Форум

Исаеву. Вопрос №1

TP: В своей "книге" сподобились написать: Сравнивая возможности техники противоборствующих сторон, всегда нужно помнить, что в 1941 г. наша страна вступила в схватку с промышленно развитой державой Европы, обладавшей ко всему прочему опытом поединка с такими же промышленно развитыми странами в 1914–1918 гг. В Германии в 1940 г. было 125 тыс. металлорежущих станков, в СССР — более чем вдвое меньше, 58 тыс. Это, безусловно, оказывало влияние и на качество, и на количество артиллерийских орудий. Попрошу комментариев от автора, прежде чем подвергнуть данный пассаж уничижительной критике.

Ответов - 150, стр: 1 2 3 4 All

hunter: o.tishkov пишет: цитатаМой опыт говорит, что фактор денег стоит на 2-3 месте в иерархии мотивации. На первом - причастность к общим достижениям/условия труда. К сожалению не все хорошие инженеры ещё и герои, особенно в войне с супругой и тёщей. Не все выдерживают то бишь заявлений из серии: "или зарабатывай больше или никаких супружеских обязанностей". Жильё опять таки, детей то надо никак не менее 3 вырастить, а лучше и поболее. А страшное для техники - это потерять приемственность поколений, то есть школу. Разрушить легко, а вот на воссоздание потребуется 2-3 новых поколения, а нам хорошо если ещё только лет 20 остаётся до очередной большой драки, судя даже по этому форуму. Хватает же у народа духу сравнить Россию с Ираном. В общем, в вопросах мотивации вы несколько погорячились. TP пишет: цитатаЗело занимательно наблюдать за прыжками и ужимками как самого Исаева, так и его почитателей. К сожалению, и со стороны оппонентов названной компании разговор ведётся вовсе не в благородных манерах.

vlad: TP пишет: цитата2. советовать мне съездить зачем-то в Германию (vlad) кстати, зря не желаете сьездить : заодно станки посчитаете

Cradmic: TP В Германии на 1.01.1941 имелось 1 миллион 700 тысяч станков В СССР на тот же срок - 890 тысяч.... Количество эксплуатируемых станков в Германии и в СССР в 1940 году и годовое производство станков в СССР (в 1939, 1940 и в первой половине 1941) можете, например, посмотреть в 3-м томе "Истории второй мировой войны" (с.376-377) Вопрос 1. Хм. Кто врет? :) Станочный парк Германии в 1941 г. составил 1 700 тыс.; в СССР в 1940 г. парк металлорежущих станков равнялся 710 тыс. {История второй мировой войны 1939-1945, т. 3, с. 377.} http://militera.lib.ru/research/volkov_fd/03.html Вопрос 2. Почему взята только Германия? Почему нет, например, Чехославакии и других оккупированных стран? Или в Чехославакии не делали оружие для Германии?


TP: hunter пишет: цитатаК сожалению, и со стороны оппонентов названной компании разговор ведётся вовсе не в благородных манерах. Пальцем покажите.

TP: vlad Я Исаева "опровергал" и чего-то "вывел"? Пальцем покажите.

TP: Cradmic пишет: цитатаВопрос 2. Почему взята только Германия? Почему нет, например, Чехославакии и других оккупированных стран? Или в Чехославакии не делали оружие для Германии? А почему это вы спрашиваете меня? Это господин мегаисторик взялся сравнивать станочный парк именно только Германии и именно только СССР, наврав при этом в цифрах. Почему я, поgравляя его лживые цифры, должен добавлять Чехословакию или кого-то ещё?

Cradmic: TP цитатаА почему это вы спрашиваете меня? Это господин мегаисторик взялся сравнивать станочный парк именно только Германии и именно только СССР, наврав при этом в цифрах. Почему я, поgравляя его лживые цифры, должен добавлять Чехословакию или кого-то ещё? Он перепутал производство станков с наличием. Вставить одно слово и порядок. "В Германии в 1940 г. было произведено 125 тыс. металлорежущих станков, в СССР — более чем вдвое меньше, 58 тыс." Сути его фразы не меняет станков было больше в Германии (с сателитами и подавно) как по производству так и по наличию в эксплуатации.

Cradmic: По качеству немецких станков http://www.rusgermhist.ru/RusRaboti/RusZhuravel/zhuravel-04-04.htm http://nvo.ng.ru/printed/history/2002-07-05/5_mark.html Согласно данным немецкой статистики, в 1940-1941 гг. Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков на 85,4 млн. марок, а в 1939 г. общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458 штук. Если учитывать, что в 1940 г. СССР произвел 58,4 тыс. металлорежущих станков, значительно уступавших по качеству и инновационной значимости германским, а также, что подавляющее большинство видов импортированных станков в СССР вообще не производилось, то значение поставок из Германии будет совершенно ясно. В техноэкономическом анализе импорта металлорежущих станков по Наркомату тяжелой промышленности за 1933-1938 гг., отмечалось, что в СССР "тяж елые токарные станки, лоботокарные, продольно-строгальные, крупные зуборезные станки и расточные необходимых размеров вовсе не изготавливаются. Кругло-шлифовальные, карусельные и вальцетокарные станки изготовляются единицами. Рассчитывать на более или ме нее удовлетворительное отечественное снабжение этими станками тяжелой промышленности на ближайшие 2-3 года не приходится". Далее прямо говорилось, что "потребность в этих видах станков может быть удовлетворена в 1939 и отчасти в 1940 году в основном за с чет импорта: ибо организация и освоение производства названных выше станков в лучшем случае потребует не менее двух лет"

hunter: TP пишет: цитатаПальцем покажите. Кхы... Ну чтож, вы и при реальном общении всем подряд показываете задницу? Без этого никак?

TP: Cradmic Поздравляю! Вы первый и пока единственный, кто взял на себя смелость заявить, что Исаев хоть в чем-то ошибся! Уже хорошо. Однако "сути" у Исаева нет и не было. Повторяю аргументацию: в военной промышленности Германии было задействована треть станочного парка, в СССР - почти две трети. В абсолютных значениях это практически ОДИНАКОВЫЕ величины.

TP: hunter пишет: цитатаНу чтож, вы и при реальном общении всем подряд показываете задницу? Без этого никак? Задницу я показываю только тем, кто возводит на меня напраслину. Например, вам. Разве другого вы достойны?

Cradmic: TP цитатаПовторяю аргументацию: в военной промышленности Германии было задействована треть станочного парка, в СССР - почти две трети. Ну конечно. :) В военной промышленности Германии были задействованы чехословацкий, французский,..., станочные парки. По качеству превосходящие советский парк. цитатаВы первый и пока единственный, кто взял на себя смелость заявить, что Исаев хоть в чем-то ошибся!Он сильно ошибся, что не включил французские, чехославакские, австрийские... станки. Они же все производили для Германии снаряды, самолеты, танки, грузовки и другие военные материалы, вооружение. :)

alexgv65: цитатаПовторяю аргументацию: в военной промышленности Германии было задействована треть станочного парка, в СССР - почти две трети. В абсолютных значениях это практически ОДИНАКОВЫЕ величины. Простите, это не аргументация. Это ваше утверждение - голословное. Может быть треть; а может больше? или меньше? Никаких ссылок на документы вы не привели. И хватит уж бросаться какашками - "мегаисторик" и пр. Ваш посыл просто непонятен - вы только хотели указать на неточность цифр, не возражая Исаеву по существу? Или вы хотели его полностью опровергнуть? Но пока это просто препирательства, как дети, ей-богу.

TP: alexgv65 Насчёт "какашек" - это вы не по адресу. Читайте сообщения Исаева в этой ветке - вот там как раз одно "дерьмо". Насчёт "голословности" утверждений - тоже не по адресу: ссылку на общее количество станков в 1940 я, в отличие от Исаева, привёл. Ссылку на "разблюдовку" станочного парка по отраслям промышленности тоже вполне спокойно могу дать. Только ведь вам она не нужна. Вам кровь из носу надо кумирчика вашего из грязи вытащить - поэтому на любую ссылку на любой документ вы найдете что возразить.

o.tishkov: TP пишет: цитата в военной промышленности Германии было задействована треть станочного парка, в СССР - почти две трети. И что из этого? СССР, как страна менее развитая и культурная, нежели Германия, уже в силу этого была вынуждена тратить относительно больше материальных и человеческих ресурсов для поддержания формального военного-экономического паритета. Неужели это вам не ясно? Оглянитесь кругом. 2005 год. Себестоимость российской продукции. Возможно, Исаев ошибся в одном слове. Во втором издании исправится.

TP: o.tishkov пишет: цитатаИ что из этого? СССР, как страна менее развитая и культурная, нежели Германия, уже в силу этого была вынуждена тратить относительно больше материальных и человеческих ресурсов для поддержания формального военного-экономического паритета. Неужели это вам не ясно? Мне всё ясно. В том числе и то, что военный потенциал стран нельзя сравнивать по количеству станков в этих странах. Потому как в одной стране станочный парк может работать в основном "на масло", а в другой стране - в основном "на пушки". Исаев, как и вы, этого элементарного понять не можете. Советская артиллерия перед Великой Отечественной вполне справедливо занимала ведущее место в мире, как по качеству, так и по количеству. Разумеется, среди артиллерийского парка РККА были и устаревшие орудия, были и не очень качественные. Но так было в любой армии мира. И в Германии в том числе. Соотношение "устаревшие образцы : общее число стволов" к началу ВОВ в РККА было самое низкое из участников ВМВ. Но у Исаева была задача - пояснить хоть как-то, почему применялась артиллерия Красной Армией в начальном периоде войны не очень удачно. Действительных причин он не ведает. Поэтому придумал качественное превосходство немецкой артиллерии. Но требуются хоть какие-то аргументы в подтверждение. А их нет. Ни у Исаева нет, ни в принципе в действительности нет. Поэтому в ход Исаевым и пущена такая весьма опосредованно-относительная к артиллерии вещь, как количество станков в странах - надо же хоть как-то аргументировать собственные бредовые утверждения.

chem: TP пишет: цитатаСоотношение "устаревшие образцы : общее число стволов" к началу ВОВ в РККА было самое низкое из участников ВМВ. Извините, но это не так. По крайней мере у тех же немцев ситуация была не хуже, а пожалуй и лучше. цитатаНо у Исаева была задача - пояснить хоть как-то, почему применялась артиллерия Красной Армией в начальном периоде войны не очень удачно. Действительных причин он не ведает. Поэтому придумал качественное превосходство немецкой артиллерии. Ещё раз извините, но по-моему Исаев речи в своей книге о причинах неудачных действий советской артиллерии не ведёт. Равно как и не утверждает о наличие у немцев качественного превосходства. Если я не прав, то, пожалуйста, приведите соответсвующие цитаты.

Энциклоп: Вот все и прояснилось. Я то голову ломал: к чему эта тема? Оказывается цель была самая благородная -- указать Исаеву на неточность в книге. Автор (TP), пишите еще! Ждем с нетерпением...

o.tishkov: TP пишет: цитатавоенный потенциал стран нельзя сравнивать по количеству станков в этих странах = атмосферные явления на Земле нельзя прямолинейно выводить из Солнечной активности браво, Ватсон :)

Водопьянов: chem пишет: цитатаИсаев речи в своей книге о причинах неудачных действий советской артиллерии не ведёт. Равно как и не утверждает о наличие у немцев качественного превосходства. Если я не прав, то, пожалуйста, приведите соответсвующие цитаты. Прошу - Исаев: "В Германии в 1940 г. было 125 тыс. металлорежущих станков, в СССР — более чем вдвое меньше, 58 тыс. Это, безусловно, оказывало влияние и на качество, и на количество артиллерийских орудий." Слово "качество" видите?

chem: Ну? Про качество отечественнных орудий сказанно, что "войну мы встретили с "зоопарком" орудий разных систем и годов выпуска и разработки, не имея принципиальных преимуществ перед немцами". Преимущество немцев, насколько я помню, Исаев видит в МЗА, что есть чистая правда, и в реактивных миномётах, что опять же есть чистая правда. Где вы видите приписываемый автору вывод о фатальном качественном отставании отечественной артиллерии, как основной причине её неудачных действий в начале войны?

Водопьянов: chem пишет: цитатаГде вы видите приписываемый автору вывод о фатальном качественном отставании отечественной артиллерии, как основной причине её неудачных действий в начале войны? Пойдем по второму кругу. chem пишет: цитатаРавно как и не утверждает о наличие у немцев качественного превосходства. Если я не прав, то, пожалуйста, приведите соответсвующие цитаты. Ваши слова? Исаев: "В Германии в 1940 г. было 125 тыс. металлорежущих станков, в СССР — более чем вдвое меньше, 58 тыс. Это, безусловно, оказывало влияние и на качество, и на количество артиллерийских орудий." Слова Исаева? Цитата из Исаева приведена? Да. Слово "КАЧЕСТВО" в цитате из Исаева присутствует? Да. Вы его видите? Надеюсь. Какой еще ответ на вопрос Вы хотите получить? Просили цитату - получили цитату.

chem: Водопьянов пишет: цитатаСлова Исаева? Ну? Сам по себе вывод о преимуществе в качестве и его величине а уж тем более о его влиянии на ход боевых действий из них не следует. цитатаЦитата из Исаева приведена? Да. Слово "КАЧЕСТВО" в цитате из Исаева присутствует? Да. Вы его видите? Надеюсь. Какой еще ответ на вопрос Вы хотите получить? Я хочу получить цитату вида "Советская артиллерия действовала в начале ВОВ неудачно, главным образом потому что немцы имели преимущество в качестве матчасти" либо эквивалентную её по смыслу.

Водопьянов: chem пишет: цитатаРавно как и не утверждает о наличие у немцев качественного превосходства. Если я не прав, то, пожалуйста, приведите соответсвующие цитаты. Вы на ЭТО цитату из Исаева получили? Да или нет? Соберитесь и попробуйте ответить. Далее последует ответ на Ваш следующий пост. Только после Вашего ответа на мой вопрос.

S.N.Morozoff: hunter пишет: цитатаДаже модератор признаёт мемуары одним из источников, Прочел мемуары - ознакомься с документами. Водопьянов пишет: цитатаЯ плакаль... Вы серьезно? Если ДАЖЕ модератор - тада оно конечно. Был неправ. Я тоже плакаль.

S.N.Morozoff: TP пишет: цитатаКогда НЕ НАЙДЁТЕ такого места на этом форуме, перепишите своё обращение (со словом "клиника"), но уже в свой собственный адрес. Если Вы не знаете особенностей движка этого форума, не надо рубить с плеча. Такое здесь бывает. Это просто клик не на ту ссылку.

Водопьянов: S.N.Morozoff пишет: цитатаЯ тоже плакаль. А Вы по какому поводу?

S.N.Morozoff: Ну типа я модератор и я это говорил. :))))

Водопьянов: S.N.Morozoff пишет: цитатаНу типа я модератор и я это говорил. :)))) Более вопросов не имею.

мимоходом: Вообще, всем любителям подсчета станков, часов и т.п. советую сходить сюда: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html Индустриализация СССР 1926 - 1928 гг. Документы и материалы. (М.: Наука, 1969) Индустриализация СССР 1929 - 1932 гг. Документы и материалы. (М.: Наука, 1970) Индустриализация СССР 1933 - 1937 гг. Документы и материалы. (М.: Наука, 1971) Индустриализация СССР 1938 - 1941 гг. Документы и материалы. (М.: Наука, 1972) Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Статистический сборник. (М.: Информационно-издательский центр, 1990) Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)

мимоходом: Туда же, для кучи: ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЙ КОМПЛЕКС СССР В 1920-1950-Е ГОДЫ: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. Монография. (М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 1996) http://publ.lib.ru/ARCHIVES/S/SIMONOV_N._S/_Simonov_N._S..html

chem: Водопьянов пишет: цитатаВы на ЭТО цитату из Исаева получили? Да или нет? Соберитесь и попробуйте ответить. Нет. Вам уже объяснили почему. Исаев писал конкретно про превосходство немцев в новой матчасти полевой артиллерии. Как это превосходство должно соотносится с такой расплывчатой материей, как общее качественное превосходство в артиллерии вообще, я не знаю. Спросите у него, может он вам ответит. Всё, что я знаю о его мнении по этому поводу, это приведённый отрывок из "Антисуворова".

мимоходом: chem цитатаКак это превосходство должно соотносится с такой расплывчатой материей, как общее качественное превосходство в артиллерии вообще, я не знаю. А чего проще, нужно посмотреть воспетый резуном "СтатСборник намбер уан". Там есть вся разблюдовка по артиллерии КА и РККФ. И по системам,и по группировке, и по наличности. Систем "дробь тридцатого" года там примерно 2/3.

chem: Спасибо, я в курсе. Тем не менее, мне показалось, что позиция у Исаева довольно взвешенная, и каким-то обличительством вроде "Как можно было воевать с гаубицами времён Первой Мировой!" он не занимается

fireman: Грабин пишет, что его завод смог увеличить выпуск пушек в короткое время в 18-20 раз! ИМХО сказался потенциал, запасенный в предвоенные годы, в том числе и в виде количества станков. Как всегда у нас - медленно запрягаем, зато быстро едем! Кстати, есть ли хоть что-нибудь близкое к этим цифрам в лагере у супостата?

мимоходом: fireman А каких именно пушек, не припоминаете? За счет чего их выпуск увеличился? Под какой боеприпас они были предназначены? Все это сильно взаимосвязано. Грубые сравнительные оценки нашего и немецкого производства артиллерии и б/п есть здесь. http://orbat.com/site/sturmvogel/SovWarProd.html Больше немцы, в среднем, начиная с 1943-44 гг. выпускали ствольных систем - за счет авиапушек и зениток. Аналогично и с б/п. Вообще, чудес не бывает. Это только у Неупоминаемого они происходят по воле Волшебника-Сталина.

hunter: Артиллерия в СССР, как до него и в Российской империи была несомненно лучшей в мире, жаль только, что умудрились перед войной понаделать орудий и боеприпасов в весьма неправильных пропорциях. Организацией, которая ныне именуется ГРАУ заведовал перед войною маршал Кулик.

мимоходом: Пой ласточка, пой..... То, что мы имели в ВОВ - это заслуга ИМЕННО Кулика. Хотя, у Вас "другая история". Параллельная. Типа, как в сериале "Скользящие".

Валерик: vlad пишет: цитатаА абсолютние цифры-кого интересуют здесь ? Никого не интересуют Я так понимаю, Вы в очередной раз уели "энциклопедиста" Это прикольно, но совершенно не спортивно

vlad: may be, may be. Но тут коллеги развили и дополнили тему о станках литературними ссылками. Кому, значитца, охота.. так пожалуйста дерзайте.



полная версия страницы