Форум
Ответ Деду
В. Кулик: По-моему, "наивный вопрос..." зашёл в тупик. Предлагаю согласиться с предложением Деда "вместе опровергать Суворова", "начать с 4 и 5 армий". Дед пишет:цитата 1. Наличие плановой документации.(была, не была, была какая, почему) 2. Расположение и дислокация войск. в т.ч. а) количество, укомплектованность и назначение частей. б) оснащенность оружием, боеприпасами, ГСМ, техникой, тылы. По-моему, пункты 1, 2 нужно поменять местами. а) В состав 5А входили: 27, 15 ск (45, 62, 87, 124, 135 сд); 19, 22 мк; два с половиной укрепленных района (Ковельский, Владимир-Волынский и два узла обороны Струмиловского УРа); три зенитных артдивизиона ПВО (87, 374 и 295 зад); один батальон ВНОС (22-й). В оперативном подчинении командующего армией находились две авиационные дивизии (14-я смешанная и 62-я бомбардировочная). С объявлением мобилизации в подчинение командарма должны были поступить одна артиллерийская противотанковая бригада (1 аптбр), один гаубичный артиллерийский полк РГК (589-й) и два пограничных отряда войск НКВД (98 и 90 по). Согласно исследованию А. В. Владимирского "Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава. Укомплектованность этих дивизий начальствующим (то есть генеральским и офицерским) составом в среднем составляла 68-70 процентов, сержантами - 70-72 процента и рядовыми - 66 процентов. Водительского состава к наличному автотранспорту стрелковые дивизии имели 60-70 процентов." Во время БУС 45, 62 и 87 сд получили по 1900 человек, 124 сд - 2000. На 22 июня 1941 22 мк (19, 41 тд, 215 мд) имел: танков - 707, 76-мм пушек - 16, 37-мм зениток - 12, 152-мм гаубиц - 16, 122-мм - 48, 82-мм миномётов - 48, 50-мм миномётов - 114, автомобилей - 1382, тракторов - 129, мотоциклов - 10. 9 мк (20 тд, 35 тд, 131 мд): танков - 300, 76-мм пушек - 20, 37-мм зениток - 12, 152-мм гаубиц - 24, 122-мм - 34, 82-мм миномётов - 48, 50-мм - 114, автомобилей - 1027, тракторов - 114, мотоциклов - 27. б) Владимирский пишет:цитатаОбеспеченность войск 5-й армий составляла: боеприпасов для стрелкового и артиллерийского оружия имелось на войсковых складах 2,5 боекомплекта, но для пистолетов-пулеметов (автоматов) имелось всего 10 процентов, для 37-мм зенитных пушек - 20 и для 76-мм зенитных пушек - 70 процентов этой нормы. Ощущалась нехватка бронебойных снарядов и патронов для орудий всех калибров н для стрелкового оружия. В войсках имелся двухнедельный неснижаемый запас продфуража. Обозно-вещевым имуществом войска планировалось обеспечивать из НЗ и за счет местных ресурсов. Продолжение следует.
Ответов - 129, стр:
1 2 3 4 All
В. Кулик: Расположение и дислокация войск. Владимирский пишет:цитатаВойска 5-й армии к 4 часам 22 июня располагались рассредоточение полками и батальонами на площади до 170 км по фронту и 100 км в глубину. В первом эшелоне армии находились четыре стрелковые дивизии 15-го и 27-го стрелковых корпусов, части которых, будучи удалены от государственной границы на расстояние от 10 до 65 км, располагались следующим образом. 15-й стрелковый корпус (командир полковник И. И. Федюнинский) - в районе (иск.) Влодава, Парыдубы, Ковель. Два корпусных артиллерийских полка находились в Повурском артиллерийском лагере (20 км вост. Ковеля). Штаб корпуса - в Ковеле. Части 45-й стрелковой дивизии (командир генерал-майор Г. И. Шерстюк) дислоцировались: 10-й стрелковый полк - Шацк; 61-й стрелковый полк - Любомль; 53-й стрелковый полк- Ковель. Удаление от границы - 20- 65 км. Артиллерийские полки - в Повурском артиллерийском лагере. Штаб дивизии - в Ковеле. 62-я стрелковая дивизия (командир полковник М. П. Тимошенко). Основные силы соединения после марша из лагеря Киверцы вечером 19 июня сосредоточились: 306-й стрелковый полк - в районе Радехов, Бережце, Замлынье; 123-й стрелковый полк и два артиллерийских полка - в лесу южнее Мосура; 104-й стрелковый полк - Хоростков. Удаление частей дивизии от границы - от 1 до 12 км. КП 62-й стрелковой дивизии развернулся в лесу - 3 км южнее Мосура. 27-й стрелковый корпус (командир генерал-майор П. Д. Артеменко) дислоцировался в районе Владимир-Волынский, Тартаков, Горохов. Два корпусных артиллерийских полка после марша из Повурского лагеря с 20 июня находились в роще 2 км западнее м. Торчип, КП 27-го корпуса с 20 июня - в лесу 10 км юго-западнее м. Тор-чин. 87-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор Ф. Ф. Алябушев). Стрелковые полки располагались в дивизионном лагере в районе Когильно - в 25 км от границы; артиллерийские полки - в военном городке на западной окраине Владимира-Волынского - в 13 км от границы. Штаб дивизии - во Владимире-Волынском. 124-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор Ф. Г. Сущий) дислоцировалась стрелковыми полками: 622-й - в Порнцке; 771-й - в Тартакове; 406-й - в Горохове; 341-й гаубичный артиллерийский полк - в Спасове и Фусове; 469-й артиллерийский полк - в Брапах. Удаление частей дивизии от границы - 10-35 км. Штаб дивизии - в Горохове. 135-я стрелковая дивизия находилась на марше из пунктов дислокации мирного времени (Дубно, Острог, Изяслав) в район м. Локачи, м. Свпнюхп. К 4 часам 22 июня голова колонны главных сил достигла района дневки - лагеря Киверцы (12 км сев.-вост. Луцка на удалении 100 км от границы). 22-й механизированный корпус (командир генерал-майор С. М. Кондрусев). 19-я танковая дивизия, 215-я моторизованная дивизия и штаб 22-го механизированного корпуса расположились в военном городке Ровно (150 км от границы); 41-я танковая дивизия - в военном городке Владимир-Волынский (12 км от границы). 9-й механизированный корпус (командир генерал-майор К. К. Рокоссовский) - 35-я танковая дивизия, 131-я моторизованная дивизия и штаб 9-го механизированного корпуса - в Новограде-Волынском, 20-я танковая дивизия - в Шепетовке. 1-я артиллерийская противотанковая бригада (командир генерал-майор К. С. Москаленко) - в лагере Киверцы. 589-й гаубичный артиллерийский полк РГК - в Повурском артиллерийском лагере. 87-й зенитно-артиллерийский дивизион ПВО - в Ковеле; 374-й зенитно-артиллерийский дивизион ПВО и 22-й отдельный батальон ВНОС - в Луцке. Оперативно подчиненные 5-й армии авиасоединения базировались: 14-я смешанная авиадивизия - на аэродромах Велицк, Колки, Федоровна соответственно в 100, 130 и 360 км от государственной границы. Штаб дивизии - в Луцке; 62-я бомбардировочная авиадивизия - на аэродромных узлах Красная Волока, Б. Фосня в 460-620 км от границы. Управление 5-й армии к рассвету 22 июня передислоцировалось из Луцка на КП - в лес 15 км восточное Ковеля (в районе клх. Бытень). Продолжение следует.
S.N.Morozoff: В.Кулик Дед, это... В трехдневном отпуске. До понедельника то есть.
o.tishkov: Дед отдыхает :)
Максим: _____Не забудем, не простим! _____Пусть наши ряды редеют, но, как говорят морпехи, нас мало, но мы в тельняшках! _____Дед, мы* с тобой! ____________ * - мы = все прогрессивное человечество Да пребудет с нами Сила!
В. Кулик: Продолжение. Планы прикрытия. Владимирский пишет:цитатаДирективами командующего войсками КОВО от 7 февраля и от 18 апреля 1941 г. 5-й армии были поставлены следующие задачи: прикрыть сосредоточение и развертывание войск армии; прочно опираясь на оборонительные сооружения Ковельского, Владимир-Волынского и двух северных узлов обороны Струмиловского УРа, не допустить прорыва противника на территорию СССР, а его прорвавшиеся части уничтожить; прочно обеспечить направления Холм, Ковель; Красностав, Луцк; Замостье, Сокаль, Горохов; не допустить прорыва авиации противника на территорию СССР; обеспечить охрану объектов и сооружений военного и государственного значения. Разграничительные линии: справа - река Припять, (иск.) Пинск, (иск.) Влодава; слева - Кременец, Крыстынополь. Тыловая граница: Нобель (80 км сев.-зап. Сарн), Кременец. В состав армии включались: 15-й стрелковый корпус (45-я, 62-я стрелковые дивизии); 27-й стрелковый корпус (87, 124, 135-я стрелковые дивизии); 22-й механизированный корпус (19-я, 41-я танковые дивизии, 215-я моторизованная дивизия); 9-й механизированный корпус (20-я, 35-я танковые дивизии, 131-я моторизованная дивизия); 589-й гаубичный артполк РГК; 87, 295 и 374-я отдельные зенитные артдивизионы; 29-й отдельный батальон и 2-я отдельная рота ВНОС; Ковельский УР (47-й, 201-й пульбаты); Владимир-Волынский УР (19, 20, 145, 146-й пульбаты, 85-й и 92-й отдельные артдивизионы) ; два северных узла обороны Струмиловского УРа (42-й, 35-й пульбаты); 98-й и 90-й пограничные отряды войск НКВД. В оперативное подчинение командарма передавались 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиадивизии. Этими директивами командующего войсками КОВО были также определены задачи корпусов, частей ПВО, ВНОС, авиадивизий, передаваемых в оперативное подчинение, мероприятия по инженерному и тыловому обеспечению, а также по взаимодействию с погранвойсками. Дальнейшая детализация задач и доведение их до исполнителей возлагались на командование и штаб 5-й армии. От командующего армией требовалось в течение зимы 1941 г. лично провести по одному полевому выезду с командирами соединений и по одному учению с командирами частей прикрытия границы в районах их действий в целях изучения местности и проработки возможных вариантов боевых действий. На основе этих директив командующего КОВО к 5 мая 1941 г. командование и штаб 5-й армии разработали план прикрытия границы в полосе 5-й армии. После утверждения командующим войсками КОВО он вошел в силу, и на его основе с участием начальников штабов корпусов были разработаны частные боевые приказы и распоряжения, доведенные в конце мая - начале июня 1941 г. до исполнителей. Содержание плана прикрытия государственной границы в полосе 5-й армии и отданных в его развитие частных боевых приказов сводилось к следующему. Вся армейская полоса 5-й армии протяжением по фронту 176 км именовалась районом прикрытия (РП) №1. Он был разделен на два корпусных участка, каждый из которых делился на два дивизионных подучастка, а последние - на полковые участки, состоявшие из батальонных районов. Всего в полосе армии было четыре дивизионных подучастка (для стрелковых дивизий первого эшелона) и восемь полковых участков. Войскам армии были поставлены задачи: 15-му стрелковому корпусу (45-я, 62-я стрелковые дивизии) с 589-м гаубичным артиллерийским полком РГК, двумя отдельными пулеметными батальонами Ковельского УРа, 98-м пограничным отрядом и 1-й комендатурой 90-го пограничного отряда НКВД, опираясь на полосу обеспечения Ковельского УРа, прикрыть государственную границу на участке (иск.) Влодава, Парыдубы (фронт 84 км). Прочно обеспечить направление Холм, Ковель. Штаб 15-ro стрелкового корпуса с 16.30 (М-1) -в Любомле. ... 27-му стрелковому корпусу (87, 124, 135-я стрелковые дивизии) с Владимир-Волынским УРом, 1-м и 2-м узлами обороны Струмиловского УРа, 90-м погранотрядом упорно оборонять государственную границу на участке (иск.) клх. Бережницка, Крыстынополь (фронт 92 км) и прикрыть направления Красностав, Луцк; Замостье, Тышовцы, Сокаль, Горохов. Штаб 27-го корпуса с 15.00 (М-1) - в м. Локачи. ... Резервы 5-й армии: 22-й механизированный корпус имел задачу - к 5.00 (М-3) сосредоточиться в районе (иск.) Ковель, Шайно, Тарговица, Тужиск в готовности к нанесению контрударов в направлениях Ковель, Брест; Ковель, Любомль; Ковель, Владимир-Волынский. Его 41-я танковая дивизия должна была к 17.00 (М-1), перегруппировавшись из Владимира-Волынского на северо-восток, сосредоточиться в районе (иск.) Ковель, Калиновка, (иск.) Тужиск; 9-й механизированный корпус, составляя резерв командующего армией, должен был к 23.00 (М-2) сосредоточиться в районе (иск.) Луцк, Езерко (Иезеорно), клх. Городница, Копче в готовности к контрударам в направлениях Луцк, Владимир-Волынский; Луцк, Горохов, Сокаль.
В. Кулик: Окончание. Выводы. 1. Стрелковые соединения были в целом боеспособны, но не могли при этом ни эффективно обороняться, ни наступать, т. к. занимали очень широкий фронт (170 км на 4 дивизии, т. е. 42.5 км на дивизию). 2. Механизированные соединения имели низкую боеспособность из-за отсутствия ПТО и значительного некомплекта танков, автомобилей и мотоциклов. Правда, автомобили должны были поступить в мехкорпуса после объявления мобилизации. 3. Признаков подготовки агрессии нет.
Валерик: В. Кулик пишет: цитата3. Признаков подготовки агрессии нет. Все правильно, кроме п.3
TP: Валерик пишет:цитатаВсе правильно, кроме п.3 Нет, по пунктам 1 и 2 я бы тоже не стал соглашаться.
Максим: В. Кулик пишет:цитатаСтрелковые соединения были в целом боеспособны, но не могли при этом ни эффективно обороняться, ни наступать _____Вывод из вывода: боеспособность "в целом" - это способность эффективно отступать. Ибо ни обороняться, ни наступать войска, "в целом боеспособные", эффективно не могли. Я все правильно понял? Да пребудет с нами Сила!
chem: Максим пишет: цитатаЯ все правильно понял? Нет. Смотрите продолжение фразы.
Максим: chem пишет:цитатаСмотрите продолжение фразы. _____Смотрю:цитатат. к. занимали очень широкий фронт (170 км на 4 дивизии, т. е. 42.5 км на дивизию). _____И ничего не вижу, акромя голимой исаевщины (я проверил, его сейчас на форуме нет, так что ругаться можно. Касается всех. Айда, ребята! :-) _____Где в продолжении фразы сказано о тех боевых задачах, которые могли эффективно решаться "боеспособными в целом" войсками? Да пребудет с нами Сила!
В. Кулик: Максим пишет: цитата_____Вывод из вывода: боеспособность "в целом" - это способность эффективно отступать. Ибо ни обороняться, ни наступать войска, "в целом боеспособные", эффективно не могли. Я все правильно понял? Вы неправильно понимаете понятие "боеспособность". Поясняю. Если бы стрелковые дивизии 5А занимали менее широкий фронт, то они могли бы действовать достаточно эффективно, чего нельзя сказать о 9 и 22 мк. Это и есть критерий боеспособности.
В. Кулик: Валерик пишет: цитатаВсе правильно, кроме п.3 Откройте мне глаза! Каким образом из приведённых цитат и данных о численности войск следует подготовка агрессии? TP пишет: цитата Нет, по пунктам 1 и 2 я бы тоже не стал соглашаться. А конкретно? Возможно несколько вариантов: а) Вы считаете, что 42.5 км на дивизию - это нормальная плотность? б) Вы считаете, что 9 и 22 мк были боеспособными соединениями?
TP: В. Кулик пишет: цитатаА конкретно? Вы неверно трактуете понятие боеспособность. По сути написанного речь у вас идет больше о боеготовности. А это две большие разницы. Яндекс вам поможет - http://slovari.yandex.ru/
Максим: В. Кулик пишет:цитатаЭто и есть критерий боеспособности. _____Опаньки! А энциклопедии военные, кроме А. В. Исаевым сочиненных, читать не приходилось? Словари там, литературу вообче? Боеспособность ставит в зависимость от ширины занимаемого фронта, сколько помню, только названный автор. Все прочие больше про другие вещи толмачат. Хотя не исключено, что вся рота идет не в ногу. Да пребудет с нами Сила!
В. Кулик: Максим пишет: цитата_____Опаньки! А энциклопедии военные, кроме А. В. Исаевым сочиненных, читать не приходилось? Словари там, литературу вообче? Боеспособность. Возможности войск вести боевые действия и выполнять боевые задачи в соответствии с их предназначением; определяющий элемент боевой готовности войск (сил). Зависит от укомплектованности, боевой выучки и морально-боевых кач-в л/с, потерь и возможностей их восполнения, обеспеченности материал. средствами и др. факторов. (Военный энциклопедический словарь, стр. 92). Максим пишет: цитатаБоеспособность ставит в зависимость от ширины занимаемого фронта, сколько помню, только названный автор. Во-первых, где Вы нашли такое у А. Исаева? (Процитируйте, пожалуйста) Во-вторых, Вы только что писали, что дивизия, занимающая фронт 42.5 км, не является боеспособной (Вывод из вывода: боеспособность "в целом" - это способность эффективно отступать. Ибо ни обороняться, ни наступать войска, "в целом боеспособные", эффективно не могли. Я все правильно понял?).
В. Кулик: TP пишет: цитатаВы неверно трактуете понятие боеспособность. По сути написанного речь у вас идет больше о боеготовности. Во-первых, боеготовность включает в себя боеспособность (следует из приведённого мной определения боеспособности), т.е. соединение не может быть боеготовым, но небоеспособным. Во-вторых, согласно тому же определению, получается, что в моих выводах говорится именно о боеспособности (укомплектованность сд - незначительно ниже штата военного времени, боевая выучка и моральные качества - на нормальном уровне (по словам А. В. Владимирского) => дивизии в целом боеспособны).
ST: В. Кулик пишет: цитата42.5 км на дивизию - это нормальная плотность? Плотность - отфонарное понятие. Среднепотолочное. Пальцем деланн..., пардон, обоснованное. Классический пример - 300 спартанцев. Превосходство в плотности АТАКУЮЩИХ войск над обороняющимися - да. Или наоборот. НО В ПОЛОСЕ ПРОРЫВА! А среднеразмазанные по фронту от Черного моря до Балтийского дивизии не впечатляют.
В. Кулик: ST пишет: цитатаПревосходство в плотности АТАКУЮЩИХ войск над обороняющимися - да. Или наоборот. НО В ПОЛОСЕ ПРОРЫВА! Думаю, Вам известно, что главный удар ГА "Юг" был нанесён как раз в полосе 5А.
Alexsoft: В. Кулик В. Кулик пишет: цитатаВыводы. 1. Стрелковые соединения были в целом боеспособны, но не могли при этом ни эффективно обороняться, ни наступать, т. к. занимали очень широкий фронт (170 км на 4 дивизии, т. е. 42.5 км на дивизию). 2. Механизированные соединения имели низкую боеспособность из-за отсутствия ПТО и значительного некомплекта танков, автомобилей и мотоциклов. Правда, автомобили должны были поступить в мехкорпуса после объявления мобилизации. 3. Признаков подготовки агрессии нет. От из-за таких фраз я НИКОГДА антирезунистом и не стану. :) 1.Вы как-то мелко делите. Считайте уж среднюю температуру по больнице-берите границу от Мурманска до Владивостока. Враг-же он подлый- везде может напасть. ЗЫ.А для саообразования- так ширина обороны на втростепенном направлении достигала 20..24 км по предвоенным взглядам. Не на траншейной системе- а на очагах сопротивления. 2."МК имели низкую боеспособность из-за "отсутствия ПТО"(?)" и далее песня по тексту. Некомплект танков тож в среднем по больнице? По автомобилям в мк - скажите точнее- они вам для чего конкретно нужны? 3. Эээ..так по честности и в Германии тогда нетникаких приготовлений . Не готовились в массе по Москве гулять ( ибо подельники)...про английскую Индию разговаривали. Но...товарисч Гитлер сказал волшебное слово... и понеслось! В. Кулик пишет: цитатаВо-первых, где Вы нашли такое у А. Исаева? (Процитируйте, пожалуйста) Скорее фраза в смысле-Боеспособность ставит в зависимость от ширины границы сколько помню, только названный автор. . Ну. искать в тексте , конечно, не буду- это и так известно.
Исаев Алексей: Максим пишет: цитатаА энциклопедии военные, кроме А. В. Исаевым сочиненных, читать не приходилось? Словари там, литературу вообче? Боеспособность ставит в зависимость от ширины занимаемого фронта, сколько помню, только названный автор. Все прочие больше про другие вещи толмачат. Хотя не исключено, что вся рота идет не в ногу. Вы просто не в курсе. Те же Анфилов с Хорьковым поминает плотности, но не акцентируют на них внимание. Больше про моральный фактор. Я лишь активнее педалирую этот момент. Возхможность ведения боя зависит от плотности т.к. нормальные плотности выводятся в том числе из технических возможностей вести бой на данном фронте в километрах. Огневые возможности плюс использование резервов. BTW, Вы и немцефил Maxim на ВИФ2НЕ это не одно лицо? А то уж больно похожие пассажи.
TP: В. Кулик Как вижу, Яндекс вам помочь не смог. Попробую я. Итак, вводная часть: 1. Боеготовность - состояние, определяющее степень подготовленности войск к выполнению возложенных на них задач. Соответственно, можно говорить о боеготовности в различных степенях - никакая, нижайшая, низкая, средняя, нормальная, высокая, высочайшая, повышенная... Можно также применить ещё с сотню иных прилагательных. А вот боеспособность - это способность войск вести боевые действия. Способность - она того,... или она есть, или её нету - tertium non datur ("третьего не дано"). Иногда, правда, применяют термин частичная утрата боеспособности - но понимать это следует не в смысле анекдота - "он не полный импотент, у него ещё указательный палец есть" - а в смысле того, что боеспособность части или соединения может быть путём специальных мероприятий восстановлена. Например, часть или соединение из-за паники личного состава может частично утратить свою боеспособность. Вернуть боеспособность такой части или соединения можно разными методами, в т.ч. и довольно суровыми - типа расстрела нескольких паникёров, а также комсостава этой части перед строем, как не сумевших обеспечить управление в сложных условиях. 2. Полагаю, вам должно уже стать ясным, что о боеспособности какой-либо части или соединения можно говорить только в условиях военной обстановки. В мирное время термин боеспособность не пользуют. А вот термин боеготовность, напротив, употребляют и для мирного времени, и для военного. При этом именно в военное время степень боеготовности определяется боеспособностью - т.е. способностью части или соединения немедленно выполнить поставленную боевую задачу. Боеспособность части или соединения в военное время - главный элемент боеготовности этой части или соединения. Т.е. например, соединение, полностью укомплектованное личным составом, вооружением, боевой техникой, запасом материальных средств и имеющим высокую степень выучки личного состава вкупе со слаженностью своих частей и подразделений является, по меркам мирного времени, частью с высокой степенью боеготовности. Однако, например, потеря управления этим соединением со стороны его штаба с началом боевых действий - типа "воздушный десант противника уничтожил связь штаба с войсками (или сам штаб)" - делает это соединение небоеспособным, и, следовательно, небоеготовым. Хотя ведь всё остальное (кроме управления) у этого соединения осталось. Полагаю, что теперь, уяснив терминологию, вы сами поймёте, что выводы ваши являются несостоятельными. Однако, для того, чтобы вы смогли свои выводы творчески переработать, знаний только о понятиях боеготовность и боеспособность будет маловато. Например (и это всего лишь один пример), вам необходимо понять, что никакие подготовительные военные мероприятия признаками подготовки агрессии являться не могут. Потому как агрессия ("незаконное с точки зрения международного права использование вооруженных сил одной страны против другой") - понятие правовое.
В. Кулик: Alexsoft пишет: цитата1.Вы как-то мелко делите. Считайте уж среднюю температуру по больнице-берите границу от Мурманска до Владивостока. Враг-же он подлый- везде может напасть. ЗЫ.А для саообразования- так ширина обороны на втростепенном направлении достигала 20..24 км по предвоенным взглядам. Вот из-за таких фраз я НИКОГДА резунистом не стану. Полоса 5А, как многим (но не Вам) известно, не была второстепенным направлением (см. моё предыдущее сообщение). Читайте Владимирского... (с). Alexsoft пишет: цитата2."МК имели низкую боеспособность из-за "отсутствия ПТО"(?)" и далее песня по тексту. Не надо выдёргивать цитаты в стиле Учителя. Отсутствие ПТО - не единственная, хоть и значимая, причина небоеспособности МК. Alexsoft пишет: цитатаНекомплект танков тож в среднем по больнице? Найдите в 5А укомплектованный по штату мехкорпус. Alexsoft пишет: цитатаПо автомобилям в мк - скажите точнее- они вам для чего конкретно нужны? Как нетрудно догадаться, чтобы перевозить мотопехоту. Alexsoft пишет: цитатаЭээ..так по честности и в Германии тогда нетникаких приготовлений . Не готовились в массе по Москве гулять ( ибо подельники)...про английскую Индию разговаривали. В третий раз приведу один и тот же пример. В сборнике "1941 год" опубликован документ с красноречивым названием: "предложения штаба ОКВ по пропагандистской подготовке нападения на Советский Союз. Alexsoft пишет: цитатаСкорее фраза в смысле-Боеспособность ставит в зависимость от ширины границы сколько помню, только названный автор. Дивизии прикрытия предназначались не для отражения удара отмобилизовавшегося противника, а для прикрытия границы на период мобилизации, сосредоточения и развёртывания. Alexsoft пишет: цитатаНу. искать в тексте , конечно, не буду- это и так известно. Суворов в главном прав. Это и так известно.
В. Кулик: TP пишет: цитатаКак вижу, Яндекс вам помочь не смог. Чем Вам не понравился военный энциклопедический словарь, который я цитировал? TP пишет: цитатаА вот боеспособность - это способность войск вести боевые действия. Способность - она того,... или она есть, или её нету - tertium non datur ("третьего не дано"). А если раскрыть понятие боеспособности подробнее, то получится ровно то, что я писал. TP пишет: цитатаПолагаю, вам должно уже стать ясным, что о боеспособности какой-либо части или соединения можно говорить только в условиях военной обстановки. Во-первых, это никак не следует ни из Вашего, ни из моего определения. Точнее, моему определению это противоречит (т.к. боеготовность - более широкое понятие, чем боеспособность). Во-вторых, Владимирский писал именно о боеспособности стрелковых дивизий: В целом стрелковые соединения 5-й армии вместе с входившими в их состав артиллерийскими, инженерными частями и войсками связи были подготовлены, сколочены и боеспособны. TP пишет: цитатаНапример (и это всего лишь один пример), вам необходимо понять, что никакие подготовительные военные мероприятия признаками подготовки агрессии являться не могут. Покажите место, где я с этим спорил.
TP: В. Кулик пишет:цитатаЧем Вам не понравился военный энциклопедический словарь, который я цитировал? Почему же "не понравился"? ВЭС - вполне себе толковая книга. Вы процитировали определение верно, но смысла его не поняли. Я постарался вам его объяснить. В определении, данном в ВЭСе, слово "способность" заменено синонимом "возможность", но смысл его - тот же. В общем, перечитайте ВЭС ещё раз. Прежде чем делать выводы, надо научиться понимать те слова, кои вы употребляете при оных. ----- В. Кулик пишет:цитатаПокажите место, где я с этим спорил. Ваш вывод - 3. Признаков подготовки агрессии нет. - подразумевает, что они могли быть, но их не было. А я утверждаю, что их (признаков подготовки агрессии) и не могло быть. Т.е. ваша фраза аналогична нелепому заключению врача: "У больного Иванова Ивана Ивановича признаков беременности нет". Разумеется - нет, так как представитель мужского пола и не может иметь таких признаков
В. Кулик: TP пишет: цитатаПочему же "не понравился"? ВЭС - вполне себе толковая книга. Вы процитировали определение верно, но смысла его не поняли. Покажите мне, каким образом из ВЭС-овского определения следует, что боеспособность - понятие, применимое только для военного времени. Думаю, что у Вас это не получится, т.к. "боеспособность - определяющий элемент боеготовности войск" => боеготовность - более широкое понятие => если Вы понимаете определение правильно, то боеготовности в мирное время не существует, что неверно. К тому же, как я уже писал, Владимирский говорил именно о боеспособности. TP пишет: цитатаВаш вывод - 3. Признаков подготовки агрессии нет. - подразумевает, что они могли быть, но их не было. А я утверждаю, что их (признаков подготовки агрессии) и не могло быть. Согласен. Просто вывод этот я написал специально для Деда и др., которым это (что признаков подготовки агрессии и не могло быть) не очевидно.
TP: В. Кулик пишет: цитатаПокажите мне, каким образом из ВЭС-овского определения следует, что боеспособность - понятие, применимое только для военного времени. Думаю, что у Вас это не получится, Получится. Показываю: В мирное время соединения и части боевых действий не ведут и боевых задач не выполняют, а беспособность (по ВЭС) - это возможность войск вести боевые действия и выполнять боевые задачи в соответствии с их предназначением. Ферштейн? ----- В. Кулик пишет: цитата"боеспособность - определяющий элемент боеготовности войск" => боеготовность - более широкое понятие => если Вы понимаете определение правильно, то боеготовности в мирное время не существует, что неверно. Я вам выше приводил пример, как соединение, являющееся полностью и высокобоеготовым в мирное время, с началом войны может оказаться полностью небоеспособным. ----- В. Кулик пишет:цитатаВладимирский говорил именно о боеспособности Ну так на то и нужны грамотные исследователи, кои косноязычный текст очевидцев (и документов) переведут на правильный. Или вы полагаете, что главная задача исследователя - перелопатить гору материала и вывалить на всеобщее обозрение кучу цитат?
Валерик: TP пишет: цитатаНет, по пунктам 1 и 2 я бы тоже не стал соглашаться. Согласен, по п.2 я тоже сгоряча согласился Надо же было как-то оппонента подбодрить. Насчет п.1 также согласен. Фраза "... в целом боеспособны, но при этом не могли ..." выдает в авторе глубокого мыслителя
В. Кулик: TP пишет: цитатаЯ вам выше приводил пример, как соединение, являющееся полностью и высокобоеготовым в мирное время, с началом войны может оказаться полностью небоеспособным. Получается противоречие фразе "боеспособность - определяющий элемент боевой готовности войск. TP пишет: цитатаТ.е. например, соединение, полностью укомплектованное личным составом, вооружением, боевой техникой, запасом материальных средств и имеющим высокую степень выучки личного состава вкупе со слаженностью своих частей и подразделений является, по меркам мирного времени, частью с высокой степенью боеготовности. По Вашему определению получается, что, например, немецкая 4 ТД с самого начала войны не являлась боеспособным соединением. TP пишет: цитатаНу так на то и нужны грамотные исследователи, кои косноязычный текст очевидцев (и документов) переведут на правильный. Или вы полагаете, что главная задача исследователя - перелопатить гору материала и вывалить на всеобщее обозрение кучу цитат? Во-первых, Владимирский - это и исследователь, и очевидец. Мюллер-Гиллебранд (тоже использующий термин "боеспособность") - тоже.
В. Кулик: Валерик пишет: цитатаСогласен, по п.2 я тоже сгоряча согласился Надо же было как-то оппонента подбодрить. Насчет п.1 также согласен. Фраза "... в целом боеспособны, но при этом не могли ..." выдает в авторе глубокого мыслителя Отсутствие претензий по существу выдаёт в авторе глубокого мыслителя.
TP: В. Кулик пишет:цитатаПолучается противоречие фразе "боеспособность - определяющий элемент боевой готовности войск. Почему же у вас так получается? Говорить о боеспособности, как об определяющем элементе боеготовности можно только по отношению к военному времени. И я выше об этом здесь писал - см. п.2 моего сообщения от 07.12.2005 03:24 ----- В. Кулик пишет:цитатаПо Вашему определению получается, что, например, немецкая 4 ТД с самого начала войны не являлась боеспособным соединением. С чего вы это взяли? Вы вообще в состоянии прочитать не одно предложение, а абзац? Повторяю: Пусть какая-то дивизия является в мирное время боеготовой - пусть у неё для этого есть ВСЁ необходимое. Термином "высокая боевая готовность" мы полностью определим состояние этой дивизии в мирное время. Началась война. Дивизия по-прежнему является боеготовой. Но вот боеспособность её зависит от того - способна ли она выполнить конкретную поставленную боевую задачу. Например, дивизии необходимо форсировать речку и закрепиться на плацдарме на том берегу. При подходе к реке выясняется, например, что у всего личного состава - от командира дивизии и до последнего бойца - врождённая водобоязнь. Ну никто не может физически переправиться на другую сторону, даже используя имеющиеся штатные переправочные средства. Стрелять, окапываться, минировать и т.д. - умеют превосходно, а вот воды боятся. Всё необходимое оружие, вооружение, средства - имеются, а вот переправиться через реку даже в имеющихся лодках не могут. Боеготова эта дивизия? Нет, потому как выяснилось, что дивизия небоеспособна. А вот до войны вполне можно было считать её боеготовой (а о боеспособности в мирное время, повторяю, не говорят - т.к. в мирное время нет боевых действий и боевых задач). Ферштейн? Пример, разумеется, очень условный, но суть должна же, наконец, до вас дойти. ----- В. Кулик пишет:цитатаВо-первых, Владимирский - это и исследователь, и очевидец. Мюллер-Гиллебранд (тоже использующий термин "боеспособность") - тоже. Выводы из текста Владимирского делаете ведь вы. Значит, в данном случае, именно вы исследуете вопрос, разбирая текст Владимирского. И именно вам необходимо определить - что в тексте Владимирского верно, а что разъяснено им неправильно.
В. Кулик: TP пишет: цитатаа о боеспособности в мирное время, повторяю, не говорят - т.к. в мирное время нет боевых действий и боевых задач. Ещё как говорят. Цитирую ВЭС (конец определения боеспособности): требования к боеспособности войск (сил) существенно повысились в связи оснащением их Я.О. Если бы Вы были правы, то вместо "боеспособность" было бы написано "боеготовность" или что-нибудь ещё. Но это мелочи. Приведу ВЭС-овское определение боеготовности (давно пора): способность войск (сил) в любых условиях обстановки начать военные действия в установленные сроки и успешно выполнять поставленные задачи. Определяется боеспособностью войск (сил) (про военное время ничего не говорится - В. К.), правильным пониманием ком-рами, штабами, политорганами своих задач, своеврем. подготовкой к предстоящим действиям. предвидением возможных изменений в обстановке. TP пишет: цитатаВыводы из текста Владимирского делаете ведь вы. Значит, в данном случае, именно вы исследуете вопрос, разбирая текст Владимирского. И именно вам необходимо определить - что в тексте Владимирского верно, а что разъяснено им неправильно. А не кажется ли Вам, что если взять в качестве правильного Ваше определение, то получится, что ошибаются слишком многие - Владимирский, Мюллер-Гиллебранд, авторы ВЭСа и др.
TP: В. Кулик пишет:цитатаЦитирую ВЭС (конец определения боеспособности): требования к боеспособности войск (сил) существенно повысились в связи оснащением их Я.О. Если бы Вы были правы, то вместо "боеспособность" было бы написано "боеготовность" или что-нибудь ещё. Странный вы делаете вывод. Говорим мы с вами о 1941. Рассуждаем о боеспособности/боеготовности дивизий 1941. Именно в контексте 1941 я и объяснял вам значение терминов. А вы мне - про ядерное оружие... Какие части и соединения какой страны в 1941 несли постоянное боевое дежурство в мирное время? Ответ - никакие. Именно поэтому, говоря о предвоенном времени, пользоваться термином боеспособность нельзя. Да, когда появилось ядерное оружие, когда появилась возможность длительных автономных походов атомных пл, появились войска, несущие боевое дежурство (т.е. выполняющие боевые задачи в мирное время). И о войсках, оснащённых ядерном оружием и несущих повседневное боевое дежурство, можно говорить в свете их боеспособности в мирное время. Какая дивизия/полк/батальон/рота/взвод РККА или Вермахта к таковым войскам (несущим боевое дежурство в мирное время) относились? PS Полагаю, что вспомните о пограничных войсках? Не надо - в большинстве стран пограничники именно поэтому всегда назывались стражей (а не войском). ----- В. Кулик пишет:цитатаНо это мелочи. Приведу ВЭС-овское определение боеготовности (давно пора): способность войск (сил) в любых условиях обстановки начать военные действия в установленные сроки и успешно выполнять поставленные задачи. Определяется боеспособностью войск (сил) (про военное время ничего не говорится - В. К.), правильным пониманием ком-рами, штабами, политорганами своих задач, своеврем. подготовкой к предстоящим действиям. предвидением возможных изменений в обстановке. Ну так я вам и писал - именно о боеготовности говорят как в контексте мирного времени, так и военного. И необходимо эти понятия различать. Боеспособность определяет боеготовность только в военное время, потому как сам термин боеспособность имеет смысл только в контексте боевых действий и боевых задач. В общем, читать и вникать. ----- В. Кулик пишет:цитатане кажется ли Вам, что если взять в качестве правильного Ваше определение, то получится, что ошибаются слишком многие - Владимирский, Мюллер-Гиллебранд, авторы ВЭСа и др. Это - не ошибка. Понимаете ли, существует определённое профессиональное пренебрежение к правильности терминов. Например, практически все юридические работники говорят приговор и осужден (красным я выделил ударение в словах). Ну вот говорят они так, хотя любой орфографический словарь скажет вам, что правильным будет говорить - приговор и осуждё Это не есть профессиональный сленг в обычном понимании его, это, если хотите, некая кастовость - употребляя неверно слова и термины, люди подчёркивают свою принадлежность к некой касте. Гиллербранд и Владимирский, может быть, это и делали, а, может, и просто косноязычны. На авторов ВЭСа вы зря катите бочку - у них всё правильно - вы просто не захотели их понять.
В. Кулик: TP пишет: цитатаНу так я вам и писал - именно о боеготовности говорят как в контексте мирного времени, так и военного. Из определения боеспособности это, тем не менее, никак не следует, т.е. это Ваш домысел. TP пишет: цитатаНа авторов ВЭСа вы зря катите бочку - у них всё правильно - вы просто не захотели их понять. Это уже чтение между строк.
TP: В. Кулик пишет: цитатаэто Ваш домысел... Это уже чтение между строк. Дело ваше: не хотите понимать очевидного - никто не неволит. Да и какая, собственно, разница - небоеготовы дивизии были или небоеспособны - если "занимали очень широкий фронт"? "Незачем пить боржоми, когда почки отвалились", не так ли? ----- Давайте потопаем дальше - читать между строк и домысливать: В вашем выводе указано, что "дивизии в целом были боеспособны", т.е. согласно ВЭСовскому определению, в целом имели возможность вести боевые действия и выполнять боевые задачи в соответствии с их предназначением. Боевые действия предусматривают всего два вида боя - наступление и оборону. Все прочие экзотические - контрнаступление, встречный бой и т.д. - являют собой разновидности первых двух видов боя (проверьте в ВЭСе) Но вы пишете, что они при этом "не могли ни наступать, ни обороняться". Итак, безо всяких домыслов, у вас получается, что дивизии 5-й армии, с одной стороны - имели возможность вести боевые действия, с другой стороны - не могли эти самые боевые действия вести. А что же они могли? Участвовать в конкурсе солдатской самодеятельности? Или в соревнованиях по самоокапыванию? Вы уж, пожалуйста, определитесь. Потому как хоть в чём-то должна же проявиться их боеспособность?
В. Кулик: TP пишет: цитатаВ вашем выводе указано, что "дивизии в целом были боеспособны", т.е. согласно ВЭСовскому определению, в целом имели возможность вести боевые действия и выполнять боевые задачи в соответствии с их предназначением. Боевые действия предусматривают всего два вида боя - наступление и оборону. Все прочие экзотические - контрнаступление, встречный бой и т.д. - являют собой разновидности первых двух видов боя (проверьте в ВЭСе) Но вы пишете, что они при этом "не могли ни наступать, ни обороняться". Я уже отвечал на подобный вопрос участнику Alexsoft. В. Кулик пишет: цитатаДивизии прикрытия предназначались не для отражения удара отмобилизовавшегося противника, а для прикрытия границы на период мобилизации, сосредоточения и развёртывания. TP пишет: цитатаДело ваше: не хотите понимать очевидного - никто не неволит. Если понятие боеспособности применимо только в военное время, то это должно быть прямо сказано в определении боеспособности, чего в ВЭС нет, т.е. или я понял понятие боеспособности правильно, или авторы ВЭСа ошиблись. TP пишет: цитатаА что же они могли? Участвовать в конкурсе солдатской самодеятельности? Или в соревнованиях по самоокапыванию? Вы уж, пожалуйста, определитесь. См. выше. Дивизии могли обеспесивать минимальное прикрытие границы на время мобилизации, сосредоточения и развёртывания, что от них и требовалось.
TP: В. Кулик пишет:цитатаДивизии могли обеспесивать минимальное прикрытие границы на время мобилизации, сосредоточения и развёртывания, что от них и требовалось. Раз дивизии имели возможность выполнить поставленные перед ними боевые задачи, то, следовательно, они были боеспособны. Ведь именно это вытекает из ВЭСовского определения, нет? Им разве кто-то ставил другую задачу - "обороняться или наступать"? Вроде бы нет. Тогда ваш вывод можно переписать так: дивизии были способны выполнить поставленную им задачу и были неспособны делать то, что им делать было и не нужно. Вы полагаете этот вывод глубокомысленным? "Больной Иванов Иван Иванович способен зачать ребенка, но неспособен этого ребенка родить"
Alexsoft: В. Кулик пишет: цитатаЧитайте Владимирского... (с). Копирайт резунист ставил? Просто по моим наблюдениям антирезунисты Владимирским не пользуются, не знают и знать не хотят. А если и читают- то черезстрочно и по диагонали. Слишком уж не выгодный для их Веры автор. Напишет ,например , какой начинающий антирезунист что-то Укомплектованность этих дивизий начальствующим (то есть генеральским и офицерским) составом в среднем составляла 68-70 процентов, сержантами - 70-72 процента и рядовыми - 66 процентов. . А потом выводы из этого глубокомысленные строить- подготовки чего-либо ( типа агрессии) не наблюдается. Ктож с таким некомплектом воюеть? А ему в ответ товарисча Владимирского. С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й){12} дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава{13}. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до [32] 12-12,5 тыс. человек, или до85—90 процентов штатного состава военного времени. Комплект офицерского и сержантского состава, а также механиков-водителей остался неполным. . После этого антирезунист обычно думает. Долго. Намек не на местный форум ( на сноуболловский), хотя аналогия имеется. В. Кулик пишет: цитатаПолоса 5А, как многим (но не Вам) известно, не была второстепенным направлением (см. моё предыдущее сообщение). Я как всегда прав- "через строчно и по диагонали". При создании оперативной группировки войск в приграничной зоне советское командование исходило из тех соображений, что главным для противника явится краковско-львовское направление, потому что в его пределах проходила наиболее мощная железнодорожная магистраль, ведущая из глубины Польши на Львов, и имелась хорошо развитая сеть шоссейных и грунтовых дорог, что создавало немецко-фашистскому командованию благоприятные условия для быстрого сосредоточения и развертывания своих войск. А глубоко вдающийся в сторону противника дугообразный выступ в районе Львова в связи с изломанным начертанием границы советское командование рассматривало как удобный плацдарм для последующего перехода- наших войск к наступательным действиям после отражения нападения противника. В. Кулик пишет: цитата. Отсутствие ПТО - не единственная, хоть и значимая, причина небоеспособности МК. Отсутствие авиации в мк тож в недостатки запишите? В. Кулик пишет: цитатаНайдите в 5А укомплектованный по штату мехкорпус. Ну раз направление второстепенное - то и укомплектовывали в первую очередь другие корпуса. Поэтому на львовском выступе была сосредоточена основная масса сил эшелона прикрытия в составе 6, 26 и 12-й армий, и на это направление были нацелены два наших наиболее сильных механизированных корпуса — 4-й и 8-й{3}. На это же направление был подтянут и 15-й механизированный корпус. А во вторых - соответствие каким-либо штатом -понятие приблизительное и околопотолочное.В июне 41 у немцев ни одной боеспособной тд нет (по штатам 40 г ). Боеспособные дивизии в 5А имелись? Имелись! Укомплектованность тапками дивизий механизированных корпусов была крайне неравномерной: наряду с дивизиями, укомплектованными танками только на 10 процентов (20-я), была танковая дивизия (41-я), имевшая 425 танков, или 110 процентов штатов военного времени. Большинство дивизий имело от 140 до 250 танков каждая, или от 40 до 60 процентов штатов военного времени (по штату военного времени танковая дивизия должна была иметь 375 танков, а мотодивизия — 275 танков). . Это при том, что у немцев в этом районе всего 4 тд с численностью танков 147...163. В. Кулик пишет: цитатаКак нетрудно догадаться, чтобы перевозить мотопехоту. вот, хорошо. А теперь не возрожаю против озвучивания конкретной цифры в штуках на все три мк именно на эти цели. Лучше- если заявка-требования будет подивизионная. В. Кулик пишет: цитатаВ третий раз приведу один и тот же пример. В сборнике "1941 год" опубликован документ с красноречивым названием: "предложения какое отношение имеет этот документ в именно этому участку? До Москвы( Берлина) от Луцка далеко. В. Кулик пишет: цитатаДивизии прикрытия предназначались не для отражения удара отмобилизовавшегося противника, а для прикрытия границы на период мобилизации, сосредоточения и развёртывания. 1.Термин "прикрытие границы" слишком тёмен, чтоб делать такие глубокомысленные утверждения. Вот такой парадокс- не для отражения удара отмобилизовавшегося противника, но при этом отражение крупных мотомехсил в глубине обороны в ПП изложено. 2.А причем тут Исаев?
анватыч: Alexsoft пишет: цитатаКопирайт резунист ставил? Просто по моим наблюдениям антирезунисты Владимирским не пользуются, не знают и знать не хотят. А если и читают- то черезстрочно и по диагонали. Слишком уж не выгодный для их Веры автор. Напишет ,например , какой начинающий антирезунист что-то Укомплектованность этих дивизий начальствующим (то есть генеральским и офицерским) составом в среднем составляла 68-70 процентов, сержантами - 70-72 процента и рядовыми - 66 процентов. . А потом выводы из этого глубокомысленные строить- подготовки чего-либо ( типа агрессии) не наблюдается. Ктож с таким некомплектом воюеть? А ему в ответ товарисча Владимирского. очень любит цитировать Владимирского такой замшелый резунист как А. Исаев
TP: анватыч пишет:цитатаочень любит цитировать Владимирского такой замшелый резунист как А. Исаев Можно поконкретней - в чём выражается "очень"?
полная версия страницы