Форум
Сергею. Продолжение про Диретивам на формирование мк
TP: Сергей пишет:цитатаПетр, ну это уже в чистом виде конспирология. Никакой конспирологии. О том, что Сталин не принял окончательное решение по мехкорпусам в феврале, пишет не один Жуков. ----- Сергей пишет:цитатаВроде все логично, на этом долгие годы строилась версия подготовки к войне. А теперь посмотрите документ № 306 из малиновки. Он камня на камне не оставляет от трактовки событий Жуковым. Решение о призыве на сборы принято 8 марта, и общее количество призываемых военнообязанных запаса установлено в 975870 человек. И после этого вы будете опираться на мемуары? Я не опираюсь на мемуары. Я пытаюсь понять обстановку в общем - данные мемуаров очень часто могут помочь объяснить, почему в документе написано - "Федя дурак", а на самом деле звание "дурака" было присвоено Васе:-) Вы неверно трактуете описываемые события. Документ 306 малиновки - это решение ПБ о проведении сборов в 1941. Кои должны были начаться: с 15 мая - первая очередь, с 10 июля - вторая очередь, с 1 сентября - третья очередь. Жукова следует понимать так - он (вместе с Тимошенко) уже в середине марта просили Сталина изменить сроки начала сборов - т.е. просили перенести эти сроки для всех очередей на более раннее время. товарищ Сталин товарищам Жукову и Тимошенко поначалу отказал. но затем, подумав, согласился - как вы должны знать, сборы начались ранее, чем было установлено в решении ПБ, о чём нам недвусмысленно говорит документ 484 малиновки. Так что Жуков был абсголютно прав, написав о том, что сборы планировалось провести в мае-октябре. И также был прав, написав о том, что планируемые сроки были сдвинуты на более раннее время. Какие претензии у вас к Жукову?
Ответов - 29
Сергей: TP пишет: цитатаНикакой конспирологии. О том, что Сталин не принял окончательное решение по мехкорпусам в феврале, пишет не один Жуков. Да, Вы упоминали еще Захарова. Это все? TP пишет: цитатаЖукова следует понимать так - он (вместе с Тимошенко) уже в середине марта просили Сталина изменить сроки начала сборов - т.е. просили перенести эти сроки для всех очередей на более раннее время. товарищ Сталин товарищам Жукову и Тимошенко поначалу отказал. но затем, подумав, согласился - как вы должны знать, сборы начались ранее, чем было установлено в решении ПБ, о чём нам недвусмысленно говорит документ 484 малиновки. Петр, вечно Вы ищете какой-то "потайной" смысл в любых словах Не надо понимать Жукова так, как понимаете его Вы, надо читать то, что у него написано. А написано у него совсем не то, что пишете Вы - что только в середине марта они с Тимошенко ПОПРОСИЛИ разрешения призвать приписной состав, а решение о призыве 500 тыс. было принято в конце марта. Как Вы умудрились прочитать в этих фразах то, что Вы написали, я понять не могу. Ну где здесь хоть что-то о просьбе передвинуть сроки? Вы вообще о чем? TP пишет: цитатаТак что Жуков был абсголютно прав, написав о том, что сборы планировалось провести в мае-октябре. И также был прав, написав о том, что планируемые сроки были сдвинуты на более раннее время. Какие претензии у вас к Жукову? Дело не в сдвиге сроков, а во времени рассмотрения вопроса в принципе и величине сборов. А претензий к Жукову у меня нет Ну не совсем точно указал сроки и принцип принятия решений. Что касается решений о мехкорпусах, то я Вам уже писал - решения об этом принимались одновременно с утверждением схемы мобразвертывания. Скорее всего это 12 февраля 1941 года - вопрос № 60 в протоколе № 27 ПБ за 1941 год.
TP: Сергей пишет:цитатаНе надо понимать Жукова так, как понимаете его Вы, надо читать то, что у него написано. А написано у него совсем не то, что пишете Вы - что только в середине марта они с Тимошенко ПОПРОСИЛИ разрешения призвать приписной состав, а решение о призыве 500 тыс. было принято в конце марта. Вы коверкаете смысл Жукова, а не я. 1. Жуков просил ПРИЗВАТЬ. А документ 306 в малиновке устанавливает ПОРЯДОК призыва. 2. Жуков просил призвать в В СЕРЕДИНЕ МАРТА. А документ предписывал начинать призыв В СЕРЕДИНЕ МАЯ. И вообще, документ 306 в малиновке - это стандартно-принимаемый в начале КАЖДОГО ГОДА. И приняли его не потому, что просили об этом Жуков с Тимошенко, а потому, что это был заведенный порядок.
Сергей: TP пишет: цитатаВы коверкаете смысл Жукова, а не я. 1. Жуков просил ПРИЗВАТЬ. А документ 306 в малиновке устанавливает ПОРЯДОК призыва. 2. Жуков просил призвать в В СЕРЕДИНЕ МАРТА. А документ предписывал начинать призыв В СЕРЕДИНЕ МАЯ. Петр, ну это ... я даже не знаю как назвать Вы уже приводите такие, так сказать, отмазки, что даже непонятно как на это реагировать. По другому, кроме как ерунда, я назвать Ваши слова не могу. документ 306 устанавливает НЕ ТОЛЬКО порядок призыва, но и РАЗРЕШАЕТ этот самый призыв. Что касается сроков, то своими словами Вы меня просто "убили". Ну не ожидал от Вас такого. Еще раз слова Жукова: "В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований." Не знаю, на каком языке Вы читаете Жукова, но на русском это предложение ОДНОЗНАЧНО определяет что в середине марта НКО и НГШ ПОПРОСИЛИ РАЗРЕШЕНИЯ призвать, а не то, что призвать в СЕРЕДИНЕ МАРТА. TP пишет: цитатаИ вообще, документ 306 в малиновке - это стандартно-принимаемый в начале КАЖДОГО ГОДА. И приняли его не потому, что просили об этом Жуков с Тимошенко, а потому, что это был заведенный порядок. Жуков с Тимошенко просили призвать конкретное число, а не просто призвать. Так Вам понятно?
TP: В общем, предлагаю ограничиться констатированием различия наших мировоззрений, не вдаваясь в бессмысленно-бесконечные выяснения "почему Петр Тон думает не так как Сергей". Я просто ЗНАЮ, что план сборов разрабатывался в начале каждого года и утверждался решением ПБ, а проводился решением СНК. И я ПОЛАГАЮ, что Жуков с Тимошенко просто просили изменить сроки уже ранее принятого решения. И также ПОЛАГАЮ, что Жуков в этом месте своих мемуаров не врал. Вы, со своей стороны, ПОЛАГАЕТЕ, что Жуков в мемуарах про сборы врёт. Причём врёт он, получается по-вашему, в одном месте аж трижды. Ну не нравится вам Жуков - что же я тут могу поделать? Мне он тоже не очень нравится, но напраслину на него возводить я не буду.
Сергей: TP пишет: цитатаВ общем, предлагаю ограничиться констатированием различия наших мировоззрений, не вдаваясь в бессмысленно-бесконечные выяснения "почему Петр Тон думает не так как Сергей". Я просто ЗНАЮ, что план сборов разрабатывался в начале каждого года и утверждался решением ПБ, а проводился решением СНК. И я ПОЛАГАЮ, что Жуков с Тимошенко просто просили изменить сроки уже ранее принятого решения. И также ПОЛАГАЮ, что Жуков в этом месте своих мемуаров не врал. Вы, со своей стороны, ПОЛАГАЕТЕ, что Жуков в мемуарах про сборы врёт. Причём врёт он, получается по-вашему, в одном месте аж трижды. Ну не нравится вам Жуков - что же я тут могу поделать? Мне он тоже не очень нравится, но напраслину на него возводить я не буду Вы можете полагать сколько угодно, думать так или иначе, но русский язык Вы изменить не в состоянии. Написано четко, и выдумывать что-либо не надо. Что же касается Вашего последнего поста в принципе, то он говорит лишь о том, что Вы НЕ ХОТИТЕ изменить свою точку зрения. И все. Это касается и Вашей гипотезы про развертывание армии (мехкорпуса), и про курсы. Начинаете придумывать что-то про "чтение между строк". Может поговорим про "военную доктрину" и связь мобразвертывания с планом строительства вооруженных сил? А пока счет 2:0 не в Вашу пользу
TP: Сергей пишет:цитатаА пока счет 2:0 не в Вашу пользу Вы полагаете правильным самому быть участником и самому же оценивать итоги? оригинальный подход. По-моему, так 2-0 в мою пользу. Поспорим? ----- Сергей пишет:цитатаМожет поговорим про "военную доктрину" и связь мобразвертывания с планом строительства вооруженных сил? Начинайте.
Сергей: TP пишет: цитатаВы полагаете правильным самому быть участником и самому же оценивать итоги? оригинальный подход. По-моему, так 2-0 в мою пользу. Поспорим? Давайте Если директивы отданы, значит решение УЖЕ БЫЛО. И не важно, когда они дошли до адресата). Согласны? (1:0) Согласно правил построения предложения в русском языке упоминаемые даты относятся к подаче заявления. Будете оспаривать правила? (2:0) TP пишет: цитатаНачинайте. Для начала несколько позиций, по которым надо договориться: 1. Нужно согласовать определение "военной доктрины". Современная военная энцклопедия Вас устраивает? 2. Принимаем на веру источники?
TP: Сергей пишет: цитатаДавайте Если директивы отданы, значит решение УЖЕ БЫЛО. И не важно, когда они дошли до адресата). Согласны? (1:0) Если завещание имяреком написано 01.01.ХХХХ, то это разве означает, что завещание вступило в силу 01.01.ХХХХ? Полагаю, согласитесь, что не вступило. Имеряку положено ещё "отдать концы", а нотариусу - огласить условия завещания. Вот только тогда оно вступит в силу. Мы имеем скан Директивы, на котором указана дата его написания. Ежели бы не было уверений Жукова, Захарова и прочих, то я бы ни минуты не сомневался, что 20,21,22... и даже, может быть 28 февраля эта Директива была передана в ПрибОВО и стало руководством к действию. Однако товарищ Жуков, Захаров и некоторые прочие уверяют, что Сталиным решение о формировании было принято не в феврале, а в марте. Представьте себе на минуту, что это было именно так. Т.е. НКО весь пакет документов подготовило, а Сталин в последний момент самое главное решение притормозил. И принял его только в марте - положим, 5 числа. Что было бы в таком случае с уже подготовленной НКО Директивой? Вы полагаете, что её бы перепечатали ради изменения двух дат в её тексте, а именно - изменили бы строку "в период с 1 марта по 1 июля" на строку "с 5 марта по 1 июля", ну и изменили бы саму дату написания на 5 марта. Был ли "глобальный" смысл это делать? Полагаю, что не было. Имеющуюся подготовленной Директиву отправили 5 марта. И всё. Если бы на предоставленном вами скане была бы отметка о получении её в ПрибОВО в любой день февраля (и даже первого марта), то вопрос бы отпал - Сталин, получается тогда, решение принял в феврале, а Жуков, Захаров и прочие - ошиблись (солгали зачем-то). Пока же лично для меня вопрос открыт. Не верить Жукову... оснований нет. Так что, 1-0 в мою ----- Сергей пишет: цитатаСогласно правил построения предложения в русском языке упоминаемые даты относятся к подаче заявления. Будете оспаривать правила? (2:0) Согласно правил построения предложения даты относятся к моменту написания заявления. Кстати, в бытность моей работы в оборонке у меня был случай, когда я ниписал заявление на краткосрочный отпуск в середине сентября и просил предоставить мне неделю в счёт отпуска - с 1 марта по 8 марта. А директор подписал именно это заявление только 10 марта. И я ушел в необходимый мне недельный отпуск с 13 марта. Жуков просит ПРИЗВАТЬ на сборы прямо сейчас. Сталин отказывает - график сборов только что утвержден и ломать его не стОит. 2-0 в мою пользу. ----- Сергей пишет: цитата1. Нужно согласовать определение "военной доктрины". Современная военная энцклопедия Вас устраивает? 2. Принимаем на веру источники? 1. Статья Доктрина военная в "Советской военной энциклопедии" выпуска 1977 (т.3, с.225-229) занимает четыре с лишним страницы мелкого текста. Современную энциклопедию я не пользую. Если определение там краткое - приведите его здесь. 2. Источники принимаем к сведению. В случае выявления противоречий в двух разных источниках констатируем расхождения.
Сергей: TP пишет: цитатаПредставьте себе на минуту, что это было именно так. Т.е. НКО весь пакет документов подготовило, а Сталин в последний момент самое главное решение притормозил. И принял его только в марте - положим, 5 числа. Вы плохо себе представляете документооборот на высшем уровне Номера и даты проставляются только после подписи. Если бы не было решения, ее бы и подписывали. TP пишет: цитатаВы полагаете, что её бы перепечатали ради изменения двух дат в её тексте, а именно - изменили бы строку "в период с 1 марта по 1 июля" на строку "с 5 марта по 1 июля", ну и изменили бы саму дату написания на 5 марта. Был ли "глобальный" смысл это делать? Полагаю, что не было. Имеющуюся подготовленной Директиву отправили 5 марта. И всё. Ничего подобного. Вы просто не представляете себе объем директивы - там 15 листов (без учета приложений), и кроме уже упомянутых мною контрольных точек, есть и другие. Нужно переделывать всю директиву, иначе все контрольные сроки не имеют смысла. TP пишет: цитатаЕсли бы на предоставленном вами скане была бы отметка о получении её в ПрибОВО в любой день февраля (и даже первого марта), то вопрос бы отпал - Сталин, получается тогда, решение принял в феврале, а Жуков, Захаров и прочие - ошиблись (солгали зачем-то). Петр, ну Вы же сами понимаете, что то, что Вы пишите - это лишь придирки, чтобы сохранить лицо 1:0 в мою пользу. TP пишет: цитатаСогласно правил построения предложения даты относятся к моменту написания заявления. Кстати, в бытность моей работы в оборонке у меня был случай, когда я ниписал заявление на краткосрочный отпуск в середине сентября и просил предоставить мне неделю в счёт отпуска - с 1 марта по 8 марта. А директор подписал именно это заявление только 10 марта. И я ушел в необходимый мне недельный отпуск с 13 марта. Просто смешно это все читать. У Вас нет НИКАКИХ доказательств, а просто сплошное упрямство в признании очевидных вещей. TP пишет: цитатаЖуков просит ПРИЗВАТЬ на сборы прямо сейчас. Сталин отказывает - график сборов только что утвержден и ломать его не стОит. Вы меня просто поражаете - придумать такую конспирологию на пустом месте. Для чего? TP пишет: цитата2-0 в мою пользу Объяснения не состоятельны и противоречат документам. 2:0. TP пишет: цитата1. Статья Доктрина военная в "Советской военной энциклопедии" выпуска 1977 (т.3, с.225-229) занимает четыре с лишним страницы мелкого текста. Современную энциклопедию я не пользую. Если определение там краткое - приведите его здесь В современной ВЭ статья занимает столько же места. Но это не означает, что это все определение термина. Если вкртаце то: Доктрина военная - принятая в государстве (коалиции государств) на данное время система офциальных взглядов на использование средств насилия военного в политических целях, на характер военных задач и способы их решения, на основные направления строительства военного. Такое определение устраивает? TP пишет: цитата2. Источники принимаем к сведению. В случае выявления противоречий в двух разных источниках констатируем расхождения. Без проблем.
Сергей: Сергей пишет: цитатаЕсли бы не было решения, ее бы и подписывали. Конечно же нужно читать "не подписывали".
TP: Сергей пишет:цитатаВы плохо себе представляете документооборот на высшем уровне Номера и даты проставляются только после подписи. Если бы не было решения, ее бы и подписывали. А Вы плохо представляете себе то, о чём говорите. Пакет документов НКО (директивы в адрес ВС округов и прочие документы) были подготовлены в НКО и подписи Сталина они не требовали - они уже были подписаны Тимошенко/Жуковым и пронумерованы. Но, согласно Жукову, Сталин почему-то главное решение (не отражаемое в текстах документов НКО) притормозил. Поэтому весь подготовленный пакет документов должен был быть задержан отправкой. ----- Сергей пишет: цитатаВы просто не представляете себе объем директивы - там 15 листов (без учета приложений), и кроме уже упомянутых мною контрольных точек, есть и другие. Нужно переделывать всю директиву, иначе все контрольные сроки не имеют смысла. Тем паче - такой большой объём перепечатывать ради пусть и десяти контрольных точек смысла не было. Так что 1:0, как и было мною заявлено. Вы в ауте. ----- Сергей пишет: цитатаПросто смешно это все читать. У Вас нет НИКАКИХ доказательств. Объяснения не состоятельны и противоречат документам Каким документам противоречат? Ведь вы же в принципе не видели никаких документов. И даже были не в курсе (пока я вам об этом не написал), что документ 306 в малиновке - регулярный документ, появлявшийся в советском планировании раз в год, и, соответственно, от просьб Жукова и Тимошенко не зависящий. Хотите узнать про аналогичные 306-му документу малиновки документы за 1940 и 1939 подробнее? И опять ваша карта бита - 2:0 ----- Сергей пишет: цитатаЕсли вкртаце то: Доктрина военная - принятая в государстве (коалиции государств) на данное время система офциальных взглядов на использование средств насилия военного в политических целях, на характер военных задач и способы их решения, на основные направления строительства военного. Замечания: 1. "характер военных задач и способы их решение" - ИМХО, мелковато для ДВ. Более подходит "характер войны" и "способы ведения войны", что будет поглощать заявленные вами "задачи". 2. нет ничего о подготовке страны в целом (а не только вооруженных сил); 3. "основные направления строительства вооруженных сил" опять же несомненно поглощаются более общим "подготовка вооружённых сил" 4. у вас нет ничего о политической и геополитической составляющей ДВ, но, полагаю - это вы сделали сознтельно, так как политику мы, надеюсь, обсуждать не будем, ну а с точки зрения геополитики - изначально решаем, что речь ведём об СССР, т.е. о теллурократической ДВ. Соответственно, избавимся от коалиционности. Предлагаю свой вариант: ДВ - принятая в государстве на данное время система официальных взглядов на цели, характер и способы ведения возможной войны, на подготовку к ней страны и вооруженных сил. Устроит?
Сергей: TP пишет: цитатаА Вы плохо представляете себе то, о чём говорите. Пакет документов НКО (директивы в адрес ВС округов и прочие документы) были подготовлены в НКО и подписи Сталина они не требовали - они уже были подписаны Тимошенко/Жуковым и пронумерованы. Я то отлично представляю. Нумерование документов в канцелярии происходит при внесении в ЖИД, а это происходит только когда документ на ВЫХОДЕ. Наглядный пример - с нумераций исходящих документов НКО (приказы). Там можно видеть "несплошной" ряд нумерации - номера идут последовательно, а даты "в разнос". TP пишет: цитатаНо, согласно Жукову, Сталин почему-то главное решение (не отражаемое в текстах документов НКО) притормозил. Поэтому весь подготовленный пакет документов должен был быть задержан отправкой. Где это написано у Жукова (про мк)? TP пишет: цитатаТем паче - такой большой объём перепечатывать ради пусть и десяти контрольных точек смысла не было. Так что 1:0, как и было мною заявлено. Вы в ауте. Никакого аута. Просто Вы плохо представляете себе документооборот таких документов, а я насмотрелся на них предостаточно. По Вашему в округ была представлена директива с кучей неувязок? Петр, окститесь. 1:0 и даже не надо заморачиваться. TP пишет: цитатаКаким документам противоречат? Ведь вы же в принципе не видели никаких документов. И даже были не в курсе (пока я вам об этом не написал), что документ 306 в малиновке - регулярный документ, появлявшийся в советском планировании раз в год, и, соответственно, от просьб Жукова и Тимошенко не зависящий. Хотите узнать про аналогичные 306-му документу малиновки документы за 1940 и 1939 подробнее? Да знаю я, знаю про аналогичные документы, видел аналогичные и за более ранние года. Только какое это имеет отношение к событиям 41-го, а именно к правилам РУССКОГО ЯЗЫКА? 2:0. TP пишет: цитатаЗамечания: 1. "характер военных задач и способы их решение" - ИМХО, мелковато для ДВ. Более подходит "характер войны" и "способы ведения войны", что будет поглощать заявленные вами "задачи". Почему мелковато? Объясните. TP пишет: цитата2. нет ничего о подготовке страны в целом (а не только вооруженных сил) Потому что в военной доктрине идет речь именно о вооруженных силах. TP пишет: цитата3. "основные направления строительства вооруженных сил" опять же несомненно поглощаются более общим "подготовка вооружённых сил" ДВ является понятием "стратегическим", поэтому "более общее" не подходит. TP пишет: цитата4. у вас нет ничего о политической и геополитической составляющей ДВ, но, полагаю - это вы сделали сознтельно, так как политику мы, надеюсь, обсуждать не будем, ну а с точки зрения геополитики - изначально решаем, что речь ведём об СССР, т.е. о теллурократической ДВ. Соответственно, избавимся от коалиционности. Это почему нет "политической составляющей"? А использование "а использование средств насилия военного в политических целях" это не политическая составляющая? TP пишет: цитатаДВ - принятая в государстве на данное время система официальных взглядов на цели, характер и способы ведения возможной войны, на подготовку к ней страны и вооруженных сил. Устроит Нет, см. мои пояснения выше - речь о ВС и т.д.
TP: Вы, видимо, никогда сами не готовили приказы. А мне доводилось неоднократно. Текст приказа, не имеющий ни номера, ни подписи главного руководителя, сначала согласовывается исполнителем со всеми теми, кто в этом приказе фигурирует в качестве ответственных и контролеров. На специальном листе, прикладываемом к приказу, главные действующие лица служб и отделов, упомянутых в приказе, ставят свои согласующие подписи. Только после сбора всех подписей (и внесения предложенных подписантами изменений) приказ идёт к "боссу" на утверждение. И только после подписи главного приказ получает номер и дату в канцелярии. А уже получив номер, приказ множится и рассылается в перечисленные в нём адреса, при этом, например, в удаленные филиалы, он может попасть и на второй, а может, - и на двадцать пятый день относительно дня подписания. ----- Попробуйте прочитать текст Жукова о сборах, подставив туда априорное знание о том, что документ 306 малиновки был подписан 8 марта и Жуков об этом документе знал. Никаких противоречий правил русского языка не наблюдается. ----- 1. "Способ ведения войны" - это понятие более обширное, чем "способ решения боевых задач". ДВ определяет именно способ ведения войны. Например, имевшая место в 50-х гг. американская ДВ предусматривала ведение против СССР ядерной войны, что следует называть "способом ведения войны", но никак не "способом решения боевых задач". 2. Прочтите ещё раз статью - нельзя готовить к войне только вооружённые силы. Надо готовить всю страну. Предлагаю: ДВ - принятая в государстве на данное время система официальных взглядов на цели (в первую очередь - политические), характер и способы ведения возможной войны, на подготовку к ней страны и вооруженных сил (включая определение основных направлений строительства вооруженных сил).
Сергей: TP пишет: цитатаВы, видимо, никогда сами не готовили приказы. А мне доводилось неоднократно. Текст приказа, не имеющий ни номера, ни подписи главного руководителя, сначала согласовывается исполнителем со всеми теми, кто в этом приказе фигурирует в качестве ответственных и контролеров. На специальном листе, прикладываемом к приказу, главные действующие лица служб и отделов, упомянутых в приказе, ставят свои согласующие подписи. Только после сбора всех подписей (и внесения предложенных подписантами изменений) приказ идёт к "боссу" на утверждение. И только после подписи главного приказ получает номер и дату в канцелярии. А уже получив номер, приказ множится и рассылается в перечисленные в нём адреса, при этом, например, в удаленные филиалы, он может попасть и на второй, а может, - и на двадцать пятый день относительно дня подписания. Может я что-то упустил, но где в Вашем тексте отличное от моего? Я и говорю, что номер документ получает только на самом последнем этапе, перед отдачей в рассылку. И то, что эта директива якобы была задержана - чистой воды фантазии. TP пишет: цитатаПопробуйте прочитать текст Жукова о сборах, подставив туда априорное знание о том, что документ 306 малиновки был подписан 8 марта и Жуков об этом документе знал. Никаких противоречий правил русского языка не наблюдается. Именно противоречия. Вы смотрите на текст не с точки зрения знания, а с точки зрения построения предложения, где стоит подлежащее, где сказуемое, где все остальное... TP пишет: цитата1. "Способ ведения войны" - это понятие более обширное, чем "способ решения боевых задач". ДВ определяет именно способ ведения войны. Например, имевшая место в 50-х гг. американская ДВ предусматривала ведение против СССР ядерной войны, что следует называть "способом ведения войны", но никак не "способом решения боевых задач". Это как раз способ решения боевой задачи, а не способ ведения войны. TP пишет: цитата2. Прочтите ещё раз статью - нельзя готовить к войне только вооружённые силы. Надо готовить всю страну. Это понятно, только ДВ рассматривает подготовку ВС, а не страны. TP пишет: цитатаПредлагаю: ДВ - принятая в государстве на данное время система официальных взглядов на цели (в первую очередь - политические), характер и способы ведения возможной войны, на подготовку к ней страны и вооруженных сил (включая определение основных направлений строительства вооруженных сил). С оговорками, но принять можно. Следующий вопрос, который требует обсуждения - в каких документах существовала эта система? Высшим руководством того времени было ПБ (которое рассматривало политическую обстановку, и ставило задачи исходя из нее, а также утверждало направления развития страны и вооруженных сил) и военное руководство - НКО (и ГШ в частности), которое оценивало военные возможности потенциальных противников и предлагало конкретные решения в военной области. Поэтому ДВ может быть отражена только в документах этих двух инстанций. По этой части есть возражения?
TP: Сергей пишет: цитатаВысшим руководством того времени было ПБ (которое рассматривало политическую обстановку, и ставило задачи исходя из нее, а также утверждало направления развития страны и вооруженных сил) и военное руководство - НКО (и ГШ в частности), которое оценивало военные возможности потенциальных противников и предлагало конкретные решения в военной области. Поэтому ДВ может быть отражена только в документах этих двух инстанций. По этой части есть возражения? Практически нет - если мы с вами будем рассматривать не официальную доктрину, а фактическую. Что, я полагаю, более интересно. Если с этим уточнением согласны, то - врерёд. --- Вышенаписанное про Жукова скипнул. Надоело:-)
Исаев Алексей: TP пишет: цитатаВышенаписанное про Жукова скипнул. Надоело:-) "Я не помню ни одного случая, чтобы вас в чем нибудь убедили чужие слова." (С) И.Куртуков
Сергей: TP пишет: цитатаПрактически нет - если мы с вами будем рассматривать не официальную доктрину, а фактическую. Что, я полагаю, более интересно. Если с этим уточнением согласны, то - врерёд. Не понял, а в чем разница? По каким документам Вы собираетесь обсуждать "фактическую" доктрину - по Вашим предположениям?
TP: Исаев Алексей А И.Куртуков уже вспомнил. Неужели не видели? В той же ветке. И потом - раз вы полагаете мнение И.Куртукова значимым, то поинтересуйтесь у него - попали ли лично вы "в число пальцев одной его руки"? Я полагаю, что ответ его вас разочарует.
TP: Сергей пишет:цитатаНе понял, а в чем разница? По каким документам Вы собираетесь обсуждать "фактическую" доктрину - по Вашим предположениям? Успокойтесь - именно по тем документам, что вы и предложили. А как раз не по газетам того времени, кои излагали официальную (т.е. для "пипла") советскую доктрину.
Исаев Алексей: TP пишет: цитатаА И.Куртуков уже вспомнил. Неужели не видели? В той же ветке. Не видел. Видел "По серьёзным вопросам нас (Вас, в том числе) не переубедит никто! На том стоим" (C) Ваш. Так что стойте дельше. :-) В общем ссылочку, плиз.
Сергей: TP пишет: цитатаУспокойтесь - именно по тем документам, что вы и предложили. Я спокоен, с чего Вы взяли обратное? TP пишет: цитатаА как раз не по газетам того времени, кои излагали официальную (т.е. для "пипла") советскую доктрину. Странный у Вас подход, ну да ладно. Итак, вкратце, ДВ состоит из: 1. Определения политической обстановки (а также прогноз на ближайшее будущее) 2. Задачи страны (ВС) в этой обстановке 3. Подготовка (развитие) страны (ВС) к решению задач. Есть противопоказания? Далее - какой берем временной интервал?
TP: Исаев Алексей пишет:цитатаНе видел "Он ещё и слепой!"(с)
Сергей: Петр, ау, Вы куда пропали?
TP: Сергей пишет: цитата1. Определения политической обстановки (а также прогноз на ближайшее будущее) 2. Задачи страны (ВС) в этой обстановке 3. Подготовка (развитие) страны (ВС) к решению задач. Есть противопоказания? Далее - какой берем временной интервал? 1. Практически нет возражений. Есть только маленькое замечание - некоторые страны, определяя и прогнозируя, явно числили себя объектами этой самой обстановки, а другие - субъектами. Малые страны - пассивно; державы, считавшие себя за крупные - активно. 2. Нет возражений. 3. Тоже нет. Интервал - какой вам будет удобно.
Сергей: TP пишет: цитата1. Практически нет возражений. Есть только маленькое замечание - некоторые страны, определяя и прогнозируя, явно числили себя объектами этой самой обстановки, а другие - субъектами. Малые страны - пассивно; державы, считавшие себя за крупные - активно. Какое отношение Ваше замечание имеет к обсуждаемой доктрине СССР довоенного периода? TP пишет: цитатаИнтервал - какой вам будет удобно. Хорошо. Мое предложение - это конец 20-х, а конкретнее 1929 год. Именно тогда вышли основные документы, в которых и была сформулирована ДВ СССР - Постановление ПБ "Об обороне страны", а также 5-летний план развития ВС. В дальнейшем эта доктрина только совершенствовалась, а суть ее оставалась практически неизменной. Знакомы Вам эти документы?
TP: Сергей пишет:цитатаКакое отношение Ваше замечание имеет к обсуждаемой доктрине СССР довоенного периода? Самое прямое - "прогнозируя" политическую обстановку, СССР видел себя не субъектом этой "складывающейся" обстановки, а одним из непосредственных "творцов". ----- Сергей пишет: цитатаМое предложение - это конец 20-х, а конкретнее 1929 год. Именно тогда вышли основные документы, в которых и была сформулирована ДВ СССР - Постановление ПБ "Об обороне страны", а также 5-летний план развития ВС. В дальнейшем эта доктрина только совершенствовалась, а суть ее оставалась практически неизменной. Знакомы Вам эти документы? О существовании их знаю. Текст обоих документов знаю только "в изложении".
Малыш: TP пишет: цитатаА И.Куртуков уже вспомнил. Неужели не видели? В той же ветке. Петр, ну неужели так трудно даже в проверяемых мелочах воздержаться от прямого обмана? Игорь Куртуков ничего подобного "в той же ветке" не вспоминал, ибо реплика о переубеждении Петра Тона чужими словами подписана "Петр Тон", но никак не "Игорь Куртуков".
TP: Малыш пишет:цитатаПетр, ну неужели так трудно даже в проверяемых мелочах воздержаться от прямого обмана? Игорь Куртуков ничего подобного "в той же ветке" не вспоминал, ибо реплика о переубеждении Петра Тона чужими словами подписана "Петр Тон", но никак не "Игорь Куртуков". Куртуков попросил напомнить - я ему напомнил. Полагаю, что Куртуков мой пост (с напоминанием) прочитал. Не ответил. Следовательно, вспомнил и согласился. Или же мне прямо сейчас персонально спросить у И.Куртукова - "прочитал ли он и вспомнил"? Мне нетрудно. Только надо ли? Так что насчёт "обмана в мелочах" - это у вас желчь, как обычно, разлилась и выход находит на страницах интернета.
Сергей: TP пишет: цитатаСамое прямое - "прогнозируя" политическую обстановку, СССР видел себя не субъектом этой "складывающейся" обстановки, а одним из непосредственных "творцов". А как это влияет на рассмотрение ДВ СССР? Если сравнивать ее с другими, да, согласен, это необходимо учитывать. Если же не сравнивать, то зачем этот фактор нужно учитывать? TP пишет: цитатаО существовании их знаю. Текст обоих документов знаю только "в изложении". В Постановлении ПБ были утверждены основополагающие установки ДВ: Необходимое состояние ВС для решения задач и пути развития ВС. Вы считаете это ДВ или у Вас другое мнение?
полная версия страницы