Форум

Последний бой летчика Горовца

Аника-воин: История известная, но на всякий случай повторю. 6 июля 1943 заместитель командира 1-й эскадрильи 88-го гиап старший лейтенант Александр Константинович Горовец на истребителе Ла-5 сбил 9 самолетов Ju-87. Один из самолетов Горовец сбил тараном (перебил хвостовое оперение). При возвращении на свой аэродром Горовца перехватили 4 "FW-190". Самолет Горовца упал в воронку, и его засыпало взрывом. Посмертно летчик получил звание Героя Советского Союза. После войны жители деревни Зоринские Дворы Белгородской области нашли самолет и тело летчика. Вещи Горовца хранились в Центральном музее Вооруженных сил. Больше, чем Горовец, никто в одном бою самолетов не сбивал. Но этот рекорд признавать не хотят. Во-первых, потому что в немецких архивах нет упоминания о потере 9 самолетов под Белгородом 6 июля 1943 года. Во-вторых, Ла-5 возвращался с задания, и для боя ему могло просто не хватить горючего. Свидетелем боя могли быть жители ближайших деревень (если они что-то поняли в происходящем) и ведомый Горовца - Рекунов (если он остался жив). Об остатках сбитых Ju-87 не читал. Рация на самолете Горовца во время боя не работала. Прошу иметь в виду, что Горовец был опытным летчиком и к моменту последнего боя имел 2 личных победы и 6 - в группе. Есть расхождения даже в датах присвоения Горовцу звания Героя: 28 сентября 1943 года и 1963 год. Кто может что-нибудь добавить по существу этой истории?

Ответов - 107, стр: 1 2 3 All

amyatishkin: Громобой пишет: цитата"...6 ноября 1943 года во время 17-минутного боя над озером Ладога Рудорффер объявил о подбитых им 13 советских машинах. Это был, естественно, один из самых больших успехов в истребительной авиации и одновременно один из наиболее противоречивых боев. Апологеты Рудорффера указывают на тот факт, что на сегодняшний день нет документов, подтверждающих этот успех. С другой стороны, неизвестно, как Рудорфферу хватило амуниции и каким образом подтверждены эти успехи. В конечном счете, это дело можно подтвердить только наземными документами о потерях советских авиационных частей (если они в действительности существуют)..." Сбил он якобы 13 Ил-2, все самолеты упали в Ладожское озеро. Но, при всей неоднозначности этого боя, Рудорффер попал в Книгу рекордов Гиннесса, как летчик, сбивший наибольшее количество самолетов в одном бою Следует добавить, что на эту дату в советских частях в окресностях Ладожского озера было в наличии 6 самолетов Ил-2. Из них исправный - 1.

Громобой: amyatishkin пишет: цитатаСледует добавить, что на эту дату в советских частях в окресностях Ладожского озера было в наличии 6 самолетов Ил-2. Из них исправный - 1. Спасибо за информацию :) Тем не менее, Рудорффер в Книгу рекордов Гиннесса попал, что, по большому счету, можно считать за официальное признание его сомнительной заслуги. Обстоятельств этого боя и ссылок на какие-либо документы/свидетельства в Интернете мне найти не удалось, но скорее всего очевидцами были исключительно сам Рудорффер и его ведомый. К чему я это все? Если при гораздо более шаткой доказательной базе "заслуги" Рудорффера можно сказать признаны, почему в этом должно быть отказано Горовцу?

Аника-воин: amyatishkin пишет: цитатаИз них исправный - 1. У "Ила", наверно, был номер 13. Рудорффер так и сказал: сбил 13. А гиннесовцы не поняли. В статье "Веселая охота на востоке Европе" перечисляются некоторые случаи, когда Рудорффера пересаживали с самолета на парашют.


Малыш: Громобой пишет: цитатаскорее всего очевидцами были исключительно сам Рудорффер и его ведомый Мне довелось читывать, что в том легендарном "бою" Рудорффер и от ведомого оторвался - то есть сел один, с пустыми патронными коробками, и рассказал, что сбил 13 Ил-2.

Громобой: 2 Малыш Не подскажете, сей источник в Интернете имеется? Любопытно было бы ознакомиться, каким образом Рудорффер свои "подвиги" доказывал Аника-воин пишет: цитатакогда Рудорффера пересаживали с самолета на парашют Если мне не изменяет память, то кличку "Парашютист" дали именно ему :)

leon: Про сбитие Горовца и кто видел.Завтра возьму дома книгу инапечатаю дословно,а пока по памяти. А.Монетов увидел,как 4 МЕ109 клюют одиночный ЛА спикировал на помощь, но было поздно он успел только сбить одного,а ЛА5 упал. (Да в книге не фоки,а МЕ109)

2GvShAD_Romeo: Кстати, тут возникло такое соображение. Нашим пилотам за сбитый самолет противника полагалась денежная премия. И там учет расходов велся строго, так как за выдачу денег без достаточных на то оснований можно было в лучшем случае загреметь в штрафбат. Поэтому смею предположить что деньги пилотам выдавались по большей части за документально подтвержденные победы. Соответственно ведомости расхода денежных средств (и запросы на получение наличных) должны содержать более-менее реальную информацию в общем и по каждому пилоту в отдельности. А вот в сводках, где пофамильно пилоты не указывались, можно было и приписать сбитых, за это можно было получить разве что нагоняй. Причем приписать выгодно было всем: комполка, замполиту, комдиву и т.д. Всем кроме начфина.

leon: В принципе данная книга единственная работа по Горовцу буду более точен. ...Боевой порядок 1-й эскадрильи,усиленной Олехновичем и Никаноровым,был обычный- шли парами в правом пеленге.Ударная группа в составе комэска Мишустин-Монетов,Выбо- довский-Устинов и Горовец-Рекунов устремилась наперехват бомберов.Звено в составе пар Олехнович-Малютин и Артюхин-Никаноров должно было обеспечить атаки группы Мишус- тина. Далее во время боя Рекунов пристроился к Монетову и при отходе в составе группы не оказалось Горовца и Артюхина.Из книги неясно участвовал ли в бою Горовец.Тоесть в ата- ку шел,а дальше молчок.А это-то и важно,что бы понять сколько у него оставалось боепри- пасови и горючего! Еще: по книге дальнейший бой Горовца проходил в районе Зоринский Двор,Орловки,Оль- ховатки,Яковлево,Луханино над 31-м корпусом ген.Д.Х,Черниенко и 3-го мехкорпуса ген. С.- М.Кривошеина. Дальше большая цитата

leon: Цитата:стр.225-226 ...Когда Горовец врезался в строй бомберов,воздушные стрелки,опасаясь задеть своих, прекратили огонь,и он,не давая опомниться фашистам,уничтожал их поодиночке. В это время мл. лейт.Б.Артюхин из группы прикрытия изо всех сил отбивался от наседавших на него МЕ109.Его ведомый гдето отстал,и Борису пришлось выкручиваться одному.Нужно было как-то выйти из боя,не подставить себя под огонь врага.И тут внизу справа,будто в ми- раже,летчик увидел,как наш ЛА вел неравную схватку с группой Ю-87. Впоследствии он,свидетель последнего боя Горовца,рассказывал так: --- Вражеских самолетов было около полусотни,и я,естественно,не знал,что с ними вел бой Горовец:номер его истреб. из-за дальнего расстояния и дымки разглядеть мне никак не удалось. Все остальное Артюхин видел ясно и очень сожалел, что из-за насевших на него МЕ не бы- ло возможности подойти на подмогу товарищу. Горовец старался бить по юнкерсам с короткой дистанции,наверняка. Еще одна атака с высоты.Очередь снова оказалась поражающей.Это был уже 9-й Ю-87, сраженнный им в одном бою. Артюхину все же удалось оторваться от врага.Выжимая из мотора всю его мощь,он бросил свой ЛА5 на выручку товарища.Однако сблизиться с ним не успел.С большой высоты на Го- ровца свалилась четверка МЕ-109.Летчику,правда,удалось увернуться от удара,выполнить развороти,как показалось Артюхину,самому оказаться в положении атакуещего.Но его ору- жие молчало:боеприпасы наверняка были исчерпаны.Немцы поняли это.Они рассыпались ве- ером и нападали на Горовца с разных сторон. --- Держись,браток!- шептал Артюхин.- Держись! Приближаясь,он пытался отсечь МЕ огнем от нашего ЛА.Огонь Бориса был точен.Один МЕ-109 пошел к земле,остальные уже сидели на хвосте у Горовца, который пикировал под боль- шим углом. С горечью Артюхин подумал,что воздушный боец,вероятно,убит.Но ошибся.Перед самой землей ЛА всетаки вышел из пикирования.Какое-то время он шел по прямой.Значит самолет был управляем.Однако с ним происходило что-то непонятное:то он задирал нос,то кренился к земле.Курс держал в сторону Зоринских Дворов.Большое облако земли и пыли - последнее, что увидел Артюхин на месте падения самолета.

Аника-воин: leon пишет: цитатаДалее во время боя Рекунов пристроился к Монетову и при отходе в составе группы не оказалось Горовца и Артюхина. То есть, во время боя ближе всего к Горовцу был Артюхин, а не Рекунов. leon пишет: цитатаЕще одна атака с высоты. Очередь снова оказалась поражающей. Это был уже 9-й Ю-87, сраженнный им в одном бою А в других источниках последнего он сбивал тараном.

leon: Да по книге ясно,что Рекунов оторвался от ведущего(не ясно в конце или в начале боя) и основной свидетель Артюхин.Жаль нельзя узнать авторы пользовались письменным отчетом 43г.,если он был,или опрашивали Артюхина во время сбора материала для книги?

Аника-воин: leon пишет: цитатаЖаль нельзя узнать авторы пользовались письменным отчетом 43г.,если он был,или опрашивали Артюхина во время сбора материала для книги? Может, в конце книги есть какой-то список литературы или послесловие с упоминанием еще живых однополчан Горовца?

leon: Упоминаний о литературе нет никаких.Да в послесловии приводится много фамилий еще живых на тот момент однополчан. Так что скорее всего писали на основе опроса(но это то- лько предположение,нет твердой уверенности).

Аника-воин: leon пишет: цитатаТак что скорее всего писали на основе опроса Вероятно.

Егоров Н.Б.: Внесу маленькую ясность. 1. Насчет Рудоррфера, бой происходил в начале ноября 1943 г (6 ноября). в районе Киева, а не Ладоги (не читайте Дымича - очень вредно для восприятия реальной картины впоследствии). Ведомым Рудорфера был Курт Тангерман, который также заявил несколько (на память два сбитых). С нашей стороны это были не Илы, а истребители ("Лагги" и "Яки" это легко проверяется по спискам побед Тони Вуда). По сведениям очевидцев с немецкой стороны Рудорфер и Тангерман раз за разом пикировали на строй наших самолетов и таким образом набили 13 штук. Опять таки это из интервью пилота, принемавшего участие в этом вылете, но наблюдавшего за боем со стороны. И еще, какого либо подтверждения в ЦАМО таких потерь за один вылет (и вообще за день), будь то Илов или истребителей найти не удалось. Предполагаемыми противниками рудорфера в этом бою могли быть пилоты 256 ИАД или 8 ГИАД. Вообще Рудоррфер славился в Люфтваффе сомнительными успехами. Он, ЕМНИП, жив до сих пор, но с прессой и исследователями встречаться наотрез отказывается... 2. По поводу Горовца, в оперативных документах 8 ГИАД бой Горовца отсутствует полностью. Скупая фраза "не вернулся с боевого задания". Зато, насколько я слышал от коллег, работавших в ЦАМО с другими документами, этот бой ярко освещается в протоколах парт и комсомольских собраний в дивизии. Мое ИМХО по этому поводу таково, что бой Горовца притянут за уши уже после самого события дабы оправдать непомерно высокие потери 2 ВА за первые несколько дней Курской битвы. Этот метод широко применялся у нас на протяжении всей войны, чтобы оправдать потери 5-6 истребителей в одном воздушом бою, делались заявки на 10-12 сбитых немцев...

Аника-воин: Егоров Н.Б. пишет: цитатаВообще Рудоррфер славился в Люфтваффе сомнительными успехами. Он, ЕМНИП, жив до сих пор Похоже, что жив до сих пор. 24 августа 1943 года он записал 5 сбитых, 11 октября 1943 года - 7 (за семь минут), и 6 ноября 1943 года - 13 (а может и 30?). Работал в авиационном агентстве ФРГ. http://www.jg54greenhearts.com/Rudorffe.htm Тут его рожа представлена. Егоров Н.Б. пишет: цитатабой Горовца притянут за уши уже после самого события дабы оправдать непомерно высокие потери 2 ВА за первые несколько дней Курской битвы Перед кем оправдать? Перед Генштабом? Перед Сталиным?

Егоров Н.Б.: Аника-воин пишет: цитатаПеред кем оправдать? Перед Генштабом? Перед Сталиным? Объясню. Когда из группы в восемь истребителей возвращается два-три, неминуемо следуют санкции, в виде разборов кто, зачем, почему.... летят шапки, люди снимаются с должностей, понижаются в звании и т.д. Во избежании этого в рапортах указываются приблизительно равное или большее количество сбитых в этом бою вражеских самолетов. Это выгодно не только пилотам, но и их непосредственным командирам. Процесс подтверждения в данном случае не составит труда, так как в принципе рапорт пилота можно трактовать как угодно, например частенько формулировка "ушел со снижением" была основой для засчитывания воздушной победы. С постами ВНОС и другими наземными подтверждальщиками еще проще, они по оределению всегда видели, что что-то упало...Весь вопрос в том, что именно. Для них было абсолютно параллельно упал ли Ме-109 или Як-1. По запросу они видели падающий самолет в примерно этом районе, все, победа засчитана. И, наконец, откровенная туфта, когда засчитывали сбитые по докладам самих летчиков (кстати таких заявок большинство). Они потом не спускались на тормоза, а служили в качестве корректировки статистики полка в лучшую сторону. Вот почему сейчас очень сложно вычленить реальные победы советских пилотов из общей массы просто заявок, которые со временем закостенели и превратились в подтвержденные победы. Неоднократно вышестоящие начальники, например командиры ВА ловили пилотов за руку на примерах огромного количества заявок за день и несоответствия их немецким потерям (например Руденко и 16 ВА в начале Курской битвы), но ситуация продолжала оставаться такой же, огромные потери и огромные же заявки (особенно остро проблема ощущается на Кубани и под Курском, где советские пилоты "уничтожили" всю, имеющуюся в наличиии немецкую авиацию за несколько дней).

2GvShAD_Romeo: Егоров Н.Б. пишет: цитатанапример частенько формулировка "ушел со снижением" была основой для засчитывания воздушной победы. С постами ВНОС и другими наземными подтверждальщиками еще проще, они по оределению всегда видели, что что-то упало...Весь вопрос в том, что именно. Для них было абсолютно параллельно упал ли Ме-109 или Як-1. По запросу они видели падающий самолет в примерно этом районе, все, победа засчитана. Вообще-то бойцы ВНОС не только смотрели, а после боя обязаны были приехать на место падения, определить принадлежность самолета, снять шильдик с номером мотора (если возможно) или другим способом идентифицировать самолет, взять в плен или захоронить пилотов и увезти раненых. А по "ушел со снижением" начфин денег не даст. И даже комполка ему приказать не может. Разве что особист, но и он рискует головой в таком случае.

Малыш: 2GvShAD_Romeo пишет: цитатаВообще-то бойцы ВНОС не только смотрели, а после боя обязаны были приехать на место падения, определить принадлежность самолета, снять шильдик с номером мотора (если возможно) или другим способом идентифицировать самолет, взять в плен или захоронить пилотов и увезти раненых. А как это выглядело в риале, можно посмотреть в одной из статей Рыбина: специальная комиссия осматривала останки пятнадцати самолетов, засчитанных как сбитые. Из пятнадцати машин ЕМНИП пять оказались советскими, трех найти не удалось, три оказались сбитыми прошлых лет, соответственно, оставшиеся четыре машины оказались сбитыми немецкими.

Егоров Н.Б.: 2GvShAD_Romeo пишет: цитатаВообще-то бойцы ВНОС не только смотрели, а после боя обязаны были приехать на место падения, определить принадлежность самолета, снять шильдик с номером мотора (если возможно) или другим способом идентифицировать самолет, взять в плен или захоронить пилотов и увезти раненых. А по "ушел со снижением" начфин денег не даст. И даже комполка ему приказать не может. Разве что особист, но и он рискует головой в таком случае. К сожалению, разница между "обязаны были" и делали огромная. В большинстве случаев никто не ездил, особенно если происходило все в разгар интенсивных боев, просто некогда было (обычно такие поездки осуществлялись при отсутствии наземных боев). Кроме того, когда падает и садится на вынужденную огромное количество самолетов здесь просто не до этого. Подтвердить со стопроцентной уверенностью что упал точно Ме-109 могли только в случае если упал непосредственно в расположение наших войск, тогда победу подтверждали начаьники штабов и командиры наземных частей (такие случаи в ЦАМО встречаются часто). Однако я повторюсь, обычно никто не отслеживал, в оперативке можно часто встретить формулировки типа "за день сбито 21 самолет противника. Из них на три имеется подтверждение наземных войск и постов ВНОС". И что вы думаете, три записывались как победы, а 18 штук шли в неподтвержденные или ваще не фиксировались? Ничего подобного, все 21 записывались на счет пилотов. Теперь насчет денег, процедура сложная, но пилоты получали деньги и за такие победы, и дело здесь не в начфине, а дело в сложной цепочке подачи и циркулирования самих документов. Просто к моменту рассмотрения рапорта пилота о сбитом находились свидетели из числа участников боя и местных жителей по принципу "- Ну что видел самолет? - Да, да видел... - Отлично, так и запишем видел падение Ме-109". Кроме того, на верх подавался рапорт в котором были ссылки на оперативные документы, естественно без записи "ушел со снижением", при проверке рапорта, никто не марался проверкой самих оперсводок или ЖБД, поэтому и проскакивало. За редким исключением, командиры полков и начальники штабов смотрели сквозь пальцы на это дело, поскольку воевали по принципу: "все равно завтра умирать", поэтому особо строго за документами не следили и понимали, что "жалеть" противника при таких собственных потерях дело ненужное, да и опасное...

Аника-воин: Егоров Н.Б. пишет: цитаталетят шапки, люди снимаются с должностей, понижаются в звании и т.д. Во избежании этого в рапортах указываются приблизительно равное или большее количество сбитых в этом бою вражеских самолетов. То есть, командующий воздушной армии завышал потери противника, чтобы спасти свою шкуру. Мотив понятный, но требующий доказательств. Более убедительным кажется желание провести воспитательную работу с молодыми пилотами на примере Горовца, даже если точного подтверждения его 9 побед не было.

Егоров Н.Б.: Аника-воин пишет: цитатаТо есть, командующий воздушной армии завышал потери противника, чтобы спасти свою шкуру. Мотив понятный, но требующий доказательств. Более убедительным кажется желание провести воспитательную работу с молодыми пилотами на примере Горовца, даже если точного подтверждения его 9 побед не было. Здесь все гораздо сложнее, ибо уровень командующего ВА это уже большая политика. Постараюсь объяснить. Во первых по поводу Горовца, 6, 7 и т.д. июля никто еще не знал, что он "сбил" 9 Ю-87. Вообще никто не знал где был Горовец, жив ли он, мертв и по большому счету всем было не до него, когда в воздухе творилось черт те чего (на земле тоже). Например 5 июля 8 ГИАД заявила 77 побед (стала самой успешной истребительной дивизией по количетву сбитых за один день) и ваще в это день 2 ВА рулила по полной программе, равно как и 16 ВА на северном фасе. Это то, что лежит на поверхности и что можно найти в мемуарах. А вот на самом деле было немного не так. Немцы с 5 июля завоевали господство в воздухе надавали нашим люлей и держали небо несколько дней. За это время произошло много событий, включая разборки в 16 ВА, когда Руденко откровенно наехал на своих подчиненных истребителей не взирая на ранги (там была и знаменитая 1 ГИАД) за то, что они заявили побед больше, чем по данным разведки есть в составе частей Люфтваффе, а на самом деле по сведениям наземных частей они избегают вступать в воздушные бои с немцами и вообще приближаться к линии фронта. Тем не менее, несмотря на разборки, первоначально заявленные нашими цифры побед остались в документах и на верх пошли бравурные рапорты, которые мы и читаем в сотнях мемуаров сейчас. На Кубани ситуация похожая, но там, судя по всему, не было вообще никакой критики, понастреляли немецких истребителей в несколько раз больше, чем их было за всю битву в составе JG52 и JG3. А последние спокойно себе отстрелялись и улетели на другие участки фронта, оставиви на Кубани всего одну группу, в то время как все наши части включая 217 ИАД понесли огромные потери... Насчет воспитательной работы, сдается мне, что история с Горовцом появилась гораздо позже, реальных событий 6 июля, здесь уже Горовец стал очередным символом,как переходящее красное знамя...

Аника-воин: Егоров Н.Б. пишет: цитатаНасчет воспитательной работы, сдается мне, что история с Горовцом появилась гораздо позже, реальных событий 6 июля, здесь уже Горовец стал очередным символом,как переходящее красное знамя... Здесь уже цитировалась публикация, в которой инициатором награждения Горовца называется Ватутин (причем в тот же день). Другие говорят о 9 июля, а третьи утверждают, что о Горовце не вспоминали до 1963 года. Летчик Артюхин утверждал, что видел момент падения Ла-5, говорят о том, что танкисты нашли хвост самолета, но Горовца считали пропавшим без вести (и при этом дали Героя). Горовец не стал в полном смысле "символом". Его известность уступала Гастелло или Маресьеву. Установить детали последнего боя Горовца уже не удастся, но хотелось бы узнать, как вспоминали об этом событии сразу после боя, в первые недели и после войны.

шел мимо: цитатаНе смешно. В 1941 г. на слуху было имя Зиновия Колобанова (того самого, засада на КВ, 22 подбитых танка за один бой). А когда начали "копать" эту историю, выяснилось, что источник информации - армейская газета, ни документами советских частей, ни немецкими документами на списание 22 убитых танка не подтверждаются. А сам Колобанов вскоре после тех событий был ранен и память потерял, ему уже в госпитале рассказывали, какой он герой, и газету эту самую читали. Так что "имя на слуху" ничего о достоверности сказать не может прямо-таки Колобанов память потерял? и 22 танка ему приснилось? А кто историю "копал"? А какие документы приводил? http://centralsector.narod.ru/fulltext/c1_k.htm

test: Вот тут есть немного про Горовца + еще один миф: цитатаИван Евграфович Федоров сбил 234 самолета противника.

Nikolaus: Для размышлений - о 3700 потерянных немцах в Курской битве и пр глупостях Июль и август были критичными для люфтваффе. Именно в это время стала очевидна невозможность успешной борьбы на всех трех театрах военных действий. Murray,Strategy for Defeat: The Luftwaffe 1933-1945 приводит следующие цифры потерь Люфтваффе на театрах войны в июле -августе 1943 года ( всего/из них истребителей) июль август Восточный фронт - 558/201 472/150 Средиземноморье 711/246 321/133 Европа 526/335 625/248 Таким образом, можно приблизительно оценить уровень потерь и напряженность боев для люфтваффе на разных театрах Всего за 2 месяца 1943 Россия 1030 Средиземноморье 1032 Европа 1151 По истребителям Россия - 351 Средиземноморье - 379 Европа - 583 потери ВВС только в Курской битве 1626 самолетов (5 июля - 23 августа)(по Кривошееву) При том что к началу сражения немцы имели 660 бомберов, 550 штукас и всяких там штурмовиков, 630 всех типов истребителей, 80 ночных бомберов и 140 всяких других типов - всего 2060 аппаратов против 2650 советских, из которых 1062 истребителя! Кстати, последние данные я взял из Groehler, Geschichte des Luftkriegs DDR 1981 ( вот какую фигню гдровские товарищи насчитали, несмотря на гнет цензуры :) ) По поводу 22 июня. Геббельслвское бюро пропаганды озвучило цифру в 35 потерянных саиолетов . Bergstrom в Black Cross/Red Star опровергает эту цифру, подсчитав 78 утраченных и 89 поврежденных машин Люфтваффе и 11 сбитых румынских самолетов 22 июня 1941. ВВС при этом заявило 243 воздушные победы.

hunter: 3700 приводит А.М. Василевский в книге "Дело всей жизни". Всёж начальник генштаба. Кстати, если кто то из них говорит точнее, то почему это именно опонент?

Nikolaus: hunter Да ладно Вам. Как будто не знаете, что в мемуарах любого советского генерала?маршала найдется множество дурацких и глупых цифр. Время было такое. Не модно было показывать реальное соотношение потерь. Поэтому своих вообще как правило не не называли, а про врага писали что в голову взбредет. Именно из-за этого прогресс в действиях советсткх ВВС происходил так медленно. Не было адекватного фидбека и фоллуапа. 3700 - чистая фантазия. Типичный для ВВС оверклейм, превыщающий средний по больнице. Просто возьмите побольше всяких серьезных книг по этой теме (их не так много, кстати ) и вы поймете, что спорить не о чем. Все выяснено до нас .

assaur: hunter пишет: цитата3700 приводит А.М. Василевский в книге "Дело всей жизни". Всёж начальник генштаба. 3700 сбитых ходят во всех советских книгах, не потому, что эта цифра верна, а потому что она официальная. Такие утвержденные свыше цифры даже начальнику Генштаба изменить не под силу. Это все равно что переть против линии партии.

S.N.Morozoff: А механизм возникновения этих цифр в первом приближении где-то здесь уже изложили.

leon: К сожалению великому не имею доступа к архивам(завидую Егорову Б.Н.),но имею баааль- шую личную библ. мемуаров летч.-истр.Взял с полки несколько книг и кое-что выписал. Бесчастнов П.И. В огненном небе 1975г.(служил с 44г. в 165иап-цитата из истор. полка) ...На Курской дуге летчики сражались в самом пекле битвы,нанесли большой урон врагу. Но вместе с этим полк понес и большие потери. Доходило до того,что за 2-3 дня сражений в полку оставалось в живых меньше половины летчиков. ВорожейкинА.В. Рядовой авиации 1972г. стр.84. ...В траурной тишине летчики усаживаются ужинать.Вчера потеряли Купина,а сегод- ня еще троих товарищей.А воюем всего второй день.Сбит Моря.На его самолете нет живого места.Сам хозяин невредим.Ранен С.Лазарев.Его еле живого,окровавленного,прямо из каби- ны увезли в госпиталь. стр.123. ...Если в первые дни Курской битвы немцы часто навязывали нам свою волю,то теперь наоборот. (это уже август) Так-же просмотрел Кубарев В.Н, Атакуют гвардейцы 1975г.(цитата былаб слишком длинная поэтому перессказ) За общей трескатней,как мы им давали,когда за автором начинаешь подсчитывать не вернувшихся из боев,получается осталась в строю половина 65гиап.Особе- нно показательна гибель в одном бою пары из замполита Прокофьева и штурм.полка . Кузнецов Н.ф, Годы испытаний 1987г. В книге о Курской битве описал только первый вылет всем полком 5.07.43г. из которого не вернулись два летчика. Далее пишет... враг уже не так агрессивени силен, как в июле. Остальных авторов можно почитать на Милитере,там в принципе тоже самое они пишут. Согласен с Егоровым Н.Б. потери были огромными(при жесткой цензуре мемуаров не возмо- жно скрыть),а КПД минимально . Поэтому Горовца и сделали супер бойцом,чтоб на его при- мере заставить других лучше воевать. Выше есть цитата Ворожейкина,поэтому очень по- хоже.И если убрать из его цитаты последнюю строчку,то А.В. и сам не верит в возможность совершенного.

assaur: Сегодня смотрел в газетном зале «Ленинки» подшивку газеты «Сталинский сокол» за 1943 год. В № 36, за 16 июля 1943 года на первой странице статья под названием «Подвиг летчика ГороБца». 9 сбитых. Но погиб, якобы, от ЗА.

hunter: Собственно я и не спорю с тем, что потери ВВС РККА были велики, прекрасно понимаю проблемы той эпохи, но не надо и обратного отклонения. Не надо говорить что было дескать заваливание люфтваффе обломками наших самолётов и телами наших пилотов. Не спорю тем, что Покрышкины, Кожедубы, Ворожейкины были не столь многочисленны как того хотелось бы нам, командные кадры сформировались к концу 1942 года, а выросли до соответствующих уровней наверное к началу 1944 года, средний пилот выровнялся с супостатом где то к лету 1943 года, матчасть несколько уступала по отдельным параметрам и до конца войны (я имею в виду приборный состав и мощность вооружения), а сами ВВС вылезли из абсолютного подчинения сухопутам только после войны (если таки вылезли), но невозможно было наступать уже в той войне без господства воздухе, НЕВОЗМОЖНО. Самая страшная слабость ВВС РККА была в неверной методике действий, Покрышкин это описывает очень хорошо, не с проста его мемуары многие считают одними из лучших книг про войну. На Кубани наконец то научились бить фрицев, то есть нашли правильные методики, а на Курской дуге применили их уже по полной программе, хотя и не самым лучшим образом (могли бы перебросить туда 9 ГИАД и близкие к ней по уровню боевой подготовки части, так же как и фрицы перекинули туда лучшие свои эскадры). Лично я изучал воздушное сражение в районе Курской дуги по мемурам Кожедуба, Ворожейкина, Кожевникова и Руделя, а сухопутное соответственно Баграмяна, Жукова, Василевского и Манштейна, не считая кучи справочников (особенно авиасправочников)различных изданий и СВЭ. Так вот, если бы итоговые потери в воздухе не оказались бы примерно 2:1 в нашу пользу, то наступать бы нам там не пришлось вообще, тем паче наступать успешно.

assaur: hunter пишет: цитата(могли бы перебросить туда 9 ГИАД и близкие к ней по уровню боевой подготовки части, так же как и фрицы перекинули туда лучшие свои эскадры). Лично я изучал воздушное сражение в районе Курской дуги по мемурам Кожедуба, Ворожейкина, Кожевникова и Руделя, а сухопутное соответственно Баграмяна, Жукова, Василевского и Манштейна, не считая кучи справочников (особенно авиасправочников)различных изданий и СВЭ. Так вот, если бы итоговые потери в воздухе не оказались бы примерно 2:1 в нашу пользу, то наступать бы нам там не пришлось вообще, тем паче наступать успешно. Слушайте, почитайте что-нибудь кроме мемуаров и официальных книг. В конце концов тот факт, что немцы на протяжении всей войны держали весь Восточный фронт пятью сотнями истребителей, Вам что-нибудь говорит? Им ведь кроме Восточного фронта забот хватало. Зачем им было втягиваться под Курском в воздушную борьбу до последнего самолета? Поняли что клева не будет и перебросили силы на другой участок. В Италию, например. Насчет 9-й гиад: не считали нужным наши начальники перебрасывать элитные части с одного участка на другой. В 1943 году они уже могли горстями брать не только полки, но и дивизии из резерва.

Аника-воин: Nikolaus пишет: цитатаВсего за 2 месяца 1943 Россия 1030 Средиземноморье 1032 Европа 1151 В октябре 1942 года у немцев и итальянцев в Африке было 350 самолетов. По-моему, над Средиземным морем в 1943 году уже сбивали чаек. assaur пишет: цитатаСегодня смотрел в газетном зале «Ленинки» подшивку газеты «Сталинский сокол» за 1943 год. В № 36, за 16 июля 1943 года на первой странице статья под названием «Подвиг летчика ГороБца». 9 сбитых. Но погиб, якобы, от ЗА. Спасибо за информацию. Это подрывает утверждение, что о бое Горовца не знали до 1963 года. В фамилии, наверно, опечатка.

Nikolaus: Аника-воин 350 самолетов было в октябре 42? Кстати, источник не подскажите? здесь же приведены цифры потерь за июль-август 1943. Чувствует разницу? Видимо, вы не знаете, что 10 июля 1943 произошла высадка союзников на Сицилию. Туда были переброшены части LW, в том числе и с Восточного фронта. Некоторые вообще считают, что именно из-за начала итальянской компании Гитлер остановил "цитадель"

Аника-воин: Nikolaus пишет: цитата350 самолетов было в октябре 42? Кстати, источник не подскажите? У Александра Бевина в книге "10 фатальных ошибок Гитлера" в связи с наступлением в Северной Африке: "Королевские ВВС располагали 1200 боевых самолетов, люфтваффе и итальянцы вместе могли выделить лишь 350." Для осторожности я упомянул октябрь 1942 года, хотя там говорится о наступлении в ноябре, когда самолетов у гитлеровцев могло остаться еще меньше. В другом месте Бевин упоминает о 1500 немецких и итальянских самолетов во время высадки в Италии. Но у Кессельринга в книге "Люфтваффе: триумф и поражение" говорится о том, что во время высадки англо-американцев в Италии у немцев было 300 самолетов против 4-5 тысяч. У Рольфа Дэвида в книге "Кровавая дорога в Тунис" говорится о боях в апреле 1943 года: "В небе союзники тоже были близки к абсолютному превосходству. Люфтваффе могли использовать только 178 исправных самолетов из имеющихся 324, еще 65 самолетов имели итальянцы." Где-то попадалась справка о том, что у немцев по всему Средиземноморью было 700 самолетов разных типов, а у итальянцев - 200 самолетов в Северной Африке и 200 - в Италии. Поэтому сомневаюсь, что при всем желании в июле-августе 1943 года там можно было сбить 1032 самолета. Надо иметь в виду, что часть немецких и итальянских самолетов была захвачена или уничтожена на земле.

Nikolaus: "Где-то попадалась справка о том, что у немцев по всему Средиземноморью было 700 самолетов разных типов, а у итальянцев - 200 самолетов в Северной Африке и 200 - в Италии. Поэтому сомневаюсь, что при всем желании в июле-августе 1943 года там можно было сбить 1032 самолета. Надо иметь в виду, что часть немецких и итальянских самолетов была захвачена или уничтожена на земле. " К сожалению, ваши сомнения ничем не подкреплены. Кроме того, не надо выдумывать: 1032 самолета потеряны, а не сбиты. Почуствуйте разницу. На самом деле в, количество истребителей LW на театре увеличилось со 160 в Мае до 450 в начале июля (Murray). Вот что я нашел сразу C.J.C. Molony et al. The Mediterranean and Middle East. Volume V (London 1973) p. 45 - 46 . At the beginning of July Axis had in Sardinia, Sicily and all Italy about 1750 a/c (excl. coastal a/c and air transports) of which 960 were German. Of these 775 operational LW a/c were within effective range of Sicily (and 63 more bombers were on the point of arriving). Поищите более конкретные данные о количестве нем самолетов на театре, и динамике этих чисел, тогда и поговорим. В любом случае, относительные немецкие потери однозначно превосходят таковые на восточном фронте, где у ВВС не было шанса противостоять LW в случае равенства по количеству до самого конца войны.

Аника-воин: Nikolaus пишет: цитатаК сожалению, ваши сомнения ничем не подкреплены. Кроме того, не надо выдумывать: 1032 самолета потеряны, а не сбиты. Почуствуйте разницу. "Выдумываю" не я, а те источники, которые я цитировал. Не получается согласно большинству названных мной источников у немцев 1032 самолета, которые можно было бы просто потерять (и тем более - сбить). Nikolaus пишет: цитатаПоищите более конкретные данные о количестве нем самолетов на театре, и динамике этих чисел, тогда и поговорим. Динамики численности немецких самолетов (с потерями и пополнениями) в ваших цитатах тоже не было. Даже в последней цитате упоминается только 838 немецких самолетов, способных долететь до района боевых действий. Nikolaus пишет: цитатаВ любом случае, относительные немецкие потери однозначно превосходят таковые на восточном фронте Относительные к чему? К числу своих самолетов или противника? 1032/960 или 1032/4000? Или к сбитым самолетам противника? Для меня потеря немцами 1032 самолетов за два месяца в Средиземноморье неочевидна и неоднозначна.

hunter: assaur пишет: цитатаВ конце концов тот факт, что немцы на протяжении всей войны держали весь Восточный фронт пятью сотнями истребителей, Вам что-нибудь говорит? А про принцып концентрации усилий на решающем направлении слыхали что или нет? В том и была одна из корневых бед ВВС РККА, что подчинили их сухопутам, чуть ли не до уровня корпуса. Только к 1943 году дошло наконец, до руководства СССР, что нужно иметь воздушные армии и то это было недостаточно. Самый высокомобильный род войск привязывался с 1943 года к полосе фронта, а в 41-42 к полосе армии и гудели, гудели над линией фронта на минимальной скорости и высоте, но шоб сухопутное начальство видало. Немцам при таких начальных условиях геройствовать было легче. Тем не менее, 500 истребителей на весь Советско-Германский фронт, это знаете ли вы горячитесь и не слегка. Визуально пилот может увидеть противника максимум километров за 10, летали истребители в основном группами по 4-8 машин, 3 боевых вылета в день, локаторы стали массово применяться во фронтовых частях тоже года с 1943, а то и позже, вот теперь и перекройте 1 воздушной армией (как раз 500 примерно истребителей) хотя бы территорию Украины. И как? Слабо?



полная версия страницы