Форум » Чёрная речка » Англо-польский союз 1939 г. Вызываю Lob'a. » Ответить
Англо-польский союз 1939 г. Вызываю Lob'a.
Jugin: Lob сделал заявление: [quote] До 25.08.39 англо-польского военного союза не было. Все действия после 25.08.39 определялись именно этим договором. [/quote] Мой тезис. До 25.08.39 г. существовал англо-польский военный союз. Все действия после 25.08.39 г. определялись эти союзом, одной из частью которого было заключение договора 25.08.39 г. Вызов сделан. Если непонятно, кому вызов, то добавлю.
Yroslav: gem пишет: кто В ИТОГЕ оказался ПРАВ? Майский или Чемберлен? Вопрос риторический. И кто же?
K.S.N.: Lob пишет: Да нет, вполне вменяемые. И именно трактуют. Маленькое уточнение. Вменяемые понимают, что формулировка гарантий допускает различные толкования, а предвзятые (правильнее будет назвать их именно так) допускают только одну устраивающую их трактовку.
K.S.N.: gem пишет: Это Ваше мнение. Не только мое. Независимая держава НЕ СДАЕТ СВОИ ТЕРРИТОРИИ. ВООБЩЕ. Сдает - зависима и беспомощна. Литва, вся Прибалтика, Румыния. Литва. Новое слово в дипломатии. gem пишет: Публично - ДА. После многомесячной говорильни (переговоров, если конкретно, с обильными разъяснениями - не вняли) в ООН из Кремля последовало - «Вплоть до применения силы». Ну вот вы и сами признали, что формулировка заявления СССР тогда отличались от формулировки британских гарантий. gem пишет: кто В ИТОГЕ оказался ПРАВ? Майский или Чемберлен? И в чем же оказался неправ Майский? В том, что он "с трудом мог себе представить, чтобы Чемберлен согласился дать твердые обязательства Польше и Румынии"? Или, может, Майский заявлял, что Британия никогда и ни при каких обстоятельствах не даст твердых гарантий Польше и Румынии?
Lob: K.S.N. пишет: Маленькое уточнение. Вменяемые понимают, что формулировка гарантий допускает различные толкования, а предвзятые (правильнее будет назвать их именно так) допускают только одну устраивающую их трактовку. Говоря по простому, врут.
Lob: gem пишет: Нет. Первое - это одностороннее заявление И все? А как же ратификация парламентом? На основании невыполнения требований ультиматума от 01.09. Надеюсь, хоть теперь Вы о нем узнали. gem с криками о своей победе бросился в кусты. Эй там, в кустах! А на каком основании ультиматум появился? Настаиваете, что договор о военном союзе от 25.08.39 здесь ни причем? Да или нет? Чистый Фрейд. Ни СССР, ни ВС, ни лично ИВС войну в 1941 не объявляли. ВС (Калинин) объявил мобилизацию по факту военных действий. Ни в Монголии, ни в Финляндии, ни в Польше войны (с уродской т.зр. большевиков и самураев) НЕ БЫЛО. И в 1982 парламент ЕВ войну Аргентине не объявлял. Но! Объявление войны 1.09.39 было санкционировано парламентом. Потому как во всех случаях правительство формируется большинством парламента. И то же у птичек СССР. Читайте самую демократическую в мире бухаринскую Конституцию. Объявление войны не было санкционировано британским парламентом. А военное положение в СССР было объявлено, естественно, верховным советом 22.06.41. Со всеми вытекающими. Учите историю, gem. И не врите. Это Англия объявила войну Германии, а не наоброт. А на СССР было сершено нападение. Противоположные случаи. И не тролльте про фолкленды.
gem: Yroslav пишет: И кто же? Чемберлен. Поддержанный парламентом. Румыния - отказалась "от всех благ". Глядь - Бессарабии нету. K.S.N. пишет: формулировка заявления СССР тогда отличались от формулировки британских гарантий. Пожалейте еще раз бедного глупого Гитлера. Не внял, маленький... Про кайзера забыл. K.S.N. пишет: И в чем же оказался неправ Майский? В том, что он "с трудом мог себе представить, чтобы Чемберлен согласился дать твердые обязательства Польше и Румынии"? Если был при этом честен - он был глуп. И с неразвитыми представлениями о том, что такое UK. И США, кстати. Неправ во всем. Lob пишет: gem с криками о своей победе бросился в кусты. Эй там, в кустах! А на каком основании ультиматум появился? Настаиваете, что договор о военном союзе от 25.08.39 здесь ни причем? Да или нет? 1. Повернитесь к кустам задом, ко мне передом. Тут я. 2. На основании соглашения 25.08 и более ранней гарантии. Давал Гитлеру последний шанс. 3. Не настаиваю и не настаивал. P.S. Забавно всегда видеть, как имперец верещит о парламенте и правах. Я о Лужкове, если чо.
K.S.N.: gem пишет: Румыния - отказалась "от всех благ". Глядь - Бессарабии нету. Польша согласилась на все блага - Западная Украина с Западной Белоруссией у нее остались? gem пишет: Если был при этом честен - он был глуп. И с неразвитыми представлениями о том, что такое UK. И США, кстати. Неправ во всем. По той простой причине, что Вам очень хочется, чтобы он был неправ? Или сможете доказать "неправоту Майского во всем", по пунктам?
Lob: gem пишет: 1. Повернитесь к кустам задом, ко мне передом. Тут я. Насчет ратификации слив засчитан. 2. На основании соглашения 25.08 и более ранней гарантии. Давал Гитлеру последний шанс. 3. Не настаиваю и не настаивал Словоблудие. Решение принимается на одном основании. Так на каком? Хотя чего ждать от человека, в жизни не разработавшего ни одного договора. P.S. Забавно всегда видеть, как имперец верещит о парламенте и правах. Я о Лужкове, если чо. С Вашими дедуктивными способностями только в полицию.
Yroslav: gem пишет: Чемберлен. Поддержанный парламентом. Румыния - отказалась "от всех благ". Глядь - Бессарабии нету. Во-первых Ваше дополнение "поддержанный парламентом" подтверждает, что до "поддержки" неопределенные гарантии Англии нельзя считать твердыми. Об чем и речь в ветке. Во-вторых прав оказался Майский. Читаем еще раз Весьма красноречиво отражает реальную обстановку разговор постоянного представителя в Лондоне И.М. Майского с заместителем министра иностранных дел Великобритании А. Кадоганом, который принялся убеждать Майского, что Лондон готов принять декларацию против грядущей агрессии Германии: «Я слушал Кадогана с большим недоверием, — записал в донесении Майский. — Зная вековую нелюбовь Англии к «твердым обязательствам» вообще, а на континенте Европы в особенности, зная традиционное пристрастие Англии к игре на противоречиях между третьими державами со свободными руками, зная, наконец, как уже на моих глазах брит(анское) прав(ительство) никогда даже и слышать не хотело о гарантии границ в Центральной и Восточной Европе, я с трудом мог себе представить, чтобы Чемберлен согласился дать твердые обязательства Польше и Румынии. Наконец, он спросил: "Почему вы так усмехаетесь? Почему Вам кажется подобное решение кабинета невероятным?" Я возразил: "Потому что ваш новый план если он только вообще будет реализован... представлял бы что-то похожее на революцию в традиционной внешней политике Великобритании..."» Кадоган пожал плечами: "Да, конечно, это было бы революцией в нашей внешней политике, — оттого-то мы так долго не можем принять окончательное решение"» [9]. При этом Кадоган показал на часы и стал уверять, что правительство в этом момент принимает решение. Но решение в очередной раз не было принято! Ответьте на вопрос какая цель была "нового плана". Неужели попустительство войне в Европе? Или обеспечение невозможности агрессии Германии? Если вторая, то гарантии "поддержанные парламентом" были после того как политическая "игра на противоречиях между третьими державами" Британии потерпела фиаско. СССР вышел из этой английской игры заключив ПМР. Революции в Британской политике не произошло. То, что она была вынужденна исполнить декларируемые обязательства перед Польшей, оставшись без поддержки СССР, это результат провала ее политики. Англия неожиданно оказалась в однозначной ситуации либо обьявить войну, либо окончательно расписаться в импотенции. Так, что прав Майский. Черчилль мог бы совершить "революцию" или поступить традиционно, но как-то по другому, Чемберлен же загнал Англию (и мир) в угол необеспеченными гарантиями, допустив выход СССР из игры своей традиционной политикой, в которой не желал поступиться фобиями.
СМ1: Мне вот интересно, кто-то додумаетеся открыть НОВУЮ тему в профильном разделе и чесать языки там? Или здесь будет "Вызов Юджина" с 10-ю продолжениями? Безнаказанность штука всё же заразная.
Lob: Да в общем уже все закончилось. Тут просто gem попытался защитить Jugin высокомерным " надо учить историю". На вопросы про заявленные им "необратимое заявление", "фактически заключен" и прочие отмолчался, на прямой вопрос про ратификацию заюлил: 1. Повернитесь к кустам задом, ко мне передом. Тут я. Это слив и по другому не называется. Он конечно, еще прокричит из кустов о своей победе и о том, что не доросли мы до его уровня. Куда ж без этого. Но разговор по сути закончен.
Yroslav: СМ1 пишет: Мне вот интересно, кто-то додумаетеся открыть НОВУЮ тему в профильном разделе и чесать языки там? Или здесь будет "Вызов Юджина" с 10-ю продолжениями? Безнаказанность штука всё же заразная. Экий Вы законник. Застоялись без дела, может рассудите дуэль вместо задерживающегося PKL?
gem: яK.S.N. пишет: Польша согласилась на все блага - Западная Украина с Западной Белоруссией у нее остались? В конечном итоге - ДА, по линии Керзона. Львов был с лихвой компенсирован восточнонемецкими землями. Румыния, хоть и вернула отнятое венграми, так пока без Бессарабии и живет. Вдобавок поблаженствовала мно-ого лет под Георгиу-Дежами и Чаушесками. Те еще были вожди. Берут отдыхает. K.S.N. пишет: сможете доказать "неправоту Майского во всем", по пунктам? Предъявите пункты. Смайлик. Сформулировать-то сможете, страдалец Вы наш? Lob пишет: Насчет ратификации слив засчитан. Техник-сан, Вас на рабочем месте заждались. Мне лень считать, сколько раз Вы произносили в мой адрес этих глупостей. И с позором затыкались. Не надо, а? И извинений Ваших мне не надо. Lob пишет: Решение принимается на одном основании. Пример с "крепостью, где не было пороху", не исчерпывает все события в мироздании. Учитесь логике. Почитайте приговор Хамовнического суда. Yroslav пишет: Ваше дополнение "поддержанный парламентом" подтверждает, что до "поддержки" неопределенные гарантии Англии нельзя считать твердыми. Об чем и речь в ветке. Это дополнение - только для Вас. Остальные собеседники (кроме ув. Lob'а) кое-что знают о политической системе UK. Yroslav цитирует: я с трудом мог себе представить, чтобы Чемберлен согласился дать твердые обязательства Польше и Румынии. ДАЛ одной и предложил другой. Точка. Все накопленные непосильным «трудом» представления Майского канули в глубины его бессовестности. Yroslav пишет: Неужели попустительство войне в Европе? Попустительство НИКАК не сопрягается с учреждением в МАЕ воинской повинности. Майский считал его блефом? ЕГО ГЛУПОСТИ. Вы хотите к ним присоединиться - воля Ваша. Оказалось - НЕ блеф. Yroslav пишет: Англия неожиданно оказалась в однозначной ситуации либо обьявить войну, либо окончательно расписаться в импотенции. В этой ситуации она оказалась уже весной . Чемберлен до ПМР полагал Гитлера хоть частично вменяемым - и на этой основе относился к СОЮЗУ с СССР крайне отрицательно, что СССР и доказал. Во всем этом его (Ч.) огромная вина и ошибка. Yroslav пишет: Чемберлен же загнал Англию (и мир) в угол необеспеченными гарантиями? допустив выход СССР из игры Чемберлен никого никуда НЕ ЗАГОНЯЛ. Загнал Гитлер. И ПМР ему в этом ПОМОГ. Он (Ч.) также ничего в отношении СССР НЕ ДОПУСКАЛ. Выход из переговоров - абсолютно самостоятельное решение сов. руководства. ЕСЛИ БЫ СССР нужен был мир (на принципе status quo) - Молотов и замНКО ИЗ ЛОНДОНА БЫ НЕ ВЫЛЕЗАЛИ. Или из Парижска (союзники! Некуда было бы Чемберленам деваться!) Напросились бы. Вот тогда имело бы смысл брюзжать о миролюбии. СССР БЫЛ НУЖЕН ДРУГОЙ МИР. И желательно - ВЕСЬ. СМ1 пишет: Или здесь будет "Вызов Юджина" с 10-ю продолжениями? "Все побежали - и я побежал." Смайлик. Предлагаю здесь оставить как есть (если ув.Jugin решит вернуться) и всем табором переехать в ПМР. Абсолютно связанные темы. Lob пишет: На вопросы про заявленные им "необратимое заявление", "фактически заключен" и прочие отмолчался Я берегу нехорошие слова для г-на BP_TOR. Для Вас же - мой пост 4088 от 26.08 00:07 мск. Необратимость заявления в том, что покушения на независимость Польши Англия не потерпит. Точка. Вменяемые (и Сталин) ВСЕ ПОНЯЛИ. Вы хотите сказать, что будто Гитлер и Вы - нет. Там и оставайтесь. "Фактически заключен" - ОБЕЩАНИЕ БИТЬ гитлеровцев в случае нападения на Польшу, т.е. угрозы ее независимости. Вам это тоже непонятно? Ваша проблема.
СМ1: Yroslav пишет: Экий Вы законник. Мне определённо жалко раздел. Но доходит не до всех, да. Шеи слишком длинные. Судить не буду. Времени нет.
Yroslav: gem пишет: Это дополнение - только для Вас. Остальные собеседники (кроме ув. Lob'а) кое-что знают о политической системе UK. Правда? Тогда киньте сюда доказательство тезису "Чемберлен. Поддержанный парламентом". gem пишет: ДАЛ одной и предложил другой. Точка. Все накопленные непосильным «трудом» представления Майского канули в глубины его бессовестности. Без аргументов это мантра. gem пишет: В этой ситуации она оказалась уже весной . Чемберлен до ПМР полагал Гитлера хоть частично вменяемым - и на этой основе относился к СОЮЗУ с СССР крайне отрицательно, что СССР и доказал. Во всем этом его (Ч.) огромная вина и ошибка. Чемберлен не хотел союза с СССР, ориентируясь на Гитлера, а СССР, найдя другой выход из такой ситуации, доказал, что Чемберлен был прав когда не желал союза с СССР и имел виды на Гитлера!? Вы действительно это хотели сказать!? gem пишет: Чемберлен никого никуда НЕ ЗАГОНЯЛ. Загнал Гитлер. И ПМР ему в этом ПОМОГ. Он (Ч.) также ничего в отношении СССР НЕ ДОПУСКАЛ. Ллойд Джорж другого мнения Вчера после оглашения декларации {{* См. док. 245.}} в парламенте Чемберлен пригласил Ллойд Джорджа для обмена мнениями по международным вопросам. Во время беседы Ллойд Джордж остро поставил вопрос об участии СССР в блоке миролюбивых держав, на что премьер ответил, что он в принципе с этим целиком согласен, но что позиция Польши и Румынии делает пока практическое привлечение СССР затруднительным. Тогда Ллойд Джордж спросил, как же при таких условиях Чемберлен рискнул выступить со своей декларацией, грозя вовлечь Англию в войну с Германией. Премьер возразил, что, по имеющимся у него сведениям, как германский генеральный штаб, так и Гитлер ни в коем случае не пойдут на войну, если будут знать, что им придется драться одновременно на двух фронтах — западном и восточном. Ллойд Джордж спросил, где же этот «второй фронт». Премьер ответил: «Польша». Ллойд Джордж расхохотался, стал издеваться над Чемберленом и доказывать, что Польша не имеет ни сколько-нибудь приличной авиации, ни достаточной механизации армии, что вооружение польских сил более чем посредственно, что экономически и внутриполитически Польша слаба. Никакого «восточного фронта» без активной помощи СССР быть не может. В заключение Ллойд Джордж заявил: «При отсутствии твердого соглашения с СССР я считаю ваше сегодняшнее заявление безответственной азартной игрой, которая может очень плохо кончиться». [...] gem пишет: Выход из переговоров - абсолютно самостоятельное решение сов. руководства. ЕСЛИ БЫ СССР нужен был мир (на принципе status quo) - Молотов и замНКО ИЗ ЛОНДОНА БЫ НЕ ВЫЛЕЗАЛИ. Или из Парижска (союзники! Некуда было бы Чемберленам деваться!) Напросились бы. Вот тогда имело бы смысл брюзжать о миролюбии. СССР БЫЛ НУЖЕН ДРУГОЙ МИР. И желательно - ВЕСЬ. Есно самостоятельное. Значит СССР плохо просил Чемберлена о мире во всем мире? Во, как! А Чемберлену снизойти до неразумных ради мира во всем мире никак? И потом, количество и качество не одно и тоже, вот Чемберлен от Гитлера не вылезал, а кончилось не очень. Не, это Вы очень легковесно выступили, беспредметно.
Yroslav: СМ1 пишет: Мне определённо жалко раздел. Но доходит не до всех, да. Шеи слишком длинные. Судить не буду. Времени нет. Поскольку Администрация высказалась Hoax пишет: Поэтому решайте сами насчёт дуэлей. Дуэли -- дело частное, и организуются участниками. А я посмотрю, как это у вас получится. то чтобы сохранить раздел надо самоорганизоваться. Что если выбрать самостоятельно "коменданта Черной речки" для осуществления правопорядка на площадке, вне проведения поединков и во время, а так же контроля за соблюдением правил дуэли всеми участниками включая выбранных судей. Возможно, следует наделить его исполнять судейские обязанности или организовать судейство дуэли в исключительных случаях.
Энциклоп: Yroslav пишет: Что если выбрать самостоятельно "коменданта Черной речки" для осуществления правопорядка на площадке, вне проведения поединков и во время, а так же контроля за соблюдением правил дуэли всеми участниками включая выбранных судей. В принципе, за. Нужно предложить кандидатуры для голосования.
СМ1: Yroslav пишет: Что если выбрать самостоятельно "коменданта Черной речки" для осуществления правопорядка на площадке Гха-хм.. Я на форуме, сейчас посмотрю, шестой годок, и за это время кое чего повидал. В правилах раздела (да и в дуэльных ветках) было написано не раз, не два, и не три, и не десять большими красными буквами болдом БАН СЕМЬ СУТОК СРАЗУ. И Вы знаете, всё равно кто-нибудь да находился. Остановить человека в ситуации когда "в интернете кто-то неправ" можно только пулей. Начинаются отговорки и объяснения ещё на восемь страниц. Или "Я вот только хотел заметить" или "А чего я это вот он (они, она, оно)". Без административных полномочий голос "коменданта Чёрной речки" никто не будет слушать ВООБЩЕ.
K.S.N.: gem пишет: В конечном итоге - ДА, по линии Керзона. Львов был с лихвой компенсирован восточнонемецкими землями. Румыния, хоть и вернула отнятое венграми, так пока без Бессарабии и живет. Вдобавок поблаженствовала мно-ого лет под Георгиу-Дежами и Чаушесками. Те еще были вожди. Берут отдыхает. При чем здесь линия Керзона? Польша потеряла свои восточные земли? Потеряла. Или Вы хотите сказать, что, скажем, Виленская область сейчас принадлежит Польше? gem пишет: Предъявите пункты. Смайлик. Сформулировать-то сможете, страдалец Вы наш? Вы не способны сами прочитать и понять приведенное высказывание Молотова? Вот и разберите кажое предложение из этого высказывания, доказав, что это все ложь. Или Вы предпочитает протсо троллить? Или все Ваши доказательства сведутся к утверждению, что Майский был глуп и имел неразвитые представлениями о том, что такое UK? Кстати, доказать эти свои слова можете?
Yroslav: СМ1 пишет: Без административных полномочий голос "коменданта Чёрной речки" никто не будет слушать ВООБЩЕ. А что, проблема наделить полномочиями коменданта района?
СМ1: Yroslav пишет: А что, проблема наделить полномочиями коменданта района? Вопрос к Царю и Богу. Челобитную могу составить. За стоимостью юридических услуг - к пресс-секретарю, хе-хе.
K.S.N.: СМ1 пишет: Вопрос к Царю и Богу. Челобитную могу составить. Составьте. Попросите для себя полномочий в данном разделе.
СМ1: K.S.N. пишет: Составьте. Попросите для себя полномочий в данном разделе. Я "разжалован" раз и навсегда. За себя никогда не просил и просить не буду.
Yroslav: Разжалование к данному делу отношение не имеет, это не модераторство, а общественное выдвижение на исполнение обязанностей от коих Администрация уклонилась и дала добро на самостоятельное решение вопроса участникам форума. Вето выглядело бы непоследовательностью "Царя и Бога". Вы можете быть выдвинуты аки Кутузов в 1812. Регламент Вы знаете, понятие о сути вопроса имеете. Составите челобитную, не для себя, а за ради дела. Еще и сэкономим на стоимости юридических услуг, если Вы в деле. Хе-хе. Чего тут тянуть-то.
gem: Все, что написал вам сегодня вечером - куда-то исчезло. Столько пропало... Не буду повторяться. И набивать 2 страницы заново - тоска. ТАК БЛЕСТЯЩЕ И КРАСИВО (смайлики) - уже не получится. Вы оба в своих вчерашних ответах мои недозволенные речи либо исказили, либо исказили до неузнаваемости, либо не поняли. Ухожу (правила). Если кому-то интересно: я ЗА кандидатуру ув. СМ1 в качестве смотрящего. Много веселых смайликов.
Энциклоп: СМ1, в принципе я не против вашей кандидатуры, но сильно стал сомневаться в вашей объективности в последнее время. Должна быть холодная голова для этих дел, а ваше ненависть к определенному периоду нашей истории будет мешать объективности. Такую кандидатуру лучше выбрать голосованием. Я бы предложил K.S.N..
Lob: gem пишет: Все, что написал вам сегодня вечером - куда-то исчезло. Столько пропало... Не буду повторяться. И набивать 2 страницы заново - тоска. ТАК БЛЕСТЯЩЕ И КРАСИВО (смайлики) - уже не получится. Какая жалость! Который год ждем неотразимых аргументов, а они опять исчезают!
Yroslav: Энциклоп пишет: СМ1, в принципе я не против вашей кандидатуры, но сильно стал сомневаться в вашей объективности в последнее время. Мы же не судью и не модератора выбираем, а "коменданта" следящего за соблюдением регламента проведения дуэли, правил и при необходимости разруливающего "тупиковые" организационные ситуации. Тут только вопросы "законности" на территории Черной речки и справедливая расстановка дуэлянтов на позициях. Необьективным к кому-то оказаться сложно.
Yroslav: gem пишет: Все, что написал вам сегодня вечером - куда-то исчезло. Это Вам знак свыше... подумайте об этом, прежде чем что-то писать необдуманно! Хе-хе. ЗЫ Ну, ясное дело все пропало, только "железные" аргументы остались Вы оба в своих вчерашних ответах мои недозволенные речи либо исказили, либо исказили до неузнаваемости, либо не поняли. Гыгы
Энциклоп: Yroslav пишет: Мы же не судью и не модератора выбираем, а "коменданта" следящего за соблюдением регламента проведения дуэли, правил и при необходимости разруливающего "тупиковые" организационные ситуации. Тут только вопросы "законности" на территории Черной речки и справедливая расстановка дуэлянтов на позициях. Необьективным к кому-то оказаться сложно. Т.е. выбираем администрацию раздела, которая согласно Дуэльному кодексу будет заменять судью при его отсутствии или отводе. В итоге все равно придем к тому, что этот человек будет судить, т.к. добровольных желающих все меньше и меньше.
Yroslav: Это можно изменить, в связи с новыми обстоятельствами самоустранения администрации. Если участники не выбрали/нашли судью, то дуэль не состоится. Функция коменданта соблюдение регламента поединка, порядок в районе - например в случае пропажи участника или судьи принять меры направленные на завершение дуэли, расчистку поляны от недобитых дуэлянтов... ну мало ли, что может быть в "треугольнике", вон судьи пропадают и дела никому нет. Нужно в нем, как показывает практика, рукотворное руководство, а не только разгул мистических сил. А функция судьи - следование регламенту и вердикт. До чего уже дошло А вызов я принимать не собираюсь - какой смысл тратить время, если за последний год ни одна дуэль не закончилась - то участник пропадет, то судья. люди страх потеряли.
полная версия страницы