Форум » Чёрная речка » Англо-польский союз 1939 г. Вызываю Lob'a. » Ответить

Англо-польский союз 1939 г. Вызываю Lob'a.

Jugin: Lob сделал заявление: [quote] До 25.08.39 англо-польского военного союза не было. Все действия после 25.08.39 определялись именно этим договором. [/quote] Мой тезис. До 25.08.39 г. существовал англо-польский военный союз. Все действия после 25.08.39 г. определялись эти союзом, одной из частью которого было заключение договора 25.08.39 г. Вызов сделан. Если непонятно, кому вызов, то добавлю.

Ответов - 191, стр: 1 2 3 4 5 All

Jugin: Hoax пишет: В общем всё свелось к тому, что Jugin утверждает, что до заключения 25.9.1939 договора о взаимопомощи между Англией и Польшей, временные гарантии (данная Англии Польше и затем данная Польшей Англии) являются аналогом договора заключённого в сентябяре договора. Это так, Jugin? Чистично. Я утверждаю, что до 25 августа 19139 г. между Англией и Польшей существовал военный союз, внешним проявлением которого являлись обоюдные гарантии. Но этот союз основывался не только на них, но и на системе союзов Англии, Франции и Польши. Lob пишет: Определение, что такое военный союз, я дал в самом первом посте темы. Ну так в чем тогда проблема? Даю определение : военный союз - это обязательство воевать вместе против третьей стороны, если она нападет на кого-нибудь из союзников. Англия дала обязательство воевать на стороне Польши, а Польша на стороне Англии? Если да, то военный союз существовал, как минимум, с 6 апреля 1939 г. Если Вы полагаете, что стороны не брали не брали на себя такие обязательства, а фраза "помогать всеми силами" ничего не обозначает, то спор превращается в полную бессмысленность, так как переходит на уровень интерпретации в зависимости от желания. А после Вашей гениальной фразы о том, что ветирование резолюции в ООН, осуждающей применение насилия в одном из сирийских городов равносильно гарантиям независимости и территориальной целостности, как еще Вы можете что-то интерпретировать, я даже представить не могу. Хотя интересно бы услышать. Исключительно для развлечения. Lob пишет: Ага, а на вопрос, почему подписан договор от 25.08.39, если союз уже заключен, он официально отказался отвечать. Так дуэль же нет? Или есть? А ответ крайне прост, на что я уже указывал выше. В марте-апреле Англия пыталась предотвратить агрессию Германии в отношении Польши, показав своими гарантиями то, что повторения Мюнхена не будет. Но в то же время Чемберлен не хотел напугать Германию, которая обвиняла Англию, что она окружает Германию антигерманскими союзами. И дать понять, что возможно изменение английской политики в случае изменения политики Гитлера. Поэтому союз был временным. А в августе Англия после заключения ПМР, когда стало ясно, что Германия готова все же напасть на Польшу, подчеркнула заключением договора то, что Англия все равно будет воевать на стороне Польши, в надежде, что это остановит Гитлера. Тут сыграла свою роль и позиция Англии накануне 1МВ, когда она не сказала прямо, вмешается ли Англия в войну, если Германия нарушит нейтралитет Бельгии., что, по мнению многих, подтолкнуло к войне. А во официально отказывается отвечать на вопросы только Lob , который так и не стал говорить: - в чем принципиальное отличие между гарантиями марта-апреля и договором 25 августа. - какой договор определял взаимоотношения России и Англии накануне 1МВ и были ли они на 31 июля 1914г. союзниками. Но лично меня это не удивляет, только показывает как уровень знаний, так и уровень порядочности моего оппонента. А этот уровень давно известен.

Lob: Jugin пишет: какой договор определял взаимоотношения России и Англии накануне 1МВ и были ли они на 31 июля 1914г. союзниками. Ну вот, увод в сторону. Чистый флуд. Jugin, текст временного договора 31 марта где? Вы заявлете, что В марте-апреле Англия пыталась предотвратить агрессию Германии в отношении Польши, показав своими гарантиями то, что повторения Мюнхена не будет Текст где? Уже сбился со счета, в который раз спрашиваю. Jugin пишет спор превращается в полную бессмысленность, так как переходит на уровень интерпретации в зависимости от желания. Вот вот, Jugin судит о других по себе. Пытается интерпретировать, или по простому переорать. А вопрос прост - почему заключен договор 25.08.39, или, другая формулировка вопроса , в чем отличие временных гарантий от постоянных соглашений из коммюнике 6 апреля. Англичане и французы в коммюнике четко написали, что разница есть. Jugin заявляет, что нет. Вот и все, интерпретируй не интерпретируй.

Lob: Jugin пишет: Англия дала обязательство воевать на стороне Польши, а Польша на стороне Англии? Англия дала обязательство воевать против Польши 25.08.39.

Jugin: Lob пишет: Ну вот, увод в сторону. Чистый флуд. Отказываетесь отвечать. Вера не позволяет? Или знаний не хватает? Или и то, и другое. И это уже не вопрос, а утверждение. Lob пишет: Текст где? Уже сбился со счета, в который раз спрашиваю. Для совсем уже тупых повторяю в стомиллионный раз: союз был оформлен в виде взаимных гарантий, которые абсолютно ложатся в Вашу формулировку военного союза. И для тех, в чье сознание не укладывается тот факт, что любой международный договор это лишь оформление совместных интересов, еще раз рекомендую посмотреть, как был оформлен военный союз между Англией и Россией в 14 г., союз, прозванный в простонародье Антантой. Для ликвидации вопиющей безграмотности. Хотя это вряд ли поможет. Lob пишет: Англичане и французы в коммюнике четко написали, что разница есть. Jugin заявляет, что нет. Вот и все, интерпретируй не интерпретируй. очень интересная версия, но непонятно: 1. Причем здесь французы. 2. Что же Вы не смогли процитировать ту четкую разницу, которая, по вашим же словам указана в коммюнике. Лично у меня ответ есть, но я его не озвучиваю, потому как он будет хоть и справедлив, но Вам очень неприятен. Lob пишет: Англия дала обязательство воевать против Польши 25.08.39. Альтернативная версия событий или оговорка по Фрейду? В связи с тем, что спрашивалось о другом. На что Вы, как всегда, мужественно не ответили. И не ответите. По абсолютно понятной причине. Точнее, по двум.

Lob: Jugin пишет: Lob пишет: цитата: Текст где? Уже сбился со счета, в который раз спрашиваю. Для совсем уже тупых повторяю в стомиллионный раз: союз был оформлен в виде взаимных гарантий, которые абсолютно ложатся в Вашу формулировку военного союза Текст где?

Lob: Jugin пишет: Альтернативная версия событий или оговорка по Фрейду? В связи с тем, что спрашивалось о другом. На что Вы, как всегда, мужественно не ответили. И не ответите. По абсолютно понятной причине. Точнее, по двум Ответ был на то что спрашивалось - когда был заключен военный союз. Очередное прямое вранье Jugin. И подлянка. Вызывающий на дуэль вместо защиты своей позиции требует, чтобы вызываемый обосновал свою и затем отвечал на вопросики вызывающего. Нет уж, господин бесчестный Jugin, хоть дуэльный кодекс соблюдайте.

Lob: Jugin пишет: 2. Что же Вы не смогли процитировать ту четкую разницу, которая, по вашим же словам указана в коммюнике. Jugin в очередной раз, уже сбился со счета какой, нагло врет, что не читал фразу из коммюнике от 6 апреля: Было согласовано, что две страны готовы вступить в соглашение постоянного и взаимного характера с целью заменить существующую временную и одностороннюю гарантию, данную польскому правительству правительством Его Величества Премьер-министр Великобритании и польский мининдел подписались под документом, где четко и ясно указвается, что временная гарантия и постоянное соглашение это разные вещи. Цитируется это уж не знаю в какой раз. И уж не знаю в какой раз Jugun смотрит на это и спокойно заявляет - "никакой разницы". Jugin, Вы настаиваете, что между постоянным соглашением и временными гарантиями нет разницы? ПС Да, и на вопрос, зачем был подписан договор от 25.08.39, Вы ответили бездоказательным трепом, не подтвердив свои мантры ни одной цитатой. А в августе Англия после заключения ПМР, когда стало ясно, что Германия готова все же напасть на Польшу, подчеркнула заключением договора то, что Англия все равно будет воевать на стороне Польши, в надежде, что это остановит Гитлера. А это есть словоблудие. Нет в международном праве понятия "подчеркнула". Так что вопрос остался.

Lob: Jugin пишет: И для тех, в чье сознание не укладывается тот факт, что любой международный договор это лишь оформление совместных интересов, еще раз рекомендую посмотреть, как был оформлен военный союз между Англией и Россией в 14 г., союз, прозванный в простонародье Антантой. Для ликвидации вопиющей безграмотности. Хотя это вряд ли поможет. Уверен, будь там хоть что-нибудь, относящееся к теме дуэли, Вы бы давно это процитировали. А так я вижу, что Вы в отчаянии бездоказательными намеками пытаетесь съехать с темы дуэли. Еще раз об этом заикнетесь, зафиксирую свою победу.

K.S.N.: Jugin пишет: И для тех, в чье сознание не укладывается тот факт, что любой международный договор это лишь оформление совместных интересов, еще раз рекомендую посмотреть, как был оформлен военный союз между Англией и Россией в 14 г., союз, прозванный в простонародье Антантой. Для ликвидации вопиющей безграмотности. Хотя это вряд ли поможет. Вообще-то Антантой назывался военно-политический блок России, Англии и Франции, а не Англии и России, как написали Вы. При этом между Францией и Россией был подписано не только соглашение от 1891 года, но и секретная военная конвенция от 1982 года, а также военная-морская конвенция от 1912 года. Что же касается Англии, то с ней Россия подписала соглашение о разграничении сфер влияния в Тибете, Иране и Афганистане. Или Вы считаете, что этим документом был создан военный союз между Россией и Британией? Текст англо-русской военной конвенцией привести можете? Или признаете, что меду Россией и Францией был военно-политический союз, а между Россией и Англией только политический (или дипломатический)? Ну и раз уж речь зашла о ликбезе, то Вы в курсе, как были оформлены после 1943 года отношения между Британией, США и СССР с одной стороны и Италией с другой? Можете сказать, почему Италию признали совоюющей стороной, а не союзником, несмотря на то, что она тоже начала воевать против Германии? И в чем различие между терминами "совоюющая сторона" и "союзник"?

Jugin: Lob пишет: Ответ был на то что спрашивалось - когда был заключен военный союз. Очередное прямое вранье Jugin. Вранье в том, что Lob не ответит. Ибо человек знающий, мужественный и очень честный? Это точно. Последнее предложение - вранье. И правда: большие проблемы с пониманием текста,ибо я уже много-много-много раз написал, когда это произошло. И как произошло. Lob пишет: Премьер-министр Великобритании и польский мининдел подписались под документом, где четко и ясно указвается, что временная гарантия и постоянное соглашение это разные вещи. Опять бредите? И даже придумать. в чем же заключается принципиальная разница, сделавшая что-то неясное (Вам) в военный союз не в состоянии. Lob пишет: Jugin, Вы настаиваете, что между постоянным соглашением и временными гарантиями нет разницы? Тайна знаков на бумаге для Вас так и остается тайной и потому различие между "нет разницы" и "нет принципиальной" разницы Вы еще не видите? Так это понятно, с учетом того, что сказать, в чем же принципиальная разница между гарантиями марта-апреля и договором 15 августа Вы сказать так и не смогли, ограничиваясь громким хлопаньем ушами по щекам и беганьем с бубном вокруг костра. Так что есть простое доказательство моей правоты: военный союз Англии и Польши существовал до 25 августа, что подтверждается тем, что никакой принципиальной разницы в отношениях между этими странами договор 25 августа не внес. Lob пишет: А это есть словоблудие. Нет в международном праве понятия "подчеркнула". Так что вопрос остался. В международном праве многого чего нет. например, раздела других стран. А вот в международных отношениях есть. Но эта простая идея Вас еще не посетила. Lob пишет: Уверен, будь там хоть что-нибудь, относящееся к теме дуэли, Вы бы давно это процитировали. Причем много-много раз. Но моей вины в том, что это оказалось для Вас слишком сложным нет. Lob пишет: Еще раз об этом заикнетесь, зафиксирую свою победу. Вперед. Фиксируйте. Не Вы первый. -- Необходимая вещь. -- Глебу нужно было, чтоб была -- философия. Он оживился. -- Ну, и как насчет первичности? Ник на Глеб менять нет желания? Кстати, был вопрос совершенно по теме и только по теме дуэли: является ли обязательство Англии воевать на стороне Польши в случае нападения на Польшу и обязательство Польши воевать на стороне Англии в случае нападения на Англию военным союзом? Или здесь "Даю определение : военный союз - это обязательство воевать вместе против третьей стороны, если она нападет на кого-нибудь из союзников. " Вы соврали?

Lob: Jugin пишет: Кстати, был вопрос совершенно по теме и только по теме дуэли: является ли обязательство Англии воевать на стороне Польши в случае нападения на Польшу и обязательство Польши воевать на стороне Англии в случае нападения на Англию военным союзом? Или здесь "Даю определение : военный союз - это обязательство воевать вместе против третьей стороны, если она нападет на кого-нибудь из союзников. " Вы соврали? В девятый или десятый раз отвечаю - Англия дала обязательство воевать за Польшу 25.08.39. До этого Англия обязательств не давала. Вы много раз твердили, что 31 марта дала, но текста даже после нескольких напоминаний так и не привели. Так что ваше утверждение голословно. Ибо не подтверждено документом. Jugin пишет: Вранье в том, что Lob не ответит. Ибо человек знающий, мужественный и очень честный? Это точно. Последнее предложение - вранье. И правда: большие проблемы с пониманием текста,ибо я уже много-много-много раз написал, когда это произошло. И как произошло. Ну что ж, честный и принципиальный Jugin снова требует, чтобы вызываемый ответил. Сам себя хвалит "много-много-много раз написал". Что ж сам себя не похвалишь... То что текстов так и не привел, скромно молчит. А суть дела простая, коммюнике от 6 апреля Было согласовано, что две страны готовы вступить в соглашение постоянного и взаимного характера с целью заменить существующую временную и одностороннюю гарантию, данную польскому правительству правительством Его Величества на вопрос есть ли разница между временной гарантией и постоянным соглашением, Jugin принципиально уже третий раз не отвечает. В Нельсона играет. Jugin, так есть разница между временной гарантией и постоянным соглашением, да или нет?

Lob: Администратор. Проблема в том, что нет желающих судить. Никто не хочет официально заявить, что Jugin проиграл. Все понимают, сколько на них за это дерьма выльется, он на этой ветке уже примеры демонстрирует, так что винить некого. Такой ситуации в дуэльном кодексе не предусмотрено.

Jugin: Lob пишет: В девятый или десятый раз отвечаю - Англия дала обязательство воевать за Польшу 25.08.39. До этого Англия обязательств не давала. Вот и чудненько. И Польша тоже 6 апреля никаких обязательств не давала. А слова "вся поддержка, которую может оказать Англия" обозначает что-то такое, что не является "всем". Поздравляю с такой блестящей интерпретацией. Lob пишет: Вы много раз твердили, что 31 марта дала, но текста даже после нескольких напоминаний так и не привели. Так что ваше утверждение голословно. Ибо не подтверждено документом. Как же, как же. Многократное цитирование и столь же многократные ссылки на все те же документа Вам увидеть не удалось. Ибо зрение у Вас особое и не видит то, что Вам не хочется видеть. Lob пишет: А суть дела простая, коммюнике от 6 апреля  цитата: Было согласовано, что две страны готовы вступить в соглашение постоянного и взаимного характера с целью заменить существующую временную и одностороннюю гарантию, данную польскому правительству правительством Его Величества А суть дела еще проще, что Вы, безусловно, не заметили из-за особенностей зрения. До заключения постоянного соглашения г. Бек дал правительству Его Величества гарантию, что правительство Польши будет считать себя обязанным оказывать помощь правительству Его Величества на тех же самых условиях, что и условия, содержавшиеся во временной гарантии, уже данной Польше правительством Его Величества. Объяснять Вам, до заключения какого постоянного соглашения г.Бек дал гарантию и какую именно я не буду, потому как бессмысленно, все равно не увидите. Lob пишет: на вопрос есть ли разница между временной гарантией и постоянным соглашением, Jugin принципиально уже третий раз не отвечает. В Нельсона играет Так и не удалось понять, что я написал: НЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ. И придумать ее Вам пока никак не удается, сказать же в чем эта разница Вы так и не смогли. Lob пишет: Администратор. Проблема в том, что нет желающих судить. Никто не хочет официально заявить, что Jugin проиграл. Похлопайте ушами по щекам погромче, вдруг кто-то это примет за аплодисменты))))))) Ну так в чем же разница между договором 25 августа и гарантиями марта-апреля по своей сути?

Hoax: Ну что же тут неясного. Это давно ясно, просто интересно было почитать доводы сторон. Англо-польского договора о взаимопомощи (то, что подразумевается тут под "военным союзом" ) до 25.9.1939 не было. Jugin проиграл.

K.S.N.: Jugin пишет: Ну так в чем же разница между договором 25 августа и гарантиями марта-апреля по своей сути? Я уже называл принципиальную разницу: Соглашение - это документ, текст которого согласован и подписан обеими сторонами - Вы не смогли это прочитать?

Morgenstern: Hoax пишет: до 25.9.1939 не было. До 25.8. 25.9. пить боржоми было уже поздновато.

Hoax: Morgenstern пишет: До 25.8. До 25 августа 1939 года.

Lob: Ну что ж, раз спор закончен, то разьясняю тем, для кого еще все до конца не ясно. Jugin это не касается, хотя без его криков не обойдется. Ну да Бог с ним. Я уже приводил те части документов, которые объясняют суть различия между временными гарантиями и постоянным сотрудничеством. Вот они: Заявление премьер-министра Великобритании Н. Чемберлена в палате общин о предоставлении гарантий Польше 31.03.39 ... Для того чтобы сделать совершенно ясной позицию правительства Его Величества на то время, пока эти консультации еще не закончились, я должен теперь информировать палату о том, что в течение этого периода в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом Коммюнике о переговорах между министром иностранных дел Польши Ю. Беком и премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом в Лондоне 4—6 апреля 1939 г. ... Было согласовано, что две страны готовы вступить в соглашение постоянного и взаимного характера с целью заменить существующую временную и одностороннюю гарантию, данную польскому правительству правительством Его Величества Соглашение о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей 25.08.39 Правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и польское правительство: желая придать постоянную основу сотрудничеству между их соответствующими странами, являющемуся результатом заверений о взаимопомощи оборонительного характера, которыми они уже обменялись, решили заключить с этой целью соглашение На мой вопрос, почему заявление премъер-министра есть только временная гарантия, а договор от 25.08.39 есть постоянное сотрудничество, никто не ответил. А суть в том, что правительство Британии подписывает договоры, но они вступают в силу только после ратификации парламентом. Так не только в Британии, так во всем мире. Заявление премьер-министра о гарантиях парламент всего лишь принял к сведению. И только. Обратите внимание на текст, в нем речь идет исключительно о правительстве, ни парламент, ни страна в целом не упоминаются. То есть эти гарантии действуют только пока существует это правительство. При смене правительства, неважно от чего, перевыборы парламента, инфаркт премьер-министра, нападение Гитлера на Польшу и уход премьер-министра в отставку, вместе с правительством уходят и все его обязательства, данные им сверх его обязанностей, определенных английским законодательством. Следующее правительство не обязано выполнять эти гарантии. Потому они и временные, что существуют только пока есть это правительство. Потому в гарантиях и говорится исключительно о британском правительстве, а не об Англии. Другое дело договор. В нем прямо сказано, что это договор заключается от имени Англии. Он подписан правительством и вступает в силу после ратификации парламентом. После этого и правительство и парламент могут меняться хоть каждый день, теперь это обязательство Англии. Вот и все. Гарантии даны без ратификации парламентом и потому могут быть прекращены в любой день по внутренним причинам, договор парламентом ратифицирован и действует весь назначенный срок.

K.S.N.: Lob пишет: Потому они и временные, что существуют только пока есть это правительство Не только поэтому, есть и другой момент, на который следует обратить внимание, а именно на формулировку: "..на то время, пока эти консультации еще не закончились, я должен теперь информировать палату о том, что в течение этого периода в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши.." То есть, как только консультации заканчиваются, автоматически прекращаются и гарантии. И второй важный момент: "которая будет явно угрожать независимости Польши..." - ключевое слово здесь - "независимость". Если Германия даже с помощью военной силы отхватит кусок Польши 9например, коридор к Данцигу и сам Данциг), но не покусится на независимость оставшейся территории Польши, то в этом случае в соответствии с формулировкой своей гарантии Англия не обязана оказывать Польше помощь. То есть, возможна ситуация, когда агрессия Германии в отношении Польши есть, а помощи со стороны Англии нет, потому что "нет явной угрозы независимости Польши". Недаром же Айронсайд во время своей поездки в Польшу "подчеркнул необходимость изучить условия, при которых начинают действовать английские гарантии Польше". А вот в Соглашении от 25.08.1939 уже есть понятие "косвенной агрессии" в связи с Данцигом.

marat: упс

Lob: K.S.N. пишет: Не только поэтому, есть и другой момент Совершенно верно, есть и такой момент. Формулировка из гарантий "вся возможная помощь при покушении на независимость" в договоре заменена на "вся возможная помощь в военных действиях". Подкорректировали, чтобы никаких других вариантов трактовки не оставалось.

Yroslav: Lob пишет: Подкорректировали, чтобы никаких других вариантов трактовки не оставалось. Ага и ведь "вовремя"! Хех. 246. Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР 31 марта 1939 г. Галифакс сегодня утром опять отложил свидание и пригласил меня только в 1 час дня. Начал он с извинений по поводу того, что вынужден был несколько раз откладывать мой визит, объясняя это тем, что в последние два дня происходили частые заседания кабинета или комитета по внешней политике (в него входят 5—6 наиболее ответственных министров) и что страшно много времени и труда было потрачено на выработку текста того заявления, которое премьер должен сделать сегодня в 3 часа дня в парламенте {{* См. док. 245.}}. .......................... Я ответил, что, поскольку в соответствии с заявлением Галифакса английское правительство не собирается отказываться от намерения создать единый фронт миролюбивых держав, вообще прочитанное мне заявление представляет известный шаг вперед по сравнению с прежними декларациями английского правительства по вопросам борьбы с агрессией. Мне, однако, кажется, что редакция заявления недостаточно определенна и допускает возможность различных толкований. В качестве примера я указал на формулу «английское правительство поддержит Польшу всей своей силой». В течение некоторого времени между мной и Галифаксом шел спор по данному пункту, но в конце концов Галифакс согласился, что немцы, пожалуй, смогут вложить в приведенное заявление не совсем то содержание, какое в него вкладывает кабинет. Сразу как только, и не только немцы, вложили в приведенное заявление не совсем то содержание, какое в него вкладывает кабинет. Т.е. английская сторона изначально знала, что заявление "недостаточно определенна и допускает возможность различных толкований". Таким образом союза до 25.08.1939 года не существовало не только формально, но и по сути. Ибо сущность союза (или договора) в его определенности и надежности и оказывающего влияние на международную политику других государств. При таких же английских "гарантиях" был только вред для декларируемых целей противодействия агрессии.

gem: Yroslav пишет: английская сторона изначально знала, что заявление "недостаточно определенна и допускает возможность различных толкований". Таким образом союза до 25.08.1939 года не существовало не только формально, но и по сути. Не пора ли включить г-на Майского в пантеон величайших дипломатов мира? К-к-кэк он Халифакса-то! Сразу вскрыл всю двуличность. Вот когда СССР в 1956 по поводу Суэца сказал, что применит все силы для прекращения агрессии против нациста Насера - усе сразу усе поняли. Без усяких неопределенностей. Да, немцы могли и "не вложить". А вот все остальные прекрасно помнили, чем обошлась Германии подобная неопределенность 5.08.14. Как с кайзером чуть истерика не приключилась. И чем все кончилось. Историю надо учить, гг.Yroslav и Lob. И г-н Адольф Гитлер (посмертно).

Yroslav: gem пишет: Не пора ли включить г-на Майского в пантеон величайших дипломатов мира? К-к-кэк он Халифакса-то! Сразу вскрыл всю двуличность. Ну, а что, Майский здесь "сделал" Галифакса. Документы на столе, все подтверждается. gem пишет: Да, немцы могли и "не вложить". А вот все остальные прекрасно помнили, чем обошлась Германии подобная неопределенность 5.08.14. Как с кайзером чуть истерика не приключилась. И чем все кончилось. Историю надо учить, гг.Yroslav и Lob. И г-н Адольф Гитлер (посмертно). Если по Вашему Гитлер не учил историю, то это только говорит о том, что Ваша ссылка на истерику кайзера 5.08.14 не имеет смысла. Это опять "Кричит Твой Вакуум".

gem: Yroslav пишет: Если по Вашему Гитлер не учил историю, то это только говорит о том, что Ваша ссылка на истерику кайзера 5.08.14 не имеет смысла. Это опять "Кричит Твой Вакуум". (Устало) Что сказать-то хотели? Если великая держава своей открытой поддержкой другой страны указывает всему миру, в т.ч. УЖЕ БИТОЙ Германии: не трожь! - это кому-то непонятно? Холуй Майский политику хозяина (недоверие к Западу вообще и UK в особенности) ЗНАЛ. Поэтому выставил себя Ерусланом Лазаревичем. Штрих: вот так трщ Майский "воспитывал" министра иностранных дел ихнего величества:  цитата: — Вы знаете, лорд Галифакс, — начал я, — что я сибиряк... Так вот, позвольте мне рассказать вам сказку о сибирском крестьянине... В одной деревне проживал крестьянин по имени Иван. Он тяжело заболел, и соседи решили, что ему суждено умереть... Тогда, не дожидаясь кончины больного, один сосед взял и увел к себе его лошадь... Другой сосед взял и увел к себе его корову… Третий сосед взял и утащил у него плуг... Но случилось неожиданное: больной крестьянин выздоровел и увидал, что за время его болезни сделали соседи. Тогда он пошел к первому соседу и сказал: «Отдай мне мою лошадь». Сосед стал сопротивляться. Крестьянин крепко стукнул его и забрал свою лошадь. Потом крестьянин пошел ко второму соседу и сказал: «Отдай мне мою корову». Второй сосед, видя, что случилось с первым соседом, пошумел, поругался, но в конце концов отдал корову без драки. Потом крестьянин пошел к третьему соседу и сказал: «Отдай мне мой плуг». Третий сосед после опыта первых двух уже не рискнул даже ругаться и просто вернул плуг его прежнему владельцу... Так вот, лорд Галифакс, кто же, по-вашему, тут агрессора крестьянин Иван или его соседи? «Ох уз эти скаски, ох уз эти сказосники... » “Сибиряк Майский” – “это звучит гордо”… А был он холуем до, во время и после войны – но не мог же его лордство сказать ему это в глаза! Дипломатия… И если б он мог, то высказался бы “на лестнице” так: “Уважаемый г-н полпред…м-м-м…Майский! Ваша сказочка была бы хорошей аналогией, если б не одно НО: Иван-то ПОМЕР…И НАСЛЕДНИКОВ НЕ ОСТАВИЛ! Его приживалы и холопы немало в том Ивану помогли, потом долго дрались за его недвижимость, прав на нее не имея. По дороге предали соседей, связавшись с драчливыми отморозками. Отказались они напрочь и должки ивановские выплачивать, нелогично при этом претендуя на флигельки, в которых более умные и менее злобные приживалы ютились. Однако протрезвели и кое-как с соседями помирились. А в последнее время Ваш Иван отбирал НЕ коров и коз. ВСЁ отбирал." Ну и т.д. А в лицо новоявленному сибиряку лорд мог высказаться так: “ НИ РСФСР, НИ СССР ни во внешней, ни во внутренней политике НЕ ПРИЗНАВАЛИ СЕБЯ ПРАВОПРЕЕМНИКАМИ Российской Империи”. И нечего хозяевам г-на Майски шарить по ЧУЖИМ хлевам. Что и выяснилось через полвека.

Yroslav: gem пишет: (Устало) Что сказать-то хотели? Что Вам нечего возразить и поэтому выдаете нелогичные тексты ради участия. Остальное словоблудие не комментирую. Не переутомляйтесь и попейте пустырничек. Не корову же проиграли.

Lob: gem пишет: Не пора ли включить г-на Майского в пантеон величайших дипломатов мира? К-к-кэк он Халифакса-то! Сразу вскрыл всю двуличность. Вот когда СССР в 1956 по поводу Суэца сказал, что применит все силы для прекращения агрессии против нациста Насера - усе сразу усе поняли. Без усяких неопределенностей. Да, немцы могли и "не вложить". А вот все остальные прекрасно помнили, чем обошлась Германии подобная неопределенность 5.08.14. Как с кайзером чуть истерика не приключилась. И чем все кончилось Историю надо учить, гг.Yroslav и Lob. Что сказать-то хотели, кроме ярко выраженного разочарования? Это-то все поняли. Доказательств нет, а хоца. Ни слова по теме ветки. Хотите место Jugin занять? Так пожалуста! Скажите что-нибудь по сути. А то вижу стоящего в гордой позе человека, который твердит "Вы неправы", а сам сказать по сути ничего не может. Ну что, подтвердите мое ощущение? Хоть что нибудь по теме ветки скажете? Мне почему-то кажется, что продолжите троллить о чем угодно, кроме темы ветки. Ну, конечно, с гордым видом, куда ж без него.

gem: Суть в том, господа, что предупреждение великой державы (UK, СССР - Суэц) воспринимают умные люди однозначно. Вы же всерьез относитесь к деятельности сталинских холуев, наперед знающих - что нужно Хозяину. Кто вы после этого? На своем камлании, вы, конечно, можете сколь угодно навешивать на себя веночки, дудеть себе любимым славу и победу. Ваш выбор. Вот так г.Черчилль отхлестал холуя: http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/3_25.html Советский посол, которого сопровождал Иден, беседовал со мной полтора часа. Он с горечью подчеркнул, что в течение последних одиннадцати недель Россия фактически одна выносит на своих плечах всю тяжесть немецкого натиска. Русские армии отражают нападение невиданных масштабов. Он сказал, что не хотел бы прибегать к драматическим выражениям, но это может явиться поворотным пунктом истории. Если Советская Россия будет побеждена, каким образом мы сможем выиграть войну? Майский в волнующих выражениях подчеркнул исключительную тяжесть кризиса, создавшегося на русском фронте, и его слова вызвали у меня сочувствие. Но когда я вдруг почувствовал в его призыве о помощи скрытую угрозу, я рассердился. Я сказал послу, которого знал много лет: «Вспомните, что еще четыре месяца назад мы, на нашем острове, не знали, не выступите ли вы против нас на стороне немцев. Право же, мы считали это вполне возможным. Но даже тогда мы были убеждены в нашей конечной победе. Мы никогда не считали, что наше спасение в какой-либо мере зависит от ваших действий. Что бы ни случилось и как бы вы ни поступили, вы-то не имеете никакого права упрекать нас». Так как я разгорячился, говоря об этом, то посол воскликнул: «Пожалуйста, спокойнее, мой дорогой господин Черчилль!» Но после этого его тон заметно изменился. И тут я Черчиллю в основном верю. Он не для МГБ мемуары писал. P.S. Да, кто-то из вас уже перевел ст.8? Или нашел французских консулов на французской же территории? Прокатился на трампе за 5 дней через Атлантику? У меня еще много вопросов, многомудрые вы наши...

Hoax: gem пишет: . Вы же всерьез относитесь к деятельности сталинских холуев, наперед знающих - что нужно Хозяину. Вы это всерьёз?

Lob: gem пишет: Суть в том, господа, что предупреждение великой державы (UK, СССР - Суэц) воспринимают умные люди однозначно. Вы же всерьез относитесь к деятельности сталинских холуев, наперед знающих - что нужно Хозяину. Кто вы после этого? На своем камлании, вы, конечно, можете сколь угодно навешивать на себя веночки, дудеть себе любимым славу и победу. Ваш выбор. Вот так г.Черчилль отхлестал холуя: http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/3_25.html Советский посол, которого сопровождал Иден, беседовал со мной полтора часа. Он с горечью подчеркнул, что в течение последних одиннадцати недель Россия фактически одна выносит на своих плечах всю тяжесть немецкого натиска. Русские армии отражают нападение невиданных масштабов. Он сказал, что не хотел бы прибегать к драматическим выражениям, но это может явиться поворотным пунктом истории. Если Советская Россия будет побеждена, каким образом мы сможем выиграть войну? Майский в волнующих выражениях подчеркнул исключительную тяжесть кризиса, создавшегося на русском фронте, и его слова вызвали у меня сочувствие. Но когда я вдруг почувствовал в его призыве о помощи скрытую угрозу, я рассердился. Я сказал послу, которого знал много лет: «Вспомните, что еще четыре месяца назад мы, на нашем острове, не знали, не выступите ли вы против нас на стороне немцев. Право же, мы считали это вполне возможным. Но даже тогда мы были убеждены в нашей конечной победе. Мы никогда не считали, что наше спасение в какой-либо мере зависит от ваших действий. Что бы ни случилось и как бы вы ни поступили, вы-то не имеете никакого права упрекать нас». Так как я разгорячился, говоря об этом, то посол воскликнул: «Пожалуйста, спокойнее, мой дорогой господин Черчилль!» Но после этого его тон заметно изменился. И тут я Черчиллю в основном верю. Он не для МГБ мемуары писал. P.S. Да, кто-то из вас уже перевел ст.8? Или нашел французских консулов на французской же территории? Прокатился на трампе за 5 дней через Атлантику? У меня еще много вопросов, многомудрые вы наши... Ну что ж, как и ожидалось. Второй пост и ни слова по теме ветки. Начинаем демонстративное медленное удушение. gem пишет: Историю надо учить, гг.Yroslav и Lob Gem, так когда был заключен англо-польский военный союз 1939 года? День и месяц?

Yroslav: gem пишет: Суть в том, господа, что предупреждение великой державы (UK, СССР - Суэц) воспринимают умные люди однозначно. Я верю, что Вы так думаете. Вы, наверное, даже готовы поклясться в этом положив правую руку на Мюнхенское соглашение. gem пишет: Вы же всерьез относитесь к деятельности сталинских холуев, наперед знающих - что нужно Хозяину. Кто вы после этого? Судя по такой постановке вопроса - доктор больницы Кащенко. gem пишет: Вот так г.Черчилль отхлестал холуя: Вы тему попутали. Здесь не спорят у кого больше - у Черчилля или у Майского. Здесь обсуждают "что редакция заявления недостаточно определенна и допускает возможность различных толкований". С чем Галифакс и согласился.

gem: Hoax пишет: Вы это всерьёз? Относительно Майского - да. Не буду приводить список фамилий. Lob пишет: Второй пост и ни слова по теме ветки. Вам, как всегда, виднее. Вы уже переплыли Атлантику на трампе за 5 суток? Lob пишет: когда был заключен англо-польский военный союз 1939 года? Фактически - в августе 1939. Полностью юридически - с появлением правительства Сикорского в Лондоне. Абсолютно недвусмысленное (для вменяемых) НЕОБРАТИМОЕ заявление правительства ЕВ о гарантиях - весной 1939. Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Суть в том, господа, что предупреждение великой державы (UK, СССР - Суэц) воспринимают умные люди однозначно. Я верю, что Вы так думаете. Вы, наверное, даже готовы поклясться в этом положив правую руку на Мюнхенское соглашение. 1. Не только я так думаю. Правительства АиФ и Израиля в 1956 тоже не мучились в догадках: «Шо ж такое СССР имеет в виду?» Это ПОДТВЕРЖДАЕТ мое мнение о гарантиях весны 1939. 2. Мюнхенское соглашение - просчет политики АиФ. Хуже, чем преступление. Гарантии ЧС не были подтверждены МАТЕРИАЛЬНО (вывод войск, например). Второй раз допустить подобное было невозможно. «И Сталин это знал» (с: Курехин, «Ленин-гриб»). А другого (в острой фазе) параноика понесло. Yroslav пишет: "редакция заявления недостаточно определенна и допускает возможность различных толкований". С чем Галифакс и согласился. Со слов Майского. А согласиться с ничего не решающим...петрушкой можно по-разному: 1) Ай! Какой же Вы умный, г-н Майски! Какие ж мы дураки - как плохо написали! Но ничего ж теперь не поделаешь... 2) Вам так кажется? Да, сформулировано некатегорично (дипломатическая улыбка) 3) Вот пусть теперь фюрер и задумается - грозит ли ему что нибудь... У него есть возможность дать задний ход! Майский изложил вариант №1. Зная писанину этого мерзкого поляка, чье краткое пребывание в Сибири ограничилось окончанием Омской гимназии, уверен - мининдел изложил вариант №2. Вы, конечно, придерживаетесь 1-й точки зрения, несмотря на ее инфантильность. Не по-христьянски это, но у Майского мне нравится его слезное изложение того, как его бил лично Берия. В 1953. Жгутом. Вы верите? У Вас классовое чутье еще не прокисло? В данном случае?!

Lob: gem пишет о заключении войнного союза: Фактически - в августе 1939. Полностью юридически - с появлением правительства Сикорского в Лондоне. Абсолютно недвусмысленное (для вменяемых) НЕОБРАТИМОЕ заявление правительства ЕВ о гарантиях - весной 1939. gem, теперь суть. Вы приравниваете заявление правительства к заключению договора между странами? Да или нет? Если да то на каком основании. Вменяемо. ПС. И что за странные юридические термины - "фактически", "вменяемых", "необратимое заявление". Заодно уточните, если по Вашему, юридически военный союз был оформлен только в июне 40 г, то на каком основании Британия объявила войну Германии.

K.S.N.: gem пишет: Историю надо учить, гг.Yroslav и Lob. Судя по Вашим заявлениям, историю учить нужно прежде всего Вам. gem пишет: (Устало) Что сказать-то хотели? Если великая держава своей открытой поддержкой другой страны указывает всему миру, в т.ч. УЖЕ БИТОЙ Германии: не трожь! - это кому-то непонятно? Так ведь в том и дело, что мартовская Гарантия Британии Польше никакого "не трожь!" никому не говорила, а говорила она только то, что для Британии предпочтительнее видеть Польшу независимой, а это совершенно разные вещи. gem пишет: Суть в том, господа, что предупреждение великой державы (UK, СССР - Суэц) воспринимают умные люди однозначно. Это если формулировка предупреждения не имеет разных толкований, и если при этом не пытаются вести параллельное зондирование предупрежденной страны на предмет договора. gem пишет: Абсолютно недвусмысленное (для вменяемых) НЕОБРАТИМОЕ заявление правительства ЕВ о гарантиях - весной 1939. Какое же оно необратимое, если оно было временным, причем, время действия Гарантии могло определяться Британской стороной? Как только Британия по своей собственно воле прекращала консультации, так автоматически прекращалось время действия гарантии. Это как раз невменяемые предпочитают трактовать текст гарантий в удобном для своей идеологии виде. gem пишет: Правительства АиФ и Израиля в 1956 тоже не мучились в догадках: «Шо ж такое СССР имеет в виду?» Так может, дело в том, что СССР высказался более прямо и конкретно, чем Британия весной 1939-го? gem пишет: Это ПОДТВЕРЖДАЕТ мое мнение о гарантиях весны 1939. "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Вы бы хоть сравнили формулировки гарантии и соглашения от 25.08.1939, и попытались бы понять, чем они отличаются. Вменяемые люди эти отличия понимают.

Lob: K.S.N. пишет: Это как раз невменяемые предпочитают трактовать текст гарантий в удобном для своей идеологии виде. Да нет, вполне вменяемые. И именно трактуют. А дипломатия - точная наука. Текст всех документов выверен до последнего слова именно для того, чтобы никая нежелательная трактовка не была возможна. Так что если какой-нибудь комментатор начинает использовать слова типа "фактически", значит верняк он словоблудит. И вполне намеренно.

Lob: gem пишет: 1. Не только я так думаю. Правительства АиФ и Израиля в 1956 тоже не мучились в догадках: «Шо ж такое СССР имеет в виду?» Это ПОДТВЕРЖДАЕТ мое мнение о гарантиях весны 19 Это ПОДТВЕЖДАЕТ большими буквами только показывает Ваше невежество в элементарных вопросах. Честно говоря, я удивлен. Удивлен Вашему незнанию того элементарного факта, что в демократических странах войну объявляет парламент. Правительство войну объявить не может. То есть гарантии британского правительства без разрешения парламента объявмить войну ничего не стоят. Эти гарантии, как K.S.N. пишет, и не обещают военную помощь. Именно потому что военная помощь вне компетенции правительства демократической страны. СССР совсем другое дело. Так что здесь Вы сравниваете мокрое и холодное.

O'Bu: gem пишет: Абсолютно недвусмысленное (для вменяемых) НЕОБРАТИМОЕ заявление правительства ЕВ о гарантиях - весной 1939. А надо было - чтобы недвусмысленное для gem пишет: другого (в острой фазе) параноика Вот не заметил он необратимости большими буквами даже в договоре, и сильно удивился 3 сентября: Что же теперь будет? Джентльмены - не хозяева своего слова: дали и сдержали его, вместо того, чтобы, как обычно, взять обратно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Yroslav: gem пишет: 1. Не только я так думаю. Правительства АиФ и Израиля в 1956 тоже не мучились в догадках: «Шо ж такое СССР имеет в виду?» Это ПОДТВЕРЖДАЕТ мое мнение о гарантиях весны 1939. 2. Мюнхенское соглашение - просчет политики АиФ. Хуже, чем преступление. Гарантии ЧС не были подтверждены МАТЕРИАЛЬНО (вывод войск, например). Второй раз допустить подобное было невозможно. «И Сталин это знал» (с: Курехин, «Ленин-гриб»). А другого (в острой фазе) параноика понесло. Вы прикалываетесь или не здоровы? Какой 1956 год? Что он Вам подтверждает? Вопрос в том, что должно подтвердить, тому же Сталину, что второй раз подобное невозможно. На "Ленин-гриб" ссылки не надо, это вызывает подозрение, что Вы сами гриб и радиоволна. gem пишет: Со слов Майского. А согласиться с ничего не решающим...петрушкой можно по-разному: 1) Ай! Какой же Вы умный, г-н Майски! Какие ж мы дураки - как плохо написали! Но ничего ж теперь не поделаешь... 2) Вам так кажется? Да, сформулировано некатегорично (дипломатическая улыбка) 3) Вот пусть теперь фюрер и задумается - грозит ли ему что нибудь... У него есть возможность дать задний ход! Да, пожалуйста. Еще давайте и четвертый запишем 4) Господин Майский, "суть в том, что предупреждение великой державы воспринимают умные люди однозначно". Четвертый самый убедительный, гыыы. И как все эти варианты отразились на организации противодействия агрессии? Весьма красноречиво отражает реальную обстановку разговор постоянного представителя в Лондоне И.М. Майского с заместителем министра иностранных дел Великобритании А. Кадоганом, который принялся убеждать Майского, что Лондон готов принять декларацию против грядущей агрессии Германии: «Я слушал Кадогана с большим недоверием, — записал в донесении Майский. — Зная вековую нелюбовь Англии к «твердым обязательствам» вообще, а на континенте Европы в особенности, зная традиционное пристрастие Англии к игре на противоречиях между третьими державами со свободными руками, зная, наконец, как уже на моих глазах брит(анское) прав(ительство) никогда даже и слышать не хотело о гарантии границ в Центральной и Восточной Европе, я с трудом мог себе представить, чтобы Чемберлен согласился дать твердые обязательства Польше и Румынии. Наконец, он спросил: "Почему вы так усмехаетесь? Почему Вам кажется подобное решение кабинета невероятным?" Я возразил: "Потому что ваш новый план, если он только вообще будет реализован... представлял бы что-то похожее на революцию в традиционной внешней политике Великобритании..."» Кадоган пожал плечами: "Да, конечно, это было бы революцией в нашей внешней политике, — оттого-то мы так долго не можем принять окончательное решение"» [9]. При этом Кадоган показал на часы и стал уверять, что правительство в этом момент принимает решение. Но решение в очередной раз не было принято! Дали основание считать, что гарантии Англии тверды и "умиротворение" безвозвратно ушло в прошлое?

gem: Lob пишет: теперь суть. Вы приравниваете заявление правительства к заключению договора между странами? Да или нет? Нет. Первое - это одностороннее заявление. Lob пишет: на каком основании Британия объявила войну Германии. На основании невыполнения требований ультиматума от 01.09. Надеюсь, хоть теперь Вы о нем узнали. K.S.N. пишет: мартовская Гарантия Британии Польше никакого "не трожь!" никому не говорила, а говорила она только то, что для Британии предпочтительнее видеть Польшу независимой, а это совершенно разные вещи. Это Ваше мнение. Независимая держава НЕ СДАЕТ СВОИ ТЕРРИТОРИИ. ВООБЩЕ. Сдает - зависима и беспомощна. Литва, вся Прибалтика, Румыния. Литва. K.S.N. пишет: параллельное зондирование предупрежденной страны на предмет договора. О сдаче польских территорий речь не шла. K.S.N. пишет: Так может, дело в том, что СССР высказался более прямо и конкретно, чем Британия весной 1939-го? Публично - ДА. После многомесячной говорильни (переговоров, если конкретно, с обильными разъяснениями - не вняли) в ООН из Кремля последовало - «Вплоть до применения силы». Блеф, конечно: кроме 2-х див ВДВ не было ничего. И перевезти НЕ НА ЧЕМ. НО! В это же время висели ВЕНГЕРСКИЙ и БЕРЛИНСКИЙ вопросы. И та же Польша. А вот там СССР мог оттянуться в полный рост. Никто не хотел воевать за интересы французских и английских рантье. Насер пообещал свободный проход всем, кроме Израиля - и улеглось. Хорошо. Я взял несколько экстремальный пример. НО! Это ничуть не отменяет пример с позицией UK в 1914. Стоившей Антанте Гебена и Дарданелл в промежуточном итоге, но приведшей в конце концов к Версалю. «Англичане ухитряются проигрывать все сражения. КРОМЕ ПОСЛЕДНЕГО». Lob пишет: дипломатия - точная наука. В сад. O'Bu пишет: Вот не заметил он необратимости большими буквами даже в договоре Он много чего не замечал. Острая форма. С положительной обратной связью. Lob пишет: Правительство войну объявить не может. То есть гарантии британского правительства без разрешения парламента объявмить войну ничего не стоят. Эти гарантии, как K.S.N. пишет, и не обещают военную помощь. Именно потому что военная помощь вне компетенции правительства демократической страны. СССР совсем другое дело. Чистый Фрейд. Ни СССР, ни ВС, ни лично ИВС войну в 1941 не объявляли. ВС (Калинин) объявил мобилизацию по факту военных действий. Ни в Монголии, ни в Финляндии, ни в Польше войны (с уродской т.зр. большевиков и самураев) НЕ БЫЛО. И в 1982 парламент ЕВ войну Аргентине не объявлял. Но! Объявление войны 1.09.39 было санкционировано парламентом. Потому как во всех случаях правительство формируется большинством парламента. И то же у птичек СССР. Читайте самую демократическую в мире бухаринскую Конституцию. O'Bu пишет: Вот не заметил он необратимости большими буквами даже в договоре Оч-чень даже заметил. Притормозил на недельку. НО...ПРОВИДЕНИЕ...ВЕЛО... Подвело 3 сентября. «Белый! И савсэм гарячый! - Будем лечить...»

gem: Yroslav цитирует: Зная вековую нелюбовь Англии к «твердым обязательствам» вообще, а на континенте Европы в особенности, зная традиционное пристрастие Англии к игре на противоречиях между третьими державами со свободными руками, зная, наконец, как уже на моих глазах брит(анское) прав(ительство) никогда даже и слышать не хотело о гарантии границ в Центральной и Восточной Европе, я с трудом мог себе представить, чтобы Чемберлен согласился дать твердые обязательства Польше и Румынии. кто В ИТОГЕ оказался ПРАВ? Майский или Чемберлен? Вопрос риторический.



полная версия страницы