Форум
"Самоубийство", "Очищение" и прочие маразмы Резуна
Psylosof: Вообще, наблюдая за критикой Резуна, я столкнулся с таким явлением, что его критики больше внимания уделяют трилогии "Ледокол" - "День М" - "Последняя Республика", что, вообще-то, логично, потому что это и есть суть теории Резуна. Но я вот чего не понимаю: ЗАЧЕМ Резун написал ещё четыре книги, которые во многом противоречат его "бессмертной" трилогии? Вот, к примеру, "Тень победы". Там Резун расписывает бездарность Жукова на Халхин-Голе да и на прочих направлениях тоже. Но ведь в своей же трилогии он выводит, что этот самый Жуков и должен был планировать и реализовывать сталинский "блицкриг"! Так кто тогда готовил "Грозу"? Баграмян? Василевский? Сам Сталин?
Ответов - 111, стр:
1 2 3 All
test: Psylosof пишет: цитатаЗАЧЕМ Резун написал ещё четыре книги, которые во многом противоречат его "бессмертной" трилогии? По форме: за деньги По существу: таки да, "имеет много гитик..." Впрочем, не в школе, не претендую даже на тройку, но каков вопрос, таков и ответствующий...
McShley: Psylosof пишет: цитатаЗАЧЕМ Резун написал ещё четыре книги, которые во многом противоречат его "бессмертной" трилогии? Во-первых, не Резун, а Суворов. Если Вас так греет, что знаете истинную фамилию носителя псевдонима, то ниже следует писать не Сталин, а Джугашвили. А во-вторых, книги пишутся не только ЗАЧЕМ, но иногда и ПОЧЕМУ. Обнаружилась, стала известна или просто привлекла внимание новая информация, заставившая переосмыслить весь материал в целом и уточнить, а то и изменить оценки. Если трилогии Суворова суждено стать бессмертной, то именно потому, что автор не упирается рогами в раз высказанную мысль - в отличие, надо заметить, от своих критиков. В третьих, "Гроза", кто бы ее ни готовил и что бы этот план ни предусматривал, провалилась с треском утром 22 июня 1941 г.
test: Присоединяюсь к McShley по поводу псевдонимов (тема, кстати, может заслуживать отдельной ветки). И вот почему: 1-"пусть безобразно, лишь бы однообразно" (армейское определение стандартизации) 2-вскрывать псевдонимы.... что-то в этом гаденькое есть, не находите? Можно по-разному относиться к личности и трудам автора, но пусть уж будет Суворовым....
Psylosof: McShley пишет: цитатаВо-первых, не Резун, а Суворов. Если Вас так греет, что знаете истинную фамилию носителя псевдонима, то ниже следует писать не Сталин, а Джугашвили. Ну ладно, Суворов так Суворов. Я не настаиваю. Далее McShley пишет: цитатаЕсли трилогии Суворова суждено стать бессмертной, то именно потому, что автор не упирается рогами в раз высказанную мысль - в отличие, надо заметить, от своих критиков. Скажу вам честно, я бы поверил во все эти суворовские россказни, если бы они были хоть на грамм правдивы!!! Ещё McShley пишет: цитатаВ третьих, "Гроза", кто бы ее ни готовил и что бы этот план ни предусматривал Да нет, вот это-то как раз и важно. Если её никто не готовил, то откуда она взялась? По щучьему велению, по сталинскому коварному хотению? Всех с Новым годом!
дед: Psylosof ===Скажу вам честно, я бы поверил во все эти суворовские россказни, если бы они были хоть на грамм правдивы!!! А чем они не правдивы? И чем другие россказни, скажем тех же Зайцевых и Исаевых правдивей, хоть на грамм? Прочем хозяин барин.
Psylosof: дед пишет: цитатаА чем они не правдивы? Вы не поверите, но Ре..., простите, Суворов перевирает факты! А те что не перевирает, те истолковывает весьма ... странно...
Alexsoft: Psylosof пишет: цитата? Вот, к примеру, "Тень победы". Там Резун расписывает бездарность Жукова на Халхин-Голе да и на прочих направлениях тоже. Но ведь в своей же трилогии он выводит, что этот самый Жуков и должен был планировать и реализовывать сталинский "блицкриг"! "Тень победы" трилогии ничуть не противоречит , а дополняет её. И маразмом эта книга не является ( вы её читали, к слову?). Сермяжная версия объяснения непоняток про штабные учения в январе 41г заслуживает высокой оценки. Во всяком случае более твёрдо выглядещая на фоне догадок и гадания на гуще- почему акцент РККА круто сместился в сторону Украины. Psylosof пишет: цитатаВы не поверите, но Ре..., простите, Суворов перевирает факты! А те что не перевирает, те истолковывает весьма ... странно... Это-же можно сказать и об авторах-антирезунистах. И чего?
chem: Alexsoft пишет: цитатаСермяжная версия объяснения непоняток про штабные учения в январе 41г заслуживает высокой оценки.Во всяком случае более твёрдо выглядещая на фоне догадок и гадания на гуще- почему акцент РККА круто сместился в сторону Украины. А в чём сермяжная версия? Вообще, мне казалось, что с этим смещением уже всё понятно и без Суворова.
дед: chem ===Вообще, мне казалось, что с этим смещением уже всё понятно и без Суворова.=== И что вам понятно? И почему тогда официальная история нам сей факт объясняла с точностью наоборот? Вот и объясните если вам понятно.
Psylosof: Alexsoft пишет: цитата"Тень победы" трилогии ничуть не противоречит , а дополняет её. И маразмом эта книга не является ( вы её читали, к слову?) Читал. Признаться, это была первая книга Суворова, которую я прочёл. И осталось у меня впечатление, что половина книги сдута из сборника статей Б.В. Соколова "Т айны Второй Мировой", который кстати в источниках не фигурирует. И насчёт противоречий. Сравните два текста: "Молненосная война в Монголии начиналась так: в 5.45 153 советских бомбардировщика под прикрытием соответствующего числа истребителей..." (День "М") "В начале мая на границе Монголии возник вооруженный конфликт. Столкновения советских и японских войск перерастали в бои с применением авиации, артиллерии и танков". ("Тень победы") Как видим, в первом случае бои на Халхин Голе начинаются с жуковского "блицкрига", во втором - уже всё правильно. Ну и как это понимать? И насчёт маразмов. Почитайте гл.3 пункт 7 - один сплошной МАРАЗМ. Суворов вечно пытается выставить себя гением внешней политики, раздавая советы типа: "Надо делать не так, а вот так..." - и всегда садится в лужу.
дед: Psylosof ==простите, Суворов перевирает факты! А те что не перевирает, те истолковывает весьма ... странно... == Что значит перевирает? А может это вы перевираете. Вместо голых обвинений взяли бы и привели пример перевирания. А вы пока не доказали, что НЕ странно сами истолковываете факты. То что опровергатели их сами трактуют как хотят или вообще фантастику придумывают, вас это не удивляет? И нигде в Тени победы я не видел, чтобы Суворов на Халкин-Голе описывал Жукова, как бездарность. Т.е. вы очередной опровергатель из серии не читал, но осуждаю.
Alexsoft: Psylosof пишет: цитатаИ насчёт противоречий. Сравните два текста: "Молненосная война в Монголии начиналась так: в 5.45 153 советских бомбардировщика под прикрытием соответствующего числа истребителей..." (День "М") "В начале мая на границе Монголии возник вооруженный конфликт. Столкновения советских и японских войск перерастали в бои с применением авиации, артиллерии и танков". ("Тень победы") Как видим, в первом случае бои на Халхин Голе начинаются с жуковского "блицкрига", во втором - уже всё правильно. Ну и как это понимать? Я понимаю ( без навязывания) так. Как 2 разные фразы, не противоречащие друг другу. В начале мая на границе Монголии возник вооруженный конфликт. Столкновения советских и японских войск перерастали в бои с применением авиации, артиллерии и танков И уже потом ... 20 августа. С ударением не на слове война , а на слове "молниеносная". Молненосная война в Монголии начиналась так: в 5.45 153 советских бомбардировщика под прикрытием соответствующего числа истребителей.... Psylosof пишет: цитатаИ насчёт маразмов. Почитайте гл.3 пункт 7 - один сплошной МАРАЗМ. Суворов вечно пытается выставить себя гением внешней политики, раздавая советы типа: "Надо делать не так, а вот так..." - и всегда садится в лужу. Политические фантазии- это дело вкуса. Мысленно отсекайте лишнее - если коробит. Меня совет по этой Прибалтике (как одна из версий мозгового штурма "сделать лучше чем в реале") не коробит. Я грязную воду и ребёночка разделяю.
Psylosof: дед пишет: цитатаВместо голых обвинений взяли бы и привели пример перевирания. Легко. "Однако в одном только Западном особом военном округе одних только МиГ-3 было больше, чем всех "Мессершмитт Bf-109" на всём советско-германском фронте" ("Самоубийство"). - Это пишет Суворов. А что в реальности? К началу войны СССР располагал 407-ми МиГами, в то время как у Люфтваффе было 1036 истребителей Bf-109. Вот вам пожалуйста, типичный пример перевирания. Короче, вы повнимательнее Исаева с Зайцевым почитайте. А ещё лучше - зайдите на сайт Суворова и просмотрите список приведённых им критиков, возьмите любого, если Исаев с Зайцевым надоели, и внимательно читайте. Особо рекомендую Грызуна и Суровова. Alexsoft пишет: цитатаЯ понимаю ( без навязывания) так. Как 2 разные фразы, не противоречащие друг другу. - Я вас понял. Однако в "Дне "М" почему-то оборонительный этап отсутствует вовсе, и всю битву на Халхин-Голе Суворов оценивает как внезапное и агрессивное нападение. Вообщем, всё то, что якобы планировалось Жуковым в отношении Германии.
Малыш: Alexsoft пишет: цитатаИ уже потом ... 20 августа. С ударением не на слове война , а на слове "молниеносная". Молненосная война в Монголии начиналась так: в 5.45 153 советских бомбардировщика под прикрытием соответствующего числа истребителей... ... после чего при глубине операции двадцать километров советские "танковые клинья" замыкали кольцо окружения на протяжении трех дней. Такая мееееедлеееееннааааая эээстооонскааая мооолнииия . "Правильное применение танков крупными массами в глубину", ага .
Alexsoft: Малыш пишет: цитатапосле чего при глубине операции двадцать километров советские "танковые клинья" замыкали кольцо окружения на протяжении трех дней. Такая мееееедлеееееннааааая эээстооонскааая мооолнииия . "Правильное применение танков крупными массами в глубину", ага 1.Насколько понимаю- РККА наступала не там где ей удобно, а была связана условием наступать не переходя границу. 2. Халхин-гол можно сравнить с КД. Только тут результат другой. Это плохо? 3.Понимаю- особенно удобно наступать когда перед танками противник отсутствует. Ну..как наши в 41, например. Тут это условие не проходит. 4. темп наступления не хуже среднего темпа РККА в операциях 43 года. Psylosof пишет: цитата"Однако в одном только Западном особом военном округе одних только МиГ-3 было больше, чем всех "Мессершмитт Bf-109" на всём советско-германском фронте" ("Самоубийство"). - Это пишет Суворов. А что в реальности? К началу войны СССР располагал 407-ми МиГами, в то время как у Люфтваффе было 1036 истребителей Bf-109. Вот вам пожалуйста, типичный пример перевирания. В чём мораль? честно говоря - не знаю сколько было этих мессеров или Мигов. Подозреваю из этих 407 мигов в ЗапВО - штук так 240 (по http://www.rkka.ru/22/vvs/zapovo.htm). Из этих 1036 подозреваю тож не все на Русском фронте были. Скажите таки конкретно- на сколько Суворов наврал?
ST: Малыш пишет: цитатаТакая мееееедлеееееннааааая эээстооонскааая мооолнииия Однако, пески...
Psylosof: Alexsoft пишет: цитатаСкажите таки конкретно- на сколько Суворов наврал? Так вот, у СССР ВСЕГО - 407 МиГов. У Германии НА ВОСТОКЕ - 1036 Bf-109. По-моему, враньё на лицо. Даже если Суворов "отмажется", что имел в виду Bf-109E, то их на Восточном фронте было 423 штуки - всё равно больше! И, заметьте, случайно сделать такую оплошность, практически невозможно. Тем более что Суворов цифр-то как раз и не приводит!
Малыш: Alexsoft пишет: цитатаНасколько понимаю- РККА наступала не там где ей удобно, а была связана условием наступать не переходя границу. Не надо путать квадратное с зеленым. РККА наступала там, где ей это было удобным - на флангах японской группировки. Условие "неперехода" границы ограничивало глубину операции, но никак не влияло на выбор формы наступательной операции. Alexsoft пишет: цитатаХалхин-гол можно сравнить с КД. Только тут результат другой. Это плохо? Сравнить реку с кавдивизией? Интересное предложение. Alexsoft пишет: цитатаПонимаю- особенно удобно наступать когда перед танками противник отсутствует. Ну..как наши в 41, например. Тут это условие не проходит. Вы желаете сказать, что наличие японских войск перед фронтом наступающей группировки было для советской стороны неожиданностью? Интересно, а кого тогда окружать собирались - тень отца Гамлета? И уж откройте страшную тайну - где же это перед наступающими советскими танками в 1941-м году отсутствовал противник? Только не надо скратце пересказывать трилогию Резуна . Alexsoft пишет: цитататемп наступления не хуже среднего темпа РККА в операциях 43 года. А Вам не кажется несколько некорректным приравнивать темпы наступления танковых и мотоброневых бригад темпам наступления стрелковых частей?
Малыш: ST пишет: цитатаОднако, пески... Нет. "Однако, разведка". Южное крыло, наступавшее через упомянутые Вами пески, вышло в назначенный район - Номон-Хан-Бурд-Обо - к вечеру второго дня наступления. А срывала все сроки как раз северная ударная группа, внезапно для себя обнаружившая на высоте "Палец" (Фуи) мощную японскую укрепленную позицию. Как Вы думаете, в том, что японский узел обороны не был своевременно - на этапе подготовки наступления - вскрыт, повинны пески или нечто иное?
дед: Psylosof А чего вы скажете про 6 милиионов германских потерь в речи Сталина? В ВВС ЗАПОВО состояли 9-й, 10-й, 11-й .. сад, 12-й, 13-й..бад, 43-й иад, 313 и 314 отд. развед. полков. 9-ти эскадрилий корректировочной авиации. В стадиии формирования находились 2 истребительные и 1 бомбардировочная ДИВИЗИИ. Всего имелось 1789 самолетов.. Чего они так жидко...? Куда улетели Сталинские соколы?
Psylosof: дед пишет: цитатаВ ВВС ЗАПОВО состояли 9-й, 10-й, 11-й .. сад, 12-й, 13-й..бад, 43-й иад, 313 и 314 отд. развед. полков. 9-ти эскадрилий корректировочной авиации. В стадиии формирования находились 2 истребительные и 1 бомбардировочная ДИВИЗИИ. Всего имелось 1789 самолетов.. Чего они так жидко...? Куда улетели Сталинские соколы? Что-то я вас плохо понял. Вы признаёте, что Суворов наврал, что МиГов было больше, чем Мессеров, или нет? Если нет, то почему? Вроде, я объяснил доходчиво, на пальцах, так сказать. А насчёт 1789 самолётов не обольщайтесь, а лучше проверьте, сколько в этой армаде было МиГов.
Разочарованный: Psylosof пишет: цитатаУ Германии НА ВОСТОКЕ - 1036 Bf-109. По-моему, враньё на лицо. На вооружение истребительных частей Люфтваффе в Большом количестве стали поступать новые самолеты “Мессершмитт-109”. 440 таких истребителей приняли участие в июньских боях 1941 года, и их количество на Восточном фронте постоянно увеличивалось. http://www.sotnia.ru/ch_sotnia/t2001/t9302.htm
chem: Буковка F выпала.
Хиёси: 440 Bf.109F на Востоке на 22 июня числилось боеготовых, вообще же несколько поболее. По экадрильям, если интересно: север - I, II, III/JG 54 (Bf.109F); центр - I, II, III/JG 53 (Bf.109F); I, II, III, IV/JG 51 (Bf.109F); II, III/JG 27 (Bf.109E); юг - I, II, III/JG 3 (Bf.109F); I, II/JG 52 (Bf.109E); II, III/JG 77 (Bf.109E); I(Jagd)/LG 2 (Bf.109E).
chem: Угу, всего по согласно Алексеенко со ссылкой на Balke U. Der Luftkrieg im Europa на востоке было 593 Bf109F и 423 E. Сумма несколько отличается от общепринятой 1036, не могу сказать почему. Тем не менее тенденция видна.
Alexsoft: Малыш пишет: Psylosof пишет: цитатаТак вот, у СССР ВСЕГО - 407 МиГов. У Германии НА ВОСТОКЕ - 1036 Bf-109. По-моему, враньё на лицо. Даже если Суворов "отмажется", что имел в виду Bf-109E, то их на Восточном фронте было 423 штуки - всё равно больше! Дошло. Понял - какой этот Резун таки нехороший человек. И какие выводы прикажете сделать? Что автор любит "УЖАС, УЖАС" вместо "ужас, ужас" писать? Так я об этом догадывался. Psylosof пишет: цитатаИ, заметьте, случайно сделать такую оплошность, практически невозможно. Ну..в жизни всякое бывает. У одного маститого автора на Чёрном море 2 линкора воевали - "Севастополь" и "Парижская комунна". Psylosof пишет: цитата... А насчёт 1789 самолётов не обольщайтесь, а лучше проверьте, сколько в этой армаде было МиГов. Вы пытаетесь продолжить вывод "резун- лжец" другим? Что ВВС ЗапОВО были бледны и немощны? Мне непонятен такой вывод. Допустим 240 самолётов против 1000 это выглядит не очень. Но 240 одних Мигов + 400 И-16 против истребителей 2 люфтфлота ( машин так 360) выглядят уже получше. А с учётом укомплектования 59-й и 60-й истребительных авиадивизий ещё лучше. Малыш пишет: цитатаНе надо путать квадратное с зеленым. РККА наступала там, где ей это было удобным - на флангах японской группировки. Условие "неперехода" границы ограничивало глубину операции, но никак не влияло на выбор формы наступательной операции. Таки ограничение на переход границы было? Да/Нет. цитатаСравнить реку с кавдивизией? Интересное предложение. кавдивизия - подозреваю, обозначается с маленькой буквы. Малыш пишет: цитатаВы желаете сказать, что наличие японских войск перед фронтом наступающей группировки было для советской стороны неожиданностью? Интересно, а кого тогда окружать собирались - тень отца Гамлета? И уж откройте страшную тайну - где же это перед наступающими советскими танками в 1941-м году отсутствовал противник? Только не надо скратце пересказывать трилогию Резуна Ни разу не желал сказать.=> И про окружение тени, тем более Гамлета, не думал.=>и про советские танки в 41 ничего не писал.=>и вкрадце рассказывать трилогию не собирался и не собираюсь.=>....=> К чему прийдёте - не знаю, но на всякий случай сразу скажу- в Далласе не был и Кеннеди не убивал. основная мысль была- что таки да, согласен! Особенно удачными и (как говорите) быстрыми наступления бывают в отсутствие противника. Чем немцы и воспользовались в 41 году. Малыш пишет: цитатаА Вам не кажется несколько некорректным приравнивать темпы наступления танковых и мотоброневых бригад темпам наступления стрелковых частей? О чём Вы? В наше-то смутное время , когда с умным видом сравнивают оператиную плотность ФРОНТА с какими-то самими придуманными приграничными величинами? О каких корректностях может идти речь? ЗЫ. Ну..вобщето с темпом механизированных и танковых соединений 1943 г и сравнивалось. она у них от 4 до 15 км/сутки. У стрелковых- от 1,5 до 7-10 км/сутки
O'Bu: дед пишет: цитатаЧто значит перевирает? А может это вы перевираете. Вместо голых обвинений взяли бы и привели пример перевирания. Вам примеров мало? Или уже избирательный склероз, так что поехали по десятому кругу? Sapiente sat. А чтобы специально для Вас собрать все примеры в один файл, и в одиннадцатый, двенадцатый и т.д. раз постить его - звиняйте, дедушка. "Из-за этой шавки я все свои лучшие годы могу проторчать на ветке" (с) котенок с улицы Лизюкова. Я же уже с Вами согласился, что Суворов, таки да, поэт, и поэт истинный. Ну так и не надо обсуждать поэзию вместо военной истории. дед пишет: цитатаИ нигде в Тени победы я не видел, чтобы Суворов на Халкин-Голе описывал Жукова, как бездарность. Глава 2, раздел 7. Кое-что скипнуто. цитатаИстинная роль Жукова в сражении на Халхин Голе преувеличена... ...мнение о роли Жукова высказал Адмирал флота Советского Союза Н.Г.Кузнецов "Позднее он все успехи в боях с японцами старался приписать себе"... Находясь на вершине власти, он истребил многое, что могло бросить тень на его величие... Но и то, что в архивах осталось, нельзя показывать никому. Слишком велика разница между тем, что вбивают в наши головы, и тем, что от нас прячут. Если это описание гениального, или хотя бы просто толкового полководца, то я не знаю, что можно написать про бездарность. В качестве похвалы можно рассматривать разве что: цитатаЖуков был большим знатоком архивов. дед пишет: цитатаТ.е. вы очередной опровергатель из серии не читал, но осуждаю. Что Вы - очередной восхвалитель из серии "Но в главном-то он прав!" - все уже давно в курсе. И что даже из главного у Вас в голове застряло только одно: "Коммунисты бяки, буки и редиски". Alexsoft пишет: цитата20 августа. С ударением не на слове война , а на слове "молниеносная" Эдак я с ударением на слове "молниеносная" скажу, что Великая Отечественная война началась 12 января 1945 года, а то, что было до того - так, семечки, бои местного значения. Alexsoft пишет: цитатаХалхин-гол можно сравнить с КД. Выше Вам уже заметили - необщепринятые сокращения, не связанные с контекстом, стоило бы расшифровывать. Конфликт Даманский, что ли? С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Psylosof: Alexsoft пишет: цитатаДопустим 240 самолётов против 1000 это выглядит не очень. Но 240 одних Мигов + 400 И-16 против истребителей 2 люфтфлота ( машин так 360) выглядят уже получше. А с учётом укомплектования 59-й и 60-й истребительных авиадивизий ещё лучше. Да нет, вовсе не лучше. Потому что 400 устаревших деревянных И-16 дают мало веса против 360 цельнометаллических истребителей. С другой стороны, надо ещё посмотреть, кто был пилотами этих И-16. Если герои Халхин-Гола или, скажем, Испании, то тут вы правы. Вообще, господа, мы забрели куда-то не туда. Предлагаю начать обсуждение СУТИ книг Суворова, не входящих в его трилогию: "Самоубийство", "Очищение", "Тень победы", "Беру свои слова обратно". Начать хотя бы с его "Самоубийства". Интересно, почитателям творчества Суворова не приходило в голову, какая же у нас должна была быть ужасная армия, что 1,5 с лишним года отступала перед таким слабым противником, у которого все танки в сельских кузницах сделаны, да и старые они, и фюрер-то их бесноватый, и у Геринга мозги жиром заплыли? И ещё вот какой вопрос: если Германия была не готова к войне, то кто был готов?
Водопьянов: Psylosof пишет: цитатаПредлагаю начать обсуждение СУТИ книг Суворова, не входящих в его трилогию: "Самоубийство", "Очищение", "Тень победы", "Беру свои слова обратно". Как у Вас терпения то хватает? Терли тыщу раз. Или у Вас какие то новые мысли появились? Ждем-с.
hunter: Psylosof пишет: цитатаТак вот, у СССР ВСЕГО - 407 МиГов. У Германии НА ВОСТОКЕ - 1036 Bf-109. У Ворожейкина, в книге "Фашисткая Германия разгромлена" есть фрагмент воспоминаний нашего пилота непосредственного участника событий в Белостокском выступе. Настоятельно рекомендую почитать. В общих же чертах важно отметить, что в ЗапВО МиГ-3 стояли на аэродромах в непосредственной близости от госграницы, в зоне досягаемости немецкой артиллерии, огнём которой и были накрыты. Такое расположение машин этого типа вдвойне странно, учитывая их сравнительно большой боевой радиус. Так что от тех И-16 и И-153, что успели удрать из под носа германских танков толку было не много, в один момент некому стало прижимать "мессеров" и "штук" к земле, манёвренным "ишакам" на растерзание.
yossarian: Во-первых, не Резун, а Суворов. Если Вас так греет, что знаете истинную фамилию носителя псевдонима, то ниже следует писать не Сталин, а Джугашвили. Да как-то хочется отличить ЭТОГО "Суворова" от другого, настоящего, который был полководцем в 18-м веке. Вот и зовёшь ЭТОГО именем, данным при рождении. Чтоб не путать.
yossarian: hunter пишет: цитатав ЗапВО МиГ-3 стояли на аэродромах в непосредственной близости от госграницы, в зоне досягаемости немецкой артиллерии, огнём которой и были накрыты. Такое расположение машин этого типа вдвойне странно, учитывая их сравнительно большой боевой радиус. Возможно, для более эффективного их применения в качестве перехватчиков. Ведь догнать и перехватить Ю-88 на "ишаке" было проблематично.
дед: yossarian Да как-то хочется отличить ЭТОГО "Суворова" от другого, настоящего, который был полководцем в 18-м веке. Он по-моему полководцем при сов. власти стал. А до... при Павле, полководцем не был.
анватыч: а кем он был до...при Павле ? Вы уж мысль до конца развивайте. генерал-фельдмаршалом он при Екатерине стал в 1794 году или это тоже коммунстическая пропоганда
ST: hunter пишет: цитатав один момент некому стало прижимать "мессеров" и "штук" к земле, манёвренным "ишакам" на растерзание. Предположение о высотном характере "штук" выглядит спорным. Psylosof пишет: цитатаесли Германия была не готова к войне, то кто был готов? На 22.06.41 оказалась более готова Германия. Каковым преимуществом и воспользовалась. Вопрос в том, чем все это (для определенности - пусть с 09.39, до этого времени, предположим, там заседали пацифисты) время занималось военное ведомство СССР? Малыш пишет: цитатаНет. "Однако, разведка". Хм... А может, теоретическая подкованность японских военных в плане охватов? Однакеж, не на своей территории они создали узлы обороны... цитатаКак Вы думаете, в том, что японский узел обороны не был своевременно - на этапе подготовки наступления - вскрыт, повинны пески или нечто иное? Я упомянул "пески", често говоря, с некоторой долей хохмы... Просто как гипотеза - разведданные устарели, а проводить разведку непосредственно перед ударом не стали, дабы не демаскировать места ударов? Кроме того - а там был именно узел обороны? А не просто место концентрации войск перед собственным ударом или резеров?
hunter: yossarian пишет: цитатаВозможно, для более эффективного их применения в качестве перехватчиков. Учитывая же их 640км/ч на высоте 7000 м, расположить их в глубине было выгодно для задач ПВО вдвойне, как и для работы в качестве "воздушных охотников". В общем скажем откровенно, не хватило у тогдашнего руководства страны советов мудрости сконцентрировать 400 имеющихся МиГ-3 в 2 усиленные дивизии, посадить на них отборных пилотов да и разместить скрытно где ни будь в глубине территории так, что бы они могли внезапно обушиться сверху на голову люфтваффе. Не было сделано подобное и с примерно 800 "тридцатьчетвёрок", а ведь фланговый удар большой массы этих машин просто смёл бы хвалёные германские танковые армии. Положительно справедливо сказано "лучше меньше, да лучше", особенно применительно к авиации. А большие сотни машин устаревших образцов могут успешно воевать только при налиичии уже завоёванного господства в воздухе. По состоянию же на 22 июня 1941 года именно к завоеванию господства воздухе ВВС РККА были готовы менее всего. Чудовищная западня, в которую руководство завело свою собственную страну, и не больше и не меньше. yossarian пишет: цитатаследует писать не Сталин, а Джугашвили Может и действительно следует, только дело здесь вовсе не в одной только личности. ST пишет: цитатаПредположение о высотном характере "штук" выглядит спорным. Дык кто ж говорит, что "штуки" были высотными? А вот загнать их ударами сверху на малые и всерхмалые высоты можно было вполне. На малых же высотах "ишаки" с "чайками" вполне могли всю эту летающую свору бить и в хвост и в гриву, но история сослагательного наклонения не знает.
Малыш: ST пишет: цитатаХм... А может, теоретическая подкованность японских военных в плане охватов? Однакеж, не на своей территории они создали узлы обороны... Так в этом отношении как раз расположение узла обороны на монгольской территории - "демаскирующий" фактор: советские войска могут вести разведку, не нарушая приказа не переходить границу. Подчеркиваю, глубина операции составляла двадцать километров, не в Токио сползать на пузе укрепления разведать . ST пишет: цитатаПросто как гипотеза - разведданные устарели, Вообще-то на высоте "Палец" (Фуи) были отмечены даже блиндажи с бетонированными перекрытиями. Как по-Вашему - их за полчаса до начала советской артподготовки возвели ? Чьей проблемой являются "устаревшие разведданные" - японской или советской? ST пишет: цитатаКроме того - а там был именно узел обороны? Да, там был именно узел обороны. Проволочные заграждения, система окопов (в том числе артиллерийских), укрытия для лошадей и транспорта, уже упомянутые блиндажи с бетонированными перекрытиями.
Малыш: hunter пишет: цитатаВ общем скажем откровенно, не хватило у тогдашнего руководства страны советов мудрости сконцентрировать 400 имеющихся МиГ-3 в 2 усиленные дивизии, посадить на них отборных пилотов да и разместить скрытно где ни будь в глубине территории так, что бы они могли внезапно обушиться сверху на голову люфтваффе. Вам остались, в общем-то, сущие пустяки - организовать наведение четырехсот МиГов на голову люфтваффе при отсутствии полной радиофикации самолетов данного типа. А вражеские самолеты, знаете ли, на месте не стоят и в точке, указанной перехватчику при вылете, подлета перехватчика ожидать не будут. hunter пишет: цитатаНе было сделано подобное и с примерно 800 "тридцатьчетвёрок", а ведь фланговый удар большой массы этих машин просто смёл бы хвалёные германские танковые армии. Ага. Правда, на 1400 танков типов Т-34 и КВ в западных округах было примерно 400 подготовленных экипажей - но "смёл бы". И следов наличия 76.2-мм бронебойных снарядов в мехкорпусах мне в документах ЦАМО обнаружить так и не удалось. И милая особенность дизеля В-2 - высасывание маслобака досуха за примерно полтораста километров марша - известна не была. А по поводу того, кого и куда смёл бы "фланговый удар большой массы этих машин", можете ознакомиться на примере 6-го мехкорпуса, в котором Т-34 и КВ было кабы не шесть сотен и который был сточен в ноль под Гродно двумя немецкими пехотными дивизиями. А на закусочку - выдержка из документика: "матчасти совершенно не освоил тяжелых танков КВ и средних Т-34... Водительский состав из-за недостатка времени и крайне ограниченных моторесурсов не научился водить танки в условиях местности с закрытыми люками и преодолением препятствий... Вождение боевых машин колоннами совершенно не отработанно... Сокращенные нормы боеприпасов не позволяют подразделениям отработать стрелковые упражнения и огневые задачи. Особенно плохо обстоит дело с новыми 76-мм танковыми пушками..." До войны оставалось около месяца...
ST: Малыш пишет: цитатаВообще-то на высоте "Палец" (Фуи) были отмечены даже блиндажи с бетонированными перекрытиями. цитатаДа, там был именно узел обороны. Проволочные заграждения, система окопов (в том числе артиллерийских), укрытия для лошадей и транспорта, уже упомянутые блиндажи с бетонированными перекрытиями Я несколько о другом - вторгнувшись на монгольскую территорию японцы создали ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ узел ДОЛГОВРЕМЕННОГО характера. От начала боев - сколько времени им понадобилось? Был ли вывод об способах создания обороны при анализе Халхин-Гола?
O'Bu: Итак, Виктор Суворов. Про раскрытие данного конкретного псевдонима ИМХО. То ли Сам в одном из своих интервью, то ли Владимир Буковский про Самого сказал примерно следующее: "мне (или ему) пришлось укрыться за шутовским псевдонимом". (Выделение мое). То, что для одного шутовство, для других иногда просто оскорбительно. Псевдоним раскрыли сами издатели. Вот под рукой "Ледокол" и "День-М" в одном флаконе, М.: АСТ, 1998, на задней странице обложки (типа реклама) "Виктор Суворов - псевдоним профессионального разведчика В.Б.Резуна" и т.д. Ближайший аналог шутовского псевдонима, который вспомнил - Марк Твен. Однако, он на вклад в историческую науку не претендовал, все больше по сатире и юмору, где такое оправдано. И фразы типа "Марк Твен - псевдоним профессионального лоцмана Сэмюэля Клеменса" если и встречаются, то закопаны глубоко в предисловиях/послесловиях. Кстати, Виктор СуРоВов и Владимир Грызун появились уже именно как сатира. В этом жанре такие приемчики допустимы, и даже приветствуются. дед пишет: цитатаОн по-моему полководцем при сов. власти стал. А до... при Павле, полководцем не был. Не поделитесь сокровенным знанием, Александр Васильевич Суворов князем Италийским стал за что и при каком императоре? (Это в советские времена входило в школьную программу, блистательное знание которой Вы любите здесь демонстрировать). С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
полная версия страницы