительство и парламент могут меняться хоть каждый день, теперь это обязательство Англии. Вот и все. Гарантии даны без ратификации парламентом и потому могут быть прекращены в любой день по внутренним причинам, договор парламентом ратифицирован и действует весь назначенный срок.
K.S.N.: Lob пишет: Потому они и временные, что существуют только пока есть это правительство Не только поэтому, есть и другой момент, на который следует обратить внимание, а именно на формулировку: "..на то время, пока эти консультации еще не закончились, я должен теперь информировать палату о том, что в течение этого периода в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши.." То есть, как только консультации заканчиваются, автоматически прекращаются и гарантии. И второй важный момент: "которая будет явно угрожать независимости Польши..." - ключевое слово здесь - "независимость". Если Германия даже с помощью военной силы отхватит кусок Польши 9например, коридор к Данцигу и сам Данциг), но не покусится на независимость оставшейся территории Польши, то в этом случае в соответствии с формулировкой своей гарантии Англия не обязана оказывать Польше помощь. То есть, возможна ситуация, когда агрессия Германии в отношении Польши есть, а помощи со стороны Англии нет, потому что "нет явной угрозы независимости Польши". Недаром же Айронсайд во время своей поездки в Польшу "подчеркнул необходимость изучить условия, при которых начинают действовать английские гарантии Польше". А вот в Соглашении от 25.08.1939 уже есть понятие "косвенной агрессии" в связи с Данцигом.
marat: упс
Lob: K.S.N. пишет: Не только поэтому, есть и другой момент Совершенно верно, есть и такой момент. Формулировка из гарантий "вся возможная помощь при покушении на независимость" в договоре заменена на "вся возможная помощь в военных действиях". Подкорректировали, чтобы никаких других вариантов трактовки не оставалось.
Yroslav: Lob пишет: Подкорректировали, чтобы никаких других вариантов трактовки не оставалось. Ага и ведь "вовремя"! Хех. 246. Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР 31 марта 1939 г. Галифакс сегодня утром опять отложил свидание и пригласил меня только в 1 час дня. Начал он с извинений по поводу того, что вынужден был несколько раз откладывать мой визит, объясняя это тем, что в последние два дня происходили частые заседания кабинета или комитета по внешней политике (в него входят 5—6 наиболее ответственных министров) и что страшно много времени и труда было потрачено на выработку текста того заявления, которое премьер должен сделать сегодня в 3 часа дня в парламенте {{* См. док. 245.}}. .......................... Я ответил, что, поскольку в соответствии с заявлением Галифакса английское правительство не собирается отказываться от намерения создать единый фронт миролюбивых держав, вообще прочитанное мне заявление представляет известный шаг вперед по сравнению с прежними декларациями английского правительства по вопросам борьбы с агрессией. Мне, однако, кажется, что редакция заявления недостаточно определенна и допускает возможность различных толкований. В качестве примера я указал на формулу «английское правительство поддержит Польшу всей своей силой». В течение некоторого времени между мной и Галифаксом шел спор по данному пункту, но в конце концов Галифакс согласился, что немцы, пожалуй, смогут вложить в приведенное заявление не совсем то содержание, какое в него вкладывает кабинет. Сразу как только, и не только немцы, вложили в приведенное заявление не совсем то содержание, какое в него вкладывает кабинет. Т.е. английская сторона изначально знала, что заявление "недостаточно определенна и допускает возможность различных толкований". Таким образом союза до 25.08.1939 года не существовало не только формально, но и по сути. Ибо сущность союза (или договора) в его определенности и надежности и оказывающего влияние на международную политику других государств. При таких же английских "гарантиях" был только вред для декларируемых целей противодействия агрессии.
gem: Yroslav пишет: английская сторона изначально знала, что заявление "недостаточно определенна и допускает возможность различных толкований". Таким образом союза до 25.08.1939 года не существовало не только формально, но и по сути. Не пора ли включить г-на Майского в пантеон величайших дипломатов мира? К-к-кэк он Халифакса-то! Сразу вскрыл всю двуличность. Вот когда СССР в 1956 по поводу Суэца сказал, что применит все силы для прекращения агрессии против нациста Насера - усе сразу усе поняли. Без усяких неопределенностей. Да, немцы могли и "не вложить". А вот все остальные прекрасно помнили, чем обошлась Германии подобная неопределенность 5.08.14. Как с кайзером чуть истерика не приключилась. И чем все кончилось. Историю надо учить, гг.Yroslav и Lob. И г-н Адольф Гитлер (посмертно).
Yroslav: gem пишет: Не пора ли включить г-на Майского в пантеон величайших дипломатов мира? К-к-кэк он Халифакса-то! Сразу вскрыл всю двуличность. Ну, а что, Майский здесь "сделал" Галифакса. Документы на столе, все подтверждается. gem пишет: Да, немцы могли и "не вложить". А вот все остальные прекрасно помнили, чем обошлась Германии подобная неопределенность 5.08.14. Как с кайзером чуть истерика не приключилась. И чем все кончилось. Историю надо учить, гг.Yroslav и Lob. И г-н Адольф Гитлер (посмертно). Если по Вашему Гитлер не учил историю, то это только говорит о том, что Ваша ссылка на истерику кайзера 5.08.14 не имеет смысла. Это опять "Кричит Твой Вакуум".
gem: Yroslav пишет: Если по Вашему Гитлер не учил историю, то это только говорит о том, что Ваша ссылка на истерику кайзера 5.08.14 не имеет смысла. Это опять "Кричит Твой Вакуум". (Устало) Что сказать-то хотели? Если великая держава своей открытой поддержкой другой страны указывает всему миру, в т.ч. УЖЕ БИТОЙ Германии: не трожь! - это кому-то непонятно? Холуй Майский политику хозяина (недоверие к Западу вообще и UK в особенности) ЗНАЛ. Поэтому выставил себя Ерусланом Лазаревичем. Штрих: вот так трщ Майский "воспитывал" министра иностранных дел ихнего величества: цитата: — Вы знаете, лорд Галифакс, — начал я, — что я сибиряк... Так вот, позвольте мне рассказать вам сказку о сибирском крестьянине... В одной деревне проживал крестьянин по имени Иван. Он тяжело заболел, и соседи решили, что ему суждено умереть... Тогда, не дожидаясь кончины больного, один сосед взял и увел к себе его лошадь... Другой сосед взял и увел к себе его корову… Третий сосед взял и утащил у него плуг... Но случилось неожиданное: больной крестьянин выздоровел и увидал, что за время его болезни сделали соседи. Тогда он пошел к первому соседу и сказал: «Отдай мне мою лошадь». Сосед стал сопротивляться. Крестьянин крепко стукнул его и забрал свою лошадь. Потом крестьянин пошел ко второму соседу и сказал: «Отдай мне мою корову». Второй сосед, видя, что случилось с первым соседом, пошумел, поругался, но в конце концов отдал корову без драки. Потом крестьянин пошел к третьему соседу и сказал: «Отдай мне мой плуг». Третий сосед после опыта первых двух уже не рискнул даже ругаться и просто вернул плуг его прежнему владельцу... Так вот, лорд Галифакс, кто же, по-вашему, тут агрессора крестьянин Иван или его соседи? «Ох уз эти скаски, ох уз эти сказосники... » “Сибиряк Майский” – “это звучит гордо”… А был он холуем до, во время и после войны – но не мог же его лордство сказать ему это в глаза! Дипломатия… И если б он мог, то высказался бы “на лестнице” так: “Уважаемый г-н полпред…м-м-м…Майский! Ваша сказочка была бы хорошей аналогией, если б не одно НО: Иван-то ПОМЕР…И НАСЛЕДНИКОВ НЕ ОСТАВИЛ! Его приживалы и холопы немало в том Ивану помогли, потом долго дрались за его недвижимость, прав на нее не имея. По дороге предали соседей, связавшись с драчливыми отморозками. Отказались они напрочь и должки ивановские выплачивать, нелогично при этом претендуя на флигельки, в которых более умные и менее злобные приживалы ютились. Однако протрезвели и кое-как с соседями помирились. А в последнее время Ваш Иван отбирал НЕ коров и коз. ВСЁ отбирал." Ну и т.д. А в лицо новоявленному сибиряку лорд мог высказаться так: “ НИ РСФСР, НИ СССР ни во внешней, ни во внутренней политике НЕ ПРИЗНАВАЛИ СЕБЯ ПРАВОПРЕЕМНИКАМИ Российской Империи”. И нечего хозяевам г-на Майски шарить по ЧУЖИМ хлевам. Что и выяснилось через полвека.
Yroslav: gem пишет: (Устало) Что сказать-то хотели? Что Вам нечего возразить и поэтому выдаете нелогичные тексты ради участия. Остальное словоблудие не комментирую. Не переутомляйтесь и попейте пустырничек. Не корову же проиграли.
Lob: gem пишет: Не пора ли включить г-на Майского в пантеон величайших дипломатов мира? К-к-кэк он Халифакса-то! Сразу вскрыл всю двуличность. Вот когда СССР в 1956 по поводу Суэца сказал, что применит все силы для прекращения агрессии против нациста Насера - усе сразу усе поняли. Без усяких неопределенностей. Да, немцы могли и "не вложить". А вот все остальные прекрасно помнили, чем обошлась Германии подобная неопределенность 5.08.14. Как с кайзером чуть истерика не приключилась. И чем все кончилось Историю надо учить, гг.Yroslav и Lob. Что сказать-то хотели, кроме ярко выраженного разочарования? Это-то все поняли. Доказательств нет, а хоца. Ни слова по теме ветки. Хотите место Jugin занять? Так пожалуста! Скажите что-нибудь по сути. А то вижу стоящего в гордой позе человека, который твердит "Вы неправы", а сам сказать по сути ничего не может. Ну что, подтвердите мое ощущение? Хоть что нибудь по теме ветки скажете? Мне почему-то кажется, что продолжите троллить о чем угодно, кроме темы ветки. Ну, конечно, с гордым видом, куда ж без него.
gem: Суть в том, господа, что предупреждение великой державы (UK, СССР - Суэц) воспринимают умные люди однозначно. Вы же всерьез относитесь к деятельности сталинских холуев, наперед знающих - что нужно Хозяину. Кто вы после этого? На своем камлании, вы, конечно, можете сколь угодно навешивать на себя веночки, дудеть себе любимым славу и победу. Ваш выбор. Вот так г.Черчилль отхлестал холуя: http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/3_25.html Советский посол, которого сопровождал Иден, беседовал со мной полтора часа. Он с горечью подчеркнул, что в течение последних одиннадцати недель Россия фактически одна выносит на своих плечах всю тяжесть немецкого натиска. Русские армии отражают нападение невиданных масштабов. Он сказал, что не хотел бы прибегать к драматическим выражениям, но это может явиться поворотным пунктом истории. Если Советская Россия будет побеждена, каким образом мы сможем выиграть войну? Майский в волнующих выражениях подчеркнул исключительную тяжесть кризиса, создавшегося на русском фронте, и его слова вызвали у меня сочувствие. Но когда я вдруг почувствовал в его призыве о помощи скрытую угрозу, я рассердился. Я сказал послу, которого знал много лет: «Вспомните, что еще четыре месяца назад мы, на нашем острове, не знали, не выступите ли вы против нас на стороне немцев. Право же, мы считали это вполне возможным. Но даже тогда мы были убеждены в нашей конечной победе. Мы никогда не считали, что наше спасение в какой-либо мере зависит от ваших действий. Что бы ни случилось и как бы вы ни поступили, вы-то не имеете никакого права упрекать нас». Так как я разгорячился, говоря об этом, то посол воскликнул: «Пожалуйста, спокойнее, мой дорогой господин Черчилль!» Но после этого его тон заметно изменился. И тут я Черчиллю в основном верю. Он не для МГБ мемуары писал. P.S. Да, кто-то из вас уже перевел ст.8? Или нашел французских консулов на французской же территории? Прокатился на трампе за 5 дней через Атлантику? У меня еще много вопросов, многомудрые вы наши...
Hoax: gem пишет: . Вы же всерьез относитесь к деятельности сталинских холуев, наперед знающих - что нужно Хозяину. Вы это всерьёз?
Lob: gem пишет: Суть в том, господа, что предупреждение великой державы (UK, СССР - Суэц) воспринимают умные люди однозначно. Вы же всерьез относитесь к деятельности сталинских холуев, наперед знающих - что нужно Хозяину. Кто вы после этого? На своем камлании, вы, конечно, можете сколь угодно навешивать на себя веночки, дудеть себе любимым славу и победу. Ваш выбор. Вот так г.Черчилль отхлестал холуя: http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/3_25.html Советский посол, которого сопровождал Иден, беседовал со мной полтора часа. Он с горечью подчеркнул, что в течение последних одиннадцати недель Россия фактически одна выносит на своих плечах всю тяжесть немецкого натиска. Русские армии отражают нападение невиданных масштабов. Он сказал, что не хотел бы прибегать к драматическим выражениям, но это может явиться поворотным пунктом истории. Если Советская Россия будет побеждена, каким образом мы сможем выиграть войну? Майский в волнующих выражениях подчеркнул исключительную тяжесть кризиса, создавшегося на русском фронте, и его слова вызвали у меня сочувствие. Но когда я вдруг почувствовал в его призыве о помощи скрытую угрозу, я рассердился. Я сказал послу, которого знал много лет: «Вспомните, что еще четыре месяца назад мы, на нашем острове, не знали, не выступите ли вы против нас на стороне немцев. Право же, мы считали это вполне возможным. Но даже тогда мы были убеждены в нашей конечной победе. Мы никогда не считали, что наше спасение в какой-либо мере зависит от ваших действий. Что бы ни случилось и как бы вы ни поступили, вы-то не имеете никакого права упрекать нас». Так как я разгорячился, говоря об этом, то посол воскликнул: «Пожалуйста, спокойнее, мой дорогой господин Черчилль!» Но после этого его тон заметно изменился. И тут я Черчиллю в основном верю. Он не для МГБ мемуары писал. P.S. Да, кто-то из вас уже перевел ст.8? Или нашел французских консулов на французской же территории? Прокатился на трампе за 5 дней через Атлантику? У меня еще много вопросов, многомудрые вы наши... Ну что ж, как и ожидалось. Второй пост и ни слова по теме ветки. Начинаем демонстративное медленное удушение. gem пишет: Историю надо учить, гг.Yroslav и Lob Gem, так когда был заключен англо-польский военный союз 1939 года? День и месяц?
Yroslav: gem пишет: Суть в том, господа, что предупреждение великой державы (UK, СССР - Суэц) воспринимают умные люди однозначно. Я верю, что Вы так думаете. Вы, наверное, даже готовы поклясться в этом положив правую руку на Мюнхенское соглашение. gem пишет: Вы же всерьез относитесь к деятельности сталинских холуев, наперед знающих - что нужно Хозяину. Кто вы после этого? Судя по такой постановке вопроса - доктор больницы Кащенко. gem пишет: Вот так г.Черчилль отхлестал холуя: Вы тему попутали. Здесь не спорят у кого больше - у Черчилля или у Майского. Здесь обсуждают "что редакция заявления недостаточно определенна и допускает возможность различных толкований". С чем Галифакс и согласился.
gem: Hoax пишет: Вы это всерьёз? Относительно Майского - да. Не буду приводить список фамилий. Lob пишет: Второй пост и ни слова по теме ветки. Вам, как всегда, виднее. Вы уже переплыли Атлантику на трампе за 5 суток? Lob пишет: когда был заключен англо-польский военный союз 1939 года? Фактически - в августе 1939. Полностью юридически - с появлением правительства Сикорского в Лондоне. Абсолютно недвусмысленное (для вменяемых) НЕОБРАТИМОЕ заявление правительства ЕВ о гарантиях - весной 1939. Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Суть в том, господа, что предупреждение великой державы (UK, СССР - Суэц) воспринимают умные люди однозначно. Я верю, что Вы так думаете. Вы, наверное, даже готовы поклясться в этом положив правую руку на Мюнхенское соглашение. 1. Не только я так думаю. Правительства АиФ и Израиля в 1956 тоже не мучились в догадках: «Шо ж такое СССР имеет в виду?» Это ПОДТВЕРЖДАЕТ мое мнение о гарантиях весны 1939. 2. Мюнхенское соглашение - просчет политики АиФ. Хуже, чем преступление. Гарантии ЧС не были подтверждены МАТЕРИАЛЬНО (вывод войск, например). Второй раз допустить подобное было невозможно. «И Сталин это знал» (с: Курехин, «Ленин-гриб»). А другого (в острой фазе) параноика понесло. Yroslav пишет: "редакция заявления недостаточно определенна и допускает возможность различных толкований". С чем Галифакс и согласился. Со слов Майского. А согласиться с ничего не решающим...петрушкой можно по-разному: 1) Ай! Какой же Вы умный, г-н Майски! Какие ж мы дураки - как плохо написали! Но ничего ж теперь не поделаешь... 2) Вам так кажется? Да, сформулировано некатегорично (дипломатическая улыбка) 3) Вот пусть теперь фюрер и задумается - грозит ли ему что нибудь... У него есть возможность дать задний ход! Майский изложил вариант №1. Зная писанину этого мерзкого поляка, чье краткое пребывание в Сибири ограничилось окончанием Омской гимназии, уверен - мининдел изложил вариант №2. Вы, конечно, придерживаетесь 1-й точки зрения, несмотря на ее инфантильность. Не по-христьянски это, но у Майского мне нравится его слезное изложение того, как его бил лично Берия. В 1953. Жгутом. Вы верите? У Вас классовое чутье еще не прокисло? В данном случае?!
Lob: gem пишет о заключении войнного союза: Фактически - в августе 1939. Полностью юридически - с появлением правительства Сикорского в Лондоне. Абсолютно недвусмысленное (для вменяемых) НЕОБРАТИМОЕ заявление правительства ЕВ о гарантиях - весной 1939. gem, теперь суть. Вы приравниваете заявление правительства к заключению договора между странами? Да или нет? Если да то на каком основании. Вменяемо. ПС. И что за странные юридические термины - "фактически", "вменяемых", "необратимое заявление". Заодно уточните, если по Вашему, юридически военный союз был оформлен только в июне 40 г, то на каком основании Британия объявила войну Германии.
K.S.N.: gem пишет: Историю надо учить, гг.Yroslav и Lob. Судя по Вашим заявлениям, историю учить нужно прежде всего Вам. gem пишет: (Устало) Что сказать-то хотели? Если великая держава своей открытой поддержкой другой страны указывает всему миру, в т.ч. УЖЕ БИТОЙ Германии: не трожь! - это кому-то непонятно? Так ведь в том и дело, что мартовская Гарантия Британии Польше никакого "не трожь!" никому не говорила, а говорила она только то, что для Британии предпочтительнее видеть Польшу независимой, а это совершенно разные вещи. gem пишет: Суть в том, господа, что предупреждение великой державы (UK, СССР - Суэц) воспринимают умные люди однозначно. Это если формулировка предупреждения не имеет разных толкований, и если при этом не пытаются вести параллельное зондирование предупрежденной страны на предмет договора. gem пишет: Абсолютно недвусмысленное (для вменяемых) НЕОБРАТИМОЕ заявление правительства ЕВ о гарантиях - весной 1939. Какое же оно необратимое, если оно было временным, причем, время действия Гарантии могло определяться Британской стороной? Как только Британия по своей собственно воле прекращала консультации, так автоматически прекращалось время действия гарантии. Это как раз невменяемые предпочитают трактовать текст гарантий в удобном для своей идеологии виде. gem пишет: Правительства АиФ и Израиля в 1956 тоже не мучились в догадках: «Шо ж такое СССР имеет в виду?» Так может, дело в том, что СССР высказался более прямо и конкретно, чем Британия весной 1939-го? gem пишет: Это ПОДТВЕРЖДАЕТ мое мнение о гарантиях весны 1939. "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Вы бы хоть сравнили формулировки гарантии и соглашения от 25.08.1939, и попытались бы понять, чем они отличаются. Вменяемые люди эти отличия понимают.
Lob: K.S.N. пишет: Это как раз невменяемые предпочитают трактовать текст гарантий в удобном для своей идеологии виде. Да нет, вполне вменяемые. И именно трактуют. А дипломатия - точная наука. Текст всех документов выверен до последнего слова именно для того, чтобы никая нежелательная трактовка не была возможна. Так что если какой-нибудь комментатор начинает использовать слова типа "фактически", значит верняк он словоблудит. И вполне намеренно.
Lob: gem пишет: 1. Не только я так думаю. Правительства АиФ и Израиля в 1956 тоже не мучились в догадках: «Шо ж такое СССР имеет в виду?» Это ПОДТВЕРЖДАЕТ мое мнение о гарантиях весны 19 Это ПОДТВЕЖДАЕТ большими буквами только показывает Ваше невежество в элементарных вопросах. Честно говоря, я удивлен. Удивлен Вашему незнанию того элементарного факта, что в демократических странах войну объявляет парламент. Правительство войну объявить не может. То есть гарантии британского правительства без разрешения парламента объявмить войну ничего не стоят. Эти гарантии, как K.S.N. пишет, и не обещают военную помощь. Именно потому что военная помощь вне компетенции правительства демократической страны. СССР совсем другое дело. Так что здесь Вы сравниваете мокрое и холодное.
O'Bu: gem пишет: Абсолютно недвусмысленное (для вменяемых) НЕОБРАТИМОЕ заявление правительства ЕВ о гарантиях - весной 1939. А надо было - чтобы недвусмысленное для gem пишет: другого (в острой фазе) параноика Вот не заметил он необратимости большими буквами даже в договоре, и сильно удивился 3 сентября: Что же теперь будет? Джентльмены - не хозяева своего слова: дали и сдержали его, вместо того, чтобы, как обычно, взять обратно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: gem пишет: 1. Не только я так думаю. Правительства АиФ и Израиля в 1956 тоже не мучились в догадках: «Шо ж такое СССР имеет в виду?» Это ПОДТВЕРЖДАЕТ мое мнение о гарантиях весны 1939. 2. Мюнхенское соглашение - просчет политики АиФ. Хуже, чем преступление. Гарантии ЧС не были подтверждены МАТЕРИАЛЬНО (вывод войск, например). Второй раз допустить подобное было невозможно. «И Сталин это знал» (с: Курехин, «Ленин-гриб»). А другого (в острой фазе) параноика понесло. Вы прикалываетесь или не здоровы? Какой 1956 год? Что он Вам подтверждает? Вопрос в том, что должно подтвердить, тому же Сталину, что второй раз подобное невозможно. На "Ленин-гриб" ссылки не надо, это вызывает подозрение, что Вы сами гриб и радиоволна. gem пишет: Со слов Майского. А согласиться с ничего не решающим...петрушкой можно по-разному: 1) Ай! Какой же Вы умный, г-н Майски! Какие ж мы дураки - как плохо написали! Но ничего ж теперь не поделаешь... 2) Вам так кажется? Да, сформулировано некатегорично (дипломатическая улыбка) 3) Вот пусть теперь фюрер и задумается - грозит ли ему что нибудь... У него есть возможность дать задний ход! Да, пожалуйста. Еще давайте и четвертый запишем 4) Господин Майский, "суть в том, что предупреждение великой державы воспринимают умные люди однозначно". Четвертый самый убедительный, гыыы. И как все эти варианты отразились на организации противодействия агрессии? Весьма красноречиво отражает реальную обстановку разговор постоянного представителя в Лондоне И.М. Майского с заместителем министра иностранных дел Великобритании А. Кадоганом, который принялся убеждать Майского, что Лондон готов принять декларацию против грядущей агрессии Германии: «Я слушал Кадогана с большим недоверием, — записал в донесении Майский. — Зная вековую нелюбовь Англии к «твердым обязательствам» вообще, а на континенте Европы в особенности, зная традиционное пристрастие Англии к игре на противоречиях между третьими державами со свободными руками, зная, наконец, как уже на моих глазах брит(анское) прав(ительство) никогда даже и слышать не хотело о гарантии границ в Центральной и Восточной Европе, я с трудом мог себе представить, чтобы Чемберлен согласился дать твердые обязательства Польше и Румынии. Наконец, он спросил: "Почему вы так усмехаетесь? Почему Вам кажется подобное решение кабинета невероятным?" Я возразил: "Потому что ваш новый план, если он только вообще будет реализован... представлял бы что-то похожее на революцию в традиционной внешней политике Великобритании..."» Кадоган пожал плечами: "Да, конечно, это было бы революцией в нашей внешней политике, — оттого-то мы так долго не можем принять окончательное решение"» [9]. При этом Кадоган показал на часы и стал уверять, что правительство в этом момент принимает решение. Но решение в очередной раз не было принято! Дали основание считать, что гарантии Англии тверды и "умиротворение" безвозвратно ушло в прошлое?
gem: Lob пишет: теперь суть. Вы приравниваете заявление правительства к заключению договора между странами? Да или нет? Нет. Первое - это одностороннее заявление. Lob пишет: на каком основании Британия объявила войну Германии. На основании невыполнения требований ультиматума от 01.09. Надеюсь, хоть теперь Вы о нем узнали. K.S.N. пишет: мартовская Гарантия Британии Польше никакого "не трожь!" никому не говорила, а говорила она только то, что для Британии предпочтительнее видеть Польшу независимой, а это совершенно разные вещи. Это Ваше мнение. Независимая держава НЕ СДАЕТ СВОИ ТЕРРИТОРИИ. ВООБЩЕ. Сдает - зависима и беспомощна. Литва, вся Прибалтика, Румыния. Литва. K.S.N. пишет: параллельное зондирование предупрежденной страны на предмет договора. О сдаче польских территорий речь не шла. K.S.N. пишет: Так может, дело в том, что СССР высказался более прямо и конкретно, чем Британия весной 1939-го? Публично - ДА. После многомесячной говорильни (переговоров, если конкретно, с обильными разъяснениями - не вняли) в ООН из Кремля последовало - «Вплоть до применения силы». Блеф, конечно: кроме 2-х див ВДВ не было ничего. И перевезти НЕ НА ЧЕМ. НО! В это же время висели ВЕНГЕРСКИЙ и БЕРЛИНСКИЙ вопросы. И та же Польша. А вот там СССР мог оттянуться в полный рост. Никто не хотел воевать за интересы французских и английских рантье. Насер пообещал свободный проход всем, кроме Израиля - и улеглось. Хорошо. Я взял несколько экстремальный пример. НО! Это ничуть не отменяет пример с позицией UK в 1914. Стоившей Антанте Гебена и Дарданелл в промежуточном итоге, но приведшей в конце концов к Версалю. «Англичане ухитряются проигрывать все сражения. КРОМЕ ПОСЛЕДНЕГО». Lob пишет: дипломатия - точная наука. В сад. O'Bu пишет: Вот не заметил он необратимости большими буквами даже в договоре Он много чего не замечал. Острая форма. С положительной обратной связью. Lob пишет: Правительство войну объявить не может. То есть гарантии британского правительства без разрешения парламента объявмить войну ничего не стоят. Эти гарантии, как K.S.N. пишет, и не обещают военную помощь. Именно потому что военная помощь вне компетенции правительства демократической страны. СССР совсем другое дело. Чистый Фрейд. Ни СССР, ни ВС, ни лично ИВС войну в 1941 не объявляли. ВС (Калинин) объявил мобилизацию по факту военных действий. Ни в Монголии, ни в Финляндии, ни в Польше войны (с уродской т.зр. большевиков и самураев) НЕ БЫЛО. И в 1982 парламент ЕВ войну Аргентине не объявлял. Но! Объявление войны 1.09.39 было санкционировано парламентом. Потому как во всех случаях правительство формируется большинством парламента. И то же у птичек СССР. Читайте самую демократическую в мире бухаринскую Конституцию. O'Bu пишет: Вот не заметил он необратимости большими буквами даже в договоре Оч-чень даже заметил. Притормозил на недельку. НО...ПРОВИДЕНИЕ...ВЕЛО... Подвело 3 сентября. «Белый! И савсэм гарячый! - Будем лечить...»
gem: Yroslav цитирует: Зная вековую нелюбовь Англии к «твердым обязательствам» вообще, а на континенте Европы в особенности, зная традиционное пристрастие Англии к игре на противоречиях между третьими державами со свободными руками, зная, наконец, как уже на моих глазах брит(анское) прав(ительство) никогда даже и слышать не хотело о гарантии границ в Центральной и Восточной Европе, я с трудом мог себе представить, чтобы Чемберлен согласился дать твердые обязательства Польше и Румынии. кто В ИТОГЕ оказался ПРАВ? Майский или Чемберлен? Вопрос риторический.
Yroslav: gem пишет: кто В ИТОГЕ оказался ПРАВ? Майский или Чемберлен? Вопрос риторический. И кто же?
K.S.N.: Lob пишет: Да нет, вполне вменяемые. И именно трактуют. Маленькое уточнение. Вменяемые понимают, что формулировка гарантий допускает различные толкования, а предвзятые (правильнее будет назвать их именно так) допускают только одну устраивающую их трактовку.
K.S.N.: gem пишет: Это Ваше мнение. Не только мое. Независимая держава НЕ СДАЕТ СВОИ ТЕРРИТОРИИ. ВООБЩЕ. Сдает - зависима и беспомощна. Литва, вся Прибалтика, Румыния. Литва. Новое слово в дипломатии. gem пишет: Публично - ДА. После многомесячной говорильни (переговоров, если конкретно, с обильными разъяснениями - не вняли) в ООН из Кремля последовало - «Вплоть до применения силы». Ну вот вы и сами признали, что формулировка заявления СССР тогда отличались от формулировки британских гарантий. gem пишет: кто В ИТОГЕ оказался ПРАВ? Майский или Чемберлен? И в чем же оказался неправ Майский? В том, что он "с трудом мог себе представить, чтобы Чемберлен согласился дать твердые обязательства Польше и Румынии"? Или, может, Майский заявлял, что Британия никогда и ни при каких обстоятельствах не даст твердых гарантий Польше и Румынии?
Lob: K.S.N. пишет: Маленькое уточнение. Вменяемые понимают, что формулировка гарантий допускает различные толкования, а предвзятые (правильнее будет назвать их именно так) допускают только одну устраивающую их трактовку. Говоря по простому, врут.
Lob: gem пишет: Нет. Первое - это одностороннее заявление И все? А как же ратификация парламентом? На основании невыполнения требований ультиматума от 01.09. Надеюсь, хоть теперь Вы о нем узнали. gem с криками о своей победе бросился в кусты. Эй там, в кустах! А на каком основании ультиматум появился? Настаиваете, что договор о военном союзе от 25.08.39 здесь ни причем? Да или нет? Чистый Фрейд. Ни СССР, ни ВС, ни лично ИВС войну в 1941 не объявляли. ВС (Калинин) объявил мобилизацию по факту военных действий. Ни в Монголии, ни в Финляндии, ни в Польше войны (с уродской т.зр. большевиков и самураев) НЕ БЫЛО. И в 1982 парламент ЕВ войну Аргентине не объявлял. Но! Объявление войны 1.09.39 было санкционировано парламентом. Потому как во всех случаях правительство формируется большинством парламента. И то же у птичек СССР. Читайте самую демократическую в мире бухаринскую Конституцию. Объявление войны не было санкционировано британским парламентом. А военное положение в СССР было объявлено, естественно, верховным советом 22.06.41. Со всеми вытекающими. Учите историю, gem. И не врите. Это Англия объявила войну Германии, а не наоброт. А на СССР было сершено нападение. Противоположные случаи. И не тролльте про фолкленды.
gem: Yroslav пишет: И кто же? Чемберлен. Поддержанный парламентом. Румыния - отказалась "от всех благ". Глядь - Бессарабии нету. K.S.N. пишет: формулировка заявления СССР тогда отличались от формулировки британских гарантий. Пожалейте еще раз бедного глупого Гитлера. Не внял, маленький... Про кайзера забыл. K.S.N. пишет: И в чем же оказался неправ Майский? В том, что он "с трудом мог себе представить, чтобы Чемберлен согласился дать твердые обязательства Польше и Румынии"? Если был при этом честен - он был глуп. И с неразвитыми представлениями о том, что такое UK. И США, кстати. Неправ во всем. Lob пишет: gem с криками о своей победе бросился в кусты. Эй там, в кустах! А на каком основании ультиматум появился? Настаиваете, что договор о военном союзе от 25.08.39 здесь ни причем? Да или нет? 1. Повернитесь к кустам задом, ко мне передом. Тут я. 2. На основании соглашения 25.08 и более ранней гарантии. Давал Гитлеру последний шанс. 3. Не настаиваю и не настаивал. P.S. Забавно всегда видеть, как имперец верещит о парламенте и правах. Я о Лужкове, если чо.
K.S.N.: gem пишет: Румыния - отказалась "от всех благ". Глядь - Бессарабии нету. Польша согласилась на все блага - Западная Украина с Западной Белоруссией у нее остались? gem пишет: Если был при этом честен - он был глуп. И с неразвитыми представлениями о том, что такое UK. И США, кстати. Неправ во всем. По той простой причине, что Вам очень хочется, чтобы он был неправ? Или сможете доказать "неправоту Майского во всем", по пунктам?
Lob: gem пишет: 1. Повернитесь к кустам задом, ко мне передом. Тут я. Насчет ратификации слив засчитан. 2. На основании соглашения 25.08 и более ранней гарантии. Давал Гитлеру последний шанс. 3. Не настаиваю и не настаивал Словоблудие. Решение принимается на одном основании. Так на каком? Хотя чего ждать от человека, в жизни не разработавшего ни одного договора. P.S. Забавно всегда видеть, как имперец верещит о парламенте и правах. Я о Лужкове, если чо. С Вашими дедуктивными способностями только в полицию.
Yroslav: gem пишет: Чемберлен. Поддержанный парламентом. Румыния - отказалась "от всех благ". Глядь - Бессарабии нету. Во-первых Ваше дополнение "поддержанный парламентом" подтверждает, что до "поддержки" неопределенные гарантии Англии нельзя считать твердыми. Об чем и речь в ветке. Во-вторых прав оказался Майский. Читаем еще раз Весьма красноречиво отражает реальную обстановку разговор постоянного представителя в Лондоне И.М. Майского с заместителем министра иностранных дел Великобритании А. Кадоганом, который принялся убеждать Майского, что Лондон готов принять декларацию против грядущей агрессии Германии: «Я слушал Кадогана с большим недоверием, — записал в донесении Майский. — Зная вековую нелюбовь Англии к «твердым обязательствам» вообще, а на континенте Европы в особенности, зная традиционное пристрастие Англии к игре на противоречиях между третьими державами со свободными руками, зная, наконец, как уже на моих глазах брит(анское) прав(ительство) никогда даже и слышать не хотело о гарантии границ в Центральной и Восточной Европе, я с трудом мог себе представить, чтобы Чемберлен согласился дать твердые обязательства Польше и Румынии. Наконец, он спросил: "Почему вы так усмехаетесь? Почему Вам кажется подобное решение кабинета невероятным?" Я возразил: "Потому что ваш новый план если он только вообще будет реализован... представлял бы что-то похожее на революцию в традиционной внешней политике Великобритании..."» Кадоган пожал плечами: "Да, конечно, это было бы революцией в нашей внешней политике, — оттого-то мы так долго не можем принять окончательное решение"» [9]. При этом Кадоган показал на часы и стал уверять, что правительство в этом момент принимает решение. Но решение в очередной раз не было принято! Ответьте на вопрос какая цель была "нового плана". Неужели попустительство войне в Европе? Или обеспечение невозможности агрессии Германии? Если вторая, то гарантии "поддержанные парламентом" были после того как политическая "игра на противоречиях между третьими державами" Британии потерпела фиаско. СССР вышел из этой английской игры заключив ПМР. Революции в Британской политике не произошло. То, что она была вынужденна исполнить декларируемые обязательства перед Польшей, оставшись без поддержки СССР, это результат провала ее политики. Англия неожиданно оказалась в однозначной ситуации либо обьявить войну, либо окончательно расписаться в импотенции. Так, что прав Майский. Черчилль мог бы совершить "революцию" или поступить традиционно, но как-то по другому, Чемберлен же загнал Англию (и мир) в угол необеспеченными гарантиями, допустив выход СССР из игры своей традиционной политикой, в которой не желал поступиться фобиями.
СМ1: Мне вот интересно, кто-то додумаетеся открыть НОВУЮ тему в профильном разделе и чесать языки там? Или здесь будет "Вызов Юджина" с 10-ю продолжениями? Безнаказанность штука всё же заразная.
Lob: Да в общем уже все закончилось. Тут просто gem попытался защитить Jugin высокомерным " надо учить историю". На вопросы про заявленные им "необратимое заявление", "фактически заключен" и прочие отмолчался, на прямой вопрос про ратификацию заюлил: 1. Повернитесь к кустам задом, ко мне передом. Тут я. Это слив и по другому не называется. Он конечно, еще прокричит из кустов о своей победе и о том, что не доросли мы до его уровня. Куда ж без этого. Но разговор по сути закончен.
Yroslav: СМ1 пишет: Мне вот интересно, кто-то додумаетеся открыть НОВУЮ тему в профильном разделе и чесать языки там? Или здесь будет "Вызов Юджина" с 10-ю продолжениями? Безнаказанность штука всё же заразная. Экий Вы законник. Застоялись без дела, может рассудите дуэль вместо задерживающегося PKL?
gem: яK.S.N. пишет: Польша согласилась на все блага - Западная Украина с Западной Белоруссией у нее остались? В конечном итоге - ДА, по линии Керзона. Львов был с лихвой компенсирован восточнонемецкими землями. Румыния, хоть и вернула отнятое венграми, так пока без Бессарабии и живет. Вдобавок поблаженствовала мно-ого лет под Георгиу-Дежами и Чаушесками. Те еще были вожди. Берут отдыхает. K.S.N. пишет: сможете доказать "неправоту Майского во всем", по пунктам? Предъявите пункты. Смайлик. Сформулировать-то сможете, страдалец Вы наш? Lob пишет: Насчет ратификации слив засчитан. Техник-сан, Вас на рабочем месте заждались. Мне лень считать, сколько раз Вы произносили в мой адрес этих глупостей. И с позором затыкались. Не надо, а? И извинений Ваших мне не надо. Lob пишет: Решение принимается на одном основании. Пример с "крепостью, где не было пороху", не исчерпывает все события в мироздании. Учитесь логике. Почитайте приговор Хамовнического суда. Yroslav пишет: Ваше дополнение "поддержанный парламентом" подтверждает, что до "поддержки" неопределенные гарантии Англии нельзя считать твердыми. Об чем и речь в ветке. Это дополнение - только для Вас. Остальные собеседники (кроме ув. Lob'а) кое-что знают о политической системе UK. Yroslav цитирует: я с трудом мог себе представить, чтобы Чемберлен согласился дать твердые обязательства Польше и Румынии. ДАЛ одной и предложил другой. Точка. Все накопленные непосильным «трудом» представления Майского канули в глубины его бессовестности. Yroslav пишет: Неужели попустительство войне в Европе? Попустительство НИКАК не сопрягается с учреждением в МАЕ воинской повинности. Майский считал его блефом? ЕГО ГЛУПОСТИ. Вы хотите к ним присоединиться - воля Ваша. Оказалось - НЕ блеф. Yroslav пишет: Англия неожиданно оказалась в однозначной ситуации либо обьявить войну, либо окончательно расписаться в импотенции. В этой ситуации она оказалась уже весной . Чемберлен до ПМР полагал Гитлера хоть частично вменяемым - и на этой основе относился к СОЮЗУ с СССР крайне отрицательно, что СССР и доказал. Во всем этом его (Ч.) огромная вина и ошибка. Yroslav пишет: Чемберлен же загнал Англию (и мир) в угол необеспеченными гарантиями? допустив выход СССР из игры Чемберлен никого никуда НЕ ЗАГОНЯЛ. Загнал Гитлер. И ПМР ему в этом ПОМОГ. Он (Ч.) также ничего в отношении СССР НЕ ДОПУСКАЛ. Выход из переговоров - абсолютно самостоятельное решение сов. руководства. ЕСЛИ БЫ СССР нужен был мир (на принципе status quo) - Молотов и замНКО ИЗ ЛОНДОНА БЫ НЕ ВЫЛЕЗАЛИ. Или из Парижска (союзники! Некуда было бы Чемберленам деваться!) Напросились бы. Вот тогда имело бы смысл брюзжать о миролюбии. СССР БЫЛ НУЖЕН ДРУГОЙ МИР. И желательно - ВЕСЬ. СМ1 пишет: Или здесь будет "Вызов Юджина" с 10-ю продолжениями? "Все побежали - и я побежал." Смайлик. Предлагаю здесь оставить как есть (если ув.Jugin решит вернуться) и всем табором переехать в ПМР. Абсолютно связанные темы. Lob пишет: На вопросы про заявленные им "необратимое заявление", "фактически заключен" и прочие отмолчался Я берегу нехорошие слова для г-на BP_TOR. Для Вас же - мой пост 4088 от 26.08 00:07 мск. Необратимость заявления в том, что покушения на независимость Польши Англия не потерпит. Точка. Вменяемые (и Сталин) ВСЕ ПОНЯЛИ. Вы хотите сказать, что будто Гитлер и Вы - нет. Там и оставайтесь. "Фактически заключен" - ОБЕЩАНИЕ БИТЬ гитлеровцев в случае нападения на Польшу, т.е. угрозы ее независимости. Вам это тоже непонятно? Ваша проблема.
СМ1: Yroslav пишет: Экий Вы законник. Мне определённо жалко раздел. Но доходит не до всех, да. Шеи слишком длинные. Судить не буду. Времени нет.
Yroslav: gem пишет: Это дополнение - только для Вас. Остальные собеседники (кроме ув. Lob'а) кое-что знают о политической системе UK. Правда? Тогда киньте сюда доказательство тезису "Чемберлен. Поддержанный парламентом". gem пишет: ДАЛ одной и предложил другой. Точка. Все накопленные непосильным «трудом» представления Майского канули в глубины его бессовестности. Без аргументов это мантра. gem пишет: В этой ситуации она оказалась уже весной . Чемберлен до ПМР полагал Гитлера хоть частично вменяемым - и на этой основе относился к СОЮЗУ с СССР крайне отрицательно, что СССР и доказал. Во всем этом его (Ч.) огромная вина и ошибка. Чемберлен не хотел союза с СССР, ориентируясь на Гитлера, а СССР, найдя другой выход из такой ситуации, доказал, что Чемберлен был прав когда не желал союза с СССР и имел виды на Гитлера!? Вы действительно это хотели сказать!? gem пишет: Чемберлен никого никуда НЕ ЗАГОНЯЛ. Загнал Гитлер. И ПМР ему в этом ПОМОГ. Он (Ч.) также ничего в отношении СССР НЕ ДОПУСКАЛ. Ллойд Джорж другого мнения Вчера после оглашения декларации {{* См. док. 245.}} в парламенте Чемберлен пригласил Ллойд Джорджа для обмена мнениями по международным вопросам. Во время беседы Ллойд Джордж остро поставил вопрос об участии СССР в блоке миролюбивых держав, на что премьер ответил, что он в принципе с этим целиком согласен, но что позиция Польши и Румынии делает пока практическое привлечение СССР затруднительным. Тогда Ллойд Джордж спросил, как же при таких условиях Чемберлен рискнул выступить со своей декларацией, грозя вовлечь Англию в войну с Германией. Премьер возразил, что, по имеющимся у него сведениям, как германский генеральный штаб, так и Гитлер ни в коем случае не пойдут на войну, если будут знать, что им придется драться одновременно на двух фронтах — западном и восточном. Ллойд Джордж спросил, где же этот «второй фронт». Премьер ответил: «Польша». Ллойд Джордж расхохотался, стал издеваться над Чемберленом и доказывать, что Польша не имеет ни сколько-нибудь приличной авиации, ни достаточной механизации армии, что вооружение польских сил более чем посредственно, что экономически и внутриполитически Польша слаба. Никакого «восточного фронта» без активной помощи СССР быть не может. В заключение Ллойд Джордж заявил: «При отсутствии твердого соглашения с СССР я считаю ваше сегодняшнее заявление безответственной азартной игрой, которая может очень плохо кончиться». [...] gem пишет: Выход из переговоров - абсолютно самостоятельное решение сов. руководства. ЕСЛИ БЫ СССР нужен был мир (на принципе status quo) - Молотов и замНКО ИЗ ЛОНДОНА БЫ НЕ ВЫЛЕЗАЛИ. Или из Парижска (союзники! Некуда было бы Чемберленам деваться!) Напросились бы. Вот тогда имело бы смысл брюзжать о миролюбии. СССР БЫЛ НУЖЕН ДРУГОЙ МИР. И желательно - ВЕСЬ. Есно самостоятельное. Значит СССР плохо просил Чемберлена о мире во всем мире? Во, как! А Чемберлену снизойти до неразумных ради мира во всем мире никак? И потом, количество и качество не одно и тоже, вот Чемберлен от Гитлера не вылезал, а кончилось не очень. Не, это Вы очень легковесно выступили, беспредметно.
Yroslav: СМ1 пишет: Мне определённо жалко раздел. Но доходит не до всех, да. Шеи слишком длинные. Судить не буду. Времени нет. Поскольку Администрация высказалась Hoax пишет: Поэтому решайте сами насчёт дуэлей. Дуэли -- дело частное, и организуются участниками. А я посмотрю, как это у вас получится. то чтобы сохранить раздел надо самоорганизоваться. Что если выбрать самостоятельно "коменданта Черной речки" для осуществления правопорядка на площадке, вне проведения поединков и во время, а так же контроля за соблюдением правил дуэли всеми участниками включая выбранных судей. Возможно, следует наделить его исполнять судейские обязанности или организовать судейство дуэли в исключительных случаях.
Энциклоп: Yroslav пишет: Что если выбрать самостоятельно "коменданта Черной речки" для осуществления правопорядка на площадке, вне проведения поединков и во время, а так же контроля за соблюдением правил дуэли всеми участниками включая выбранных судей. В принципе, за. Нужно предложить кандидатуры для голосования.
СМ1: Yroslav пишет: Что если выбрать самостоятельно "коменданта Черной речки" для осуществления правопорядка на площадке Гха-хм.. Я на форуме, сейчас посмотрю, шестой годок, и за это время кое чего повидал. В правилах раздела (да и в дуэльных ветках) было написано не раз, не два, и не три, и не десять большими красными буквами болдом БАН СЕМЬ СУТОК СРАЗУ. И Вы знаете, всё равно кто-нибудь да находился. Остановить человека в ситуации когда "в интернете кто-то неправ" можно только пулей. Начинаются отговорки и объяснения ещё на восемь страниц. Или "Я вот только хотел заметить" или "А чего я это вот он (они, она, оно)". Без административных полномочий голос "коменданта Чёрной речки" никто не будет слушать ВООБЩЕ.
K.S.N.: gem пишет: В конечном итоге - ДА, по линии Керзона. Львов был с лихвой компенсирован восточнонемецкими землями. Румыния, хоть и вернула отнятое венграми, так пока без Бессарабии и живет. Вдобавок поблаженствовала мно-ого лет под Георгиу-Дежами и Чаушесками. Те еще были вожди. Берут отдыхает. При чем здесь линия Керзона? Польша потеряла свои восточные земли? Потеряла. Или Вы хотите сказать, что, скажем, Виленская область сейчас принадлежит Польше? gem пишет: Предъявите пункты. Смайлик. Сформулировать-то сможете, страдалец Вы наш? Вы не способны сами прочитать и понять приведенное высказывание Молотова? Вот и разберите кажое предложение из этого высказывания, доказав, что это все ложь. Или Вы предпочитает протсо троллить? Или все Ваши доказательства сведутся к утверждению, что Майский был глуп и имел неразвитые представлениями о том, что такое UK? Кстати, доказать эти свои слова можете?
Yroslav: СМ1 пишет: Без административных полномочий голос "коменданта Чёрной речки" никто не будет слушать ВООБЩЕ. А что, проблема наделить полномочиями коменданта района?
СМ1: Yroslav пишет: А что, проблема наделить полномочиями коменданта района? Вопрос к Царю и Богу. Челобитную могу составить. За стоимостью юридических услуг - к пресс-секретарю, хе-хе.
K.S.N.: СМ1 пишет: Вопрос к Царю и Богу. Челобитную могу составить. Составьте. Попросите для себя полномочий в данном разделе.
СМ1: K.S.N. пишет: Составьте. Попросите для себя полномочий в данном разделе. Я "разжалован" раз и навсегда. За себя никогда не просил и просить не буду.
Yroslav: Разжалование к данному делу отношение не имеет, это не модераторство, а общественное выдвижение на исполнение обязанностей от коих Администрация уклонилась и дала добро на самостоятельное решение вопроса участникам форума. Вето выглядело бы непоследовательностью "Царя и Бога". Вы можете быть выдвинуты аки Кутузов в 1812. Регламент Вы знаете, понятие о сути вопроса имеете. Составите челобитную, не для себя, а за ради дела. Еще и сэкономим на стоимости юридических услуг, если Вы в деле. Хе-хе. Чего тут тянуть-то.
gem: Все, что написал вам сегодня вечером - куда-то исчезло. Столько пропало... Не буду повторяться. И набивать 2 страницы заново - тоска. ТАК БЛЕСТЯЩЕ И КРАСИВО (смайлики) - уже не получится. Вы оба в своих вчерашних ответах мои недозволенные речи либо исказили, либо исказили до неузнаваемости, либо не поняли. Ухожу (правила). Если кому-то интересно: я ЗА кандидатуру ув. СМ1 в качестве смотрящего. Много веселых смайликов.
Энциклоп: СМ1, в принципе я не против вашей кандидатуры, но сильно стал сомневаться в вашей объективности в последнее время. Должна быть холодная голова для этих дел, а ваше ненависть к определенному периоду нашей истории будет мешать объективности. Такую кандидатуру лучше выбрать голосованием. Я бы предложил K.S.N..
Lob: gem пишет: Все, что написал вам сегодня вечером - куда-то исчезло. Столько пропало... Не буду повторяться. И набивать 2 страницы заново - тоска. ТАК БЛЕСТЯЩЕ И КРАСИВО (смайлики) - уже не получится. Какая жалость! Который год ждем неотразимых аргументов, а они опять исчезают!
Yroslav: Энциклоп пишет: СМ1, в принципе я не против вашей кандидатуры, но сильно стал сомневаться в вашей объективности в последнее время. Мы же не судью и не модератора выбираем, а "коменданта" следящего за соблюдением регламента проведения дуэли, правил и при необходимости разруливающего "тупиковые" организационные ситуации. Тут только вопросы "законности" на территории Черной речки и справедливая расстановка дуэлянтов на позициях. Необьективным к кому-то оказаться сложно.
Yroslav: gem пишет: Все, что написал вам сегодня вечером - куда-то исчезло. Это Вам знак свыше... подумайте об этом, прежде чем что-то писать необдуманно! Хе-хе. ЗЫ Ну, ясное дело все пропало, только "железные" аргументы остались Вы оба в своих вчерашних ответах мои недозволенные речи либо исказили, либо исказили до неузнаваемости, либо не поняли. Гыгы
Энциклоп: Yroslav пишет: Мы же не судью и не модератора выбираем, а "коменданта" следящего за соблюдением регламента проведения дуэли, правил и при необходимости разруливающего "тупиковые" организационные ситуации. Тут только вопросы "законности" на территории Черной речки и справедливая расстановка дуэлянтов на позициях. Необьективным к кому-то оказаться сложно. Т.е. выбираем администрацию раздела, которая согласно Дуэльному кодексу будет заменять судью при его отсутствии или отводе. В итоге все равно придем к тому, что этот человек будет судить, т.к. добровольных желающих все меньше и меньше.
Yroslav: Это можно изменить, в связи с новыми обстоятельствами самоустранения администрации. Если участники не выбрали/нашли судью, то дуэль не состоится. Функция коменданта соблюдение регламента поединка, порядок в районе - например в случае пропажи участника или судьи принять меры направленные на завершение дуэли, расчистку поляны от недобитых дуэлянтов... ну мало ли, что может быть в "треугольнике", вон судьи пропадают и дела никому нет. Нужно в нем, как показывает практика, рукотворное руководство, а не только разгул мистических сил. А функция судьи - следование регламенту и вердикт. До чего уже дошло А вызов я принимать не собираюсь - какой смысл тратить время, если за последний год ни одна дуэль не закончилась - то участник пропадет, то судья. люди страх потеряли.
полная версия страницы