Форум
Очищение или зачистка - 1
Комбриг: ССЫЛКА: http://rapidshare.de/files/11385551/7._CleanUp_2.doc.html Глава "Очищение или зачистка" серьёзно изменена. Для участников форума это может быть интересно. Здесь я включил цитаты из нашей прежней полемики.
Ответов - 133, стр:
1 2 3 4 All
Abv: Интересно - партизанские отряды по территориальному или по кадровому принципу комплектовались? И, если по территориальному - КАК их можно было переместить (плюс- базы, склады, тайники,...) после переноса границы? Или их надо было на месте оставить, предвидя прорыв немцев под Москву? Про прерывание коммуникаций - как бы не у того же Старинова было. Насчет того, что "рельсовая война" была совсем не так эффективна, как планировалось. Куда эффективнее было подвижной состав уничтожать А про "Рэмбо" - если немцам (или другим оккупантам) надо было бы войска для борьбы с ними откуда то снимать - то почему нам эти "Рэмно" нигде, кроме как в партизанах были не нужны? Кстати - что дешевле бригаду "Рэмбо" подготовить или танковую дивизию? С Якиром и Блюхером - не все так просто. Они занимались тем делом, которое хорошо (а м.б. даже отлично) освоили за время Гражданской. Но к управлению массами войск фронтового масштаба они готовы не были. Хотя, конечно, Уборевич, Егоров, .... и из этого ряда выделяются. Да и вообще - очень трудно (скорее всего - невозможно) вывести общие правила для описания их личной подготовки и причин их уничтожения Про "жесткий поводок" - согласен полностью. Но вот это: "Другое дело, что Жуков, по приказу Сталина, тянул дороги перпендикулярно линии фронта, что, без сомнения, свидетельствует о его агрессивности." ... открытие, наверное? Оказывается не только оружие, но и железные дороги делятся на оборонительные и наступательные!
Abv: Да, а "комиссаров...." из закрытой ветки мы же уже обсуждали?
chem: Да, давайте в самом деле тему Вашугин Vs. Поппель добьём.
S.N.Morozoff: chem пишет: цитатаДа, давайте в самом деле тему Вашугин Vs. Поппель добьём. Где добивать будете? Ветку про комиссаров снова открыть?
chem: Посмотрим, что скажет сам Комбриг. Если откликнется, я могу открыть отдельную ветку.
uliss: Abv пишет: цитатаКстати - что дешевле бригаду "Рэмбо" подготовить или танковую дивизию? Стратегический вопрос. Каждая армия выбирает, числом побольше и пожиже, абы наоборот. Вот дядюшка Джо наплодил танковых дивизий по самые не балуйся и думал что он крут...
Abv: А Вы считаете - бригады Рэмбо плодить надо было? Было бы круче и дешевле?
uliss: Abv пишет: цитатаА Вы считаете - бригады Рэмбо плодить надо было? Было бы круче и дешевле? Экипажи готовить, не жлобиться на оптике и радиостанциях, боевое сплачивание проводить. Много чего.
Abv: Так с этим - никто и не спорит
uliss: Да? Я служил 15 лет назад (офицерил). Не сказал бы что в СА что то глобально изменилось в этом плане с тех лет. Для меня тема начала войны не споры Суворова с его противниками о толщине брони и т.п. Я пытаюсь понять - в чем провафлили.
Abv: Я про то не спорю, что НАДО было и экипажи обучать и об оптике со связью думать
Водопьянов: uliss пишет: цитатаЭкипажи готовить, не жлобиться на оптике и радиостанциях, боевое сплачивание проводить. Много чего. "Все хорошие люди во всем мире должны делать хорошие вещи, и тогда во всем мире все будет хорошо." Что НАДО было делать и что НЕ НАДО было делать ТОГДА никто не знал. Кроме Господа Бога. Рассуждать апостериори - детский лепет(самое мягкое определение). Человек имеющий "Историю ВОВ" в 12 томах на полке с умным видом рассуждает что НАДО было делать людям у которых оной не было... Что может быть глупее?
Michail Tz: Водопьянов пишет: цитатаЧеловек имеющий "Историю ВОВ" в 12 томах на полке с умным видом рассуждает что НАДО было делать людям у которых оной не было...Гм... Да простят меня за влезание в дискуссию: по-моему, чтобы догадаться, что обученные войска воюют сильно лучше, не нужно иметь на полке двенадцатитомную "Историю ВОВ"... И известно это было и тогда, и веком ранее, и тысячелетием...
Комбриг: Меня радует сразу начавшееся деловое обсуждение! Abv ...партизанские отряды... если по территориальному - КАК их можно было переместить (плюс- базы, склады, тайники,...) после переноса границы? Название "партизанские" не очень удачное. Скорей всего - это отрыжка гражданской войны у Старинова. Правильно было бы - диверсионные формирования. Они ведь были разной величины: от взвода до батальона. Комплектовались они, конечно, по территориальному принципу. Но куда легче переместить мобильные подразделения, не обладающие тяжёлым вооружением, нежели махины дивизий и корпусов. "Базы, склады, тайники" намного проще передислоцировать, нежели казармы, склады, арт- и танковые полигоны, аэродромы и прочее... ...у того же Старинова было: Куда эффективнее было подвижной состав уничтожать Совершенно верно! Но кто ж его слушал, раз сам вождь приказал вести "рельсовую войну"?! Кстати - что дешевле бригаду "Рэмбо" подготовить или танковую дивизию? Бригаду "Рэмбо" - нет сомнений! С Якиром и Блюхером - не все так просто. Они занимались тем делом, которое хорошо (а м.б. даже отлично) освоили за время Гражданской. Но к управлению массами войск фронтового масштаба они готовы не были. Здесь вы, возможно, и правы... Спорить трудно. Настаивать не буду. Оказывается не только оружие, но и железные дороги делятся на оборонительные и наступательные! А как же! Те же самые тухачевские "декавильки" безусловно предназначены для маневрирования резервами ВДОЛЬ линии фронта, что многократно повышает его устойчивость. ******************************** chem Да, давайте в самом деле тему Вашугин Vs. Поппель добьём. Я не возражаю. Только отдельную тему открывать не стоит, как показала закрытая ветка. Думаю, что мы уложимся в одну страницу. Сразу обозначу свою позицию. Я отнюдь не считаю, что Вашугин единолично гнал мехкорпуса в наступление. Это явно была инициатива ВГК в лице Жукова. Комиссар был просто чересчур рьяным погонялой! Последствий своих действий он не предвидел, а когда катастрофа наступила, он понял, что его сделают стрелочником - и застрелился. Вот и всё. ******************************** uliss Вот дядюшка Джо наплодил танковых дивизий по самые не балуйся и думал что он крут... Ваше мнение полностью совпадает с моим! Экипажи готовить, не жлобиться на оптике и радиостанциях, боевое сплачивание проводить. Abv: Так с этим - никто и не спорит. Ну как же, "не спорит"! Только об этом и шла речь на обсуждении первой версии "Ничего не боясь". Мне с цифрами в руках доказывали, что сколотить бригаду за 2 недели невозможно... Для меня тема начала войны не споры Суворова с его противниками о толщине брони и т.п. Я пытаюсь понять - в чем провафлили. Именно об этом моя книга! Чрезвычайно рад видеть вас на обсуждении, uliss...
Водопьянов: Michail Tz пишет: цитатаГм... Да простят меня за влезание в дискуссию: по-моему, чтобы догадаться, что обученные войска воюют сильно лучше, не нужно иметь на полке двенадцатитомную "Историю ВОВ"... И известно это было и тогда, и веком ранее, и тысячелетием... Гы-гы-гы... Дайте определение обученным и необученным войскам. КА в финскую компанию была обучена? Или необучена? Если не обучена - то чему? Если не обучена - то чему? И как пробелы в обучении влияют на общую степень обученности? А на Халхин-Голе КА была обучена? Если нет - то как же выйграли у японцев? Армия Франции в 1940г. - была обучена? А англичане в том же году? Если КА была не обучена то почему она является ЕДИНСТВЕННОЙ армией после сухопутного вторжения Вермахта отразившей первый натиск и перенесшей войну на территорию противника? Она ж необучена была? Вы Михайл ИМХО повторяете старые идиомы ничего общего не имеющие с реальностью. Кто в 1940-41гг. мог знать чему учить надо а чему не стоит? Кто мог предполагать что 24.000 танков будут потеряны за лето-осень 41г.? Кто в 41г. мог знать что рация на танке лучше чем более толстая броня? Кто??? Ясновидцы??? Или люди 60 лет спустя с умным видом рассуждающие что - "надо было лучше учить"? И Сталин и вся советская власть сделали ВСЕ ЧТО ВОЗМОЖНО и перед войной и в течении войны. Развитие ситуации на фронте в 41-42гг. - ИДЕАЛЬНОЕ развитие ситуации для СССР. Потомучто ЛУЧШЕ СДЕЛАТЬ НЕ МОГ НИ КТО. Либо то что было. либо конец русской цивилизации. Мы счастливцы. Катастрофы начала войны - являются катастрофами только в наших глазах. С точки зрения ТОГО времени это самое лучшее развитие ситуации. Потому что не закончилось остановкой на АА. Учить людей живших 60 лет назад что хорошо, а что плохо и как надо было учить - может только крайне неумный человек.
Комбриг: Водопьянов Что НАДО было делать и что НЕ НАДО было делать ТОГДА никто не знал. Это ярко нам показывает, какими умственными способностями обладали люди, стоящие у руля Советского государства, его же и "просравшие"! Рассуждать апостериори - детский лепет... Решительно несогласен! Чем же мы все здесь занимаемся? **************************** Michail Tz Да простят меня за влезание в дискуссию: по-моему, чтобы догадаться, что обученные войска воюют сильно лучше, не нужно иметь на полке двенадцатитомную "Историю ВОВ"... Абсолютно точно!
Водопьянов: Комбриг пишет: цитата Это ярко нам показывает, какими умственными способностями обладали люди, стоящие у руля Советского государства, его же и "просравшие"! Уважаемый Комбриг! Люди, которых Вы изволите называть как Вы их назвали, выйграли войну которую проиграли все остальные страны подвергшиеся агрессии. Вы все как обычно не поняли. НИКТО ни в одной стране мира не знал что и как делать. НИКТО. НИКТО. НИКТО. Но выйграл только СССР. И Вы еще его хаете?
917: Водопьянов пишет: цитата Сталин и вся советская власть сделали ВСЕ ЧТО ВОЗМОЖНО и перед войной и в течении войны. - Что б получилось как писали лет 20-30 тому назад я бы построил фразу так: Сталин и вся Советская власть сделали ВСЕ ЧТО ВОЗМОЖНО и НЕВОЗМОЖНО ..... И добавил бы ..... Трудно переоценить .....
McShley: Abv пишет: цитатаКуда эффективнее было подвижной состав уничтожать Разве? Каково гоняться за каждым вагоном, тем более, что стоит он только на станции. Поди подберись. А рельсы - вот они, лежат. Постоянно охранять, тем более - защищать их на всем протяжении нереально, охранялись только мосты, остальное - патрулями. Восстановить путь недолго, если машинист вовремя заметит повреждение, а не мина взорвется уже под колесами. И если партизаны не помешают, из-за этого немцам приходилось на каждом составе охрану возить.
chem: Комбриг пишет: цитатаСразу обозначу свою позицию. Я отнюдь не считаю, что Вашугин единолично гнал мехкорпуса в наступление. Это явно была инициатива ВГК в лице Жукова. Комиссар был просто чересчур рьяным погонялой! Давайте и я свою позицию обозначу: роль Вашугина в событиях 27 июня свелась исключительно к трансляции распоряжений фронта. Что распоряжения он транслировал рьяно, это дело второе, и на результатах не должно было сказаться. Почему застрелился, написано у Баграмяна: "Человек горячий, за дело переживал".
Водопьянов: 917 пишет: цитата- Что б получилось как писали лет 20-30 тому назад я бы построил фразу так: Сталин и вся Советская власть сделали ВСЕ ЧТО ВОЗМОЖНО и НЕВОЗМОЖНО ..... И добавил бы ..... Трудно переоценить ..... Ценю Ваш юмор. По факту что нибудь имеете возразить?
McShley: Водопьянов пишет: цитатаКто в 41г. мог знать что рация на танке лучше чем более толстая броня? Ну, вообще-то учения и маневры именно для того и проводятся, чтобы узнать то, до чего в КБ и на полигонах не доперли. И локальные конфликты - с той же целью. Другое дело - американцам вон понадобилось первый крупный десант на атолл высадить, чтобы сообразить, что рации для морских десантников нужно делать в водонепроницаемых корпусах. Похоже, появление гениев - большая редкость. А если перевести дискуссию в плоскость - кто скорее учился и скорее исправлял свои ошибки, то тогда приходим к Вашему выводу: сравнение в нашу пользу. Действительно, отчасти - благодаря тому, что расстояния и огромные резервы позволили затянуть войну, зализать раны. Но только отчасти.
Michail Tz: Водопьянов пишет: цитата Дайте определение обученным и необученным войскам. КА в финскую компанию была обучена? Или необучена? Если не обучена - то чему? Если не обучена - то чему? И как пробелы в обучении влияют на общую степень обученности? А на Халхин-Голе КА была обучена? Если нет - то как же выйграли у японцев? Армия Франции в 1940г. - была обучена? А англичане в том же году? Если КА была не обучена то почему она является ЕДИНСТВЕННОЙ армией после сухопутного вторжения Вермахта отразившей первый натиск и перенесшей войну на территорию противника? Она ж необучена была? Вы Михайл ИМХО повторяете старые идиомы ничего общего не имеющие с реальностью. Кто в 1940-41гг. мог знать чему учить надо а чему не стоит? Кто мог предполагать что 24.000 танков будут потеряны за лето-осень 41г.? Кто в 41г. мог знать что рация на танке лучше чем более толстая броня? Кто??? Ясновидцы??? Или люди 60 лет спустя с умным видом рассуждающие что - "надо было лучше учить"?Ой, ой! Как много вопросов... Через некоторое время попробую ответить на часть (сегодня, сегодня). Разумеется, со своей точки зрения, которая a priori небесспорна.
Michail Tz: Итак, начну отвечать. Водопьянов пишет: цитатаДайте определение обученным и необученным войскам. Охотно (курсив в цитатах мой): обученные войска - это войска, личный состав которых прошел воинское обучение в полном объеме и обладает воинскими навыками в объеме, достаточном для уверенного применения. Полагаю, что человеку, просившему такое определение, может потребоваться пояснение некоторых специфических терминов, мною употребленных: вот и оно. цитатаОБУЧЕНИЕ ВОИНСКОЕ (принципы), организованный и целенаправленный процесс передачи воинам и усвоения ими военных знаний, умений и навыков, необходимых для практической деятельности, а также подготовки и слаживания воинских коллективов (подразделений, частей, соединений) для ведения боевых действий. О. в. неразрывно связано с воспитанием воинов (см. Коммунистическое воспитание воинов, Воспитание воинское). О. в. всегда носило и носит классовый характер. В Сов. Вооруж. Силах обучение организуется и проводится на основе разработанных классиками марксизма-ленинизма и Коммунистич. партией положений о защите социалистич. Отечества. Требования партии и правительства к обучению сов. воинов конкретизированы в Законе СССР о всеобщей воинской обязанности, в воен. присяге, в уставах, приказах, директивах мин. обороны СССР и нач-ка Гл. политич. управления Сов. Армии и ВМФ, программах боевой и политич. подготовки. В Сов. Вооруж. Силах О. в. основывается на соответств. принципах. Они определяют деятельность обучающих по вооружению обучаемых знаниями, умениями и навыками. Успешное решение задач О. в. возможно лишь на основе реализации всей системы этих принципов. Один из основных — принцип коммунистической партийности и научности — выражает закономерную связь и зависимость целей, задач и содержания обучения советских воинов от политики КПСС. Он определяет политич. направленность процесса боевой учёбы и требует, чтобы каждое занятие было проникнуто духом идейности и партийности, способствовало формированию у лич. состава научного марксистско-ленинского мировоззрения. Соблюдение требований данного принципа означает, что преподавание осуществляется с позиций марксизма-ленинизма, в соответствии с идеологией и политикой Коммунистич. партии. Принцип учить войска тому, что необходимо на войне, выражает военно-практич. направленность боевой и политич. подготовки лич. состава армии и флота. Он отражает необходимость организации и проведения учеб., процесса в строгом соответствии с характером совр. войны в обстановке, максимально приближенной к боевой. Принцип сознательности и активности обучаемых в процессе обучения основывается на глубоком понимании ими важности овладения знаниями. Этот принцип предполагает понимание воинами целей и задач обучения в целом и каждого отд. занятия; сознание практич. значимости получаемых знаний, умений и навыков; наличие интереса у воинов к учебному материалу; активную мыслительную деятельность в процессе занятий, умение осуществлять самоконтроль за усвоением знаний, творческое применение знаний на практике. Требования принципа наглядности обучения выражают одно из качеств, сторон учеб, процесса, к-рая проявляется в том, что усвоение знаний, формирование умений и навыков осуществляется на основе конкретных образов и представлений, вызываемых у обучаемых воздействием средств наглядности. Последние подразделяются на 3 вида: натуральная (предметная) наглядность — реальные образцы оружия, военной техники, аппаратуры; изобразит, наглядность — графические, текстовые и цифровые схемы и плакаты, картины и фотографии, макеты и модели, диафильмы и учеб, кинофильмы, различ. рода тренажёры; словесно-образная наглядность — яркие описания событий, подвигов героев н т. д. В основе принципа систематичности и последовательности лежит требование соблюдать строгую логич. связь в расположении учеб, материала по годам, периодам обучения и по каждому отд. занятию. Он предусматривает, чтобы каждое занятие основывалось на материале предыдущего, способствуя его закреплению, н подготавливало обучаемых к усвоению последующего материала. Каждая часть материала должна иметь определённую завершённость и в то же время восприниматься как часть единого целого.Продолжение следует
Michail Tz: Продолжение цитата Принцип доступности обучения предполагает, что каждый воин в соответствии с его опытом и уровнем общего развития может в конкретных условиях сознательно овладеть лишь теоретич. и практич. материалом определённой трудности и объёма. Осн. требование этого принципа — не допускать непосильного для данной категории военнослужащих уровня обучения, проводить О. в. так, чтобы воины сознательно усвоили передаваемые им знания, умения и навыки при допустимом напряжении своих умственных способностей и физич. сил. Принцип прочности знании, умении и навыков предполагает глубокое усвоение воинами осн. материала на длительное время. Прочность знаний и навыков достигается постоянным разъяснением обучаемым практич. значения изучаемого материала; установкой на длительность запоминания; систематическим повторением ранее усвоенного материала, повседневным его применением в практич. деятельности и тренировкой в выполнении освоенных приёмов и действий; всемерным поощрением самостоятельной работы воинов, их творчества, любознательности. Принцип коллективизма и индивидуального подхода в обучении требует создания благоприятных условий для согласованной работы всех воинов подразделения и в то же время индивидуального подхода к каждому из них. Коллективизм обучения отражает единство воли и действии сов. воинов, их сплочённость, чувство взаимной ответственности, готовность своевременно прийти на помощь друг другу. Успехи в боевой и политич. подготовке подразделения достигаются созданием благоприятных условий для макс, проявления способностей и творческой инициативы лич. составом; всесторонним учётом ком-ром духовных и физич. возможностей каждого воина, уровня развития (восприятия, мышления, памяти, речи и пр.) и психических свойств личности (темперамента, характера, способностей) (См. также "Навыки Воинские") "Советская военная энциклопедия", Москва, 1977 том 4 (цитата незначительно сокращена)цитатаНАВЫКИ ВОИНА, умение военнослужащего действовать быстро, экономно и с отличными результатами. По видам действий навыки подразделяются на двигательные (моторные), сенсорные (действия по восприятию), интеллектуальные (умственные) и смешанные. Н. в. предполагают автоматическое исполнение действий в привычных условиях. Значение Н. в. хорошо показал Ф. Энгельс в работе «Ротное строевое учение»: «Солдат, который должен еще рыться в памяти или ломать себе голову, чтобы понять, чего требует от него поданная команда, принесет батальону больше вреда, чем пользы» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Изд. 2-е. Т. 15, с. 280). Формирование Н. в. — одна из важных задач боевой подготовки, и прежде всего полевой (воздушной, морской) выучки войск (сил). В ходе боевой подготовки действия, выполняемые воином в более или менее постоянно повторяющихся условиях (работа с приборами и рычагами управления при эксплуатации техники и оружия, выполнение элементарных расчётов, считывание показаний приборов, подача и выполнение команд и т. п.), превращаются в Н. в. Процесс формирования навыков носит неравномерный, скачкообразный характер, что связано с внутр. трудностями образования психич. и физиологич. связей, лежащих в основе Н. в. В ходе боевой подготовки осуществляется управляемое формирование необходимых навыков: Обучаемый под контролем руководителя целеустремлённо, последовательно и сознательно выполняет отрабатываемые действия. Сформированные Н. в. закрепляются систематич. тренировками во всё более усложняющейся обстановке, проводимыми самостоятельно или под контролем обучающего. Там же. Следующий вопрос: Водопьянов пишет: цитатаКА в финскую компанию была обучена?Встречный вопрос: что такое "КА" и осмысленно ли говорить в целом об обученности всея армии, имея в виду одну кампанию, в которой участвовала далеко не вся армия? Наверное, нет - но чтобы не вызвать подозрение в уходе от ответа (на некоторые вопросы я просто не отвечу в силу не владения информацией), скажу свой вариант ответа: войска, принимавшие участие в финской кампании с нашей стороны, я обученными назвать не могу. Дабы подтвердить свой ответ, мне придется прерваться еще на некоторое время; также воспользуюсь случаем еще раз напомнить, что все вышесказанное является моим личным мнением, не претендующим на истину в последней инстанции. Итак, продолжение воспоследует через некоторое время...
Собиратель: Abv пишет: цитатаИнтересно - партизанские отряды по территориальному или по кадровому принципу комплектовались? И, если по территориальному - КАК их можно было переместить (плюс- базы, склады, тайники,...) после переноса границы? Или их надо было на месте оставить, предвидя прорыв немцев под Москву? Батенька, да вы же явный резунист!.. :o)) Вспомните хронологию: - аресты партизан - 1937-1938 гг. - перенос границы - 1939 -1940 гг. Т.е., в 1937-38 годах уже знали, что граница будет перенесена (мало того, будет перенесена сравнительно бескровно)?
Комбриг: Водопьянов Люди, которых Вы изволите называть как Вы их назвали, выйграли войну которую проиграли все остальные страны подвергшиеся агрессии. Советую вам сходить на http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000452-000-0-0-1137768199 (тема "Логика директив") и почитать полемику. Я там тоже высказывался. Тогда вам станет ясно, что именно выиграл т. Сталин. Меня же интересует ЦЕНА, которой достигнута так называемая "победа". И если мы о ней подумаем, то кроме прилагательного "пиррова", мне просто ничего другого не приходит в голову. Вы все как обычно не поняли. НИКТО ни в одной стране мира не знал что и как делать... Я вам подробно отвечу следующей главой. Она не за горами. Но скорее это до вас кое-что не дошло... ******************************** McShley Каково гоняться за каждым вагоном, тем более, что стоит он только на станции. Поди подберись. А рельсы - вот они, лежат. "Гоняться за каждым вагоном" не нужно, McShley, достаточно истребить известное число паровозов и таскать эти вагоны будет нечем! "Рельсовая война - абсурд? В конце первой декады мая мы получили ответ на запрос в Центральное управление военных сообщений. Нас информировали, что на временно оккупированной территории Украины находится более четырех миллионов штук рельсов, недостатка в них гитлеровцы не испытывают, даже отправляют часть на переплавку. Острый недостаток противник испытывает в паровозах; годных для работы паровозов на всей оккупированной территории СССР в настоящее время менее пяти тысяч. Строкача эти цифры озадачили. Он, наконец, убедился в правоте нашего технического отдела: запланированные для подрыва украинским партизанам рельсы составляют всего два процента от их количества на оккупированной территории УССР, а израсходовать на эти два процента придется всю взрывчатку, которую мы сможем доставить в отряды и соединения. Да и неизвестно еще, удастся ли такое количество взрывчатки доставить: в мае мы уже не получили обещанного числа самолетов..." Это пишу не я, а полковник Старинов, который знал, что говорит. http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html "Пройди незримым" гл. 25 ******************************** chem роль Вашугина в событиях 27 июня свелась исключительно к трансляции распоряжений фронта. Что распоряжения он транслировал рьяно, это дело второе, и на результатах не должно было сказаться. Насколько рьяно (с палачами) он транслировал распоряжения фронта, я рассказал. На результаты это оказало действительно весьма малое воздействие. Но моей задачей было: дать представление о МЕТОДАХ работы комиссаров. Уничтожение чести и достоинства людей, которым ты и в подмётки (как профессионал) не годишься! Причём этот угрожающий, хамский МЕТОД работы остался у коммунистов до самого их позорного конца. Жившие в это время, не дадут соврать! Почему застрелился, написано у Баграмяна: "Человек горячий, за дело переживал". chem, я уважаю ваше мнение, но сам глубоко уверен, что Вашугин ЗНАЛ, что ему грозит. Поиск и нахождение стрелочников было поставлено в Советском Союзе на промышленную основу...
Комбриг: Michail Tz Браво!!! С вашего разрешения, ответы Водопьянову возьму на вооружение(?)
Michail Tz: Попробуем найти подтверждение моему предыдущему тезису: цитатаУже в 1938 г. резко снизились результаты по огневой подготовке бойцов, особенно в стрельбе из ручных и станковых пулеметов. И кроме того, было отмечено общее падение воинской дисциплины и пьянство, принявшее чрезвычайно широкие размеры, прежде всего в среде комсостава. Приказ наркома обороны №113 от 11 декабря 1938 г., направленный на повышение дисциплины и боеготовности, оказался не в состоянии повлиять на сложившуюся ситуацию. Негативные тенденции в КА продолжали развиваться, серьезно влияя на уровень подготовки войск, в том числе и ЛВО. Позже, в декабре 1940 года, на совещании высшего командного состава РККА К.А. Мерецков укажет на те недостатки в боевой подготовке войск мирного периода, которые стали причиной наших неудач на финском фронте. В частности, он отметил слабую подготовку штабов к руководству войсками, необученность частей и соединений к взаимодействию в бою и прорыву укрепленных районов противника, неподготовленность личного состава к трудным природным и климатическим условиям."Советско-финляндская война 1939-1940 СПб, "Полигон" 2003, том 1 По флоту в том же издании написано больше: цитатаПодводя итоги боевой подготовки за 2-й период 1939 г., командующий эскадрой КБФ флагман 2 ранга Н.Н. Несвицкий в своем приказе № 055 от 12 октября 1939 г. констатировал, что "поставленные приказами НКВМФ за № 10 и ВС КБФ за № 0138 задачи БП эскадрой не выполнены вследствие отсутствия сколоченной организации" ... ... Хуже всего обстояли дела с огневой подготовкой кораблей. Оба линкора - "Марат" и "Октябрьская революция" - стрельбы по плану 1939 г. выполнили в лучшем случае на "удовлетворительно", да и то лишь благодаря перестрелке ряда неудовлетворительных стрельу. Например, на "Марате" было повторено 4 неудовлетворительные стрельбы 120-мм калибром, а на "Октябрьской революции" - 2 стрельбы 120-мм калибром и 3 стрельбы 305 калибром... ... Из-за низкой подготовки орудийных расчетов (БЧ-2) на линейных кораблях более сложные стрельбы (в частности стрельба дальномерным способом, по торпедным катерам, совместные подготовительные стрельбы) выполнить вообще не удалось... ... Неудовлетворительно была отработана на линейных кораблях минно-торпедная часть (БЧ-3). Линейные корабли торпедных стрельб на ходу днем и ночью и постановку параван-тралов ночью не отработали совершенно. В целом стрельбы линкоров были оценены на двойку... ... 3-й дивизион эскадренных миноносцев оказался подготовленным к боевым действиям не лучше... ... По данным наркома внутренних дел Л.П. Берия, ЛК "Киров" ни одну из зачетных стрельб из орудий главного калибра не выполнил... Курс боевой подготовки ВВС КБФ к началу войны был выполнен частями морской авиации только на 46%. Подавляющее большинство летчиков-истребителей имели общий налет всего 40 - 50 часов... ... Если всего по ВВС КБФ числился 361 экипаж, то фактически выполнивших 1-ю задачу курса было только 135 экипажей... Истребители ВВС КБФ не умели взлетать и производить посадку в составе звена... ... Штурманы эскадрилий и звеньев 57-го скоростного бомбардировочного авиаполка в 1939 году произвели в среднеи 5,7 бомбометания с оценкой "Удовлетворительно"... На одного штурмана в 57 АП в год приходилось всего 4 бомбометания, включая и тренировочные упражнения... На СВФ эсминец 1-го дивизиона "Гремящий" из-за полной неготовности БЧ-2 к началу войны был вынужден сдавать комендорские стрельбы в начале феевраля 1940 г., но выполнить их так и не смог...Понятное дело, это далеко не полный список: Вас устроит обоснование такого уровня?
Michail Tz: Комбриг пишет: цитатаС вашего разрешения, ответы Водопьянову возьму на вооружение(?) Да на здоровье! В конце концов, кто я такой, чтобы запрещать цитировать военную энциклопедию? Ибо ответы мои происходят на 99% именно оттуда, равно как и из другой литературы...
2GvShAD_Romeo: McShley пишет: цитатаКаково гоняться за каждым вагоном, тем более, что стоит он только на станции. Вагон без паровоза не поедет...
Водопьянов: Michail Tz пишет: цитатаВас устроит обоснование такого уровня? Обоснование чего?
Michail Tz: Продолжим: Водопьянов пишет: цитата Или необучена? Да, прошу прощения: видимо, на этот вопрос отчасти ответ уже дан выше, равно как и на два следующих:цитата Если не обучена - то чему? Если не обучена - то чему? Следующий Ваш вопросцитата И как пробелы в обучении влияют на общую степень обученности? признаться, ставит меня в тупик. Общий ответ: по-разному. Например, пробел в обучении стрелковой подготовке довольно сильно может повлиять на общую степень обученности стрелковой дивизии. Равно как и пробел в обучении вождению танков - на общую степень обученности дивизии танковой. С другой стороны, ИМХО пробел в обучении личного состава научному марксистко-ленинскому мировоззрению на общую обученность повлияет весьма слабо: с другой стороны несомненно, найдутся люди, которые мне на этом месте возразят. Впрочем, я уже писал, что высказываю свое личное мнение. цитата А на Халхин-Голе КА была обучена? Если нет - то как же выйграли у японцев? По поводу Халхин-Гола я информации не имею, и потому Вам ответить ничего не могу - разве только еще раз заметить, что по отдельным частям, принимающим участие в достаточно локальной кампании, судить о подготовке армии в целом можно лишь с известной долей здорового скептицизма. Водопьянов пишет: цитатаАрмия Франции в 1940г. - была обучена? А англичане в том же году?К сожалению, и по этому поводу ничего не могу Вам сказать: никаких данных по подготовке французких и английских войск на предвоенный период не имею. Водопьянов пишет: цитата Если КА была не обучена то почему она является ЕДИНСТВЕННОЙ армией после сухопутного вторжения Вермахта отразившей первый натиск и перенесшей войну на территорию противника? Она ж необучена была? Хорошие у Вас все-таки вопросы! Смотрю и радуюсь. Вот ответишь на такой - и глядишь, худо-бедно кандидатская по истории уже готова... Как же ответить-то на него... Возможно, собака зарыта в количестве Франций, целиком помещающихся на потерянной нами в сорок первом территории? Или может быть, в численности населения и соответственно, вооруженных сил?цитатаВсего на Северо-Восточном фронте Франция и Англия располагали 108 дивизиями. Французкие войска на этом фронте имели 2789 танков, из них 2285 современных... В британских экспедиционных силах насчитывалось 310 танков..."история ВМВ", Москва, Воениздат, 1974 - том 3 Слабаки! Куда им против наших 24000 потерянных... Водопьянов пишет: цитатаКто в 1940-41гг. мог знать чему учить надо а чему не стоит? Гм... Ну к примеру, стрелков и артиллеристов явно стоило учить стрелять, летчиков - летать, танкистов - водить танки... Вы должны помнить, проблемы обучения экипажей на 25000 танков на форуме обсуждались совсем недавно... Про тактику действий в составе подразделения тоже забывать не стоит, и это тоже не бином Ньютона. Возможно, это Вы как раз не читали - довольно давно уже про знание тактики тут тоже шли горячие споры - мне очень не хочется сейчас еще и лазать по всему форуму в поисках (если очень хотите, скажите - полазаю), скажу кратко: как тактике не не учили во времена службы в СА моей и моих знакомых, так же, видимо, не учили и тогда. В результате стандартным отработанным тактическим приемам немецкой пехоты наши пехотинцы могли противопоставить только импровизацию и учиться уже по ходу боевых действий. Водопьянов пишет: цитатаКто мог предполагать что 24.000 танков будут потеряны за лето-осень 41г.? Пожалуй, никто. И что из этого следует? Я вправду не понимаю, каким образом это связано с обучением войск. Честное слово. Пост опять великоват, продождение следует...
Michail Tz: И наконец, окончание ответов, это последний пост. Водопьянов пишет: цитата Кто в 41г. мог знать что рация на танке лучше чем более толстая броня? Кто??? Ясновидцы??? И опять я не понимаю смысла вопроса, по крайней мере второй части: это что получается, если я руки с мылом мыл, чай без сахара пить придется? Заводы разные, материалы разные... Весит немного... Решительно не понимаю. По поводу же первой части вопроса: полагаю, что о важности рации на танке мог догадаться каждый, кто попробовал в приближенной к боевой, быстро изменяющейся обстановке управлять танками числом более одного. Вообще же замечу, что в армиях традиционно уделяли самое пристальное внимание проблемам оперативной связи в бою. И опять же, не в 1941 году начали это делать. В качестве примера вот Вам номер "Красной звезды" от 21 февраля 1932 года. На третьей странице обратите внимание на статью "Радиосвязь в современной армии". Равно как и посмотрите, пожалуйста, сколько всего статей в этой газете посвящено связи - и Вы поймете, что по крайней мере в 1932 году существовали подобные ясновидцы, которые связи в армии уделяли максимальное внимание, и радиосвязи в частности. И я не думаю, что за прошедшие восемь лет это великое знание было утрачено - скорее наоборот. И в заключение: Водопьянов пишет: цитатаУчить людей живших 60 лет назад что хорошо, а что плохо и как надо было учить - может только крайне неумный человек. Полностью с Вами согласен. С другой стороны, не разбирать ошибки людей, живших хоть 60, хоть 160 лет назад, может только человек не сильно умнее предыдущего. Если, конечно, он не сознательно задался целью их повторить сам. С уважением.
Michail Tz: Водопьянов пишет: цитатаОбоснование чего?Необученности наших войск перед финской войной.
amyatishkin: Michail Tz пишет: цитатаВсего на Северо-Восточном фронте Франция и Англия располагали 108 дивизиями. Французкие войска на этом фронте имели 2789 танков, из них 2285 современных... В британских экспедиционных силах насчитывалось 310 танков... "история ВМВ", Москва, Воениздат, 1974 - том 3 Слабаки! Куда им против наших 24000 потерянных... Мы тут уже считали фрацузские танки. На начало войны выходило порядка 10 тысяч. А к маю 1940 - уже больше.
Максим: Цитата с выделением Главного:цитатаФранцузкие войска на этом фронте имели... Да пребудет с нами Сила!
vlad: Michail Tz пишет: цитатацитатаУже в 1938 г. резко снизились результаты по огневой подготовке бойцов, особенно в стрельбе из ручных и станковых пулеметов. И кроме того, было отмечено общее падение воинской дисциплины и пьянство, принявшее чрезвычайно широкие размеры, прежде всего в среде комсостава. Приказ наркома обороны №113 от 11 декабря 1938 г., направленный на повышение дисциплины и боеготовности, оказался не в состоянии повлиять на сложившуюся ситуацию. прикольная цитата. Отчего ж пьянство в 38 так возросло ? Aккурат после расстрельной компании v 37: по принципу чем больше нас имеют, тем сильнее все нам пофиг..
vlad: не подумаыйте что прикалываюсь, но просто из любопытства: а интересно бы посмотреть приказы МО скажем.. франзуской армии того же времени: чем там были недовольны ? Неужто тоже пьянствовали ?
McShley: Комбригу и Ромео: Клюнули! Тогда так и формулируйте: уничтожать ЛОКОМОТИВЫ эффективнее, чем рельсовый путь. Только вопрос остается: как уничтожать паровозы, если не подрывая под ними мосты и рельсы? Дяде Васе магнитную мину передать, чтобы он ее в депо протащил и к паровозу прилепил? Или кусок динамита под кусок угля замаскировать и в тендер подбросить? Подумайте и об обратном: отвоюете вы территорию - что проще: рельсы уложить да свинтить (откуда взять - другой вопрос; в худшем случае - из двух колей сделать одну) или новые паровозы строить... вместо танков, ибо на тех же заводах.
полная версия страницы