Форум
Комбриг поясняет 5
Исаев Алексей: Комбриг пишет: [blockquote]цитата[hr size=1] Однако не решили?!?! И понятно почему. См. ответ Энциклопу... [hr size=1][/blockquote] Смотря какие задачи обороны. Например, эсэсовские дивизии в августе 1943 г. армию Катукова сточили до ушей. Она перестала использоваться как танковая армия а огрызками применялась как средство НПП. Шалин потом в отчете писал - нефиг вообще было на фронте управления корпусов и бригад держать на такие задачи. Под Харьковом в феврале-марте 43-го немецкие танковые и танко-гренадерские дивизии блестяще решили оборонительные задачи. Вот такие вот механизмы агрессии. Бугага. [blockquote]цитата[hr size=1]Таким образом потери составляют: 133 - у немцев и 33 - у наших. [hr size=1][/blockquote] Вы, наверное, тоже антисталинист? Плохо шифруетесь. Проблемы с арифметикой Вас выдают головой. Я уже писал, что перед "Тайфуном"в 4-й тд было 100 (сто) танков. Т.е. 133 она потерять не могла никак. Шесть машин было потеряно при прорыве обороны Брянского фронта в первые дни операции. После боев с Катуковым в дивизии оставалось 46 боеготовых танков. Ы? [blockquote]цитата[hr size=1] Ну как зачем его цитировать? Ведь он свидетель обвинения - вашего, между прочим...[hr size=1][/blockquote] Дык мне он как свидетель не нужен. Это Вы все его оправдательные телеги мне подсовываете. За неимением ничего лучшего. [blockquote]цитата[hr size=1]И вот на глазах у зрителей вы извиваетесь, не желая признать СТРАТЕГИЧЕСКУЮ цель фашистов: взять Москву с юга войсками Гудериана. Вы подсовываете мне оперативный документ и хотите, чтобы я признал его стратегическим.[hr size=1][/blockquote] Я в Интернете скоро уже десять лет как. Незамутненных насмотрелся столько, что Вам и не снилось. Так что приемчики вроде фразочек про "извивались" на меня не действуют. Можете не утруждаться. Ну так вот в октябре у немцев(и конкретно 2-й ТГр) была на тульском направлении локальная задача образовать внешний фронт окружения. 1-й гв. ск, усиленный бригадой Катукова занимался противодействием выполнению этой сугубо локальной задачи. Танковая бригада как стратегическое средство это просто смешно. [blockquote]цитата[hr size=1]А рыться в архивах и находить ДЛЯ ВАС число отремонтированных ПОСЛЕ драки немецких танков - увольте... Мог бы попросить ТР, но вряд ли он поможет[hr size=1][/blockquote] Угадали. Петр в архивах не был и, скорее всего, никогда не будет. Он способен только сотрясать нолики и единички в Интернете. [blockquote]цитата[hr size=1]Нет, не признаю. [hr size=1][/blockquote] Упрямитесь? Напрасно. [blockquote]цитата[hr size=1]Воевал весь 1-й гв. ск[hr size=1][/blockquote] 1-й гв. ск это капля в море. Ну что Вы берете пример с советской пропаганды, у которой то 28 панфиловцев останавливают немецкое наступление, то Павлов, защитив один дом, Сталинград удерживает. Тулу удержали вырвавшиеся из "котла" соединения, переброшенные из глубины свежесформированные стрелковые дивизии, а точку поставил кавкорпус Белова. 4-я тбр успешно решила локальную задачу. Само по себе решение этой задачи стратегическую обстановку не меняло. [blockquote]цитата[hr size=1]Если фашисты совершили таковой в октябре 41-го, расскажите про него и я немедленно признаю своё поражение.[hr size=1][/blockquote] Вы не расстраивайтесь, но совершили. Поинтересуйтесь, где была 4-я тд в конце сентября 1941 г. и где она была в середине октября 1941 г. Карт в мемуарии Гудериана для этого достаточно. [blockquote]цитата[hr size=1]Он очень образно сказал, что катуковцы ЗАТУПИЛИ гвоздь 2-й ТА и она лишь могла ВЫТАЛКИВАТЬ находящиеся перед её фронтом советские войска.[hr size=1][/blockquote] Ну да, а рассеняйский КВ удерживал танковую группу. Воздействие на махину 2-й танковой группы(реально уже армии, объединение масштаба нашего фронта) одной бригады было очень скромным. Локальный успех, который на фоне дизастеров 41-го казался подвигом. Ну типа как нашим щелкнули по носу под Тыргул-Фрумосом в конце апреля и начале мая 1944 г.
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
TP: Исаев Алексей пишет:цитатаПетр в архивах не был и, скорее всего, никогда не будет. Он способен только сотрясать нолики и единички в Интернете." Не место красит человека... Нас сильно прельщает мысль углубиться по первоисточникам в изучении этого... Но, к сожалению, на это у нас нет времени. Практическая деятельность, с коей мы связаны, ограничивает нас в свободном использовании архивных материалов. Кроме того, мы питаем большую надежду и уверенность, что эту работу проделают за нас..."(с)Б.М.Шапошников
2GvShAD_Romeo: Ах, как он был прав, как он был прав!
Комбриг: Исаев Алексей 1. Под Харьковом в феврале-марте 43-го немецкие танковые и танко-гренадерские дивизии блестяще решили оборонительные задачи. Вот такие вот механизмы агрессии. Бу-га-га... Другими словами, за противником вы признаёте способности "блестяще решать оборонительные задачи", а нашим доморощенным военачальникам в таковых отказываете?! Так и запишем... хе-хе-хе... 2. цитата: Таким образом потери составляют: 133 - у немцев и 33 - у наших. Вы, наверное, тоже антисталинист? Плохо шифруетесь. Проблемы с арифметикой Вас выдают головой. Я уже писал, что перед "Тайфуном"в 4-й тд было 100 (сто) танков. Т.е. 133 она потерять не могла никак. Шесть машин было потеряно при прорыве обороны Брянского фронта в первые дни операции. После боев с Катуковым в дивизии оставалось 46 боеготовых танков. Ы? Мне даже в голову не приходило "шифроваться"! Любому человеку, кроме АВИ, ясно, что "Ничего не боясь" мог написать только человек, не питающий тёплых чувств к Волку Позорному! Не совсем понимаю, каким боком антисталинизм имеет отношение к арифметике, но, судя по всему, вы ожидаете, что я, бия себя в грудь, раскаюсь в своей ошибке, либо с пеной у рта начну опровергать цифру 46 боеготовых танков у Лангермана? Возьмите их себе! 3. цитата: Ну как зачем его цитировать? Ведь он свидетель обвинения - вашего, между прочим... Дык мне он как свидетель не нужен. Это Вы все его оправдательные телеги мне подсовываете. За неимением ничего лучшего. Гудериан написал свои мемуары в 50-х годах. "Hoaxer: Этот текст воспроизведён по изданию Г. Гудериан, "Воспоминания солдата", М.: Воениздат, 1954., а то издание было, соответственно, переводом немецкого - H. Guderian. Erinnerungen eines Soldaten. Heidelberg, 1951." Стало быть, оправдываться ему было не перед кем. И генерал фиксирует неверное изложение вами событий октября 41-го. Вот и всё... 4. цитата: И вот на глазах у зрителей вы извиваетесь, не желая признать СТРАТЕГИЧЕСКУЮ цель фашистов: взять Москву с юга войсками Гудериана. Вы подсовываете мне оперативный документ и хотите, чтобы я признал его стратегическим. Я в Интернете скоро уже десять лет как. Незамутненных насмотрелся столько, что Вам и не снилось. Так что приемчики вроде фразочек про "извивались" на меня не действуют. Можете не утруждаться. Ну так вот в октябре у немцев(и конкретно 2-й ТГр) была на тульском направлении локальная задача образовать внешний фронт окружения. 1-й гв. ск, усиленный бригадой Катукова занимался противодействием выполнению этой сугубо локальной задачи. Танковая бригада как стратегическое средство это просто смешно. Ну смейтесь дальше... А я и читатели, симпатизирующие мне, считают иначе! 5. цитата: А рыться в архивах и находить ДЛЯ ВАС число отремонтированных ПОСЛЕ драки немецких танков - увольте... Мог бы попросить ТР, но вряд ли он поможет Угадали. Петр в архивах не был и, скорее всего, никогда не будет. Он способен только сотрясать нолики и единички в Интернете. Алексей, кичиться тем, что вас пускают в архивы, я бы не стал: сразу видно, НА КОГО ВЫ РАБОТАЕТЕ. Это мы, серые, можем почерпнуть необходимую информацию только из Интернета. 6. цитата: Воевал весь 1-й гв. ск 1-й гв. ск это капля в море. Ну что Вы берете пример с советской пропаганды, у которой то 28 панфиловцев останавливают немецкое наступление, то Павлов, защитив один дом, Сталинград удерживает. Тулу удержали вырвавшиеся из "котла" соединения, переброшенные из глубины свежесформированные стрелковые дивизии, а точку поставил кавкорпус Белова. 4-я тбр успешно решила локальную задачу. Само по себе решение этой задачи стратегическую обстановку не меняло. Опять - двадцать пять...
Комбриг: Исаев Алексей 7. цитата: Если фашисты совершили таковой в октябре 41-го, расскажите про него и я немедленно признаю своё поражение. Вы не расстраивайтесь, но совершили. Поинтересуйтесь, где была 4-я тд в конце сентября 1941 г. и где она была в середине октября 1941 г. Карт в мемуарии Гудериана для этого достаточно. "К 26 сентября закончились нашей победой бои в районе киевского котла." и "12 октября... У Мценска продолжались бои со свежими силами противника." (Это вступили в бой остатки 13-й и 50-й армий, вырвавшиеся из окружения) То есть Гудериан там застрял хорошо. "16 октября я посетил 4-ю танковую дивизию с целью проверки хода подготовки к наступлению из района Мценск." Ну и? "Наступление из района Мценск, предпринятое 22 октября 24-м танковым корпусом, потерпело неудачу из-за недостаточного взаимодействия между танками и артиллерией. 23 октября наступление было возобновлено действовавшей северо-западнее Мценска 3-й танковой дивизией, которой были переданы на это время все наличные танки; на этот раз наступление закончилось успехом." Я не слишком хорошо понимаю цель, с которой вы задаёте мне свой вопрос, но подозреваю какой-то подвох. Ни намёка на образование внешнего фронта окружения русских я не нашёл. Следующая глава называется: "Удар на Тулу и Москву". То есть то, о чём я писал в предыдущих постах. В чём дело? 8. цитата: Он очень образно сказал, что катуковцы ЗАТУПИЛИ гвоздь 2-й ТА и она лишь могла ВЫТАЛКИВАТЬ находящиеся перед её фронтом советские войска. Ну да, а рассеняйский КВ удерживал танковую группу. Воздействие на махину 2-й танковой группы(реально уже армии, объединение масштаба нашего фронта) одной бригады было очень скромным. Локальный успех, который на фоне дизастеров 41-го казался подвигом. Ну типа как нашим щелкнули по носу под Тыргул-Фрумосом в конце апреля и начале мая 1944 г. Ну и как? Советские войска там остались до мая 45-го или откатились назад в Украину? К чему вы клоните, Алексей?
S.N.Morozoff: Комбриг пишет: цитатаАлексей, кичиться тем, что вас пускают в архивы, я бы не стал: сразу видно, НА КОГО ВЫ РАБОТАЕТЕ. Ну, началось. "Тюремщики идей", "Плешивые агенты тайной службы"... :) Комбриг пишет: цитатаЭто мы, серые, можем почерпнуть необходимую информацию только из Интернета. Так может не стоит делать далеко идущие выводы из подобной информации, тем более, что архивными данными она не подтверждается?
Сергей: Комбриг пишет: цитатаАлексей, кичиться тем, что вас пускают в архивы, я бы не стал: сразу видно, НА КОГО ВЫ РАБОТАЕТЕ А Вам кто-то запрещает работать в архивах?
Валерик: Сергей пишет: цитатаА Вам кто-то запрещает работать в архивах? Поскажите, уважаемый, а как мне в архиве ГШ поработать? Желательно, с материалами ОУ ГШ первой половины 1941? Ведь это же, по Вашим словам, так просто
Валерик: S.N.Morozoff пишет: цитатаНу, началось. "Тюремщики идей", "Плешивые агенты тайной службы"... :) Оно, собственно, не началось. Оно просто продолжается. Или Вы тоже будете утверждать, что честный и непредвзятый исследователь может запросто получить доступ к материалам советского предвоенного планирования? Ну-ну
Сергей: Валерик пишет: цитатаПоскажите, уважаемый, а как мне в архиве ГШ поработать? Желательно, с материалами ОУ ГШ первой половины 1941? А что так сразу в архив ГШ? Почему не в АП? Слабо? Во-первых, частично документы ГШ находятся и в других фондах. Во-вторых, Вам хватит работать с документами уровня ниже на многие-многие годы вперед. В-третьих, можете поработать в архивах ГШ Англии, США и т.д.? Валерик пишет: цитатаВедь это же, по Вашим словам, так просто Не просто, а практически невозможно. И что? На то и архив ГШ.
Сергей: Валерик пишет: цитатаОно, собственно, не началось. Оно просто продолжается. Или Вы тоже будете утверждать, что честный и непредвзятый исследователь может запросто получить доступ к материалам советского предвоенного планирования? У Вас какой-то бзик по этому поводу. Тайны Кремля спать не дают?
дед: Сергей ===В-третьих, можете поработать в архивах ГШ Англии, США и т.д.?= А у них есть тайны о ведении ВМВ, вроде наших? А у нас есть тайны, которые народу знать не положенно. Даже такая страшная, как начало ВОВ. До сих пор народу сказки рассказывают. Потому ваше сравнение не корректно.
Сергей: дед пишет: цитатаА у них есть тайны о ведении ВМВ, вроде наших? А у нас есть тайны, которые народу знать не положенно. Даже такая страшная, как начало ВОВ. До сих пор народу сказки рассказывают. Потому ваше сравнение не корректно. Очень даже корректно. Одинаковые структуры, одинаковый уровень доступа, примерно одинаковый уровень рассекречивания. Для особо "озабоченных" могу сказать - архив ГШ - это несколько комнат, общей площадью метров 200. Частично эти материалы рассекречены.
K.S.N.: А материалы допроса Гесса и все с ним связанное разве не относится к ВМВ, или их уже рассекретили?
Abv: дед пишет: цитатаА у них есть тайны о ведении ВМВ, вроде наших? Вынужден Вас разочаровать - есть. Совсем недавно (год или два назад) англичане приняли решение перенести срок рассекречивания части документов того времени на 2015-2020 годы
TP: Abv пишет:цитатаСовсем недавно (год или два назад) англичане приняли решение перенести срок рассекречивания части документов того времени на 2015-2020 годы Точнее - всего один документ и до февраля 2017
Abv: Спасибо за уточнение.
TP: Abv пишет:цитатаСпасибо за уточнение Пожалуйста. "А у нас" практически все документы военного планирования периода 1939-1941 закрыты и никаких официальных сроков их закрытости не объявлено. Видимо... "мины ждут своего часа"... вернее, - "полного истления" этих малоинтересных бумажек :-)
Исаев Алексей: Комбриг пишет: цитатаДругими словами, за противником вы признаёте способности "блестяще решать оборонительные задачи", а нашим доморощенным военачальникам в таковых отказываете?! Летом 1941 г. оргструктура не та, чтобы эффективно работать. цитатаНе совсем понимаю, каким боком антисталинизм имеет отношение к арифметике, но, судя по всему, вы ожидаете, что я, бия себя в грудь, раскаюсь в своей ошибке, либо с пеной у рта начну опровергать цифру 46 боеготовых танков у Лангермана? Возьмите их себе! Т.е. ошибочку признаете? Не было 133 подбитых. Так? А проблемы с арифметикой, фактическим материалом они, как я неоднократно убеждался, отличительная особенность антисталинистов. У них пепел Клааса стучит, думать мешает. цитатаСтало быть, оправдываться ему было не перед кем. Мемуаристы всегда оправдываются перед потомками. цитатаИ генерал фиксирует неверное изложение вами событий октября 41-го. Вот и всё... Не фиксирует. Более того, карты из "Воспоминаний солдата" я постоянно Вам тычу чтобы не рассказывали баек про события на тульском направлении. цитата А я и читатели, симпатизирующие мне, считают иначе! Они ошибаются. цитатаАлексей, кичиться тем, что вас пускают в архивы, В архивы пускают неленивых граждан России без проблем. цитатая бы не стал: сразу видно, НА КОГО ВЫ РАБОТАЕТЕ. И таки да, где я могу получить свою долю? цитатаЭто мы, серые, можем почерпнуть необходимую информацию только из Интернета. Это по ленности. цитата Опять - двадцать пять... Я на таких экспонатах как Вы терпение тренирую. Типа как Фандорин у Акунина иероглифы рисует. Надо будет - двадцать пять раз повторю.
Исаев Алексей: Комбриг пишет: цитатаТо есть Гудериан там застрял хорошо. Где? Посмотрите на схему 22 "Воспоминаний зульдатена". 4-я тд в районе Глухова. Сами померяете сколько от Глухова до р. Зуши по прямой. Там на карте линейка есть. На случай если ниасилите (Вы же антисталинист, Вам простительно) я подсказываю: больше 250 км. цитатаСледующая глава называется: "Удар на Тулу и Москву". То есть то, о чём я писал в предыдущих постах. Он должен был ее назвать "Удар на Тулу или Москву"? :-) Это если отвлечься о того, что в ней описываются события после убытия бригады Катукова с этого направления. цитатаСоветские войска там остались до мая 45-го или откатились назад в Украину? К чему вы клоните, Алексей? Я клоню к тому, что мелкие тактические успехи не изменяют стратегической обстановки.
Исаев Алексей: дед пишет: цитатаА у них есть тайны о ведении ВМВ, вроде наших? А у нас есть тайны, которые народу знать не положенно. Вы разве не в курсе? Думаете в США идиотиков вроде Богданыча нет? Неужто не слышали, что Рузвельт спровоцировал Перл-Харбор и специально не предупредил флот о нападаении?
Исаев Алексей: Валерик пишет: цитата Поскажите, уважаемый, а как мне в архиве ГШ поработать? Желательно, с материалами ОУ ГШ первой половины 1941? Зачем Вам они? На какой вопрос Вы хотите ответить, что Вам недостаточно имеющихся в свободном доступе и опубликованных документов?
TP: Исаев Алексей пишет:цитатаНа какой вопрос Вы хотите ответить, что Вам недостаточно имеющихся в свободном доступе и опубликованных документов? Ну вот мне, например, очень хочется сравнить мартовские 1941 планы прикрытия с майскими, кои известны. Хотя бы посредством сравнения Директив НКО и ГШ на разработку тех и других. Заодно очень хочется сравнить эти же планы прикрытия 1941 с таковыми же 1940,39... Неплохо было бы всё же глянуть на то место, где по словам закомого вам "слеплого графолога" товарищ Ватутин чего-то нарисовал карандашом - верить вашему знакомому, после его многократных перетолковавний, как-то "не можется" - хочется глянуть один раз самому. Вот на такие вот простенькие вопросы я не могу ответить, основываясь на "имеющихся в свободном доступе и опубликованных документов".
Исаев Алексей: TP пишет: цитатаНу вот мне, например, очень хочется сравнить мартовские 1941 планы прикрытия с майскими, кои известны. "Хочется" это не вопросы.
TP: Исаев Алексей пишет:цитата"Хочется" это не вопросы "Соображалка", значит, самостоятельно не работает? Хорошо, помогу - вопросы: 1. Чем отличаются планы прикрытия мая 1941 и планы прикрытия, разрабатывавшиеся ранее? 2. Что именно написано Ватутиным на документе от 11 марта и что скрывается под купюрой, сделанной в ныне опубликованном её тексте?
Исаев Алексей: TP пишет: цитата1. Чем отличаются планы прикрытия мая 1941 и планы прикрытия, разрабатывавшиеся ранее? 2. Что именно написано Ватутиным на документе от 11 марта и что скрывается под купюрой, сделанной в ныне опубликованном её тексте? Это не вопросы исследования. Это частные вопросы, выясняемые в процессе исследования. Которые могут быть несущественными с точки зрения раскрытия темы.
Максим: Исаев Алексей пишет:цитатаЭто частные вопросы, выясняемые в процессе исследования. Которые могут быть несущественными с точки зрения раскрытия темы. _____ Как сказал ув. Steps, а можно я сам посмотрю? Можно я сам для себя буду решать, какие вопросы в моем исследовании частные, а какие - общие? Можно я сам решу, какие из частных вопросов окажутся существенными, а какие - нет? _____Собственно, в этом и состоит отличие между свободой и несвободой. Во втором варианте за человека некоторые вопросы решает некто (родина, партия, Алексей Исаев etc). Очень часто это удобно, в том числе для того, за кого решают. Но только не надо в таком случае говорить о свободе. Лады? Да пребудет с нами Сила!
Валерик: Сергей пишет: цитатаВо-вторых, Вам хватит работать с документами уровня ниже на многие-многие годы вперед. Чего мне хватит, я как-нибудь решу сам Документы по списанию портянок на станции мухосранск меня мало интересуют. Меня интересую документы советского оперативного планирования накануне войны. Сергей пишет: цитатаВ-третьих, можете поработать в архивах ГШ Англии, США и т.д.? А что, в архивах Англии, США и т.д. хранятся документы оперативного управления советского генштаба?
Валерик: Сергей пишет: цитатаУ Вас какой-то бзик по этому поводу Бзик — это у Вас А у меня — вполне законное желание узнать, чем собственно занимался генштаб перед войной, какие планы он разрабатывал, и как вообще стала возможна катастрофа лета-осени 1941? P.S. Мемуары жукова не предлагать
Валерик: Исаев Алексей пишет: цитатаНа какой вопрос Вы хотите ответить Список вопросов, например, приведен в известной книге М.Мельтюхова. Сможете ответить на эти вопросы — перейдем к следующим
Сергей: Валерик пишет: цитатаА что, в архивах Англии, США и т.д. хранятся документы оперативного управления советского генштаба Судя по всему читаете Вы через слово, а то и через два. Какой тогда смысл Вашего желания "изучить документы ОУ ГШ"? Валерик пишет: цитатаА у меня — вполне законное желание узнать, чем собственно занимался генштаб перед войной, какие планы он разрабатывал, и как вообще стала возможна катастрофа лета-осени 1941? Да Вы что... Только вот товарищам со Знаменки, на это желание...
Валерик: Сергей пишет: цитатаТолько вот товарищам со Знаменки, на это желание... Хотя бы этот факт Вы готовы признать Что ж, видимо, Вы еще не совсем безнадежны ...
Валерик: Сергей пишет: цитатаСудя по всему читаете Вы через слово, а то и через два. Это Вы читаете даже не через слово, а задом наперед Вы бы еще, помиом архивов Англии, вспомнили о том, что "в Америке негров вешают"
Дмитрий: Валерик Да, "логика" резунистов-вещь необыкновенная. Непостижимая простым смертным. Остаётся только смотреть и удивляться.
Валерик: Дмитрий пишет: цитатаДа, "логика" резунистов-вещь необыкновенная Замечено: как только кому-либо из поборников советской исторической науки задашь вопрос об архивах генштаба, в ответ появляются рассуждения о логике Про архивы, сразу видно, ответить нечего
Комбриг: Исаев Алексей 1. Другими словами, за противником вы признаёте способности "блестяще решать оборонительные задачи", а нашим доморощенным военачальникам в таковых отказываете?! Летом 1941 г. оргструктура не та, чтобы эффективно работать. Так вот же вам доказательство: действия 4-й тбр под Мценском! Фашисты ничего не могут противопоставить Катукову! 2. цитата: Не совсем понимаю, каким боком антисталинизм имеет отношение к арифметике, но, судя по всему, вы ожидаете, что я, бия себя в грудь, раскаюсь в своей ошибке, либо с пеной у рта начну опровергать цифру 46 боеготовых танков у Лангермана? Возьмите их себе! Т.е. ошибочку признаете? Не было 133 подбитых. Так? А проблемы с арифметикой, фактическим материалом они, как я неоднократно убеждался, отличительная особенность антисталинистов. У них пепел Клааса стучит, думать мешает. Дело не в арифметике. Мне наплевать, какое количество танков Лангермана в реальности истребили катуковцы. ОНИ НАДЛОМИЛИ ИМ НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ ДУХ! После чего, прущая вперёд и с песней вражеская орда, превратилась в издыхающую клячу... Но ведь для вас моральное состояние войск и их командиров - понятие не материальное, не так ли? И где вы узрели здесь антисталинизм? Напротив, я здесь комиссарю! 3. цитата: Стало быть, оправдываться ему было не перед кем. Мемуаристы всегда оправдываются перед потомками. В этом случае Гудериан просто не упомянул бы сражение у Мценска или описал бы его вашими словами: там, дескать, какая-то вшивая сталинская бригадка стала на пути моих воинов. Мы её смели с нашей дороги и даже не заметили! Именно это вы и пытаетесь доказать! Но генерал пишет о событии, как о серьёзном кризисе, который сделал невозможным дальнейшее наступление на Москву... 4. цитата: И генерал фиксирует неверное изложение вами событий октября 41-го. Вот и всё... Не фиксирует. Более того, карты из "Воспоминаний солдата" я постоянно Вам тычу чтобы не рассказывали баек про события на тульском направлении. Карты говорят о том, что я прав. См. ниже 5. цитата А я и читатели, симпатизирующие мне, считают иначе! Они ошибаются. С вашей точки зрения. 6. цитатаАлексей, кичиться тем, что вас пускают в архивы, В архивы пускают неленивых граждан России без проблем. Целая страница - это сплошной вопль "неленивых граждан России": "Дайте нам самим посмотреть предвоенные оперпланы ГШ, чтобы мы могли составить свое мнение!"
Комбриг: Исаев Алексей 7. цитата: я бы не стал: сразу видно, НА КОГО ВЫ РАБОТАЕТЕ. И таки да, где я могу получить свою долю? Ну, это и видно... 8. цитата: Это мы, серые, можем почерпнуть необходимую информацию только из Интернета. Это по ленности. Лентяй просто послал бы всю эту историю на х..., а не рылся бы в Интернете. 9. цитата Опять - двадцать пять... Я на таких экспонатах как Вы терпение тренирую. Типа как Фандорин у Акунина иероглифы рисует. Надо будет - двадцать пять раз повторю. Демонстрация ослиного упрямства и "несгибаемости". Но это ещё сыграет с вами злую шутку... 10. То есть Гудериан там застрял хорошо. Где? Посмотрите на схему 22 "Воспоминаний зульдатена". 4-я тд в районе Глухова. Сами померяете сколько от Глухова до р. Зуши по прямой. Там на карте линейка есть. На случай если ниасилите (Вы же антисталинист, Вам простительно) я подсказываю: больше 250 км. Вам надо было считать не от Глухова, а от Бреста. Тогда мы все увидели бы, что расстояние больше 1500 км 2-я тгр прошла - с боями! - за 3 месяца и 18 дней. А затем, около 20 км - от реки Оптуха до Зуши - ещё 18 дней. То есть, примерно по 1 (одному!) километру в день! Только 23 октября "наступление закончилось успехом." Да и то "3-й танковой дивизией, которой были переданы на это время все наличные танки." CAN YOU DIG THAT, SUCKА?!?! Как выражается рэстлер, Букер Т... 11. цитата: Следующая глава называется: "Удар на Тулу и Москву". То есть то, о чём я писал в предыдущих постах. Он должен был ее назвать "Удар на Тулу или Москву"? :-) Это если отвлечься о того, что в ней описываются события после убытия бригады Катукова с этого направления. Это ваши беспредметные фантазии. Гудериан знал, о чём писал. 12. цитата: Советские войска там остались до мая 45-го или откатились назад в Украину? К чему вы клоните, Алексей? Я клоню к тому, что мелкие тактические успехи не изменяют стратегической обстановки. А я к тому, что, согласно теории и практики обороны и самозащиты, самое незначительное усилие, ПРАВИЛЬНО ПРИМЕНЁННОЕ, (см. "Против лома...") может свести на нет любые титанические напряги агрессора!
ST: TP пишет: цитата1. Чем отличаются планы прикрытия мая 1941 и планы прикрытия, разрабатывавшиеся ранее? Кстати, можно несколько вопросов насчет термина "прикрытие". Когда возник этот термин? Применительно к чему возник этот термин? Применим ли этот термин к "освободительным походам" РККА?
S.N.Morozoff: Комбриг пишет: цитатаКарты говорят о том, что я прав. См. ниже Комбриг, карты говорят прежде всего о том, что в тылу у 24-го корпуса остался в окружении Брянский фронт. И вопрос, раз уж Вы на карту смотрели: куда делась 10 мд немцев, выдвигавшаяся вслед за 4 и 3 тд на Орел в начале октября? Вы всерьез думаете, что не решив проблему разгрома Брянского фронта, оттягивавшего на себя основные силы 2 Танковой группы, можно говорить о каком-то наступлении на Тулу и Москву? И что Катуков своими действиями как-то повлиял на исход боев на внутреннем фронте окружения? Вы это действительно всерьез?
Сергей: Валерик пишет: цитатаЗамечено: как только кому-либо из поборников советской исторической науки задашь вопрос об архивах генштаба, в ответ появляются рассуждения о логике Ничего подобного, так называемая "логика", присуща товарищам, исповедующим "нетрадиционный" подход к истории. И знаете почему? Потому что не хотят изучать архивные данные.И выводы свои делаю как раз исходя из "логики". Что касается АГШ, то я Вам уже ответил на этот вопрос, Вы не поняли, или сделали вид что не поняли: Ограниченная доступность АГШ складывается из двух составляющих: 1. Это, все-таки, материалы ГШ, а к фондам ГШ есть ограничения по допуску во всех странах- в силу специфичности этих фондов. 2. У нас же это еще помножено на практически сплошной гриф этих материалам с советских времен. Что касается п.1 - а Вы лично пробовали работать с этими материалами? Вам было отказано в допуске? по п. 2 - комиссия по рассекречиванию работает, и достаточно хорошими темпами, если не верите, можете спросить у тех, кто работает в ЦАМО. Кроме того, условия работы в архиве постоянно улучшаются. Если бы не отдельные личности, то было бы еще лучше.
Малыш: Комбриг пишет: цитатаЦелая страница - это сплошной вопль "неленивых граждан России" Вот только завывать не надо, дорогуша, хорошо? У "целой страницы сплошных воплей" есть одна общая черта - ни один из "вопиющих" ни разу даже НЕ ПОПЫТАЛСЯ попасть в архивы. Оно, впрочем, и понятно - сидеть в мягком кресле у компа и плакаться на "татальнаю сикретнасть" под чашечку кофе и сигаретку как-то не в пример проще, чем ни свет ни заря трястись в электричке в подмосковный Подольск и потом ломать глазки, пытаясь прочесть десятую копию документа на папиросной бумаге.
полная версия страницы