Форум
Комбриг повышает ставки
Комбриг: Чтобы избежать превращения "Комбриг поясняет" в очередную "Рабыню Изауру" с немыслимым количеством серий, я решил сменить пластинку и предлагаю повысить ставки. Давайте, в конце концов, говорить о концептуальных вещах. Отражать однообразные атаки и объяснять прописные истины нетрудно, но... "скушно, девушки!" Я не буду корчить из себя профессора с большим задом и доказывать, что о документах войны и военной технологии 30-х - 40-х я понимаю больше Исаева и Тона. Свою работу "Ничего не боясь" я написал, не будучи удовлетворён ни теорией ВБР, ни теорией АВИ. Рассматривая тему Катастрофы, постигшей нашу страну 22 июня 1941, я предлагаю иной ракурс. Он состоит в следующем: 1. Красная Армия в течение ДЕСЯТИЛЕТИЙ готовилась к наступлению НА СТРАНЫ КАПИТАЛА. Боевая подготовка велась только в наступательном ключе. Арсеналы государства наполнялись оружием, в которых преобладали наступательные ТТХ. 2. Возможно ли было изменить вектор этой подготовки за несколько недель или месяцев, даже если вождь понял, что немцы нас обгоняют с развёртыванием и выдвижением в районы наступления? Ни ВБР, ни АВИ не упоминают и не придают значения ИНЕРЦИОННОСТИ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ. 3. Оборона СССР не просто была в загоне, Сталин смотрел на неё глазами АВИ, как на прислугу наступления. Отсюда, самородки типа Катукова и Панфилова могли появиться только чудом! 4. Раздел книги "Танковый аспект" я написал под воздействием концепции "золотого сечения" Исаева. Я использовал те же логические инструменты, что и он, чтобы показать, как можно было создавать ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ механизмы войны, непреодолимые для агрессора. Удалось ли мне создать концепцию "кевларового сечения", пусть судят господа офицеры? 5. В книге я касаюсь ещё нескольких менее крупных тем, как то: роль комиссаров, интоксикации Гитлера удачей и зачистка комсостава в 30-х. Мне бы хотелось сосредоточиться на обсуждении именно этих тем. А на последнюю серию вопросов из "КП-4" я непременно отвечу.
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
Butch: Комбриг пишет: цитата ИНЕРЦИОННОСТИ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ Не могли бы Вы раскрыть это понятие?
Исаев Алексей: Комбриг пишет: цитата1. Красная Армия в течение ДЕСЯТИЛЕТИЙ готовилась к наступлению НА СТРАНЫ КАПИТАЛА. Боевая подготовка велась только в наступательном ключе. Читайте меня. :-) Наступательный дух воспитывали, например, во Франции перед ПМВ. Кого французы готовились зачищать? Только тот, кто умеет хорошо наступать(атаковать), тот способен эффективно обороняться. И только наступление может принести победу. "Подлая оборона!" восклицали еще слушатели царской академии. Это на закате СССР телегу поставили впереди лошади т.е. оборону впереди наступления в уставе. цитатаАрсеналы государства наполнялись оружием, в которых преобладали наступательные ТТХ. Ну это просто замшелая резунятина. Даже Петр с Вами не согласен будет, ага. цитатаВозможно ли было изменить вектор этой подготовки за несколько недель или месяцев А нужно ли было это делать? Немцы(лидеры технологии войны) в оборонительных сражениях всю войну опирались на контратаки и контрнаступления. Например, август 1943 г. на Харьковском направлении это сплошные контратаки. Уменьшившие эффект советского наступления. И стоившие армии Катукова 1000+ подбитых и сгоревших танков. цитата3. Оборона СССР не просто была в загоне, Сталин смотрел на неё глазами АВИ, как на прислугу наступления. Отсюда, самородки типа Катукова и Панфилова могли появиться только чудом! А были ли мальчики? В смысле "самородки-оборонцы". Может быть, они есть только в Вашем воображении? Начитались беллетризованных мемуариев и на этой шаткой основе развили целую теорию. цитатаЯ использовал те же логические инструменты, что и он, чтобы показать, как можно было создавать ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ механизмы войны, непреодолимые для агрессора. Удалось ли мне создать концепцию "кевларового сечения", пусть судят господа офицеры Не удалось в силу общего низкого уровня познаний в теории и практике(истории) выйны.
2GvShAD_Romeo: Комбриг пишет: цитатаКрасная Армия в течение ДЕСЯТИЛЕТИЙ готовилась к наступлению НА СТРАНЫ КАПИТАЛА. Боевая подготовка велась только в наступательном ключе. Арсеналы государства наполнялись оружием, в которых преобладали наступательные ТТХ. Уточним. ВКП(б) провозглашала окончательной целью построение коммунизма во всем мире, при этом отрицала иные пути установления коммунистического строя в странах с отсталой идеологией кроме насильственных. СССР провозглашал миролюбивую внешнюю политику и намерение беспощадно пресекать всякие попытки покушения на свою территорию. РККА готовилась к наступательной войне, поскольку теоретики самой передовой военной науки совершенно справедливо утверждали что концепция глухой обороны порочна в самой идее и проигрышна изначально. ВКП(б) добавляла к этому что нет лучшей среды для создания революционной ситуации в стране, чем проигрываемая война, особенно с СССР (солдаты есть пролетариат и крестьяне и должны восстать против войны с армией свободных рабочих и крестьян). Т. е. в любой будущей войне СССР обязан как можно скорее перенести военные действия на территорию противника, а дальше поставить руководство страны-агрессора в безвыходное положение и лишь дождаться возникновения там революционной ситуации, после чего солдаты побратаются и СССР с распростертыми объятиями примет в свой состав очередную республику. На деле в 41м году РККА была не готова ни к оборонительной, ни к наступательной войне, и лично мое мнение - не была бы готова ни к чему даже после полной отмобилизации.
vlad: интересна реакция руководства НКВД на начало войны. Вот цитата из наркома Меркулова, "украденная" с форума Агентури: ..Первый относительно содержательный руководящий документ НКГБ появился лишь 1 июля, да и то он содержал примечательный пассаж относительно германского вторжения в СССР: “Целью этого нападения является уничтожение советского строя, порабощение народов Советского Союза и восстановление власти помещиков и капиталистов” .. те. своего рода 'Интервенция-2'
TP: 2GvShAD_Romeo пишет:цитатаНа деле в 41м году РККА была не готова ни к оборонительной, ни к наступательной войне, и лично мое мнение - не была бы готова ни к чему даже после полной отмобилизации И кто виноват? И что надо было делать?
andre: Комбриг не понимает простую военную стратегию 30-х годов. На основе опыта Первой Мировой, когда союзники научились правильно применять танки в 1917-18гг, массовые постоянные танковые армии пытались создать в 1930-е Англия и Франция - почитайте ДеГолля. Гудериан так же доходчиво объяснил преимущество создания массовых бронетанковых войск. Это аксиома для крупной сухопутной армии в 30-е годы - что для атаки что для обороны без крупных танковых соеденений не обойтись, ДеГоль доходчиво объяснил зачем нужна Франции 100000 бронетанковая армия в ОБОРОНЕ против немцев.
TP: andre пишет:цитатаКомбриг не понимает простую военную стратегию 30-х годов. Вы полагаете военную стратегию 30-х годов простой? Это, по-моему, вы просто Исаева начитались, у которого основной закон стратегии прост, как мультик про "Мы делили апельсин: много нас, а он один". Только несведущий в военом деле человек может делить дивизии на километры и, сравнивая частное с уставной шириной, делать стратегические умозаключения.
Комбриг: Исаев Алексей 1. Читайте меня. :-) Наступательный дух воспитывали, например, во Франции перед ПМВ. Кого французы готовились зачищать? Да только ж вас, родимого, и читаю! Это только ж вы додумались сравнивать "буржуев": французов и поляков, с тоталитарными СССР и Германией. Вы, возможно, и великий историк, и вы знаете тайные планы оных "буржуев" о мировом господстве, так изложите их! Затем, Алексей, вы делаете ещё одну непозволительную для историка вашего масштаба вещь: вы ставите знак равенства между СОВРЕМЕННОЙ РОССИЕЙ и СТАЛИНСКИМ СССР, между ВОЖДЁМ ВСЕХ НАРОДОВ и серым Путиным, который только пытается корчить из себя такового. Вы абсолютно игнорируете сверхидеологизированность совка и полную безыдейность и пох...изм современников. 2. Только тот, кто умеет хорошо наступать(атаковать), тот способен эффективно обороняться. И только наступление может принести победу. О, да! Насмотрелись летом 41-го на РККА! Другой вопрос, что всё это была иллюзия "полной готовности" к наступлению. И разговор об этом у нас ещё впереди... 3. цитата: Арсеналы государства наполнялись оружием, в которых преобладали наступательные ТТХ. Ну это просто замшелая резунятина. Даже Петр с Вами не согласен будет, ага. Хорошо. В дискуссии на «перлах» кто-то из моих оппонентов прислал мне чудный снимок капонирной пушки Л-17. http://www.megakm.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Stat_dop_12&rubr=War_Stat_dop_12 А теперь... Корнет Исаев, слушай боевой приказ! Я вас вооружаю 50 000 пушек Л-17. Наступайте! Рубеж: город Берлин, справа – Балтийское море, слева – чешские Бескиды. Или попробуйте держать оборону против немецкой танковой группы танками КВ-2, набитыми бетонобойными снарядами? (Придаю вам их аж 1031 штуку!) Отбейтесь ими от: "стоящих во второй линии "четверки" с кумулятивным снарядом к "окурку", продолжат - "ахт-комма-ахты" и 10-см К18. Поймите, что закопанный по башню танк это убогий ДОТ. Убогий т.к. неподвижная цель, которая убивается 150-мм и даже 105-мм снарядом в крышу. У ДОТа хотя бы 2,5 м бетона есть сверху. Если же танк вылезает на поле боя, то весь вопрос в том, кто выиграл артиллерийскую дуэль." По исполнении доложить. Комбриг. 4. цитата: Возможно ли было изменить вектор этой подготовки за несколько недель или месяцев... А нужно ли было это делать? Немцы(лидеры технологии войны) в оборонительных сражениях всю войну опирались на контратаки и контрнаступления. Например, август 1943 г. на Харьковском направлении это сплошные контратаки. Уменьшившие эффект советского наступления. И стоившие армии Катукова 1000+ подбитых и сгоревших танков. Здесь налицо грубая подмена ситуации. Я пишу о предвоенной подготовке, а вы - о ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ на 3-й год войны! 5. цитата: Оборона СССР не просто была в загоне, Сталин смотрел на неё глазами АВИ, как на прислугу наступления. Отсюда, самородки типа Катукова и Панфилова могли появиться только чудом! А были ли мальчики? В смысле "самородки-оборонцы". Может быть, они есть только в Вашем воображении? Начитались беллетризованных мемуариев и на этой шаткой основе развили целую теорию. Ну да... "самородки типа Катукова и Панфилова " занимались тем, что расписывали небылицы, как они не дали фашистам прорваться к Москве с юга и с запада. А Комбриг только повторяет их россказни... Хотя все мы прекрасно знаем, что НЕМЦЫ ПРОШЛИ ПАРАДНЫМ МАРШЕМ ПО КРАСНОЙ ПЛОЩАДИ 7-ГО НОЯБРЯ 1941! 6. цитата: Я использовал те же логические инструменты, что и он, чтобы показать, как можно было создавать ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ механизмы войны, непреодолимые для агрессора. Удалось ли мне создать концепцию "кевларового сечения", пусть судят господа офицеры Не удалось в силу общего низкого уровня познаний в теории и практике(истории) выйны. Алексей, не кажите "гоп!". Ещё не перепрыгнули...
Комбриг: 2GvShAD_Romeo 1. Уточним. ВКП(б) провозглашала окончательной целью построение коммунизма во всем мире, при этом отрицала иные пути установления коммунистического строя в странах с отсталой идеологией кроме насильственных. СССР провозглашал миролюбивую внешнюю политику и намерение беспощадно пресекать всякие попытки покушения на свою территорию. Согласен. 2. РККА готовилась к наступательной войне, поскольку теоретики самой передовой военной науки совершенно справедливо утверждали что концепция глухой обороны порочна в самой идее и проигрышна изначально. ВКП(б) добавляла к этому что нет лучшей среды для создания революционной ситуации в стране, чем проигрываемая война, особенно с СССР (солдаты есть пролетариат и крестьяне и должны восстать против войны с армией свободных рабочих и крестьян). Нет возражений. 3. Т. е. в любой будущей войне СССР обязан как можно скорее перенести военные действия на территорию противника, а дальше поставить руководство страны-агрессора в безвыходное положение и лишь дождаться возникновения там революционной ситуации, после чего солдаты побратаются и СССР с распростертыми объятиями примет в свой состав очередную республику. Точно! 4. На деле в 41м году РККА была не готова ни к оборонительной, ни к наступательной войне, и лично мое мнение - не была бы готова ни к чему даже после полной отмобилизации. Гв. капитан, моё мнение совпадает с вашим на 100%! Только добавим сюда вопросы, заданные ТР...
2GvShAD_Romeo: TP пишет: цитатаИ кто виноват? И что надо было делать? Когда за что-то отвечают более одного человека - виноватых не найти. Надо было в первую очередь привести систему управления армией в соответствие с ее размерами. Решить проблему надежной и оперативной связи, построить систему командования, обеспечивающую взаимодействие частей и родов войск. Затем уменьшить размеры армии и повысить ее мобильность. Комбриг пишет: цитатаПоймите, что закопанный по башню танк это убогий ДОТ. Убогий т.к. неподвижная цель, которая убивается 150-мм и даже 105-мм снарядом в крышу. У ДОТа хотя бы 2,5 м бетона есть сверху. Если же танк вылезает на поле боя, то весь вопрос в том, кто выиграл артиллерийскую дуэль." Комбриг, вы на самом деле полагаете, что имея такое вооружение нормальный командир встанет в глухую оборону? На кой хрен закапывать танки, превращая их в мишени? Я полагал, что Вам это очевидно... Раз нет, то навскидку план такой: я бы посадил на броню десант и выдвинул вперед засадные группы. Они бы накрыли разведку немцев, заставили основные силы развернуться в боевые порядки и тут же отступили. Постарался бы оттянуть эти группы подальше на фланги и замаскировать как можно тщательнее. Канонадой навел бы немцев на основные позиции (где оставил бы прикрытие), и сразу после контакта дал бы три зеленых свистка вверх, что на военном языке означает: "прикрытию отойти с основной линии обороны за линию ПТЗ (в боекомплектах Вы меня не ограничили - наделал бы фугасов да противотанковых рвов или речку какую использовал), засадам выдвинуться в тыл противнику и атаковать его вспомогательные колонны на марше". В итоге засады и десант получили бы некоторое количество артиллерии и нормальных к ней боеприпасов и стукнули в тыл вырвавшимся вперед танковым группам, ведущим перестрелку с прикрытием. Это и есть активная оборона. Неподвижная линия обороны обязательно будет прорвана как только противник нащупает слабое место, поэтому нельзя давать ему возможность экспериментировать с нашей обороной, нужно навязывать противнику свой стиль и темп боя, не давать времени думать.
S.N.Morozoff: 2GvShAD_Romeo Давайте сравним с тем, что пишет сам Катуков о своих боях с 4 тд. цитатаИспользование частей бригады в обороне строилось следующим образом: стрелковые подразделения (МСПб и приданный батальон, а затем полк НКВД) занимали рубежи первой линии обороны. Танковый полк значительную часть своих сил выделял в засады на фланги и для непосредственной поддержки пехоты. Остальные силы танков во втором эшелоне обороны (1-1,5 км. от переднего края), концентрировались в ударной группе для нанесения контрударов по превосходящему наши силы противнику... цитатаКроме танковых засад, для обеспечения флангов обороны, бригадой постоянно велась боевая разведка во время доносившая о направлении движения главных сил и готовящемся наступлении противнка. Приданные бригаде артиллерийские средства, в обороне использовались для ведения огня по скоплениям противника на исходных рубежах и по его подходящим колоннам. цитатаПри всех случаях обороны, кроме обязательной высылки танковых засад на фланги (главным образом потому, что бригада не имела соседей) в ПЕРВОМ эшелоне боевого порядка пехоты, в естественных масках устанавливались танки кинжального действия, в задачу которых входило, взаимодействуя с орудиями ПТО, уничтожить наступающие танки противника до подхода их к переднему краю обороны... В таком примерно аксепте. В общем, у меня сложилось такое впечатление, что Катуков под Мценском не изобрел ничего принципиально нового. Большое количество танков в засадах на флангах объясняется тем, что у бригады не было соседей и Катуков справедливо опасался обхода. Когда соседи появились - засады на флангах ставились, но на это уже выделялось 4-6 танков. Эти засады действовали как сигнальные маяки - указывали, куда двинуть ударную группу и сковать противника боем до ее подхода. Тем не менее, остановить 4-ю танковую дивизию немцев Катуков, вполне естественно, не смог. Собственно, это не входило в его задачу. Имея приказ взять Мценск 9 октября, 4 тд сделала это к полудню 10 октября.
hunter: Удивительное дело творится на этом форуме, положительно удивительное. Во-первых, большинство мемуаристов в один голос утверждают, что армия должна быть сбалансированной, то есть быть в состаянии без всяких переделок вести как наступательные, так и оборонительные действия. Кстати сказать, наступление всегда подразумевает отражение контратак, а оборона переход в контратаку и никакими волевыми решениями тут ничего не попишешь. Надо быть просто самоуверенным до безумия, что бы разделять эти виды боевой деятельности. Во-вторых, почему забыта авиация (или я опять напрасно не просмотрел предыдущие странички?), ведь это и глаза командующего и сила против которой не устоят ни сухопуты, ни флот? В-третьих, не забывайте про доблестную связь и её лучших друзей из НКВД, которые так хорошо всё секретили, что в итоге даже превзошли германских диверсантов по нанесённому РККА ущербу, особенно в предвоенные годы, в плане радиостанций. В-четвёртых, не с проста славяне веками действовали на запад от обороны, ибо у немцев и иже с ними всегда было преимущество более мягкого климата и меньших расстояний. К тому же те ещё могли и по Балтике транспорты гонять, а мы мало того что сидим в замерзающих портах, так ещё и чухонцев поотпускали на вольные хлеба, стало быть инфраструктуру перед войной имели аховую в тех краях. Здесь мудрость правителей, измотав же супостата в засеках и отмобилизовавшись атаковали славно, почему славянами и называются. В-пятых, профессионал должен иметь условия для работы, а не дёргаться в ожидании "чёрного воронка". Про это здесь уже было говорено-переговорено. И красное, и коричневое, и звёздно-полосатое, и жёлтое, и львиногривое чудовища жаждали власти над всем миром и каждое по своему разыгрывало свои карты, а в итоге русский солдат в очередной раз спас мир от всех этих монстров оптом, для чего третий Рим собственно и предназначен. Есть вещи выше человеческого разума и не надо пытаться их проглотить, ибо подавишся пренепременно.
Комбриг: 2GvShAD_Romeo Комбриг, вы на самом деле полагаете, что имея такое вооружение нормальный командир встанет в глухую оборону? А разве приказы, в т. ч. идиотские, обсуждаются? Голубчик, боюсь, я вас переоценил. Либо вы не читали нашу пикировку с Исаевым. Вы же громите Алексея Валерьевича. Вы что, не видите кавычек? Я же воткнул его собственную цитату!
В.Веселов: Комбриг Комбриг пишет: цитатаАрсеналы государства наполнялись оружием, в которых преобладали наступательные ТТХ. Арсеналы СССР наполнялись исключительно оборонительным оружием. Например, танками БТ. Не верите? Сейчас докажу. Командование армии, готовящей агрессию, точно знает, где и когда она будет наносить удар. Поэтому оно может заранее, не торопясь, подвезти туда свои танки. Везут их по железной дороге, на трейлерах, наконец, последние километры или десятки километров танки проходят (опять же, не торопясь) своим ходом. А вот командование армии, готовящейся отражать агрессию, точно знать, где противник нанесет удар, не может. Поэтому оно должно располагать свои танки на некотором удалении от границы, чтобы после нанесения противником удара направить их в нужное место. Использовать для переброски танков ж/д невозможно (погрузка-разгрузка занимает много времени, да и противник активно бомбит железные дороги). Оптимальным для обороны становится быстроходный колесно-гусеничный танк. Танки БТ в кратчайший срок могут на колесах подойти к месту прорыва, а там, одев гусеницы, броситься в бой. Пример – бои на Халхин-Голе. Японцы загодя подтянули к месту планируемого ими вторжения свои тихоходные танки. А вот бригада советских БТ, располагавшаяся за несколько сот километров от места боев, быстро подтянулась на колесах в нужную точку, и там, на гусеницах, атаковала противника. Так что наличие в СССР танков БТ, которых "было произведено больше, чем всех остальных танков ов всех армиях мира вместе взятых" однозначно указывает, что РККА готовилась к обороне :)
chem: Комбриг пишет: цитатаКорнет Исаев, слушай боевой приказ! Я вас вооружаю 50 000 пушек Л-17. Пятьдесят тысяч капонирных пушек при данной длине фронта совершенно избыточны. цитатаНаступайте! Вы возможно не в курсе, но главной функцией УРов было прикрытие развёртывания армии в начальный период войны. По окончанию развёртывания должны были следовать наступательные операции. Таким образом, можно сказать, что УРы использовались для обеспечения наступления. цитатаСталин смотрел на неё глазами АВИ, как на прислугу наступления. Совершенно правильно смотрел. "Только наступление достигает решительных результатов"
yossarian: Комбриг пишет: цитатаЯ вас вооружаю 50 000 пушек Л-17. Наступайте! Рубеж: город Берлин, справа – Балтийское море, слева – чешские Бескиды. А у Вас столько есть? Этих пушек в реальности не хватало даже для вооружения имеющихся УРов. И потом, как сказано у Исаева, укрепрайон тоже может считаться наступательным вооружением: прикрывает второстепенные направления, давая возможность сосредоточить армию на главных. В этом случае Л-17 - самое что ни на есть наступательное оружие.
2GvShAD_Romeo: Комбриг пишет: цитатаА разве приказы, в т. ч. идиотские, обсуждаются? Я его где-то обсудил? Я лишь набросал план выполнения этого приказа, причем сам для себя. Комбриг пишет: цитатаВы же громите Алексея Валерьевича. Вы что, не видите кавычек? Я же воткнул его собственную цитату! А мне вобщем-то пофигу кого громить. :) Кто (с моей точки зрения) неправ, того и громлю. :)
Michail Tz: "Я дерусь просто потому, что дерусь" (с) Портос
2GvShAD_Romeo: Не надо путать метод и причину. :)
Комбриг: S.N.Morozoff 1. Танковый полк значительную часть своих сил выделял в засады на фланги и для непосредственной поддержки пехоты. Остальные силы танков во втором эшелоне обороны (1-1,5 км. от переднего края), концентрировались в ударной группе для нанесения контрударов по превосходящему наши силы противнику... Я уважаю смелый полёт вашей фантазии, но в мемуарах МЕК этой фразы нет. Я проверил. О чём вы говорите? Какие "ударные группы", какие контрудары? В бригаде 49 танков, включая резерв! 2. ...в ПЕРВОМ эшелоне боевого порядка пехоты, в естественных масках устанавливались танки кинжального действия, В таком примерно аксепте. "Аксепт" действительно ОЧЕНЬ примерный. Я, к сожалению, не знаю, что такое "естественная маска". Боюсь, Михаил Ефимович тоже. 3. Имея приказ взять Мценск 9 октября, 4 тд сделала это к полудню 10 октября. Да неужели?! "Во втором часу ночи (11-го октября) я отдал приказ на отход и танковым батальонам. Они подходили к мосту, все еще отстреливаясь от наседавшего противника." И "В тот же день 11 октября мы заняли оборону во втором эшелоне 50-й армии." А вообще, откуда дровишки, S.N.Morozoff??? ********************* hunter 1. Во-первых, большинство мемуаристов в один голос утверждают, что армия должна быть сбалансированной, то есть быть в состаянии без всяких переделок вести как наступательные, так и оборонительные действия. Надо быть просто самоуверенным до безумия, что бы разделять эти виды боевой деятельности. Добро пожаловать на страницы Комбрига, редкая птица! Во-первых, я с вами совершенно согласен, а во-вторых, для того, чтобы высказывать свои свежие мысли, не мешало бы ознакомиться с предметом дискуссии. Кое-кто упорно утверждает, что лучшим видом обороны является нанесение "контрударов", а создание оборонительных рубежей и изматывание противника коварными засадами - это пережиток прошлых веков. Ваш покорный слуга пытается доказать обратное: упорной и изобретательной обороной, как минимум, можно остановить и обескровить многократно превосходящие силы врага, а, как максимум - разрушить его стратегические планы. 2. В-пятых, профессионал должен иметь условия для работы, а не дёргаться в ожидании "чёрного воронка". Об этом читайте в главе "КОМИССАРЫ... комиссары..." в моей работе. ********************* В.Веселов 1. Арсеналы СССР наполнялись исключительно оборонительным оружием. Я бы с вами согласился, В.Веселов, если бы Вермахт был расплющен в лепёшку 22.06.41. 2. А вот командование армии, готовящейся отражать агрессию, точно знать, где противник нанесет удар, не может. Это почему же? На то и ГРУ придумано. Только командовать этим управлением Генштаба должен не царедворец Голиков, а РАЗВЕДЧИК! А руководство страны не должно закрывать глаза на некие неприятные факты, противоречащие его глобальным планам. *********************** chem 1. Пятьдесят тысяч капонирных пушек при данной длине фронта совершенно избыточны. Вы и ваши коллеги пытаетесь найти хоть какое-то рациональное зерно в абсурдном приказе Комбрига, отданном АВИ. Успокойтесь, его там нет... Цель приказа - показать существование в природе вооружений оружия со 100%-м оборонительным ТТХ. Или, в случае с КВ-2 - наступательным. Так что не напрягайтесь. 2. Таким образом, можно сказать, что УРы использовались для обеспечения наступления. Здесь согласен. Только УРы - это вообще другой класс. Это - фортификация! 3. Совершенно правильно смотрел. "Только наступление достигает решительных результатов" Уж это да... Смело и решительно РККА "донаступалась" до Москвы, Сталинграда и Кавказа...
S.N.Morozoff: Комбриг пишет: цитатаЯ уважаю смелый полёт вашей фантазии, но в мемуарах МЕК этой фразы нет. Я проверил. О чём вы говорите? А я эту фразу не в мемуарах взял. Комбриг пишет: цитатаЯ, к сожалению, не знаю, что такое "естественная маска". Боюсь, Михаил Ефимович тоже. Таки я думаю, что знал. Он ведь сам же это и написал. Комбриг пишет: цитатаА вообще, откуда дровишки, S.N.Morozoff??? Из отчета товарища М.Е. Катукова, командира 4-й танковой бригады, по боевым действиям с 4 октября по 23 декабря 1941г.
chem: Комбриг пишет: цитатаУспокойтесь, его там нет... Цель приказа - показать существование в природе вооружений оружия со 100%-м оборонительным ТТХ. Я не очень представляю что такое 100% оборонительные ТТХ. Как использовать УРы для целей наступления, вам показали. цитатаСмело и решительно РККА "донаступалась" до Москвы, Сталинграда и Кавказа... А потом наступала до Берлина и Вены. Победа в войне была достигнута в ходе стратегического наступления. Оборона применялась времено до захвата инициативы в свои руки. Всё как доктор прописал.
Комбриг: S.N.Morozoff Так я и думал. А я было решил, что это из доклада МЕК в академии БТВ осенью 43-го. Если кинете ссылку, буду благодарен. Всех благ.
2GvShAD_Romeo: Комбриг пишет: цитата1. Арсеналы СССР наполнялись исключительно оборонительным оружием. Я бы с вами согласился, В.Веселов, если бы Вермахт был расплющен в лепёшку 22.06.41. А вот это совсем необязательно. Беру Ваш же пример - 50000 капонирных пушек вдоль госграницы. Предположим, что они установлены для обороны, раз уж их "ТТХ 100% оборонительные" - в бункерах, с прикрытием и маскировкой. Теперь противник переходит в наступление и первым делом дезорганизует разведку, связь и управление нанесением ударов по штабам, командным пунктам и линиям связи. К концу дня он прорвет фронт на паре участков шириной несколько километров (сровняв с землей все на них массированной бомбежкой и артобстрелом). А на следующие сутки окружит не знающих ситуации и не получающих приказов артиллеристов. И опаньки! Вроде бы и оружие оборонительное, и местность подготовлена, и командиры не полные идиоты - а расплющить противника в лепешку не смогли. S.N.Morozoff пишет: цитатаТаки я думаю, что знал. Он ведь сам же это и написал. А я таки могу предположить что он имел в виду. "Маска" и "маскировка" - слова однокоренные...
S.N.Morozoff: 2GvShAD_Romeo пишет: цитатаА я таки могу предположить что он имел в виду. Таки я это даже знаю! :) ЕСТЕСТВЕННАЯ МАСКА — элементы местности, маскирующие и допускающие скрытое расположение или передвижение подразделений и частей, а также затрудняющие обнаружение их противником. К числу таких элементов относятся: складки местности (холмы, долины, овраги и т. п.), растительность (лес, кустарники), населенные пункты, отдельные группы строений и др. Комбриг Вы так потрясли некоторых участников форума, что они не поленились и заказали в ЦАМО ряд документов по действиям Катукова в 1941-м году. Получены материалы несколько дней назад. Я просил бумажную копию себе - я ее получил. Пока что этих документов в электронном виде нет. Сегодня обещали, что эл. копии будут через день-два.
2GvShAD_Romeo: S.N.Morozoff пишет: цитатаЕСТЕСТВЕННАЯ МАСКА — элементы местности, маскирующие и допускающие скрытое расположение или передвижение подразделений и частей, а также затрудняющие обнаружение их противником. К числу таких элементов относятся: складки местности (холмы, долины, овраги и т. п.), растительность (лес, кустарники), населенные пункты, отдельные группы строений и др. Таки я угадал. :)
S.N.Morozoff: 2GvShAD_Romeo пишет: цитатаТаки я угадал. Таки в Вас я как раз и не сомневался! :) Фишка, однако, в том, что танки Катуков не окапывал. И понятно даже, почему - не хотел превращать их в мишень, оставлял свободу маневра, "сохраняя от поражения артиллерийским огнем".
Комбриг: chem 1. Я не очень представляю что такое 100% оборонительные ТТХ. А вы напрягите воображение и представьте, что не АВИ, а вам дан приказ наступать с пушками Л-17. И вы вдруг обнаружите, что для этого орудия на каждом рубеже нужно возводить железобетонный капонир, монтировать казематный лафет, как-то транспортировать её, ну и так далее... Короче, в наступлении оружие применить невозможно. Так же как и невозможно обороняться танками КВ-2. Они изначально создавались, как ИНСТРУМЕНТ взлома УР и больше ни для чего не годились. 2. Как использовать УРы для целей наступления, вам показали. Ну что ж вы так-то снисходительно? Абижяишь, дарагой! Комбриг сам кому угодно может показать, от какой матери кто произошёл и куда следует удалиться... Вы даже не представляете, что речь идёт о долговременных инженерных сооружениях, создаваемых государством в МИРНОЕ время. А речь шла о другом классе в системе защиты страны: об оружии. Но с воображением у вас нелады - сами признаёте... А фортификация бывает также оборонительной и наступательной. Мне недосуг заниматься вашим образованием. Возьмите, почитайте труды того же Карбышева. 3. А потом наступала до Берлина и Вены. Победа в войне была достигнута в ходе стратегического наступления. Оборона применялась времено до захвата инициативы в свои руки. Всё как доктор прописал. Впаривать Комбригу главпуровщину и вовсе глупо! Вот и объясните, как: "Оборона применялась времено"? Я хоть пытаюсь объяснить это в своей книге, но некоторые товарищи не согласны. Говорят: "так ведь не оборона это была. МЕК занимался наступлением и контрударами!" У вас, видимо, другая версия и вообще другая история войны.
Комбриг: S.N.Morozoff 2GvShAD_Romeo После того, как я уже отправил пост, я врубился, что ЕСТЕСТВЕННАЯ МАСКА не может быть ничем иным, как естественным камуфляжем. Спасибо за исчерпывающие объяснения, но ссылок накаких больше не нужно. Кратко поясню Ромео ... Теперь противник переходит в наступление и первым делом дезорганизует разведку, связь и управление нанесением ударов по штабам, командным пунктам и линиям связи... Там было спово "предположим". Позволю себе предположить и я. Да хто ж ему дасть-то, голубчик, дезорганизовать, наносить удары и т. д. Вы же имеете в виду, что всё организовано по науке (военной), а не так, как у Сталина и шайки. Не так ли? А в этом случае врагу даже не дадут приблизиться к нашей линии. Разве что - на пушечный выстрел!
Малыш: Комбриг пишет: цитатаТак же как и невозможно обороняться танками КВ-2. Они изначально создавались, как ИНСТРУМЕНТ взлома УР и больше ни для чего не годились. Вообще-то специально для Вас я уже писал о том, что такое КВ-2, в ветке "Комбриг поясняет - 2". Однако поскольку с первого прочтения смысла сказанного Вы не постигли, придется повторить: "КВ-2, в представлениях 1940-го года, представляет собой АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенный для качественного усиления танковых позразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления." То, что выделено болдом с подчеркиванием, хорошо видите?
Исаев Алексей: TP пишет: цитатаТолько несведущий в военом деле человек может делить дивизии на километры и, сравнивая частное с уставной шириной, делать стратегические умозаключения. Я догадался: надо было "тоталитарность" измерять! Петр, я прекрасно знаю, как добиться Вашей любви - присоединиться к демонстрации геев-антисталинистов. Тогда можно нести любую чухню - меня все равно объявят компетентным. Не дождетесь!
S.N.Morozoff: Комбриг пишет: цитатаПосле того, как я уже отправил пост, я врубился, что ЕСТЕСТВЕННАЯ МАСКА не может быть ничем иным, как естественным камуфляжем. Вообще-то, Вы, как Комбриг, обязаны такие вещи просто знать, а не врубаться по ходу дела. И уж совершенно мне непонятно, как Вы могли усомниться в том, что М.Е. Катуков (настоящий полковник, кстати!) не знал этого тоже. Стыдно должно быть, товарищ эксперт по Катукову! :) Комбриг пишет: цитатано ссылок накаких больше не нужно. То есть, ссылки на материалы 1941 года Вам не нужны? Тогда слушай боевой приказ! :) цитатаБоевой приказ №08, Штабриг 4, 15.30 12.10.1941г. ЛЬГОВО, карта 100000. 1. Противник овладел МЦЕНСК. Подтягивает резервы из ОРЕЛ и при поддержке авиации пытается нанести удар вдоль шоссе МЦЕНСК-ЧЕРНЬ. Движение мотоколонны и танков противника с БОЛХОВ на МЦЕНСК, голова колонны 11.40 11.10.41г. КАРАНДАКОВО, хвост Белый КОЛОДЕЗЬ. Вероятные попытки противника обойти фланг нашей обороны. 2. Справа отсечные позиции 6 ГСД на участке Стекольная СЛОБОДКА, БОЛЬШАЯ РЯБАЯ. Впереди на рубеже Кр. ХУТОР, Отм. 230,7 оборона 6 ГСД. Слева на участке искл. отм. 230,7, ЗАЙЦЕВО оборона 5 ВДК. 3. Бригада с 34 полком НКВД занимает 2-ю линию обороны и подготавливает контрудары направлениях: а) КАЛИНОВКА, Бол. РЯБАЯ, ШАЛАМОВО. б) Вдоль шоссе МЦЕНСК. в) БУНАКОВО, СИДОРОВО. 4. 34 полку НКВД занять и оборонять р-н: Сев. окр. КАЛИНОВКА, отм. 245,4, Юж. Окр. КАВЕРИНО, искл. БУНАКОВО. Для устройства танковых засад от 4 ТП придаются 4 танка. Засады иметь: а) р-не ДОЛМАТОВО - 2 танка, б) р-не БУНАКОВО - 2 танка с десантом пехоты с целью обеспечения и охранения фланга. Командиру полка установить связь и организовать взаимодействие с танковыми засадами. Окопы полной профили. Готовность обороны 16.00 12.10.1941 года. Разведку флангов и перед фронтом вести своим распоряжением. Боевое охранение иметь на рубеже: ПРУДИЩЕ, Сев. Окр. СТАРУХИНО, ХМЕЛИНКА, Стык дорог Южнее БУНАКОВО. 5. 4 ТП - ударная группа расположиться роще Южнее ЛЬГОВО. Быть готовыми к нанесению контрударов и поддержать действия 34 полка НКВД и танковых засад. Иметь 3 группы по 3 танка дежурных частей в готовности действовать огнем и маневром. Разведать подступы направлении вероятных контрударов. 6. Зен. Арт. Дивизион: - Остаться в занимаемом р-не. Прикрыть с воздуха расположение бригады и быть готовым открытию огня по наземным целям. Запасные огневые позиции р-не МЕДВЕЖКА. 7. Мой КП - ЛЬГОВО. Запасный - роща Ю-В МЕДВЕЖКА. 8. АТР, РВР и Мед. сан. взвод - роща Зап. АГНИЧНОЕ. КОМАНДИР 4 ТБр. Полковник КАТУКОВ. ВОЕНКОМ 4 ТБр Ст.Бат.Комиссар БОЙКО. НАЧАЛЬНИК ШТАБА 4 ТБр. Подполковник КУЛЬВИНСКИЙ.
Исаев Алексей: Комбриг пишет: цитатаДа только ж вас, родимого, и читаю! Это только ж вы додумались сравнивать "буржуев": французов и поляков, с тоталитарными СССР и Германией. В том и суть, что с точки зрения технологии ведения войны "тоталитарность" она до лампочки. СССР по большому счету решал те же проблемы, что и Российская Империя в начале столетия. цитатаНасмотрелись летом 41-го на РККА! Другой вопрос, что всё это была иллюзия "полной готовности" к наступлению. А что с ними? Наступать РККА обр. 1941 г. тоже не умела. Умели бы - КПД контрударов был бы выше. цитатаЯ вас вооружаю 50 000 пушек Л-17. Наступайте! Рубеж: город Берлин, справа – Балтийское море, слева – чешские Бескиды. Чур меня, чур! Равномерное(плюс-минус) распределение по этой линии означает возможность для противника сосредоточить против одного или нескольких участков 21-см Moerser 18 и с безопасного удаления в 10-12 км уконтропупить ДОС с Л-17. Так что 50 тыс. не надо. Надо меньше, чтобы на танки бабло осталось. цитатаИли попробуйте держать оборону против немецкой танковой группы танками КВ-2, набитыми бетонобойными снарядами? (Придаю вам их аж 1031 штуку!) Это из области фантастики. АФАИК КВ-2 бетонобойными стрелять просто не мог. А комплектный мехкорпус он однозначно лучше бетонных коробок с Л-17. Его можно двигать вдоль фронта, затыкая прорыв. Т.е. концентрировать на выявленном направлении главного удара противника. С фронта сдерживать супостата мд, а с боков шарахнуть по встречным направлениям тд. цитата Здесь налицо грубая подмена ситуации. Я пишу о предвоенной подготовке, а вы - о ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ на 3-й год войны! И показываю, что "механизмы агрессии" чудно работали в обороне. цитатаНу да... "самородки типа Катукова и Панфилова " занимались тем, что расписывали небылицы, как они не дали фашистам прорваться к Москве с юга и с запада. А Комбриг только повторяет их россказни... "Росказней" Панфилова Вы по объективным причинам поведать не можете. Немцев к Москве не допустили эффективными контрударами. 43-й армией, которая заставила 4-ю немецкую армию сидеть на попе ровно. Контрударом кавалеристов Белова под Каширой итд. цитата Алексей, не кажите "гоп!" Ваши познания видны невооруженным глазом.
2GvShAD_Romeo: Комбриг пишет: цитатаТам было спово "предположим". Позволю себе предположить и я. Да хто ж ему дасть-то, голубчик, дезорганизовать, наносить удары и т. д. Вы же имеете в виду, что всё организовано по науке (военной), а не так, как у Сталина и шайки. Не так ли? А в этом случае врагу даже не дадут приблизиться к нашей линии. Разве что - на пушечный выстрел! Угу. В воскресенье, с утреца пораньше заправить по несколько ручных гранат в окна квартир среднего и старшего комсостава, немножко пострелять по связным на автодорогах, малость поработать топором над телеграфными столбами, после чего долбануть бомбами с высоты 5 км, в темноте это практически безопасно. Думаю, развивать тему не стОит. В любом случае, неуязвимой обороны не бывает. А оставаясь неподвижной, пассивной, она оставляет инициативу противнику, дает ему время найти уязвимые места.
chem: Комбриг пишет: цитатаКороче, в наступлении оружие применить невозможно. Почему, если противник находится в пределах досягаемости огня пушек из ДОТов, то вполне возможно. Корме того до вас пытаются донести ту простую мысль, что оборонительные по форме действия могут быть использованы для целей наступления и visa versa. Поэтому утверждения о сущестовании оружия, которе может быть использовано только для обороны, мне кажутся соврешенно неконкретными. До ПМВ все имеющие хоть какую нибудь армию государства возводили крепости, что ничуть не мешало увлечению наступлением. цитатаВпаривать Комбригу главпуровщину и вовсе глупо! Что вы называете главпуровщиной? То что в Берлин и Вену советские солдаты попали в результате наступления? Это довольно оригинальный взгляд на вещи. цитатаГоворят: "так ведь не оборона это была. МЕК занимался наступлением и контрударами!" Контрудары это элемент обороны. Эталонный пример использования наступательных действий в обороне.
Abv: Белобородов в августе 45 командовал 1-й Краснознаменной. Наступал (на мой взгляд). Его армия в том числе включала несколько УРов. И личный состав этих УРов принимал участие в НАСТУПЛЕНИИ. Следовательно - УР - наступательное формирование?
TP: Исаев Алексей пишет:цитатаПетр, я прекрасно знаю, как добиться Вашей любви - присоединиться к демонстрации геев-антисталинистов. Видимо, всё же прав был участник Antipode: участник Исаев, даже и пытаясь уязвить кого-либо, только методом "копи-пасте" работает - обещание не присоединяться к "демонстрации геев-сталинистов", обращённое ко мне, я читаю уже раз в пятый, наверно. Да верю я, верю, что не присоединитесь! Знаю, что вы из тех, кто "не поступается прЫнцЫпами" - раз уж выбрали для себя один раз быть участником "демонстрации геев-сталинистов", таковым навсегда и останетесь. ---- Исаев Алексей пишет:цитатаТогда можно нести любую чухню - меня все равно объявят компетентным. Не дождетесь! Дык вы как раз исключительно "чухню" и несёте. А не дождёмся мы все, видимо, когда вы её ("чухню") нести перестанете.
Demon: Исаев Алексей TP Девочки, не деритесь!!! Вы нам ещё живыми пригодитесь!
Исаев Алексей: TP пишет: цитатаЗнаю, что вы из тех, кто "не поступается прЫнцЫпами" Ошибаетесь. В отличие от антисталинистов у меня не принципы первичны, а факты. Т.е. если факты привели меня к выводу о гениальности И.В.Сталина, Г.К.Жукова или Н.Ф.Ватутина, то я буду отстаивать эту точку зрения. Базируясь на фактах их деятельности, а не на том, что меня когда-то колбасой обделили или "Эммануэль" не давали смотреть. У "укушенных сталинизмом" первична обида на соввласть. Пепел Клааса стучит, думать мешает. Отсюда проблемы с арифметикой и аццкие отжиги. Даже у наиболее сообразительных.
917: Лангермана ему удалось НЕ купить, а победить! А насчёт использования талантов Катукова до Курской Дуги - целиком с вами согласен. - прямо как Кутузов, а как же поле боя оставщееся у неприятеля? Вообщето-то с моей точки зрения РККА правильно готовилась к переносу боевых действий на территорию противника, иначе смотрите какая ситуация полстраны или приграничье разорены войной, инфраструктура и жилой фонд разрущены, с/х уничтожено и результат - мир с немцами на Днепре? Да, такие потери ни одна страна не в жизнь не компенсирует. Тоже мне компенсация 1/3 Пруссии и заявленные 20 млрд. долларов - это пример из 2 МВ. Еще раз скажу - прекрасная идея, к сожалению реализовать не удалось. Только вот проблема в том, что госп. или тов. Комбриг пишет о другом - "Давайте признаем с одной стороны, как исторический постулат, подготовку Сталиным захвата Европы", т.е. это уже по Суворову, я бы сказал прямо по Суворову. Бедный герой отчизны тов. Катуков - какая завидная судьба - сыграл еще одну роль, отвлек внимание читателя на себя, и позволил выделить основную идею и послужил базой для доказательства о подготовке вторжения. Ба, а как же перенос боевых действий на территорию противника? Планирование захвата Европы это ведь другое, я надеюсь?
полная версия страницы