Форум
М.Е.Катуков против Комбрига...
Малыш: ... или "Нэ так всо это было. Савсэм нэ так!" [img src=/gif/sm/sm10.gif] Всем желающим предлагается ознакомиться с "Отчетом боевых действий 1-й гвардейской танковой бригады" с 4 октября по 23 декабря 1941 г. Страница 2 Страница 3 Страница 4 Страница 5 Страница 6 По указанным адресам лежат сканы указанного отчета, jpeg-и, 200 dpi, получилось килобайт примерно по 400 на файл, потому please be patient.
Ответов - 84, стр:
1 2 3 All
chem: Спасибо!
Abv: Малыш Спасибо, почитаем...
Малыш: А к оному отчету я позволю себе приложить сканы еще некоторых документов: "Боевого приказа №08" от 12 октября 1941 г. "Боевого приказа №12" от 20 октября 1941 г. "Боевого приказа №14" от 22 октября 1941 г. "Боевого приказа №15" от 23 октября 1941 г. "Боевого приказа №16" от 24 октября 1941 г. "Боевого приказа №17" от 29 октября 1941 г. "Боевого приказа №18" от 30 октября 1941 г. "Оперативная сводка №29" 16-й армии, 30 октября 1941 г. "Оперативная сводка №30" 16-й армии, 31 октября 1941 г. "Боевое распоряжение №017" от 1 ноября 1941 г. "Боевое распоряжение №018" от 1 ноября 1941 г. Рукописный пункт 5 оного распоряжения пропечатался плохо, потому дублирую его здесь: "5. Ложный передний край и ложные огневые средства должны быть не ближе истинного как в 1.5 км и тоже маскированными, но похуже" "Боевой приказ №020" от 1 ноября 1941 г. Донесение начштаба 1-й гв.тбр начштаба 316-й сд "Боевой приказ №022" от 9 ноября 1941 г. "Боевой приказ №04" от 21 ноября 1941 г. "Боевой приказ №06" от 23 ноября 1941 г. "Боевой приказ №06" от 27 ноября 1941 г. "Боевой приказ №07" от 28 ноября 1941 г. "Боевой приказ №08" от 29 ноября 1941 г. Как и перед тем, по ссылкам лежат сканы, jpeg-и, 200 dpi, сиречь килобайт почти до четырехсот, please be patient...
andre: Случайно наткнулся - в Польской компании 1939г. самые большие потери понесла германская 4-ая танковая дивизия, 98 танков кажеться, так что Катукову повстречалась дивизия явно со слабым руководством
Малыш: А вот теперь "с чувством, с толком, с расстановкой" почитаем, что М.Е.Катуков писал о боях под Мценском в 1941-м году и сравним с тем, что так восхитило в его мемуарах коллегу Комбрига. Комбриг цитирует Катукова: цитата«Бригада формировалась из экипажей 15-й танковой дивизии. Незадолго до меня в лагерь прибыла специальная комиссия из Москвы, в задачу которой входило отобрать наиболее опытных и проверенных механиков-водителей, башенных стрелков, радистов, командиров и политработников. Вскоре бригада стала получать материальную часть со Сталинградского Тракторного завода. Первый батальон получил тридцатьчетверки.» и добавляет от себя: цитатаПока вроде всё ординарно: обычная танковая бригада, каких сотни. А на второй взгляд – очень даже необычная. Московская комиссия выбирает из бывалых фронтовиков по конкурсу(!) полторы тысячи ЛУЧШИХ бойцов. Значит формируется ЭЛИТНОЕ ТАНКОВОЕ СОЕДИНЕНИЕ! Открываем страницу 2 отчета... м-да... а призванных из запаса Сталинградским облвоенкоматом тоже специальная комиссия из Москвы отбирала по конкурсу ? Так что рассуждения про "элитное танковое соединение" летят в мусорный бачок. Попутно отметим "обычную танковую бригаду, каких сотни" - это в октябре-то 1941-го танковых бригад, оказывается, "сотни"? Как говорится, "пустячок, а приятно" . Далее Комбриг дает длинную цитату из Катукова о тактике танковых засад. Комбриг цитирует Катукова: цитатаПротивник начинает вести наземную и воздушную разведку. Засады не обнаруживают себя. Противник боем прощупывает передний край. В действие вступают «актеры» в ложных позициях, артиллерия и минометы с запасных позиций. Танки молчат. Интересно, и как бы танки "говорили", если "Ложный передний край и ложные огневые средства должны быть не ближе истинного как в 1.5 км" (см. боевое распоряжение №018)? Комбриг цитирует Катукова: цитатаАвиация врага начинает бомбить ложные окопы. «Актеры» незаметно отступают ходами сообщения. Это на полтора-то километра "ходы сообщения" отрыты, по которым можно "незаметно отступить"? Не будем наивными, речь идет об обыкновенных позициях боевого охранения, каковому в ходе немецкой атаки приходится, мягко скажем, несладко до фатального исхода . Далее, открываем четвертую страницу Отчета и читаем: "Одним из слабых мест нашей обороны было отсутствие или недостаточное прикрытие авиацией действий бригады. В результате этого авиация противника налетами больших групп бомбардировщиков (иногда до 17 самолетов одновременно), систематически бомбила и обстреливала боевые порядки обороны" (выделение болдом мое). Как Вы полагаете, может ли авиация противника "систематически бомбить и обстреливать боевые порядки обороны", если оная авиация боевых порядков обороны не видит, сосредоточив свое внимание на "ложных окопах"? Так что рассуждения про "ложные окопы" и глядящего только в небо злобного фашистского Слонопотама летят в ту же самую мусорную корзинку. To be continued... или не надо? Жду ответов.
S.N.Morozoff: Надо-надо. Не Комбриг'у, так многим другим.
Максим: Малыш цитирует:цитата...систематически бомбила и обстреливала боевые порядки обороны... _____Осталось выяснить, про какую оборону говорит здесь тов. Катуков - настоящую или же ложную? Или всем все ясно? Да пребудет с нами Сила!
S.N.Morozoff: Если бы авиация накрывала ложную оборону, это было бы отмечено, как достоинство системы обороны, а не как ее недостаток.
Максим: _____О! В ход пошла логика, чур меня! Как же можно пользоваться некими средствами, навеки опозоренными английским публицистом? Никак нельзя! Факты, только факты и ничего, кроме фактов! Притом, если факт не имеет архивного номера - к черту этот факт, который и не факт вовсе! _____Поэтому остается нам пребывать в неведении: чего это там проклятущие фрицы бомбили? Да пребудет с нами Сила!
S.N.Morozoff: Максим, Вы отчет-то прочтите. Про использование ложных позиций там тоже есть. Или Вы принципиально документы из архивов не читаете?
Малыш: Максим пишет: цитатаОсталось выяснить, про какую оборону говорит здесь тов. Катуков - настоящую или же ложную? Вот фрагмент Отчета, содержащий ответ на Ваш вопрос. Теперь "всем все ясно"?
Малыш: S.N.Morozoff пишет: цитатаНадо-надо. Не Комбриг'у, так многим другим. OK, "приказ командира - закон для подчиненного" и "если партия прикажет, комсомол ответит "Есть!"" . Продолжаем. Комбриг цитирует Катукова: цитатаСзади, на небольшом расстоянии, идут настоящие окопы, а дальше, на танкоопасных направлениях, ставятся танки - иногда взвод, иногда просто одна машина. (...) Наступают самые критические минуты боя. Стрелки, артиллеристы, минометчики расстреливают пехоту противника. Засады молчат. И только тогда, когда вражеские машины подходят на 200-300 метров, засады выходят на огневую позицию и открывают огонь по атакующим в упор, наверняка. В то же время экипажи засад не выпускают из поля зрения соседей и бьют в борта прорвавшихся танков противника. Получается косоприцельный, перекрестный, губительный огонь. А теперь посмотрим, что пишет на сей счет Катуков в Отчете: "Танковый полк значительную часть своих сил выделял в засады на фланги и для непосредственной поддержки пехоты. Остальные силы танков во 2-м эшелоне обороны (1-1.5 км от переднего края), концентрировались в ударной группе для нанесения контрударов по превосходящими наши силы противнику... При всех случаях обороны, кроме обязательной высылки танковых засад на фланги (главным образом потому, что бригада не имела соседей), в ПЕРВОМ эшелоне боевого порядка пехоты, в естественных масках устанавливались танки кинжального действия, в задачу которых входило, взаимодействуя с орудиями ПТО, уничтожить наступающие танки противника до подхода их к переднему краю обороны и оградить свои стрелковые подразделения от излишних потерь до того, как они вступят в бой с пехотой противника. Ударная группа как правило использовалась для нанесения коротких ударов по танкам противника прорывавшимся в нашу оборону". Таким образом, в мемуарах Катуков смешал воедино ТРИ СУЩЕСТВЕННО РАЗЛИЧНЫХ приема использования танков в боях под Мценском: - "танки кинжального действия", располагавшиеся в "естественных масках" в боевых порядках пехоты; - танковые засады, которыми, вопреки мемуарам, Катуков не немцев бил во фланги, а собственные фланги прикрывал (фраза об обеспечении своих флангов танковыми засадами встречается трижды); - ударная группа, наносившая короткий контрудар по вклинившимся в оборону немецким силам. Соответственно, никакие "сверхскоростные танки" ни из каких "засад" не "выскакивали" и ни в какие "корму, борта, гусеницы" на скорости в "полтинник" и при "скорострельности 15 выстрелов в минуту" немцев не расстреливали. Тем более, что на такие подвиги БТ реально были совершенно неспособны - ни на "полтинник" по грунту, ни на 15 выстрелов в минуту (это полигонная скорострельность артсистемы, измеряемая при установке на станке, а не в тесном танке, и при предварительной раскладке боеприпасов так, как сочтет для себя максимально удобным заряжающий, а не с выхватыванием каждого выстрела из боеукладки во все том же тесном танке. И уборкой гильз при снятии полигонной скорострельности можно не заморачиваться). Комбриг пишет: цитатаА военная музыка получается при этом такой грозной и внушительной, что, одуревшие от ужаса фашисты, принимают его скромные БТ за Т-34 и даже КВ! (...) В глаза бросается технически безграмотное и неверное описание советских танков, данное бароном Лангерманом. Он говорит о КВ, которых не было, а БТ-7 не упомянуты вовсе! Тем не менее, уже в боевом приказе от №014 от 22 октября Катуков указывает на два КВ как на свой резерв. Упоминаются танки КВ и в последующих приказах (например, в приказе №018 от 30 октября). Так что были у Катукова КВ, не извольте сумлеваться. Комбриг пишет: цитатаНе забудем артиллерию корпуса, включая реактивную и – впервые! – плотное авиа-прикрытие резерва Ставки. Уже обсуждалось. Забудем "плотное авиа-прикрытие резерва Ставки", потому как не было его. To be continued...
Малыш: Continue... Комбриг пишет: цитатаКакие же потери понесла бригада? (...) Танков было подбито 33. Безвозвратно сгорели лишь 7. Остальные 26 были эвакуированы, отремонтированы и поставлены в строй кудесниками капитана Дынера. Смотрим в Отчет на страницу 4. Во-первых, сгорели девять танков. Во-вторых, из эвакуированных тринадцати танков часть отправлена на ремонт на заводы промышленности. Наконец, в-третьих, самое главное: само по себе наличие шести пропавших без вести танков начисто перечеркивает все мемуарные живописания Катуковым своих успехов в обороне - если верить ему, поле боя каждый раз оставалось за ним... а куда же делись шесть танков? Наконец, позволю себе обратить Ваше внимание на дату составления отчета - 30 декабря 1941 г. То есть к 30 декабря 1941 г. никаких сведений о судьбе пропавших без вести в первой декаде октября танков и экипажей не поступило. Что, по опыту Великой Отечественной войны, позволяет предположить, что танки были безвозвратно потеряны. Таким образом, бригада Катукова потеряла минимум пятнадцать танков, не считая тех, что уехали в ремонт на заводы промышленности. Комбриг пишет: цитатаВдумаемся. За 7 уничтоженных танков полковника Катукова, генерал Лангерман отдал 133 своих! Это по-моему мировой рекорд А вот на немецких потерях стоит остановиться подробнее. Указанная величина приводится Катуковым как результат восьмидневных боев, то есть в нее вошли, например, 10 танков, заявленных как уничтоженные группой Бурды при возвращении из разведывательной вылазки - однако вполне очевидно, что как-либо проверить эту заявку невозможно. Если предположить, что дивизия Лангерманна была укомплектована "среднестатистически" для Восточного фронта в октябре 1941-го, то у него - у Лангерманна - просто не было 133 танков, чтобы потерять их в бою с бригадой Катукова. Принимая - опять же по "типовому" опыту войны - потери противника преувеличенными втрое, получаем примерно 45 танков Лангерманна против минимум пятнадцати танков Катукова. Что уже куда больше похоже на правду. И последнее. В ветках "Комбриг поясняет", коих на текущий момент набралось уже 5 штук, Комбриг неустанно проводит мысль, что вот такими примерно путями и надо было воевать и бить немцев... однако позволю себе привлечь Ваше внимание к предлагавшимся боевым приказам и распоряжениям. Практически во всех боевых приказах и распоряжениях Катуков предписывает выставить танковые засады, однако 133 немецких танков почему-то никак больше настрелять не удавалось. И даже 132. И даже 131 . Что же, слух потерял наш "танковый Паганини"? Комбриг выступил в том отношении, что, дескать, тупоумные казззлы-начальники немедленно бросили "оборонца" Катукова и его 4-ю бригаду в наступление на неподавленную немецкую оборону, где она и потеряла половину танков, однако из Отчета следует, что задача наступать на Скирманово была поставлена 4-й танковой бригаде лишь 11 ноября, засады же выставлялись аж с самого 12 октября, однако никаких результатов, подобных боям первой декады октября, не принесли. Что как раз и позволяет утверждать, что на исход боев первой декады октября оказали влияние не только грамотные действия Катукова, но и безграмотные действия Лангерманна. Там же, где немецкие командиры не совершали "детских" ошибок, рецепт, предложенный Комбригом едва ли не как "панацея от всех болезней РККА в 1941-м году", никаких сколько-нибудь ощутимых результатов не приносил.
S.N.Morozoff: Малыш пишет: цитатаСоответственно, никакие "сверхскоростные танки" ни из каких "засад" не "выскакивали" и ни в какие "корму, борта, гусеницы" на скорости в "полтинник" и при "скорострельности 15 выстрелов в минуту" немцев не расстреливали. Успешно и эффективно применить засады могло получиться у танковой разведки, атаковавшей походные колонны немцев 5 октября. После того, как 4 тд развернулась в боевой порядок (я надеюсь, она таки это сделала, а если нет - то это никак не заслуга Катукова), атаковать колонны противника при имеющихся силах танков стало весьма затруднительно.
Комбриг: Малыш Во-первых, пламенное вам мерси за фотокопии настоящих документов! Я не надеялся когда-либо прочесть их своими глазами. Во-вторых, вынужден вам, Малыш, напомнить, что работа "Ничего не боясь" - только МАКЕТ, это не Коран и не "Краткий курс истории ВКПб". То есть коррективы вносятся всё время, а уж ссылки, присланные вами - непременно будут в окончательном тексте! Затем, вы взяли прокурорский тон, типа: "жулики, Комбриг с Катуковым врут, как сивые мерины..." Это вы бросьте! Я писал свою вещь, пользуясь доступными мне ОТКРЫТЫМИ документами. Вам явно изменяет "чувство", "толк" и "расстановка", когда вы приступаете к комментариям. В дикой чехарде цитат из отчёта, боевых приказов, распоряжений, моей книги и размышлений МЕК о тактике обороны, ничего понять невозможно! Я приведу лишь пару примеров. 1. Об элитности. Призванные сталинградцы не просто были пушечным мясом, а прошли двухнедельную суровую школу полковника Катукова. И по своей выучке стали на 10 голов выше брошенных на убой танкистов сталинских мехкорпусов. Нет сомнений, что командирами танков, орудий и подразделений были воины 15-й тд. Так что место у параши как раз вашим рассуждениям. Общее количество тбр в РККА я охотно скорректирую в правильную сторону, если вы предоставите соответствующие документы. 2. Тактическую СХЕМУ вы сравниваете с РЕАЛЬНЫМ боевым распоряжением 018, что совершенно недопустимо. Малыш, вы наверно думаете, что я слепец или дебил и не обращу внимание на дату б.р. №018: 1.11.41? Я рассказываю о сражении у Мценска, а вы - у села Гряды, на совершенно другом участке фронта! 3. Дальше вы пытаетесь бомбить "боевые порядки обороны" Катукова и вашего покорного слуги, игнорируя следующий абзац: "Применяемые сооружения ложных окопов и огневых точек в обороне, ПРЕДОТВРАТИЛО (неудачное слово. Лучше - "защитило") обороняющихся от больших потерь от артиллерийского и миномётного обстрела и АВИАНАЛЁТОВ противника." А войска 1-го гв. ск. таки прикрывались нашей авиацией, хотя и не 24 часа в сутки. Вот найдите журналы самолёто-вылетов и доложите офицерскому собранию! Только прошу данные строго с 5-го по 12-е октября. Куда летит ваш комментарий? Ага... Туда же... ********************* Максим Что ж вы так подставляетесь-то, дружок? Внимательней читайте оппонентов! Вы что, не видите? Они ж вовсю садят из "ахт-комма-ахтов" по версии Исаева: "Колонна 4-й тд генерала Лангермана была разгромлена на марше, вследствие идиотизма последнего." Перевяжите раны, есаул, и впредь будьте осторожнее. Вы Комбригу ещё пригодитесь...
S.N.Morozoff: Кстати, Комбриг, о тяжелых танках КВ Катуков пишет и в мемуарах. :)
Комбриг: Малыш Разгромить всю вашу бредятину, которую вы представляете в качестве комментариев архивных документов, для меня не составляет никакого труда. Неохота только тратить время... Я внимательнейшим образом изучил любезно предоставленные вами фотокопии документов, но не нашёл двух вещей: 1. Нигде не сказано, что М. Е. Катуков не выполнил боевую задачу у Мценска. А также в чём она состояла? 2. Какова была задача фашистов? а) Топтаться у Мценска до 23 октября, теряя танки и боевой дух, а затем с огромным трудом доползти до задворок Тулы? б) или всё-таки ворваться в Москву с юга, либо охватить её крюком с юго-востока? Это имеет принципиальное значение, так как я не смог добиться у АВИ толку в этом вопросе. Прошу помощи зала...
Комбриг: S.N.Morozoff Я это знаю, батенька. 3 КВ были в резерве комбрига Катукова. Я даже знаю имена их командиров. Мне также известно, что они, как пожарная команда, бросались командиром в точку возможного прорыва фронта бригады. Их МЕК гордо именует "ударной группой бригады", которая якобы "наносила контрудары"! Всё это - туфта, призванная потешить Сталина, который обожал контрудары, как и АВИ...
S.N.Morozoff: Комбриг пишет: цитата1. Нигде не сказано, что М. Е. Катуков не выполнил боевую задачу у Мценска. А также в чём она состояла? Задача в отчете вполне прописана: прикрыть сосредоточение войск 1 Гв.с.к., а затем 26 армии. Вот конкретно эту задачу Катуков и выполнил. Комбриг пишет: цитата2. Какова была задача фашистов? Задача немцев сводилась к следующему: после только что завершившегося окружения войск Брянского фронта, танковые части продвигались в направлении Мценск-Тула. При этом 4 тд выдвигалась от Орла на Мценск, где и поимела встречу с Катуковым, а 3 тд выдвигаясь от Орла на Болхов, где никакого Катукова не заметила. Учитывая тот факт, что значительные силы немцев были скованы боями с окруженным Брянским фронтом, до ликвидации этого котла думать всерьез о продвижении сразу до Москвы было неосмысленно. Так же неосмысленно было не захватить пустые пространства и города (Мценск, Болхов), где войск противника нет. Если Вы внимательно посмотрите на карту, то увидите, что развертывание войск 1 Гв. с.к. велось вдоль естественной преграды - р. Зуша. За эту реку была выдвинута бригада Катукова с единственной целью - прикрыть развертывание войск. Рекомендую задуматься вот над какими вопросами: а) почему Катуков перекрыл только одну дорогу - Орел-Мценск и б) почему 3 тд не пришла на помощь 4 тд, которую как раз бил Катуков, а спокойно выдвигалась и заняла Болхов? Обнаружив новое (после Брянского фронта) построение линии обороны (должно же это было когда-нибудь произойти), немцы приостановили наступление в ожидании окончания боев с окруженным Брянским фронтом, подхода высвободившихся резервов, текущего ремонта и прочего. 24 октября они наступление продолжили и 29 вышли к окраинам Тулы. 6 дней и около 120 км. Средний темп - 20 км. в день. Хотя в первые дни продвигались они меньше.
S.N.Morozoff: Комбриг Резерв и ударная группа - это разные вещи.
S.N.Morozoff: Комбриг пишет: цитатаВсё это - туфта, призванная потешить Сталина, который обожал контрудары, как и АВИ... Комбриг, вся эта, как Вы выразились, "туфта" была передана в отдел изучения опыта войны. Эта тактика ставилась в пример. Мало того, бригада Катукова получила звание гвардейской, командиры и личный состав удостоены орденов и медалей. Ну если нашел Катуков единственно верное решение, если разгромил он целую дивизию (которая, однако, берет при этом Мценск), ну так и напиши об этом: вот он, великий и ужасный метод разгрома врага. Но из-за боязни товарища Сталина, Катуков подставляет всех танкистов, ибо пишет "туфту", которой потом другие танкисты пользуются. Что характерно - он и сам этой тактикой пользуется и далее, что видно из его же боевых приказов. Боевые приказы, я надеюсь, он не для Сталина сочинял? А там прямым текстом, например, написано: остальные танки, без моего резерва - 2-х КВ - ударная группа. Кстати, теперь Вам разница между ударной группой и резервом понятна?
S.N.Morozoff: Комбриг пишет: цитатаЯ это знаю, батенька. Я не знаю, что Вы знаете, но вот это разве не Вы написали: цитатаОн говорит о КВ, которых не было, а БТ-7 не упомянуты вовсе! Так были или не были, Вы как-то определитесь. Комбриг пишет: цитата3 КВ были в резерве комбрига Катукова. В резерве, говорите? Читаем Катукова: цитатаВолнуясь за судьбу подчиненных, Гусев направил им подмогу — два тяжелых танка КВ. Речь знаете о чем? О высланных в рейд двух группах танков под командованием капитана Гусева и ст. лейтенанта Бурды. Хорош резерв Катукова, правда?
chem: Комбриг пишет: цитатаОбщее количество тбр в РККА я охотно скорректирую в правильную сторону, если вы предоставите соответствующие документы. Вот это пригодится: http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19411001.html ?
Комбриг: S.N.Morozoff В вас чувствуется интеллект, СНМ. С вами интересно! Вы очень умело и многословно выкручиваетесь, отвечая на прямо поставленные вопросы, но обиняками вам не отделаться. "Командование вермахта планировало главный удар нанести на московском направлении группой армий «Центр» (9, 4 и 2-я полевые армии, 2, 3 и 4-я танковые группы). Немецкие дивизии должны были, прорвав оборону советских частей на брянском и вяземском направлениях, окружить и уничтожить войска Западного и Брянского фронтов, охватить Москву с севера и юга, отрезать ее от восточных баз снабжения и таким образом вынудить советские войска сдать столицу." Вот про эту общую задачу фашистов я и хотел услышать от вас. А теперь задача 4-й тбр и 1-го гв. ск, развёртывание которого катуковцы и прикрывали. "Нашей бригаде впоследствии пришлось воевать против частей 2-й танковой группы генерала Гудериана. Она должна была нанести главный удар в направлении Орел - Тула - Серпухов." Смотрим в самый низ 2-й страницы "Отчёта": В результате действий разведчиков установлено, что "...противник, спешно подтягивая резервы, главными силами стремится развить успех по наикратчайшему пути вдоль шоссе Орёл, Мценск, Тула И С ЮЖНОГО НАПРАВЛЕНИЯ ОБЕСПЕЧИТЬ ВЫХОД К МОСКВЕ!" Это было неопровержимо установлено захваченными немецкими документами. Обнаружив новое (после Брянского фронта) построение линии обороны (должно же это было когда-нибудь произойти), немцы приостановили наступление в ожидании окончания боев с окруженным Брянским фронтом... Значит, по-вашему, бешеный 8-ми дневный натиск 4-й тд на позиции наших войск следует считать ПРИОСТАНОВКОЙ НАСТУПЛЕНИЯ? Ну-ну, это интересная мысль... И последнее. Резерв и ударная группа - это разные вещи. Да что вы говорите? Вот не знал! А вы видимо не знаете этимологии слова ТУФТА. Эй, бойцы, разъясните кто-нибудь Морозову иностранное слово!
Исаев Алексей: Комбриг пишет: цитатаЭто было неопровержимо установлено захваченными немецкими документами. Какими? У Дашичева есть директивы на проведение "Тайфуна", из переведенных трофейных документов. Там написано только про окружение. Заметим, кстати, бухгалтерию боев - 4-й тбр потеряла 28 танков vs. 48 немецких.
chem: Комбриг пишет: цитатаРезерв и ударная группа - это разные вещи. Да что вы говорите? Читайте уставы - самообразовывайтесь.
S.N.Morozoff: Комбриг, Вас несет в какие-то голубые дали. Вы бы уж сразу написали, что задачей фашистов было выйти на линию Архангельск-Астрахань. Да и вообще, бросить на хрен этот Брянский фронт в тылу и ай-да на Мценск-Тулу-Серпухов, далее везде. Кстати, Исаев Вам писал о том, что Гудериан был склонен увлекаться. Но, боюсь, все же не настолько. На тему задачи Катукова прописано в отчете - прикрытие развертывания 1 Гв. с.к., а затем 26 армии. Вот они-то и должны были остановить продвижение 2ТА - по размерам сопоставимо. Тем не менее, к Туле немцы прорвались, а затем прорвались и к Кашире. И только там наступательный порыв удалось остановить. Но причем тут, простите, бригада Катукова? Комбриг пишет: цитатаЗначит, по-вашему, бешеный 8-ми дневный натиск 4-й тд на позиции наших войск следует считать ПРИОСТАНОВКОЙ НАСТУПЛЕНИЯ? Ну-ну, это интересная мысль... О! Хорошо, что уже не всего XXIV корпуса! Вы, Комбриг, с датами разберитесь. 8 дней - это от скольких до скольких? Комбриг пишет: цитатаДа что вы говорите? Вот не знал! Ну так знайте. Вы и про естественные маски тоже не слышали. :)
Малыш: Комбриг пишет: цитатаЯ писал свою вещь, пользуясь доступными мне ОТКРЫТЫМИ документами. И где же Вы у себя хоть один документ-то нашли, любезный? Мемуар, согласно определению, представляет собой жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы. Комбриг пишет: цитатаОб элитности. Призванные сталинградцы не просто были пушечным мясом, а прошли двухнедельную суровую школу полковника Катукова. И по своей выучке стали на 10 голов выше брошенных на убой танкистов сталинских мехкорпусов. Стоп-стоп-стоп! А причем здесь вообще "двухнедельная школа полковника Катукова"? Вы изволили четко и недвусмысленно написать: "Пока вроде всё ординарно: обычная танковая бригада, каких сотни. А на второй взгляд – очень даже необычная. Московская комиссия выбирает из бывалых фронтовиков по конкурсу(!) полторы тысячи ЛУЧШИХ бойцов. Значит формируется ЭЛИТНОЕ ТАНКОВОЕ СОЕДИНЕНИЕ!" Таким образом, Вы изволили прямо и непосредственно связать "отбор по конкурсу московской комиссией бывалых фронтовиков" с "формированием элитного танкового соединения". Вам было показано, что никакая "московская комиссия" ни по какому "конкурсу" никаких "бывалых фронтовиков" не отбирала, соответственно, ни о какой "элитарности" бригады Катукова и близко речи не идет. Комбриг пишет: цитатаНет сомнений, что командирами танков, орудий и подразделений были воины 15-й тд. И что, простите? В августе-сентябре 1941 г. 1-я танковая дивизия РККА переформировывалась в 123-ю тбр, 8-я тд РККА - в 130-ю тбр, 10-я тд - в 131-ю и 133-ю тбр, 11-я тд - в 132-ю тбр, 12-я тд - в 33-ю и 129-ю тбр, 17-я тд - в 126-ю тбр, 18-я тд - в 127-ю тбр, 23-я тд - в 20-ю тбр, 24-я тд - в 124-ю и 125-ю тбр, 32-я тд - в 1-ю и 3-ю тбр, 34-я тд - в 2-ю и 16-ю тбр, 40-я тд - в 45-ю и 47-ю тбр, 42-я тд - в 42-ю тбр, 43-я тд - в 10-ю и 12-ю тбр, 46-я тд - в 46-ю тбр, 47-я тд - в 142-ю тбр, 48-я тд - в 17-ю и 18-ю тбр, 50-я тд - в 150-ю тбр, 55-я тд - в 8-ю и 14-ю тбр, 57-я тд - в 128-ю тбр. Итого 29 танковых бригад из наличествовавших в РККА на 1 октября 1941 г. 58. Ровно половина. У нас, получается, ровно половина танковых бригад Красной армии - "ЭЛИТНЫЕ ТАНКОВЫЕ СОЕДИНЕНИЯ"? Так что "место у параши" (с) Ваши рассуждения занимают по прямому и неотъемлемому праву. Комбриг пишет: цитатаОбщее количество тбр в РККА я охотно скорректирую в правильную сторону, если вы предоставите соответствующие документы. На 1 октября 1941 г. в РККА наличествовало 58 танковых бригад ("Боевой состав Советской Армии", часть 1 "июнь-декабрь 1941 года", М., Военно-научное управление Генштаба, с. 49-59) Комбриг пишет: цитатаТактическую СХЕМУ вы сравниваете с РЕАЛЬНЫМ боевым распоряжением 018, что совершенно недопустимо Вы желаете утверждать, что во всех остальных случаях ложные позиции располагались ближе, чем в 1.5 км, к истинному переднему краю? Я весь внимание и слушаю Вашу аргументацию. Ах, она кончилась, не успев начаться? Ну извините - в обоснование своей точки зрения я могу привести текст боевого распоряжения, а Вы - ничего, кроме "силы гнева и пламени страсти".
Малыш: Комбриг пишет: цитатаДальше вы пытаетесь бомбить "боевые порядки обороны" Катукова и вашего покорного слуги, игнорируя следующий абзац: "Применяемые сооружения ложных окопов и огневых точек в обороне, ПРЕДОТВРАТИЛО (неудачное слово. Лучше - "защитило") обороняющихся от больших потерь от артиллерийского и миномётного обстрела и АВИАНАЛЁТОВ противника." Эту фразу я не игнорирую . А Вам предлагаю просуммировать фразу "Применяемые сооружения ложных окопов и огневых точек в обороне, предотвратило обороняющихся от больших потерь от ... авианалетов противника" с фразой "В результате этого авиация противника налетами больших групп бомбардировщиков ... систематически бомбила и обстреливала боевые порядки обороны"". Что при этом получается? Во всяком случае, нечто совершенно отличное от оптимистических рассуждений Катукова "Авиация врага начинает бомбить ложные окопы." Комбриг пишет: цитатаА войска 1-го гв. ск. таки прикрывались нашей авиацией Ай, как мне это нравится! Рассказывая о величии свершения Катукова, коллега Комбриг заостряет внимание не на процессе, но на результате - многие, дескать, "оборонялись", но выдающихся результатов достиг именно Катуков. Когда же выясняется, что в мемуарах Михаил Ефимович заметно приукрасил действительность, коллега Комбриг предлагает оценивать случившееся с совершенно иных позиций - но ведь войска 1-го гв. ск все-таки "прикрывались нашей авиацией". Вы уж решите для себя, коллега, что нам важно - "процесс" или "результат"? Если процесс, так оборонялись многие. А если результат, так он в Отчете "на лице" - "Одним из слабых мест нашей обороны было отсутствие или недостаточное прикрытие авиацией действий бригады." Комбриг пишет: цитатаВот найдите журналы самолёто-вылетов и доложите офицерскому собранию! Ага, щаз. Только шнурки сперва поглажу . И выслушаю Ваши объяснения - что это за мифический "журнал самолето-вылетов", кто его ведет и где его искать. Вообще Ваш апломб при демонстрируемом в каждом постинге дремучем невежестве производит самое негативное впечатление, коллега. Комбриг пишет: цитатаРазгромить всю вашу бредятину, которую вы представляете в качестве комментариев архивных документов, для меня не составляет никакого труда. Неохота только тратить время... Да-да-да... "ух мы бы им и дали... кабы они нас догнали..." Комбриг пишет: цитатаНигде не сказано, что М. Е. Катуков не выполнил боевую задачу у Мценска. А также в чём она состояла? Попробуйте, простите прямоту, разуть глаза и прочесть третью страницу Отчета: "части бригады... отражали наступление ДВУХ танковых и ОДНОЙ мото-дивизии немцев... прикрывая ссоредоточение войск 1-го Гв.СК, а затем 26 армии." Комбриг пишет: цитатаКакова была задача фашистов? А какое отношение "задача фашистов" имеет к отчету Катукова? Комбриг пишет: цитатаа) Топтаться у Мценска до 23 октября, теряя танки и боевой дух, ... причем уже после того, как 4-я тбр ушла из-под Мценска 16 октября... Но ставится это в заслугу Михаил Ефимовичу. Как тут не вспомнить "Всемирную историю, пересказанную Сатириконом": "К вечеру, одержав победу, Кутузов отступил. Побежденные французы с горя заняли Москву." - 4-я немецкая панцердивизия, так и не узнав о своем сокрушительном разгроме под Мценском, занимает Мценск и продолжает наступление на Тулу... Комбриг пишет: цитатаВ результате действий разведчиков установлено, что "...противник, спешно подтягивая резервы, главными силами стремится развить успех по наикратчайшему пути вдоль шоссе Орёл, Мценск, Тула И С ЮЖНОГО НАПРАВЛЕНИЯ ОБЕСПЕЧИТЬ ВЫХОД К МОСКВЕ!" Это было неопровержимо установлено захваченными немецкими документами. Ну все, "пошла писать губерния"... уже и "документы", оказывается, были захвачены, коими "неопровержимо установлено" было... Смешно читать, ей-Богу: состав сил противостоящей немецкой группировки определен ошибочно (Катуков у немцев мотодивизию усмотрел, каковой нет и не предвиделось), а вот стратегические планы немецкого командования были просто-таки "неопровержимо установлены"... И ведь знаете, что обидно, джентльмены? Что если, не дай Господи, когда-нибудь издадут эту нетленку, встретится в ней благодарность Вашему покорному слуге за помощь и предоставленные материалы... позору не оберешься...
2GvShAD_Romeo: Малыш пишет: цитатаЧто при этом получается? Во всяком случае, нечто совершенно отличное от оптимистических рассуждений Катукова "Авиация врага начинает бомбить ложные окопы." Покамест из этого фрагмента следует только одно, совершенно очевидное: несмотря на предоставленное прикрытие авиацией и ЗА немцы регулярно бомбили позиции бригады, причем досталось как ложным, так и настоящим, но больших потерь бригада не понесла. Упоминание об артобстрелах не имеет значения, поскольку деятельность истребителей и ЗА на них прямо не влияла. Т.е. Катуков сетует на низкую эффективность прикрытия от атак с воздуха. Вот и все.
Малыш: 2GvShAD_Romeo пишет: цитатаПокамест из этого фрагмента следует только одно, совершенно очевидное: несмотря на предоставленное прикрытие авиацией и ЗА немцы регулярно бомбили позиции бригады, причем досталось как ложным, так и настоящим... Совершенно точно. Соответственно, пафос рассуждений Комбрига о том, что стоит, дескать, вырыть ложные окопы - и немцы сразу купятся на приманку, отстреляются и отбомбятся по ложным окопам, а тут мы их КА-А-АК... - так вот, оный пафос объясним, но как бы не по делу.
Комбриг: Исаев Алексей Какими? У Дашичева есть директивы на проведение "Тайфуна", из переведенных трофейных документов. Там написано только про окружение. Из отчёта ст. лт. Бурды по результатам рейда 05.10: "Багурский соскочил с брони и, прицелившись, выстрелил в фашиста. Тот упал. Обыскав труп, политрук обнаружил в кармане офицера важные документы, которые впоследствии очень пригодились нам. В них назывались номера частей, сосредоточенных в Орле." И ещё: "Но особую ценность представляли пленные, а также трофейные документы. Они помогли установить, что перед нами находится 24-й моторизованный корпус Гудериана в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий. Пленные показали также, что с запада, из района Болохова, стремясь выйти нам в тыл, движется еще одна танковая дивизия. Вся эта лавина бронированных машин, артиллерии и мотопехоты имела целью развить успех вдоль шоссе Орел - Мценск - Тула и выйти к Москве с южного направления." Вот эти бы документики желательно почитать... Заметим, кстати, бухгалтерию боев - 4-й тбр потеряла 28 танков vs. 48 немецких. Несколько ранее вы писали о сотне танков в дивизии Лангермана ДО сражения и о том, что после драки у него осталось 46 - в строю. Так сколько же их было? Только не забудьте добавить резервные танки барона Гейера фон Швеппенбурга, командира 24-го тк, который, несомненно, покрывал неправдоподобную убыль оных в 4-й тд. Арифметика - на вашей совести... ********************** S.N.Morozoff На тему задачи Катукова прописано в отчете - прикрытие развертывания 1 Гв. с.к., а затем 26 армии. Вот они-то и должны были остановить продвижение 2ТА - по размерам сопоставимо. Всё верно. Такая задача была прописана изначально. Ну кто ж знал, что, брошенные на убой танкисты Катукова, затормозят продвижение 2ТА до 1-го км в день? И при этом сами уцелеют?! Я вот только теряюсь в догадках: где же была 26-я армия, почему не развернулась, зараза? Вы, Комбриг, с датами разберитесь. 8 дней - это от скольких до скольких? С утра 5-го, до вечера 12-го, когда бригада заняла оборону во втором эшелоне 50-й армии.
Комбриг: Малыш 1. И где же Вы у себя хоть один документ-то нашли, любезный? Мемуар, согласно определению, представляет собой жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы. Сами по себе мемуары - это свидетельские показания очевидцев. Цитат из РЕАЛЬНЫХ приказов и документов в мемуарах предостаточно. Я их тоже не стесняюсь приводить. То что вы не считаете их таковыми - ваша личная трагедия. 2. Стоп-стоп-стоп! А причем здесь вообще "двухнедельная школа полковника Катукова"? Вы изволили четко и недвусмысленно написать: "Пока вроде всё ординарно: обычная танковая бригада, каких сотни. А на второй взгляд - очень даже необычная. Московская комиссия выбирает из бывалых фронтовиков по конкурсу(!) полторы тысячи ЛУЧШИХ бойцов. Значит формируется ЭЛИТНОЕ ТАНКОВОЕ СОЕДИНЕНИЕ!" Таким образом, Вы изволили прямо и непосредственно связать "отбор по конкурсу московской комиссией бывалых фронтовиков" с "формированием элитного танкового соединения". Вам было показано, что никакая "московская комиссия" ни по какому "конкурсу" никаких "бывалых фронтовиков" не отбирала, соответственно, ни о какой "элитарности" бригады Катукова и близко речи не идет. На каком основании вы отрицаете отбор московской комиссией личного состава 4-й тбр? Я думаю, что полковник, открывающий левой ногой дверь в кабинет самого Федоренко(!) и гоняющий с ним чаи, мог потребовать самого высокого качества своих бойцов. А почему? 3. И что, простите? В августе-сентябре 1941 г. 1-я танковая дивизия РККА переформировывалась в 123-ю тбр, 8-я тд РККА - в 130-ю тбр, 10-я тд - в 131-ю и 133-ю тбр, 11-я тд - в 132-ю тбр, 12-я тд - в 33-ю и 129-ю тбр, 17-я тд - в 126-ю тбр, 18-я тд - в 127-ю тбр, 23-я тд - в 20-ю тбр, 24-я тд - в 124-ю и 125-ю тбр, 32-я тд - в 1-ю и 3-ю тбр, 34-я тд - в 2-ю и 16-ю тбр, 40-я тд - в 45-ю и 47-ю тбр, 42-я тд - в 42-ю тбр, 43-я тд - в 10-ю и 12-ю тбр, 46-я тд - в 46-ю тбр, 47-я тд - в 142-ю тбр, 48-я тд - в 17-ю и 18-ю тбр, 50-я тд - в 150-ю тбр, 55-я тд - в 8-ю и 14-ю тбр, 57-я тд - в 128-ю тбр. Итого 29 танковых бригад из наличествовавших в РККА на 1 октября 1941 г. 58. Ровно половина. У нас, получается, ровно половина танковых бригад Красной армии - "ЭЛИТНЫЕ ТАНКОВЫЕ СОЕДИНЕНИЯ"? Данные, любезно предоставленные вами я, безусловно сохраню. Спасибо! Вы только не обратили внимание на ма-а-аленький нюанс! Из 58-ми тбр, лишь две: 4-я и 11-я, под командованием полковников Катукова и Армана, находятся в РЕЗЕРВЕ СТАВКИ ВГК! О чём это говорит? По-моему о том, что уж в этих-то соединениях подготовка бойцов была высочайшей! Где обе оказались в начале октября? То-то... 4. На 1 октября 1941 г. в РККА наличествовало 58 танковых бригад ("Боевой состав Советской Армии", часть 1 "июнь-декабрь 1941 года", М., Военно-научное управление Генштаба, с. 49-59) Это мне пригодится... 5. Вы желаете утверждать, что во всех остальных случаях ложные позиции располагались ближе, чем в 1.5 км, к истинному переднему краю? Я весь внимание и слушаю Вашу аргументацию. Ах, она кончилась, не успев начаться? С вами бы что-нибудь невкусное кушать, Малыш. Зачем же гнать лошадей? Аргументации у меня столько, что ограничусь самым очевидным. Командир, принимающий положения уставов и наставлений по тактике за незыблемые суры Корана, проигрывает бой ВСЕГДА! Исключений нет! Поэтому возьму на себя смелость утверждать, что творчески мыслящий командир исходит из реальной обстановки: топографии местности, наличия сил (своих и противника), расположения средств ПВО, прикрытия истребителями и ещё миллиона разных вещей... Тогда обнаружится, что ложную полосу обороны можно оборудовать буквально в нескольких десятках метров от истинной! А, в других случаях - в десятке километров. Разбирать конкретные примеры - значит читать вам большую лекцию по тактике, но недосуг, прапорщик... 6. А Вам предлагаю просуммировать фразу "Применяемые сооружения ложных окопов и огневых точек в обороне, предотвратило обороняющихся от больших потерь от ... авианалетов противника" с фразой "В результате этого авиация противника налетами больших групп бомбардировщиков ... систематически бомбила и обстреливала боевые порядки обороны". Что при этом получается? Получается очередная благодарность за образцовое несение службы гвардии капитану Ромео, который буквально снял у меня с языка мои же слова.
Комбриг: Малыш 7. Ай, как мне это нравится! Рассказывая о величии свершения Катукова, коллега Комбриг заостряет внимание не на процессе, но на результате - многие, дескать, "оборонялись", но выдающихся результатов достиг именно Катуков. Когда же выясняется, что в мемуарах Михаил Ефимович заметно приукрасил действительность, коллега Комбриг предлагает оценивать случившееся с совершенно иных позиций - но ведь войска 1-го гв. ск все-таки "прикрывались нашей авиацией". Вы уж решите для себя, коллега, что нам важно - "процесс" или "результат"? Если процесс, так оборонялись многие. А если результат, так он в Отчете "на лице" - "Одним из слабых мест нашей обороны было отсутствие или недостаточное прикрытие авиацией действий бригады." Ну, солянка сборная, овощная, с падалью... Если вам нравится - ешьте! Для меня это несъедобно, извините. Выходит, в "Отчёте" должно было быть сказано только о безобразном прикрытии 4-й тбр авиацией и о том, что люфтваффе, наведенные на нашу истинную полосу обороны после отбития первой танковой атаки противника, ПОЗВОЛЯЛИ СЕБЕ НАГЛОСТЬ ЕЁ БОМБИТЬ!!! А наши родные сталинские соколы не барражировали все 24 часа над нами. Какой позор! 8. Ага, щаз. Только шнурки сперва поглажу. И выслушаю Ваши объяснения - что это за мифический "журнал самолето-вылетов", кто его ведет и где его искать. Вообще Ваш апломб при демонстрируемом в каждом постинге дремучем невежестве производит самое негативное впечатление, коллега. Ну конечно, ведь я дремучий невежда. Но я не считаю себя непогрешимым и считаю за честь собирать крупицы информации, падающие со стола нашего светоча: прапорщика Малыша. Слёзно прошу мне объяснить, каким образом учитывалась работа авиации в РККА и в данной операции, в частности. 9. Попробуйте, простите прямоту, разуть глаза и прочесть третью страницу Отчета: "части бригады... отражали наступление ДВУХ танковых и ОДНОЙ мото-дивизии немцев... прикрывая ссоредоточение войск 1-го Гв.СК, а затем 26 армии." На это уже отвечено господам Исаеву и Морозову. Добавлю только, что МЕК имел на руках донесение СВОЕЙ разведки, с перечислением УСТАНОВЛЕННЫХ частей 24-го мотокорпуса в районе Орла, а ГРУ как-то не расстарался сообщить полковнику о том, что он воюет с 4-й тд Лангермана, наступающей по данной магистрали: Орел - Мценск - Тула. 10. ...причем уже после того, как 4-я тбр ушла из-под Мценска 16 октября... Но ставится это в заслугу Михаил Ефимовичу. Как тут не вспомнить "Всемирную историю, пересказанную Сатириконом": "К вечеру, одержав победу, Кутузов отступил. Побежденные французы с горя заняли Москву." - 4-я немецкая панцердивизия, так и не узнав о своем сокрушительном разгроме под Мценском, занимает Мценск и продолжает наступление на Тулу... В заслугу Михаилу Ефимовичу ставится то, что он своими действиями вынудил немцев там топтаться. И сбил спесь с противника именно МЕК, а не войска, которые пришли ему на смену. 11. Ну все, "пошла писать губерния"... уже и "документы", оказывается, были захвачены, коими "неопровержимо установлено" было... Смешно читать, ей-Богу: состав сил противостоящей немецкой группировки определен ошибочно (Катуков у немцев мотодивизию усмотрел, каковой нет и не предвиделось), а вот стратегические планы немецкого командования были просто-таки "неопровержимо установлены"... Ну вы их сперва найдите, документы-то. 12. ...благодарность Вашему покорному слуге за помощь и предоставленные материалы... позору не оберешься... А может напротив - будет вам слава мировая! Но честно говоря, на публикацию я не рассчитываю, даже после всех корректировок.
S.N.Morozoff: Комбриг пишет: цитатаНу кто ж знал, что, брошенные на убой танкисты Катукова, затормозят продвижение 2ТА до 1-го км в день? Да где ж тут 1 км/день? Расстояние от Ивановского до Мценска порядка 35-36 километров. Атаковав 4 тд 5-го октября, Катуков полностью оставил Мценск 10-го в ночь на 11. Это 6 дней. 36/6=6км/день. И не 2ТА, Комбриг, и даже не всего 24 корпуса, а только одной - 4-й - танковой дивизии. Комбриг пишет: цитатаЯ вот только теряюсь в догадках: где же была 26-я армия, почему не развернулась, зараза? На счет 50-й и 26-й армии. Вообще-то, это мы у Вас должны спросить, куда 26 армия подевалась, а не наоборот. Об этих боях пишете как раз Вы, Вам и карты в руки. Должны знать. А получается, что это мы Вас раз за разом просвещаем. Вот Вам еще один пример на эту тему. Катуков в мемуарах ошибается. 50-я армия была вновь образована 23 октября в целях удобства управления путем слияния 26 армии и остатков (20% л.с. и 3% артиллерии) вышедшей к 18-20 октября из окружения 50-й армии Брянского фронта. Эта директива есть в Сети, ищите. Комбриг пишет: цитатаСами по себе мемуары - это свидетельские показания очевидцев. Учитывая предыдущие абзацы, хочу спросить: Вам такое выражение - "врет, как очевидец" - знакомо? Но все-таки я еще раз пытаюсь обратить Ваше внимание: именно сопротивление войск Брянского фронта в первую очередь остановило продолжение наступления в направлении Тулы. И обращаю Ваше внимание на Вами же приведенную цитату: цитатаНемецкие дивизии должны были, прорвав оборону советских частей на брянском и вяземском направлениях, окружить и уничтожить войска Западного и Брянского фронтов, охватить Москву с севера и юга... Последовательность событий понятна? Сначала прорвать фронт, затем окружить, затем уничтожить и затем - окружить Москву с севера и юга. Скажете, не так?
Малыш: Комбриг пишет: цитатаСами по себе мемуары - это свидетельские показания очевидцев. Пожалуйте, голубчик, в школу, на курс основ государства и права. Там Вы узнаете, что свидетель - это человек, несущий личную ответственность за достоверность излагаемых им сведений. Он и документ специальный подписывает, подтверждающий, что свидетель предупрежден об ответственности за дачу заведомо ложных показаний. А вот автор мемуаров никакой ответственности за объективность изложения не несет по определению. Детский сад, ей-Богу. Комбриг пишет: цитатаНа каком основании вы отрицаете отбор московской комиссией личного состава 4-й тбр? Я думаю, что полковник, открывающий левой ногой дверь в кабинет самого Федоренко(!) и гоняющий с ним чаи, мог потребовать самого высокого качества своих бойцов. Ага. И так "потребовал", что бригаду доукомплектовывали призывниками, призванными из запаса Сталинградским облвоенкоматом. Необстрелянными, черт знает когда, где и на какой технике готовившимися. Видать, мало чаю Катуков с Федоренко выпили. Комбриг пишет: цитатаВы только не обратили внимание на ма-а-аленький нюанс! Из 58-ми тбр, лишь две: 4-я и 11-я, под командованием полковников Катукова и Армана, находятся в РЕЗЕРВЕ СТАВКИ ВГК! О чём это говорит? По-моему о том, что уж в этих-то соединениях подготовка бойцов была высочайшей! Нет. Это говорит только о том, что Вы абсолютно не в курсе системы подготовки и переподчинения войск. По завершении формирования или переформирования воинская часть в большинстве случаев попадает в резерв Ставки ВГК, а дальше Ставка решает, куда будет направлена эта часть и кому будет подчинена. От уровня подготовки бойцов сие не зависит аж никак. А чтобы в этом убедиться, благоволите посмотреть на боевой состав войск на 1-е ноября и 1-я декабря: на 1-е ноября в резерве Ставки 48-я и 49-я тбр и 112-я тд и ТРИ ОБЩЕВОЙСКОВЫХ АРМИИ - не иначе, как 20 стрелковых и 4 кавалерийских дивизии наскребли с "высочайшей подготовкой войск"? А на 1-е декабря в резерве Ставки 35-я тбр и ВОСЕМЬ ОБЩЕВОЙСКОВЫХ АРМИЙ из которых на 1-е ноября в резерве Ставки находились только две. Еще 34 стрелковых и 8 кавалерийских дивизий "элиты" наскребли? Полста дивизий суперэлиты, ага. Комбриг пишет: цитатаГде обе оказались в начале октября? То-то... То-то, да не то совсем. После окружения частей Брянского фронта Ставка направила к образовавшейся бреши части из своего резерва. Что совершенно естественно. И "уровень подготовки" здесь снова совершенно не при чем. Комбриг пишет: цитатаТогда обнаружится, что ложную полосу обороны можно оборудовать буквально в нескольких десятках метров от истинной! Специально для Вас, дорогуша: вероятные отклонения по дальности для полевых гаубиц составляют единицы десятков метров. Потому ложная полоса обороны, построенная "буквально в нескольких десятках метров от истинной", обеспечит попадание по истинной полосе обороны десятков процентов выпущенных снарядов даже при идеально точной установке прицела стреляющих орудий. И потому ложные позиции оборудуются минимум в сотнях метров от истинных во избежание поражения истинных позиций перелетами. Спасибо Вам за очередную иллюстрацию уровня Вашего дремучего невежества. Комбриг пишет: цитатаА, в других случаях - в десятке километров. Да-да - в десятке-то километров артиллерии и минометам с запасных позиций так удобно будет поддерживать действия "актеров" в ложных позициях, когда противник начнет боем прощупывать передний край. То есть тактики действий передовых отрядов и боевого охранения Вы тоже не знаете. Зато понтов-то... "Аргументации у меня столько, что ограничусь самым очевидным..." "Возьму на себя смелость..." Комбриг пишет: цитатаПолучается очередная благодарность за образцовое несение службы гвардии капитану Ромео, который буквально снял у меня с языка мои же слова. То есть содержательных возражений на то, что немецкая бомбардировочная авиация "систематически бомбила и обстреливала боевые порядки обороны", невзирая на все фокусы с ложным передним краем, не последовало? Очень хорошо. Комбриг пишет: цитатаНу, солянка сборная, овощная, с падалью... Если вам нравится - ешьте! Для меня это несъедобно, извините. Естественно - для Вас куда съедобнее романтические сказочки про тупых немцев, которым ну ни за что не допетрить, что русские могут впереди переднего края организовать позицию боевого охранения, и которые ну просто-таки из принципиальных соображений не в состоянии вскрыть расположение истинной полосы обороны. Заковыка только одна, малю-ю-ю-юсенькая - где бы нам еще таких немцев в товарных количествах раздобыть?
Малыш: Комбриг пишет: цитатаВыходит, в "Отчёте" должно было быть сказано только о безобразном прикрытии 4-й тбр авиацией Именно об этом в Отчете и сказано. Правда, почему "только" об этом - Вам одному ведомо. Комбриг пишет: цитатаСлёзно прошу мне объяснить, каким образом учитывалась работа авиации в РККА и в данной операции, в частности. Авиачасти вели журналы боевых действий, в коих учитывали свою боевую работу. И свои отчеты писали. И там, и там будет фигурировать общее количество вылетов на прикрытие наземных войск, если ЖБД подробный или отчет детальный, то будут указаны районы вылетов. Учета "вылетов на прикрытие n-ской танковой бригады" не велось. EDIT: совсем забыл про оперсводки авиачастей. В них тоже указывается количество вылетов, достигнутые результаты и понесенные потери Комбриг пишет: цитатаДобавлю только, что МЕК имел на руках донесение СВОЕЙ разведки, с перечислением УСТАНОВЛЕННЫХ частей 24-го мотокорпуса в районе Орла Ага. Например, "установил" в районе Орла мотодивизию, которой там отродясь не было. И все Ваше трепетное цитирование мемуаров Катукова этого обстоятельства не отменяет. Комбриг пишет: цитатаГРУ как-то не расстарался сообщить полковнику о том, что он воюет с 4-й тд Лангермана М-да, уровень знаний просто-таки астрономический. ГРУ, дорогой пиджак в отставке, вообще никогда и ни при каких обстоятельствах командиров бригад и дивизий о противнике не информирует - это задача непосредственного начальства. Комбриг пишет: цитатаВ заслугу Михаилу Ефимовичу ставится то, что он своими действиями вынудил немцев там топтаться. Ага. Целых четыре дня. А понтов-то было... "... ОСТАНОВИЛ, а по сути разгромил, 24-й танковый корпус 2-й немецкой танковой армии. Ибо его 4-я танковая дивизия фактически перестала существовать!" Комбриг пишет: цитатаНу вы их сперва найдите, документы-то. А у Вас личико не треснет, ненаглядный мой? Вы будете ахинею писать, а я для Вас документы искать и ксерить за свои деньги? Недурственно Вы устроились, как я погляжу.
S.N.Morozoff: Малыш пишет: цитатаАга. Например, "установил" в районе Орла мотодивизию, которой там отродясь не было. Скорее всего данные получены опросом пленных, которые сообщили, что сами они из 4-й тд, 24 корпуса, вслед за которой выдвигаются 3 тд и 10 мд. До Орла 10 мд не доехала, была повернута на внутренний фронт окружения Брянского фронта. Еще один штришок к возможности совершить "Drang nach Moskau" в начале-середине октября.
Максим: S.N.Morozoff пишет:цитатаВы принципиально документы из архивов не читаете? _____Да я вообще читать не умею! _____А книги Суворова мне читали на ночь, вместо сказок. Так и познакомился. Малыш пишет:цитатаСоответственно, никакие "сверхскоростные танки" ни из каких "засад" не "выскакивали" и ни в какие "корму, борта, гусеницы" на скорости в "полтинник" и при "скорострельности 15 выстрелов в минуту" немцев не расстреливали. _____Но в главном-то автор прав! :-) Катуков едва ли не первым перестал безоглядно бросаться во встречный танковый бой. Пусть он и не автор идеи, но талантливый исполнитель - точно. Комбриг пишет:цитата...есаул... _____Хм... Хм... Сложное у меня к казакам отношение, сложное. S.N.Morozoff пишет:цитатаТак были или не были... _____Были, но все больше в резерве. То бишь немцам не от них в основном доставалось. Так сойдет? (в сторону: И чего я все время за других впрягаюсь? Своего что ли мало? :-) S.N.Morozoff пишет:цитатаДа и вообще, бросить на хрен этот Брянский фронт в тылу и ай-да на Мценск-Тулу-Серпухов, далее везде. _____Интересная сама по себе мысль. А после "завораживающе долгого" сопротивления советских войск в предшествующих котлах - не стала ли она казаться "быстрому Гейнцу" еще более интересной? S.N.Morozoff пишет:цитатаНо причем тут, простите, бригада Катукова? _____При том, что 45-48-133 немецких танка - это вам не баран начихал, как выразился кавказский человек из московского начальства в "Моменте истины". Малыш пишет:цитата...документ... _____Документ (от лат. documentum - свидетельство), материальный носитель записи (бумага, кино- и фотопленка, магн. лента, перфокарта и т. п.) с зафиксированной на нем информацией, предназначенный для ее передаче во времени и пространстве. Д. могут содержать тексты, изображения, звуки и т. д. В узком смысле Д. - деловая бумага, юридически подтверждающая к. - л. факт или право на что-то (Документ / Советский энциклопедический словарь. - М.: Советская энциклопедия, 1984. С. 403). _____В общем, шире надо глядеть на вещи, шире... _____Следующая статья в словаре - "Документальная литература". Там сказано, что "Мн. произв. Д. л. имеют худ. значение (напр., "Брестская крепость" С. С. Смирнова)". Интересно, правда? Малыш цитирует:цитатаОдним из слабых мест нашей обороны было отсутствие или недостаточное прикрытие авиацией действий бригады. _____Покажите мне наземного командира, довольного воздушным прикрытием, и я первым брошу в Вас камень :-) Кто из людей откажется переложить на других людей хотя бы часть ответственности? Малыш пишет:цитата...вероятные отклонения по дальности для полевых гаубиц составляют единицы десятков метров. Потому ложная полоса обороны, построенная "буквально в нескольких десятках метров от истинной", обеспечит попадание по истинной полосе обороны десятков процентов выпущенных снарядов даже при идеально точной установке прицела стреляющих орудий. _____Охр...еть можно! Математика на войне! Война, выраженная математически! Гений, ну чисто гений! Вот только гении часто страдают тугоухостью и собеседников в упор не слышат. Им говорят про миллион случайностей, а они про свои любимые гаубицы. И не смекнуть гениям никак, что одной, или десятком, или сотней случайностей может оказаться отсутствие у противника оных гаубиц. Нет, гениям не до того. Им проценты считать гораздо интереснее. Малыш пишет:цитата...где бы нам еще таких немцев в товарных количествах раздобыть? _____В Германии не пробовали? Их там, говорят, миллионы. Малыш пишет:цитата...дорогой пиджак в отставке... _____Ну, модератору на оскорбления реагировать некогда, да и не принято у нас на антирезунистские грубости отвлекаться. Тока дед и страдает, временами безвинно. Малыш пишет:цитатаГРУ... вообще никогда и ни при каких обстоятельствах командиров бригад и дивизий о противнике не информирует... _____Ну ладно бы дело было в стране с какой-нибудь фицияльной религией, тады можно было бы сослаться на религию эту самую - она, проклятая, запрещает. Так ведь нет же - при атеизме дело происходит. Но нет, "никогда и ни при каких обстоятельствах". Этого не может быть, потому что не может быть никогда! Малыш пишет:цитатаВы будете ахинею писать, а я для Вас документы искать и ксерить за свои деньги? _____Но ведь искали же и ксерили? Да пребудет с нами Сила!
S.N.Morozoff: Максим пишет: цитатаБыли, но все больше в резерве. То бишь немцам не от них в основном доставалось. Так сойдет? Нет, не сойдет. 2 КВ были брошены на разведку в г. Орел. Связь с ними и с остальными танками, брошенными туда же, была потеряна и больше о них Катуков не вспоминает. А в отчете пишет: "пропало без вести 6 танков". Комбриг же утверждает, что всего КВ было три. Итого: два из трех танков потеряны в рейде. Если это называется "все больше в резерве"... Максим пишет: цитатаИнтересная сама по себе мысль. А после "завораживающе долгого" сопротивления советских войск в предшествующих котлах - не стала ли она казаться "быстрому Гейнцу" еще более интересной? Особенно в Киевском, да? Максим пишет: цитатаПри том, что 45-48-133 немецких танка - это вам не баран начихал, как выразился кавказский человек из московского начальства в "Моменте истины". И какое это отношение имеет к удару на Тулу 24 октября?
полная версия страницы