Форум
Ответ Деду
В. Кулик: По-моему, "наивный вопрос..." зашёл в тупик. Предлагаю согласиться с предложением Деда "вместе опровергать Суворова", "начать с 4 и 5 армий". Дед пишет:цитата 1. Наличие плановой документации.(была, не была, была какая, почему) 2. Расположение и дислокация войск. в т.ч. а) количество, укомплектованность и назначение частей. б) оснащенность оружием, боеприпасами, ГСМ, техникой, тылы. По-моему, пункты 1, 2 нужно поменять местами. а) В состав 5А входили: 27, 15 ск (45, 62, 87, 124, 135 сд); 19, 22 мк; два с половиной укрепленных района (Ковельский, Владимир-Волынский и два узла обороны Струмиловского УРа); три зенитных артдивизиона ПВО (87, 374 и 295 зад); один батальон ВНОС (22-й). В оперативном подчинении командующего армией находились две авиационные дивизии (14-я смешанная и 62-я бомбардировочная). С объявлением мобилизации в подчинение командарма должны были поступить одна артиллерийская противотанковая бригада (1 аптбр), один гаубичный артиллерийский полк РГК (589-й) и два пограничных отряда войск НКВД (98 и 90 по). Согласно исследованию А. В. Владимирского "Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава. Укомплектованность этих дивизий начальствующим (то есть генеральским и офицерским) составом в среднем составляла 68-70 процентов, сержантами - 70-72 процента и рядовыми - 66 процентов. Водительского состава к наличному автотранспорту стрелковые дивизии имели 60-70 процентов." Во время БУС 45, 62 и 87 сд получили по 1900 человек, 124 сд - 2000. На 22 июня 1941 22 мк (19, 41 тд, 215 мд) имел: танков - 707, 76-мм пушек - 16, 37-мм зениток - 12, 152-мм гаубиц - 16, 122-мм - 48, 82-мм миномётов - 48, 50-мм миномётов - 114, автомобилей - 1382, тракторов - 129, мотоциклов - 10. 9 мк (20 тд, 35 тд, 131 мд): танков - 300, 76-мм пушек - 20, 37-мм зениток - 12, 152-мм гаубиц - 24, 122-мм - 34, 82-мм миномётов - 48, 50-мм - 114, автомобилей - 1027, тракторов - 114, мотоциклов - 27. б) Владимирский пишет:цитатаОбеспеченность войск 5-й армий составляла: боеприпасов для стрелкового и артиллерийского оружия имелось на войсковых складах 2,5 боекомплекта, но для пистолетов-пулеметов (автоматов) имелось всего 10 процентов, для 37-мм зенитных пушек - 20 и для 76-мм зенитных пушек - 70 процентов этой нормы. Ощущалась нехватка бронебойных снарядов и патронов для орудий всех калибров н для стрелкового оружия. В войсках имелся двухнедельный неснижаемый запас продфуража. Обозно-вещевым имуществом войска планировалось обеспечивать из НЗ и за счет местных ресурсов. Продолжение следует.
Ответов - 129, стр:
1 2 3 4 All
В. Кулик: Расположение и дислокация войск. Владимирский пишет:цитатаВойска 5-й армии к 4 часам 22 июня располагались рассредоточение полками и батальонами на площади до 170 км по фронту и 100 км в глубину. В первом эшелоне армии находились четыре стрелковые дивизии 15-го и 27-го стрелковых корпусов, части которых, будучи удалены от государственной границы на расстояние от 10 до 65 км, располагались следующим образом. 15-й стрелковый корпус (командир полковник И. И. Федюнинский) - в районе (иск.) Влодава, Парыдубы, Ковель. Два корпусных артиллерийских полка находились в Повурском артиллерийском лагере (20 км вост. Ковеля). Штаб корпуса - в Ковеле. Части 45-й стрелковой дивизии (командир генерал-майор Г. И. Шерстюк) дислоцировались: 10-й стрелковый полк - Шацк; 61-й стрелковый полк - Любомль; 53-й стрелковый полк- Ковель. Удаление от границы - 20- 65 км. Артиллерийские полки - в Повурском артиллерийском лагере. Штаб дивизии - в Ковеле. 62-я стрелковая дивизия (командир полковник М. П. Тимошенко). Основные силы соединения после марша из лагеря Киверцы вечером 19 июня сосредоточились: 306-й стрелковый полк - в районе Радехов, Бережце, Замлынье; 123-й стрелковый полк и два артиллерийских полка - в лесу южнее Мосура; 104-й стрелковый полк - Хоростков. Удаление частей дивизии от границы - от 1 до 12 км. КП 62-й стрелковой дивизии развернулся в лесу - 3 км южнее Мосура. 27-й стрелковый корпус (командир генерал-майор П. Д. Артеменко) дислоцировался в районе Владимир-Волынский, Тартаков, Горохов. Два корпусных артиллерийских полка после марша из Повурского лагеря с 20 июня находились в роще 2 км западнее м. Торчип, КП 27-го корпуса с 20 июня - в лесу 10 км юго-западнее м. Тор-чин. 87-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор Ф. Ф. Алябушев). Стрелковые полки располагались в дивизионном лагере в районе Когильно - в 25 км от границы; артиллерийские полки - в военном городке на западной окраине Владимира-Волынского - в 13 км от границы. Штаб дивизии - во Владимире-Волынском. 124-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор Ф. Г. Сущий) дислоцировалась стрелковыми полками: 622-й - в Порнцке; 771-й - в Тартакове; 406-й - в Горохове; 341-й гаубичный артиллерийский полк - в Спасове и Фусове; 469-й артиллерийский полк - в Брапах. Удаление частей дивизии от границы - 10-35 км. Штаб дивизии - в Горохове. 135-я стрелковая дивизия находилась на марше из пунктов дислокации мирного времени (Дубно, Острог, Изяслав) в район м. Локачи, м. Свпнюхп. К 4 часам 22 июня голова колонны главных сил достигла района дневки - лагеря Киверцы (12 км сев.-вост. Луцка на удалении 100 км от границы). 22-й механизированный корпус (командир генерал-майор С. М. Кондрусев). 19-я танковая дивизия, 215-я моторизованная дивизия и штаб 22-го механизированного корпуса расположились в военном городке Ровно (150 км от границы); 41-я танковая дивизия - в военном городке Владимир-Волынский (12 км от границы). 9-й механизированный корпус (командир генерал-майор К. К. Рокоссовский) - 35-я танковая дивизия, 131-я моторизованная дивизия и штаб 9-го механизированного корпуса - в Новограде-Волынском, 20-я танковая дивизия - в Шепетовке. 1-я артиллерийская противотанковая бригада (командир генерал-майор К. С. Москаленко) - в лагере Киверцы. 589-й гаубичный артиллерийский полк РГК - в Повурском артиллерийском лагере. 87-й зенитно-артиллерийский дивизион ПВО - в Ковеле; 374-й зенитно-артиллерийский дивизион ПВО и 22-й отдельный батальон ВНОС - в Луцке. Оперативно подчиненные 5-й армии авиасоединения базировались: 14-я смешанная авиадивизия - на аэродромах Велицк, Колки, Федоровна соответственно в 100, 130 и 360 км от государственной границы. Штаб дивизии - в Луцке; 62-я бомбардировочная авиадивизия - на аэродромных узлах Красная Волока, Б. Фосня в 460-620 км от границы. Управление 5-й армии к рассвету 22 июня передислоцировалось из Луцка на КП - в лес 15 км восточное Ковеля (в районе клх. Бытень). Продолжение следует.
S.N.Morozoff: В.Кулик Дед, это... В трехдневном отпуске. До понедельника то есть.
o.tishkov: Дед отдыхает :)
Максим: _____Не забудем, не простим! _____Пусть наши ряды редеют, но, как говорят морпехи, нас мало, но мы в тельняшках! _____Дед, мы* с тобой! ____________ * - мы = все прогрессивное человечество Да пребудет с нами Сила!
В. Кулик: Продолжение. Планы прикрытия. Владимирский пишет:цитатаДирективами командующего войсками КОВО от 7 февраля и от 18 апреля 1941 г. 5-й армии были поставлены следующие задачи: прикрыть сосредоточение и развертывание войск армии; прочно опираясь на оборонительные сооружения Ковельского, Владимир-Волынского и двух северных узлов обороны Струмиловского УРа, не допустить прорыва противника на территорию СССР, а его прорвавшиеся части уничтожить; прочно обеспечить направления Холм, Ковель; Красностав, Луцк; Замостье, Сокаль, Горохов; не допустить прорыва авиации противника на территорию СССР; обеспечить охрану объектов и сооружений военного и государственного значения. Разграничительные линии: справа - река Припять, (иск.) Пинск, (иск.) Влодава; слева - Кременец, Крыстынополь. Тыловая граница: Нобель (80 км сев.-зап. Сарн), Кременец. В состав армии включались: 15-й стрелковый корпус (45-я, 62-я стрелковые дивизии); 27-й стрелковый корпус (87, 124, 135-я стрелковые дивизии); 22-й механизированный корпус (19-я, 41-я танковые дивизии, 215-я моторизованная дивизия); 9-й механизированный корпус (20-я, 35-я танковые дивизии, 131-я моторизованная дивизия); 589-й гаубичный артполк РГК; 87, 295 и 374-я отдельные зенитные артдивизионы; 29-й отдельный батальон и 2-я отдельная рота ВНОС; Ковельский УР (47-й, 201-й пульбаты); Владимир-Волынский УР (19, 20, 145, 146-й пульбаты, 85-й и 92-й отдельные артдивизионы) ; два северных узла обороны Струмиловского УРа (42-й, 35-й пульбаты); 98-й и 90-й пограничные отряды войск НКВД. В оперативное подчинение командарма передавались 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиадивизии. Этими директивами командующего войсками КОВО были также определены задачи корпусов, частей ПВО, ВНОС, авиадивизий, передаваемых в оперативное подчинение, мероприятия по инженерному и тыловому обеспечению, а также по взаимодействию с погранвойсками. Дальнейшая детализация задач и доведение их до исполнителей возлагались на командование и штаб 5-й армии. От командующего армией требовалось в течение зимы 1941 г. лично провести по одному полевому выезду с командирами соединений и по одному учению с командирами частей прикрытия границы в районах их действий в целях изучения местности и проработки возможных вариантов боевых действий. На основе этих директив командующего КОВО к 5 мая 1941 г. командование и штаб 5-й армии разработали план прикрытия границы в полосе 5-й армии. После утверждения командующим войсками КОВО он вошел в силу, и на его основе с участием начальников штабов корпусов были разработаны частные боевые приказы и распоряжения, доведенные в конце мая - начале июня 1941 г. до исполнителей. Содержание плана прикрытия государственной границы в полосе 5-й армии и отданных в его развитие частных боевых приказов сводилось к следующему. Вся армейская полоса 5-й армии протяжением по фронту 176 км именовалась районом прикрытия (РП) №1. Он был разделен на два корпусных участка, каждый из которых делился на два дивизионных подучастка, а последние - на полковые участки, состоявшие из батальонных районов. Всего в полосе армии было четыре дивизионных подучастка (для стрелковых дивизий первого эшелона) и восемь полковых участков. Войскам армии были поставлены задачи: 15-му стрелковому корпусу (45-я, 62-я стрелковые дивизии) с 589-м гаубичным артиллерийским полком РГК, двумя отдельными пулеметными батальонами Ковельского УРа, 98-м пограничным отрядом и 1-й комендатурой 90-го пограничного отряда НКВД, опираясь на полосу обеспечения Ковельского УРа, прикрыть государственную границу на участке (иск.) Влодава, Парыдубы (фронт 84 км). Прочно обеспечить направление Холм, Ковель. Штаб 15-ro стрелкового корпуса с 16.30 (М-1) -в Любомле. ... 27-му стрелковому корпусу (87, 124, 135-я стрелковые дивизии) с Владимир-Волынским УРом, 1-м и 2-м узлами обороны Струмиловского УРа, 90-м погранотрядом упорно оборонять государственную границу на участке (иск.) клх. Бережницка, Крыстынополь (фронт 92 км) и прикрыть направления Красностав, Луцк; Замостье, Тышовцы, Сокаль, Горохов. Штаб 27-го корпуса с 15.00 (М-1) - в м. Локачи. ... Резервы 5-й армии: 22-й механизированный корпус имел задачу - к 5.00 (М-3) сосредоточиться в районе (иск.) Ковель, Шайно, Тарговица, Тужиск в готовности к нанесению контрударов в направлениях Ковель, Брест; Ковель, Любомль; Ковель, Владимир-Волынский. Его 41-я танковая дивизия должна была к 17.00 (М-1), перегруппировавшись из Владимира-Волынского на северо-восток, сосредоточиться в районе (иск.) Ковель, Калиновка, (иск.) Тужиск; 9-й механизированный корпус, составляя резерв командующего армией, должен был к 23.00 (М-2) сосредоточиться в районе (иск.) Луцк, Езерко (Иезеорно), клх. Городница, Копче в готовности к контрударам в направлениях Луцк, Владимир-Волынский; Луцк, Горохов, Сокаль.
В. Кулик: Окончание. Выводы. 1. Стрелковые соединения были в целом боеспособны, но не могли при этом ни эффективно обороняться, ни наступать, т. к. занимали очень широкий фронт (170 км на 4 дивизии, т. е. 42.5 км на дивизию). 2. Механизированные соединения имели низкую боеспособность из-за отсутствия ПТО и значительного некомплекта танков, автомобилей и мотоциклов. Правда, автомобили должны были поступить в мехкорпуса после объявления мобилизации. 3. Признаков подготовки агрессии нет.
Валерик: В. Кулик пишет: цитата3. Признаков подготовки агрессии нет. Все правильно, кроме п.3
TP: Валерик пишет:цитатаВсе правильно, кроме п.3 Нет, по пунктам 1 и 2 я бы тоже не стал соглашаться.
Максим: В. Кулик пишет:цитатаСтрелковые соединения были в целом боеспособны, но не могли при этом ни эффективно обороняться, ни наступать _____Вывод из вывода: боеспособность "в целом" - это способность эффективно отступать. Ибо ни обороняться, ни наступать войска, "в целом боеспособные", эффективно не могли. Я все правильно понял? Да пребудет с нами Сила!
chem: Максим пишет: цитатаЯ все правильно понял? Нет. Смотрите продолжение фразы.
Максим: chem пишет:цитатаСмотрите продолжение фразы. _____Смотрю:цитатат. к. занимали очень широкий фронт (170 км на 4 дивизии, т. е. 42.5 км на дивизию). _____И ничего не вижу, акромя голимой исаевщины (я проверил, его сейчас на форуме нет, так что ругаться можно. Касается всех. Айда, ребята! :-) _____Где в продолжении фразы сказано о тех боевых задачах, которые могли эффективно решаться "боеспособными в целом" войсками? Да пребудет с нами Сила!
В. Кулик: Максим пишет: цитата_____Вывод из вывода: боеспособность "в целом" - это способность эффективно отступать. Ибо ни обороняться, ни наступать войска, "в целом боеспособные", эффективно не могли. Я все правильно понял? Вы неправильно понимаете понятие "боеспособность". Поясняю. Если бы стрелковые дивизии 5А занимали менее широкий фронт, то они могли бы действовать достаточно эффективно, чего нельзя сказать о 9 и 22 мк. Это и есть критерий боеспособности.
В. Кулик: Валерик пишет: цитатаВсе правильно, кроме п.3 Откройте мне глаза! Каким образом из приведённых цитат и данных о численности войск следует подготовка агрессии? TP пишет: цитата Нет, по пунктам 1 и 2 я бы тоже не стал соглашаться. А конкретно? Возможно несколько вариантов: а) Вы считаете, что 42.5 км на дивизию - это нормальная плотность? б) Вы считаете, что 9 и 22 мк были боеспособными соединениями?
TP: В. Кулик пишет: цитатаА конкретно? Вы неверно трактуете понятие боеспособность. По сути написанного речь у вас идет больше о боеготовности. А это две большие разницы. Яндекс вам поможет - http://slovari.yandex.ru/
Максим: В. Кулик пишет:цитатаЭто и есть критерий боеспособности. _____Опаньки! А энциклопедии военные, кроме А. В. Исаевым сочиненных, читать не приходилось? Словари там, литературу вообче? Боеспособность ставит в зависимость от ширины занимаемого фронта, сколько помню, только названный автор. Все прочие больше про другие вещи толмачат. Хотя не исключено, что вся рота идет не в ногу. Да пребудет с нами Сила!
В. Кулик: Максим пишет: цитата_____Опаньки! А энциклопедии военные, кроме А. В. Исаевым сочиненных, читать не приходилось? Словари там, литературу вообче? Боеспособность. Возможности войск вести боевые действия и выполнять боевые задачи в соответствии с их предназначением; определяющий элемент боевой готовности войск (сил). Зависит от укомплектованности, боевой выучки и морально-боевых кач-в л/с, потерь и возможностей их восполнения, обеспеченности материал. средствами и др. факторов. (Военный энциклопедический словарь, стр. 92). Максим пишет: цитатаБоеспособность ставит в зависимость от ширины занимаемого фронта, сколько помню, только названный автор. Во-первых, где Вы нашли такое у А. Исаева? (Процитируйте, пожалуйста) Во-вторых, Вы только что писали, что дивизия, занимающая фронт 42.5 км, не является боеспособной (Вывод из вывода: боеспособность "в целом" - это способность эффективно отступать. Ибо ни обороняться, ни наступать войска, "в целом боеспособные", эффективно не могли. Я все правильно понял?).
В. Кулик: TP пишет: цитатаВы неверно трактуете понятие боеспособность. По сути написанного речь у вас идет больше о боеготовности. Во-первых, боеготовность включает в себя боеспособность (следует из приведённого мной определения боеспособности), т.е. соединение не может быть боеготовым, но небоеспособным. Во-вторых, согласно тому же определению, получается, что в моих выводах говорится именно о боеспособности (укомплектованность сд - незначительно ниже штата военного времени, боевая выучка и моральные качества - на нормальном уровне (по словам А. В. Владимирского) => дивизии в целом боеспособны).
ST: В. Кулик пишет: цитата42.5 км на дивизию - это нормальная плотность? Плотность - отфонарное понятие. Среднепотолочное. Пальцем деланн..., пардон, обоснованное. Классический пример - 300 спартанцев. Превосходство в плотности АТАКУЮЩИХ войск над обороняющимися - да. Или наоборот. НО В ПОЛОСЕ ПРОРЫВА! А среднеразмазанные по фронту от Черного моря до Балтийского дивизии не впечатляют.
В. Кулик: ST пишет: цитатаПревосходство в плотности АТАКУЮЩИХ войск над обороняющимися - да. Или наоборот. НО В ПОЛОСЕ ПРОРЫВА! Думаю, Вам известно, что главный удар ГА "Юг" был нанесён как раз в полосе 5А.
Alexsoft: В. Кулик В. Кулик пишет: цитатаВыводы. 1. Стрелковые соединения были в целом боеспособны, но не могли при этом ни эффективно обороняться, ни наступать, т. к. занимали очень широкий фронт (170 км на 4 дивизии, т. е. 42.5 км на дивизию). 2. Механизированные соединения имели низкую боеспособность из-за отсутствия ПТО и значительного некомплекта танков, автомобилей и мотоциклов. Правда, автомобили должны были поступить в мехкорпуса после объявления мобилизации. 3. Признаков подготовки агрессии нет. От из-за таких фраз я НИКОГДА антирезунистом и не стану. :) 1.Вы как-то мелко делите. Считайте уж среднюю температуру по больнице-берите границу от Мурманска до Владивостока. Враг-же он подлый- везде может напасть. ЗЫ.А для саообразования- так ширина обороны на втростепенном направлении достигала 20..24 км по предвоенным взглядам. Не на траншейной системе- а на очагах сопротивления. 2."МК имели низкую боеспособность из-за "отсутствия ПТО"(?)" и далее песня по тексту. Некомплект танков тож в среднем по больнице? По автомобилям в мк - скажите точнее- они вам для чего конкретно нужны? 3. Эээ..так по честности и в Германии тогда нетникаких приготовлений . Не готовились в массе по Москве гулять ( ибо подельники)...про английскую Индию разговаривали. Но...товарисч Гитлер сказал волшебное слово... и понеслось! В. Кулик пишет: цитатаВо-первых, где Вы нашли такое у А. Исаева? (Процитируйте, пожалуйста) Скорее фраза в смысле-Боеспособность ставит в зависимость от ширины границы сколько помню, только названный автор. . Ну. искать в тексте , конечно, не буду- это и так известно.
Исаев Алексей: Максим пишет: цитатаА энциклопедии военные, кроме А. В. Исаевым сочиненных, читать не приходилось? Словари там, литературу вообче? Боеспособность ставит в зависимость от ширины занимаемого фронта, сколько помню, только названный автор. Все прочие больше про другие вещи толмачат. Хотя не исключено, что вся рота идет не в ногу. Вы просто не в курсе. Те же Анфилов с Хорьковым поминает плотности, но не акцентируют на них внимание. Больше про моральный фактор. Я лишь активнее педалирую этот момент. Возхможность ведения боя зависит от плотности т.к. нормальные плотности выводятся в том числе из технических возможностей вести бой на данном фронте в километрах. Огневые возможности плюс использование резервов. BTW, Вы и немцефил Maxim на ВИФ2НЕ это не одно лицо? А то уж больно похожие пассажи.
TP: В. Кулик Как вижу, Яндекс вам помочь не смог. Попробую я. Итак, вводная часть: 1. Боеготовность - состояние, определяющее степень подготовленности войск к выполнению возложенных на них задач. Соответственно, можно говорить о боеготовности в различных степенях - никакая, нижайшая, низкая, средняя, нормальная, высокая, высочайшая, повышенная... Можно также применить ещё с сотню иных прилагательных. А вот боеспособность - это способность войск вести боевые действия. Способность - она того,... или она есть, или её нету - tertium non datur ("третьего не дано"). Иногда, правда, применяют термин частичная утрата боеспособности - но понимать это следует не в смысле анекдота - "он не полный импотент, у него ещё указательный палец есть" - а в смысле того, что боеспособность части или соединения может быть путём специальных мероприятий восстановлена. Например, часть или соединение из-за паники личного состава может частично утратить свою боеспособность. Вернуть боеспособность такой части или соединения можно разными методами, в т.ч. и довольно суровыми - типа расстрела нескольких паникёров, а также комсостава этой части перед строем, как не сумевших обеспечить управление в сложных условиях. 2. Полагаю, вам должно уже стать ясным, что о боеспособности какой-либо части или соединения можно говорить только в условиях военной обстановки. В мирное время термин боеспособность не пользуют. А вот термин боеготовность, напротив, употребляют и для мирного времени, и для военного. При этом именно в военное время степень боеготовности определяется боеспособностью - т.е. способностью части или соединения немедленно выполнить поставленную боевую задачу. Боеспособность части или соединения в военное время - главный элемент боеготовности этой части или соединения. Т.е. например, соединение, полностью укомплектованное личным составом, вооружением, боевой техникой, запасом материальных средств и имеющим высокую степень выучки личного состава вкупе со слаженностью своих частей и подразделений является, по меркам мирного времени, частью с высокой степенью боеготовности. Однако, например, потеря управления этим соединением со стороны его штаба с началом боевых действий - типа "воздушный десант противника уничтожил связь штаба с войсками (или сам штаб)" - делает это соединение небоеспособным, и, следовательно, небоеготовым. Хотя ведь всё остальное (кроме управления) у этого соединения осталось. Полагаю, что теперь, уяснив терминологию, вы сами поймёте, что выводы ваши являются несостоятельными. Однако, для того, чтобы вы смогли свои выводы творчески переработать, знаний только о понятиях боеготовность и боеспособность будет маловато. Например (и это всего лишь один пример), вам необходимо понять, что никакие подготовительные военные мероприятия признаками подготовки агрессии являться не могут. Потому как агрессия ("незаконное с точки зрения международного права использование вооруженных сил одной страны против другой") - понятие правовое.
В. Кулик: Alexsoft пишет: цитата1.Вы как-то мелко делите. Считайте уж среднюю температуру по больнице-берите границу от Мурманска до Владивостока. Враг-же он подлый- везде может напасть. ЗЫ.А для саообразования- так ширина обороны на втростепенном направлении достигала 20..24 км по предвоенным взглядам. Вот из-за таких фраз я НИКОГДА резунистом не стану. Полоса 5А, как многим (но не Вам) известно, не была второстепенным направлением (см. моё предыдущее сообщение). Читайте Владимирского... (с). Alexsoft пишет: цитата2."МК имели низкую боеспособность из-за "отсутствия ПТО"(?)" и далее песня по тексту. Не надо выдёргивать цитаты в стиле Учителя. Отсутствие ПТО - не единственная, хоть и значимая, причина небоеспособности МК. Alexsoft пишет: цитатаНекомплект танков тож в среднем по больнице? Найдите в 5А укомплектованный по штату мехкорпус. Alexsoft пишет: цитатаПо автомобилям в мк - скажите точнее- они вам для чего конкретно нужны? Как нетрудно догадаться, чтобы перевозить мотопехоту. Alexsoft пишет: цитатаЭээ..так по честности и в Германии тогда нетникаких приготовлений . Не готовились в массе по Москве гулять ( ибо подельники)...про английскую Индию разговаривали. В третий раз приведу один и тот же пример. В сборнике "1941 год" опубликован документ с красноречивым названием: "предложения штаба ОКВ по пропагандистской подготовке нападения на Советский Союз. Alexsoft пишет: цитатаСкорее фраза в смысле-Боеспособность ставит в зависимость от ширины границы сколько помню, только названный автор. Дивизии прикрытия предназначались не для отражения удара отмобилизовавшегося противника, а для прикрытия границы на период мобилизации, сосредоточения и развёртывания. Alexsoft пишет: цитатаНу. искать в тексте , конечно, не буду- это и так известно. Суворов в главном прав. Это и так известно.
В. Кулик: TP пишет: цитатаКак вижу, Яндекс вам помочь не смог. Чем Вам не понравился военный энциклопедический словарь, который я цитировал? TP пишет: цитатаА вот боеспособность - это способность войск вести боевые действия. Способность - она того,... или она есть, или её нету - tertium non datur ("третьего не дано"). А если раскрыть понятие боеспособности подробнее, то получится ровно то, что я писал. TP пишет: цитатаПолагаю, вам должно уже стать ясным, что о боеспособности какой-либо части или соединения можно говорить только в условиях военной обстановки. Во-первых, это никак не следует ни из Вашего, ни из моего определения. Точнее, моему определению это противоречит (т.к. боеготовность - более широкое понятие, чем боеспособность). Во-вторых, Владимирский писал именно о боеспособности стрелковых дивизий: В целом стрелковые соединения 5-й армии вместе с входившими в их состав артиллерийскими, инженерными частями и войсками связи были подготовлены, сколочены и боеспособны. TP пишет: цитатаНапример (и это всего лишь один пример), вам необходимо понять, что никакие подготовительные военные мероприятия признаками подготовки агрессии являться не могут. Покажите место, где я с этим спорил.
TP: В. Кулик пишет:цитатаЧем Вам не понравился военный энциклопедический словарь, который я цитировал? Почему же "не понравился"? ВЭС - вполне себе толковая книга. Вы процитировали определение верно, но смысла его не поняли. Я постарался вам его объяснить. В определении, данном в ВЭСе, слово "способность" заменено синонимом "возможность", но смысл его - тот же. В общем, перечитайте ВЭС ещё раз. Прежде чем делать выводы, надо научиться понимать те слова, кои вы употребляете при оных. ----- В. Кулик пишет:цитатаПокажите место, где я с этим спорил. Ваш вывод - 3. Признаков подготовки агрессии нет. - подразумевает, что они могли быть, но их не было. А я утверждаю, что их (признаков подготовки агрессии) и не могло быть. Т.е. ваша фраза аналогична нелепому заключению врача: "У больного Иванова Ивана Ивановича признаков беременности нет". Разумеется - нет, так как представитель мужского пола и не может иметь таких признаков
В. Кулик: TP пишет: цитатаПочему же "не понравился"? ВЭС - вполне себе толковая книга. Вы процитировали определение верно, но смысла его не поняли. Покажите мне, каким образом из ВЭС-овского определения следует, что боеспособность - понятие, применимое только для военного времени. Думаю, что у Вас это не получится, т.к. "боеспособность - определяющий элемент боеготовности войск" => боеготовность - более широкое понятие => если Вы понимаете определение правильно, то боеготовности в мирное время не существует, что неверно. К тому же, как я уже писал, Владимирский говорил именно о боеспособности. TP пишет: цитатаВаш вывод - 3. Признаков подготовки агрессии нет. - подразумевает, что они могли быть, но их не было. А я утверждаю, что их (признаков подготовки агрессии) и не могло быть. Согласен. Просто вывод этот я написал специально для Деда и др., которым это (что признаков подготовки агрессии и не могло быть) не очевидно.
TP: В. Кулик пишет: цитатаПокажите мне, каким образом из ВЭС-овского определения следует, что боеспособность - понятие, применимое только для военного времени. Думаю, что у Вас это не получится, Получится. Показываю: В мирное время соединения и части боевых действий не ведут и боевых задач не выполняют, а беспособность (по ВЭС) - это возможность войск вести боевые действия и выполнять боевые задачи в соответствии с их предназначением. Ферштейн? ----- В. Кулик пишет: цитата"боеспособность - определяющий элемент боеготовности войск" => боеготовность - более широкое понятие => если Вы понимаете определение правильно, то боеготовности в мирное время не существует, что неверно. Я вам выше приводил пример, как соединение, являющееся полностью и высокобоеготовым в мирное время, с началом войны может оказаться полностью небоеспособным. ----- В. Кулик пишет:цитатаВладимирский говорил именно о боеспособности Ну так на то и нужны грамотные исследователи, кои косноязычный текст очевидцев (и документов) переведут на правильный. Или вы полагаете, что главная задача исследователя - перелопатить гору материала и вывалить на всеобщее обозрение кучу цитат?
Валерик: TP пишет: цитатаНет, по пунктам 1 и 2 я бы тоже не стал соглашаться. Согласен, по п.2 я тоже сгоряча согласился Надо же было как-то оппонента подбодрить. Насчет п.1 также согласен. Фраза "... в целом боеспособны, но при этом не могли ..." выдает в авторе глубокого мыслителя
В. Кулик: TP пишет: цитатаЯ вам выше приводил пример, как соединение, являющееся полностью и высокобоеготовым в мирное время, с началом войны может оказаться полностью небоеспособным. Получается противоречие фразе "боеспособность - определяющий элемент боевой готовности войск. TP пишет: цитатаТ.е. например, соединение, полностью укомплектованное личным составом, вооружением, боевой техникой, запасом материальных средств и имеющим высокую степень выучки личного состава вкупе со слаженностью своих частей и подразделений является, по меркам мирного времени, частью с высокой степенью боеготовности. По Вашему определению получается, что, например, немецкая 4 ТД с самого начала войны не являлась боеспособным соединением. TP пишет: цитатаНу так на то и нужны грамотные исследователи, кои косноязычный текст очевидцев (и документов) переведут на правильный. Или вы полагаете, что главная задача исследователя - перелопатить гору материала и вывалить на всеобщее обозрение кучу цитат? Во-первых, Владимирский - это и исследователь, и очевидец. Мюллер-Гиллебранд (тоже использующий термин "боеспособность") - тоже.
В. Кулик: Валерик пишет: цитатаСогласен, по п.2 я тоже сгоряча согласился Надо же было как-то оппонента подбодрить. Насчет п.1 также согласен. Фраза "... в целом боеспособны, но при этом не могли ..." выдает в авторе глубокого мыслителя Отсутствие претензий по существу выдаёт в авторе глубокого мыслителя.
TP: В. Кулик пишет:цитатаПолучается противоречие фразе "боеспособность - определяющий элемент боевой готовности войск. Почему же у вас так получается? Говорить о боеспособности, как об определяющем элементе боеготовности можно только по отношению к военному времени. И я выше об этом здесь писал - см. п.2 моего сообщения от 07.12.2005 03:24 ----- В. Кулик пишет:цитатаПо Вашему определению получается, что, например, немецкая 4 ТД с самого начала войны не являлась боеспособным соединением. С чего вы это взяли? Вы вообще в состоянии прочитать не одно предложение, а абзац? Повторяю: Пусть какая-то дивизия является в мирное время боеготовой - пусть у неё для этого есть ВСЁ необходимое. Термином "высокая боевая готовность" мы полностью определим состояние этой дивизии в мирное время. Началась война. Дивизия по-прежнему является боеготовой. Но вот боеспособность её зависит от того - способна ли она выполнить конкретную поставленную боевую задачу. Например, дивизии необходимо форсировать речку и закрепиться на плацдарме на том берегу. При подходе к реке выясняется, например, что у всего личного состава - от командира дивизии и до последнего бойца - врождённая водобоязнь. Ну никто не может физически переправиться на другую сторону, даже используя имеющиеся штатные переправочные средства. Стрелять, окапываться, минировать и т.д. - умеют превосходно, а вот воды боятся. Всё необходимое оружие, вооружение, средства - имеются, а вот переправиться через реку даже в имеющихся лодках не могут. Боеготова эта дивизия? Нет, потому как выяснилось, что дивизия небоеспособна. А вот до войны вполне можно было считать её боеготовой (а о боеспособности в мирное время, повторяю, не говорят - т.к. в мирное время нет боевых действий и боевых задач). Ферштейн? Пример, разумеется, очень условный, но суть должна же, наконец, до вас дойти. ----- В. Кулик пишет:цитатаВо-первых, Владимирский - это и исследователь, и очевидец. Мюллер-Гиллебранд (тоже использующий термин "боеспособность") - тоже. Выводы из текста Владимирского делаете ведь вы. Значит, в данном случае, именно вы исследуете вопрос, разбирая текст Владимирского. И именно вам необходимо определить - что в тексте Владимирского верно, а что разъяснено им неправильно.
В. Кулик: TP пишет: цитатаа о боеспособности в мирное время, повторяю, не говорят - т.к. в мирное время нет боевых действий и боевых задач. Ещё как говорят. Цитирую ВЭС (конец определения боеспособности): требования к боеспособности войск (сил) существенно повысились в связи оснащением их Я.О. Если бы Вы были правы, то вместо "боеспособность" было бы написано "боеготовность" или что-нибудь ещё. Но это мелочи. Приведу ВЭС-овское определение боеготовности (давно пора): способность войск (сил) в любых условиях обстановки начать военные действия в установленные сроки и успешно выполнять поставленные задачи. Определяется боеспособностью войск (сил) (про военное время ничего не говорится - В. К.), правильным пониманием ком-рами, штабами, политорганами своих задач, своеврем. подготовкой к предстоящим действиям. предвидением возможных изменений в обстановке. TP пишет: цитатаВыводы из текста Владимирского делаете ведь вы. Значит, в данном случае, именно вы исследуете вопрос, разбирая текст Владимирского. И именно вам необходимо определить - что в тексте Владимирского верно, а что разъяснено им неправильно. А не кажется ли Вам, что если взять в качестве правильного Ваше определение, то получится, что ошибаются слишком многие - Владимирский, Мюллер-Гиллебранд, авторы ВЭСа и др.
TP: В. Кулик пишет:цитатаЦитирую ВЭС (конец определения боеспособности): требования к боеспособности войск (сил) существенно повысились в связи оснащением их Я.О. Если бы Вы были правы, то вместо "боеспособность" было бы написано "боеготовность" или что-нибудь ещё. Странный вы делаете вывод. Говорим мы с вами о 1941. Рассуждаем о боеспособности/боеготовности дивизий 1941. Именно в контексте 1941 я и объяснял вам значение терминов. А вы мне - про ядерное оружие... Какие части и соединения какой страны в 1941 несли постоянное боевое дежурство в мирное время? Ответ - никакие. Именно поэтому, говоря о предвоенном времени, пользоваться термином боеспособность нельзя. Да, когда появилось ядерное оружие, когда появилась возможность длительных автономных походов атомных пл, появились войска, несущие боевое дежурство (т.е. выполняющие боевые задачи в мирное время). И о войсках, оснащённых ядерном оружием и несущих повседневное боевое дежурство, можно говорить в свете их боеспособности в мирное время. Какая дивизия/полк/батальон/рота/взвод РККА или Вермахта к таковым войскам (несущим боевое дежурство в мирное время) относились? PS Полагаю, что вспомните о пограничных войсках? Не надо - в большинстве стран пограничники именно поэтому всегда назывались стражей (а не войском). ----- В. Кулик пишет:цитатаНо это мелочи. Приведу ВЭС-овское определение боеготовности (давно пора): способность войск (сил) в любых условиях обстановки начать военные действия в установленные сроки и успешно выполнять поставленные задачи. Определяется боеспособностью войск (сил) (про военное время ничего не говорится - В. К.), правильным пониманием ком-рами, штабами, политорганами своих задач, своеврем. подготовкой к предстоящим действиям. предвидением возможных изменений в обстановке. Ну так я вам и писал - именно о боеготовности говорят как в контексте мирного времени, так и военного. И необходимо эти понятия различать. Боеспособность определяет боеготовность только в военное время, потому как сам термин боеспособность имеет смысл только в контексте боевых действий и боевых задач. В общем, читать и вникать. ----- В. Кулик пишет:цитатане кажется ли Вам, что если взять в качестве правильного Ваше определение, то получится, что ошибаются слишком многие - Владимирский, Мюллер-Гиллебранд, авторы ВЭСа и др. Это - не ошибка. Понимаете ли, существует определённое профессиональное пренебрежение к правильности терминов. Например, практически все юридические работники говорят приговор и осужден (красным я выделил ударение в словах). Ну вот говорят они так, хотя любой орфографический словарь скажет вам, что правильным будет говорить - приговор и осуждё Это не есть профессиональный сленг в обычном понимании его, это, если хотите, некая кастовость - употребляя неверно слова и термины, люди подчёркивают свою принадлежность к некой касте. Гиллербранд и Владимирский, может быть, это и делали, а, может, и просто косноязычны. На авторов ВЭСа вы зря катите бочку - у них всё правильно - вы просто не захотели их понять.
В. Кулик: TP пишет: цитатаНу так я вам и писал - именно о боеготовности говорят как в контексте мирного времени, так и военного. Из определения боеспособности это, тем не менее, никак не следует, т.е. это Ваш домысел. TP пишет: цитатаНа авторов ВЭСа вы зря катите бочку - у них всё правильно - вы просто не захотели их понять. Это уже чтение между строк.
TP: В. Кулик пишет: цитатаэто Ваш домысел... Это уже чтение между строк. Дело ваше: не хотите понимать очевидного - никто не неволит. Да и какая, собственно, разница - небоеготовы дивизии были или небоеспособны - если "занимали очень широкий фронт"? "Незачем пить боржоми, когда почки отвалились", не так ли? ----- Давайте потопаем дальше - читать между строк и домысливать: В вашем выводе указано, что "дивизии в целом были боеспособны", т.е. согласно ВЭСовскому определению, в целом имели возможность вести боевые действия и выполнять боевые задачи в соответствии с их предназначением. Боевые действия предусматривают всего два вида боя - наступление и оборону. Все прочие экзотические - контрнаступление, встречный бой и т.д. - являют собой разновидности первых двух видов боя (проверьте в ВЭСе) Но вы пишете, что они при этом "не могли ни наступать, ни обороняться". Итак, безо всяких домыслов, у вас получается, что дивизии 5-й армии, с одной стороны - имели возможность вести боевые действия, с другой стороны - не могли эти самые боевые действия вести. А что же они могли? Участвовать в конкурсе солдатской самодеятельности? Или в соревнованиях по самоокапыванию? Вы уж, пожалуйста, определитесь. Потому как хоть в чём-то должна же проявиться их боеспособность?
В. Кулик: TP пишет: цитатаВ вашем выводе указано, что "дивизии в целом были боеспособны", т.е. согласно ВЭСовскому определению, в целом имели возможность вести боевые действия и выполнять боевые задачи в соответствии с их предназначением. Боевые действия предусматривают всего два вида боя - наступление и оборону. Все прочие экзотические - контрнаступление, встречный бой и т.д. - являют собой разновидности первых двух видов боя (проверьте в ВЭСе) Но вы пишете, что они при этом "не могли ни наступать, ни обороняться". Я уже отвечал на подобный вопрос участнику Alexsoft. В. Кулик пишет: цитатаДивизии прикрытия предназначались не для отражения удара отмобилизовавшегося противника, а для прикрытия границы на период мобилизации, сосредоточения и развёртывания. TP пишет: цитатаДело ваше: не хотите понимать очевидного - никто не неволит. Если понятие боеспособности применимо только в военное время, то это должно быть прямо сказано в определении боеспособности, чего в ВЭС нет, т.е. или я понял понятие боеспособности правильно, или авторы ВЭСа ошиблись. TP пишет: цитатаА что же они могли? Участвовать в конкурсе солдатской самодеятельности? Или в соревнованиях по самоокапыванию? Вы уж, пожалуйста, определитесь. См. выше. Дивизии могли обеспесивать минимальное прикрытие границы на время мобилизации, сосредоточения и развёртывания, что от них и требовалось.
TP: В. Кулик пишет:цитатаДивизии могли обеспесивать минимальное прикрытие границы на время мобилизации, сосредоточения и развёртывания, что от них и требовалось. Раз дивизии имели возможность выполнить поставленные перед ними боевые задачи, то, следовательно, они были боеспособны. Ведь именно это вытекает из ВЭСовского определения, нет? Им разве кто-то ставил другую задачу - "обороняться или наступать"? Вроде бы нет. Тогда ваш вывод можно переписать так: дивизии были способны выполнить поставленную им задачу и были неспособны делать то, что им делать было и не нужно. Вы полагаете этот вывод глубокомысленным? "Больной Иванов Иван Иванович способен зачать ребенка, но неспособен этого ребенка родить"
Alexsoft: В. Кулик пишет: цитатаЧитайте Владимирского... (с). Копирайт резунист ставил? Просто по моим наблюдениям антирезунисты Владимирским не пользуются, не знают и знать не хотят. А если и читают- то черезстрочно и по диагонали. Слишком уж не выгодный для их Веры автор. Напишет ,например , какой начинающий антирезунист что-то Укомплектованность этих дивизий начальствующим (то есть генеральским и офицерским) составом в среднем составляла 68-70 процентов, сержантами - 70-72 процента и рядовыми - 66 процентов. . А потом выводы из этого глубокомысленные строить- подготовки чего-либо ( типа агрессии) не наблюдается. Ктож с таким некомплектом воюеть? А ему в ответ товарисча Владимирского. С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й){12} дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава{13}. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до [32] 12-12,5 тыс. человек, или до85—90 процентов штатного состава военного времени. Комплект офицерского и сержантского состава, а также механиков-водителей остался неполным. . После этого антирезунист обычно думает. Долго. Намек не на местный форум ( на сноуболловский), хотя аналогия имеется. В. Кулик пишет: цитатаПолоса 5А, как многим (но не Вам) известно, не была второстепенным направлением (см. моё предыдущее сообщение). Я как всегда прав- "через строчно и по диагонали". При создании оперативной группировки войск в приграничной зоне советское командование исходило из тех соображений, что главным для противника явится краковско-львовское направление, потому что в его пределах проходила наиболее мощная железнодорожная магистраль, ведущая из глубины Польши на Львов, и имелась хорошо развитая сеть шоссейных и грунтовых дорог, что создавало немецко-фашистскому командованию благоприятные условия для быстрого сосредоточения и развертывания своих войск. А глубоко вдающийся в сторону противника дугообразный выступ в районе Львова в связи с изломанным начертанием границы советское командование рассматривало как удобный плацдарм для последующего перехода- наших войск к наступательным действиям после отражения нападения противника. В. Кулик пишет: цитата. Отсутствие ПТО - не единственная, хоть и значимая, причина небоеспособности МК. Отсутствие авиации в мк тож в недостатки запишите? В. Кулик пишет: цитатаНайдите в 5А укомплектованный по штату мехкорпус. Ну раз направление второстепенное - то и укомплектовывали в первую очередь другие корпуса. Поэтому на львовском выступе была сосредоточена основная масса сил эшелона прикрытия в составе 6, 26 и 12-й армий, и на это направление были нацелены два наших наиболее сильных механизированных корпуса — 4-й и 8-й{3}. На это же направление был подтянут и 15-й механизированный корпус. А во вторых - соответствие каким-либо штатом -понятие приблизительное и околопотолочное.В июне 41 у немцев ни одной боеспособной тд нет (по штатам 40 г ). Боеспособные дивизии в 5А имелись? Имелись! Укомплектованность тапками дивизий механизированных корпусов была крайне неравномерной: наряду с дивизиями, укомплектованными танками только на 10 процентов (20-я), была танковая дивизия (41-я), имевшая 425 танков, или 110 процентов штатов военного времени. Большинство дивизий имело от 140 до 250 танков каждая, или от 40 до 60 процентов штатов военного времени (по штату военного времени танковая дивизия должна была иметь 375 танков, а мотодивизия — 275 танков). . Это при том, что у немцев в этом районе всего 4 тд с численностью танков 147...163. В. Кулик пишет: цитатаКак нетрудно догадаться, чтобы перевозить мотопехоту. вот, хорошо. А теперь не возрожаю против озвучивания конкретной цифры в штуках на все три мк именно на эти цели. Лучше- если заявка-требования будет подивизионная. В. Кулик пишет: цитатаВ третий раз приведу один и тот же пример. В сборнике "1941 год" опубликован документ с красноречивым названием: "предложения какое отношение имеет этот документ в именно этому участку? До Москвы( Берлина) от Луцка далеко. В. Кулик пишет: цитатаДивизии прикрытия предназначались не для отражения удара отмобилизовавшегося противника, а для прикрытия границы на период мобилизации, сосредоточения и развёртывания. 1.Термин "прикрытие границы" слишком тёмен, чтоб делать такие глубокомысленные утверждения. Вот такой парадокс- не для отражения удара отмобилизовавшегося противника, но при этом отражение крупных мотомехсил в глубине обороны в ПП изложено. 2.А причем тут Исаев?
анватыч: Alexsoft пишет: цитатаКопирайт резунист ставил? Просто по моим наблюдениям антирезунисты Владимирским не пользуются, не знают и знать не хотят. А если и читают- то черезстрочно и по диагонали. Слишком уж не выгодный для их Веры автор. Напишет ,например , какой начинающий антирезунист что-то Укомплектованность этих дивизий начальствующим (то есть генеральским и офицерским) составом в среднем составляла 68-70 процентов, сержантами - 70-72 процента и рядовыми - 66 процентов. . А потом выводы из этого глубокомысленные строить- подготовки чего-либо ( типа агрессии) не наблюдается. Ктож с таким некомплектом воюеть? А ему в ответ товарисча Владимирского. очень любит цитировать Владимирского такой замшелый резунист как А. Исаев
TP: анватыч пишет:цитатаочень любит цитировать Владимирского такой замшелый резунист как А. Исаев Можно поконкретней - в чём выражается "очень"?
В. Кулик: TP пишет: цитатаТогда ваш вывод можно переписать так: дивизии были способны выполнить поставленную им задачу и были неспособны делать то, что им делать было и не нужно. Вы полагаете этот вывод глубокомысленным? Начались стилистические придирки? Я имел в виду следующее. Резунисты часто считают, что приграничные дивизии были готовы исключительно к наступлению, и поэтому были разгромлены. Как нетрудно догадаться, дивизия, занимающая фронт 42,5 км, эффективно наступать не может.
дед: В. Кулик ===. Резунисты часто считают, что приграничные дивизии были готовы исключительно к наступлению, и поэтому были разгромлены. === Нигде такой ахинеи Суворов не писал. Вы его почитайте. Суворов писал, что РККА ГОТОВИЛАСЬ к наступлению и не готовилась к ОБОРОНЕ. Потому её и застали в расплох. Читайте Суворова и думайте.
В. Кулик: Alexsoft пишет: цитатаКопирайт резунист ставил? Просто по моим наблюдениям антирезунисты Владимирским не пользуются, не знают и знать не хотят. Это значит, что Вы мало наблюдали. Alexsoft пишет: цитатаС 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й){12} дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава{13}. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до [32] 12-12,5 тыс. человек, или до85—90 процентов штатного состава военного времени. Комплект офицерского и сержантского состава, а также механиков-водителей остался неполным. . После этого антирезунист обычно думает. Долго. То, что Пётр Тон не ответил на этот пассаж, говорит о его симпатии к резунистам. Отвечу я. БУС могли означать как подготовку к агрессии, так и подготовку к обороне от агрессии. Alexsoft пишет: цитатаЯ как всегда прав- "через строчно и по диагонали". При создании оперативной группировки войск в приграничной зоне советское командование исходило из тех соображений, что главным для противника явится краковско-львовское направление, потому что в его пределах проходила наиболее мощная железнодорожная магистраль, ведущая из глубины Польши на Львов, и имелась хорошо развитая сеть шоссейных и грунтовых дорог, что создавало немецко-фашистскому командованию благоприятные условия для быстрого сосредоточения и развертывания своих войск. А глубоко вдающийся в сторону противника дугообразный выступ в районе Львова в связи с изломанным начертанием границы советское командование рассматривало как удобный плацдарм для последующего перехода- наших войск к наступательным действиям после отражения нападения противника. Когда я писал "не была второстепенным направлением", я имел в виду не довоенные планы, а реальное развитие событий. Alexsoft пишет: цитатаБоеспособные дивизии в 5А имелись? Имелись! Укомплектованность тапками дивизий механизированных корпусов была крайне неравномерной: наряду с дивизиями, укомплектованными танками только на 10 процентов (20-я), была танковая дивизия (41-я), имевшая 425 танков, или 110 процентов штатов военного времени. Большинство дивизий имело от 140 до 250 танков каждая, или от 40 до 60 процентов штатов военного времени (по штату военного времени танковая дивизия должна была иметь 375 танков, а мотодивизия — 275 танков). . Это при том, что у немцев в этом районе всего 4 тд с численностью танков 147...163. Что это Вы считаете только танки? Видимо, остальное невыгодно, да? Посмотрите на число автомобилей и, ещё лучше, мотоциклов (цифра 37 мотоциклов на 2 мехкорпуса просто потрясает своим масштабом). И почему Вы приводите в пример одну укомплектованную дивизию, деликатно забывая, например, про 20 тд М. Е. Катукова? Alexsoft пишет: цитата Отсутствие авиации в мк тож в недостатки запишите? Вы действительно считаете, что мк не нужна противотанковая артиллерия? Alexsoft пишет: цитатавот, хорошо. А теперь не возрожаю против озвучивания конкретной цифры в штуках на все три мк именно на эти цели. Полагаю, что такой заявкой стоит считать штатную численность автомобильного парка мехкорпуса - 5161. Alexsoft пишет: цитатаВот такой парадокс- не для отражения удара отмобилизовавшегося противника, но при этом отражение крупных мотомехсил в глубине обороны в ПП изложено. Такое планировалось на всякий случай.
В. Кулик: дед пишет: цитатаНигде такой ахинеи Суворов не писал. Вы его почитайте. Суворов писал, что РККА ГОТОВИЛАСЬ к наступлению и не готовилась к ОБОРОНЕ. Потому её и застали в расплох. Читайте Суворова и думайте. Разве Суворов не писал, что советские танкисты просто не успели добежать до своих танков?
дед: В. Кулик ===Разве Суворов не писал, что советские танкисты просто не успели добежать до своих танков?== А разве успеть добежать до танка и готовность войск к наступлению - это одно и тоже? А я думал, что готовность войск к наступлению(равно, как и к обороне)определяется несколько другими факторами. Вообще ваша способность рассуждать, меня поражает, впрочем это характерная черта большинства т.н. антирезунистов.
vaskin: дед пишет: цитатаА разве успеть добежать до танка и готовность войск к наступлению - это одно и тоже? А я думал, что готовность войск к наступлению(равно, как и к обороне)определяется несколько другими факторами. Вообще ваша способность рассуждать, меня поражает, впрочем это характерная черта большинства т.н. антирезунистов. я сам более чем дед и с дедом во всём согласен. меня удивляет вся эта полемика, не очень серьёзная. готовность, не готовность, количество танков, качество, длина, высота, расстояние, и прочие второстепенные факторы. все эти факторы, для людей не желающих понять самое сверхважное. а самый важный фактор, был в том, что ни солдаты, ни большинство генералов, не желали воевать за коммунистических преступников, которые двадцать лет терроризировали весь народ. перечислять все преступления коммунистов нет надобности. можно только указать, что больше всего издевались над крестьянством, а армия и генералы была в основном крестьянская. в 41г. 5млн. армия исчезла с лица земли. из них 4млн. сдались в плен. 42-43г. ещё исчезло 5млн. Кутузов абсолютно не готов был воевать с наполеоном, но выстоять смог. а если армия не хочет воевать, то ни количество танков, ни качество, не помогут. а вот когда захотели, тогда и победили.
chem: vaskin пишет: цитатани солдаты, ни большинство генералов, не желали воевать за коммунистических преступников Ну да, а триста тысяч немцев на восточном фронте в 41 году умерли от гриппа и гонореи.
В. Кулик: дед пишет: цитатаА разве успеть добежать до танка и готовность войск к наступлению - это одно и тоже? Если танкисты не успели добежать до своих танков, то танки находились на расстоянии 500-1000 метров от границы => РККА должна была вот-вот нанести внезапный удар.vaskin пишет: цитатаиз них 4млн. сдались в плен. Вы Бешанова с Соколовым начитались?
Сергей: В. Кулик пишет: цитатаВы Бешанова с Соколовым начитались? Немцы в своих отчетах говорят именно об этой цифре пленных за 1941 год. Другое дело, что 4 млн вовсе не из 5 предвоенных.
Энциклоп: vaskin пишет: цитатая сам более чем дед и с дедом во всём согласен. Эта фраза должна войти в аналы форума. Мощно сказано. :) p/s/ остальное даже комментировать глупо.
vaskin: ёВ. Кулик пишет: цитатаВы Бешанова с Соколовым начитались? убитые, раненые и попавшие в плен, эти цифры общеизвестные, и здесь не надо читать бешанова. о потерях коммунистическая пропаганда с пеной у рта кричала на весь мир на протяжении полувека. да только ни единым словом нигде и никогда не сказала, а почему такие потери. 6 млн. пленных нужно было как то объяснить. 6 млн. не желавших воевать, вот где надо искать первопричину всех дичайших разгромов 41-42гг. не имеющих аналогов в истории. а русский солдат всегда воевал при плохих генералах, и добивался успехов. любую полемику о разгромах надо начинать только с позиции, хотел солдат воевать или нет. а дутых полководцев-маршалов типа чапаев, гамарник, блюхер, кулик, еременко и пр. родились в головах пропагандистов и агитаторов. и этих полководцев, едва умеющих читать, сделали кумирами на треть столетия. у царя дурака на фронте тоже было 10 млн. солдат, и те же 4 г. войны, но никто не бежал сдаватся в плен полками и дивизиями. но особенно умиляет кино, где безграмотный чапаев воротит бумажку, не умея читать, и преподносится как великий полководец. вот такие полководцы, и уложили 40 млн. убитыми и искалеченными, что россия и сегодня, и ещё долго не сможет вылезти из демографической ямы. ув. Кулику: пропаганда, это не интонация. пропаганда, это ложь, которую надо долбить до тех пор, пока в неё не поверят. гитлер перенял все методы пропаганды у таких же выродков как ленин и троцкий, даже не изменяя слов, с единственным исключением, он добавил к своей пропаганде евреев.
vaskin: chem пишет: цитатаНу да, а триста тысяч немцев на восточном фронте в 41 году умерли от гриппа и гонореи. правильно, 300т. немцев в 41г погибли от военых действий и обморожения, но это всё таки немного меньше, чем 4млн. пленных и два млн погибших.
Сергей: vaskin пишет: цитатаи уложили 40 млн. убитыми и искалеченными, что россия и сегодня, Уже 40 млн убитыми и искалеченными - это кто имеется ввиду? vaskin пишет: цитата млн. пленных нужно было как то объяснить. 6 млн. не желавших воевать, вот где надо искать первопричину всех дичайших разгромов 41-42гг. не имеющих аналогов в истории. это где такой фантастики начитались?
S.N.Morozoff: Сергей пишет: цитатаУже 40 млн убитыми и искалеченными - это кто имеется ввиду? Так Вы разве не знаете? 100 млн. погибло в войну, еще 100 сидело в лагерях. Сталина и верхушку в расчетах не учитываем, в виду малости величины. :) P.S. Сколько могу понять - vaskin и jenja36 - один и тот же персонаж.
Сашка: vaskin пишет: цитатау царя дурака на фронте тоже было 10 млн. солдат, и те же 4 г. войны, но никто не бежал сдаватся в плен полками и дивизиями. Угу. По данным разных источников царская армия за все время войны потеряла от 2,5 до 4,5 млн. человек пленными. Причем за первые 9 месяцев в плен сдалось до 0,8 млн. человек. А общие потери в ПВМ составили около 8 млн. человек. vaskin пишет: цитатадутых полководцев-маршалов типа чапаев, гамарник, блюхер, кулик, еременко и пр. родились в головах пропагандистов и агитаторов. и этих полководцев, едва умеющих читать, сделали кумирами на треть столетия. А образованных царских генералов били.
chem: vaskin пишет: цитатаправильно, 300т. немцев в 41г погибли от военых действий и обморожения, но это всё таки немного меньше, чем 4млн. пленных и два млн погибших. Ну я ни говорю что больше. Только вот среднемесячные потери на Вост. фронте в 41 году были больше, чем в 42 и не намного меньше чем в 43, когда советские солдаты якобы воевать захотели. Что до количества пленных, то это прямая функция военных успехов - немцы нас били - брали сотни тысяч в плен, мы их стали бить, когда маятник повернулся, тоже стали брать. Приплетать лишние сущности тут совершено ни к чему. цитата царя дурака на фронте тоже было 10 млн. солдат, и те же 4 г. войны, но никто не бежал сдаватся в плен полками и дивизиями Это вы не в курсе. В ПМВ число пленных русских солдат было вполне сравнимо с Великой Отечественной. "Братания" на фронте с противником это вообще коммон нолидж. Ну а уж про февральскую революцию и прочие безобразия вы должны были слышать наверняка.
S.N.Morozoff: Сергей Ах да! Цифра в 40 млн. (причем, если мне склероз не изменяет, - именно погибших) была озвучена на съезде Советов в 1989 году. Помню что-то вроде такой фразы, брошенной в полемическом задоре: "Не 20 миллионов погибло, и не тридцать - мы должны говорить уже о 40 миллионах"... Что-то в этом роде. Убей Бог, не помню автора. Может быть, даже А.Д.С.
Сергей: S.N.Morozoff пишет: цитатаТак Вы разве не знаете? 100 млн. погибло в войну, еще 100 сидело в лагерях. Сталина и верхушку в расчетах не учитываем, в виду малости величины. :) Вы забыли написать, сколько расстреляли. :)) Судя по этим цифрам - страну положили полностью раза полтора, вместе с младенцами и стариками.
S.N.Morozoff: Сергей пишет: цитатаВы забыли написать, сколько расстреляли. :)) Точно. Виноват! 40 млн погибло на войне, 100 сидело в лагерях, остальных расстреляли. :)
Сергей: S.N.Morozoff пишет: цитатаТочно. Виноват! 40 млн погибло на войне, 100 сидело в лагерях, остальных расстреляли. :) Кстати, тут разбираюсь с репрессиями в войну. Очень интересен момент с октябрьским расстрелом большой группы военноначальников. 1. Например у тов. Локтионова рыльце в пушку было - по его поводу весной 41-го было целое постановление СНК с объявлением выговора за "незаконный вывоз мебели и посуды" из квартиры в Риге (банальная кража). 2. Опять же проясняется ситуация с тем, что их расстрел был якобы самовольством Берия. Оказывается, что ничего подобного - Л.П. даже пальцем не мог пошевелить (до ноября 41-го) по этому поводу (вмн) без санкции ПБ или ГКО.
S.N.Morozoff: Сергей пишет: цитатаКстати, тут разбираюсь с репрессиями в войну. Очень интересен момент с октябрьским расстрелом большой группы военноначальников. Было бы интересно ознакомиться с выводами. Где можно будет прочитать? И еще: Вы принципиально не регистрируетесь?
дед: S.N.Morozoff ==Ах да! Цифра в 40 млн. (причем, если мне склероз не изменяет, - именно погибших) была озвучена на съезде Советов в 1989 году.== Речь идет о 40 миллионах погибших за время Сталинского правления, включая ВОВ, коллективизации и прочие "успехи". Вы будете отрицать, что режим большевиков воевал со своим народом ?
S.N.Morozoff: дед пишет: цитатаРечь идет о 40 миллионах погибших за время Сталинского правления, включая ВОВ, коллективизации и прочие "успехи". Тогда цитату и контекст цитаты попрошу. Лично я помню, что речь шла о ВОВ. дед пишет: цитатаВы будете отрицать, что режим большевиков воевал со своим народом ? Конкретно с моими предками и их знакомыми режим большевиков не воевал.
vaskin: S.N.Morozoff пишет: цитатацитата Уже 40 млн убитыми и искалеченными - это кто имеется ввиду? дык зачем же валять дурака. если официальная цифра погибших 9млн.,то сколько должно быть искалеченных и пропавших без вести. нужно умножить как минимум на три. тут не нужно быть большим специалистом, каким является морозофф. а,что касается всех репрессий и голодоморов, то эти цифры вообще трудно подсчитать. кстати нашел цифры потерь гитлера за 41г на всех фронтах. 160тыс. а на самый главный вопрос: желала воевать КА в 41-42г. или нет? ну кто же осмелится?
S.N.Morozoff: vaskin пишет: цитатаесли официальная цифра погибших 9млн.,то сколько должно быть искалеченных и пропавших без вести. нужно умножить как минимум на три. Но Вы почему-то предпочитаете умножать где-то на 4-5? Или у Вас с умножением девяти на три проблемы?
vaskin: S.N.Morozoff пишет: цитатаКонкретно с моими предками и их знакомыми режим большевиков не воевал. ув. г. морозофф!! так самая правдивая газета "правда" тоже писала, что никакой войны с народом не было. вы это прочитали там. читать газеты и блокноты конечно же нужно, а иначе как?
дед: S.N.Morozoff А может и ВОВ и не удивлюсь. Вон пишут же с начала 8 млн., потом 20, потом 28, у вас есть гарантия, что не 38 ? У меня нет. А.Исаев приводит данные, что только за 2 ПЕРВЫЕ недели войны было призвано 10 миллионов. Интересно куда они к концу 41 года делись, если известно, что к 22.06.41 в армии было 4,5, следовательно к середине июля должно быть в армии 14,5 млн? Или после 15 июля 41 больше никого не призывали? Вроде призывали. ===Конкретно с моими предками и их знакомыми режим большевиков не воевал.=== А как же прадедушка ? Или его "приглашали" чаю с баранками попить? А то что жив остался, так это надо Бога благодарить. Другим меньше повезло.
S.N.Morozoff: Все еще проще. Меня и моих предков, а равно их знакомых, большевики просто забыли укусить. Конечно, это не значит, что они не укусили совсем никого. :)))
vaskin: S.N.Morozoff пишет: цитатаНо Вы почему-то предпочитаете умножать где-то на 4-5? Или у Вас с умножением девяти на три проблемы? 9 на три 27 плюс 9, это всегда будет 36. и это более, чем минимум. вам по возрасту не известно, что после войны, в деревнях из мужчин, были как правило, только председаиель колхоза и парторг. а в городах искалеченные и нищие были основным пейзажом.
S.N.Morozoff: дед пишет: цитатаА как же прадедушка ? Или его "приглашали" чаю с баранками попить? А то что жив остался, так это надо Бога благодарить. Другим меньше повезло. Дед, дорогой мой! Таки прадедушка-то самый что ни на есть большевик и есть! С дореволюционным стажем. Он что - сам с собой воевал? :))) Заканчивайте балаган.
vaskin: дед пишет: цитатаА как же прадедушка ? Или его "приглашали" чаю с баранками попить? А то что жив остался, так это надо Бога благодарить. Другим меньше повезло. дед как всегда пишет правильно и объективно, я ему очень завидую. у меня так не получается, хотя я и сам сверх дед.
Сергей: S.N.Morozoff пишет: цитатаБыло бы интересно ознакомиться с выводами. Где можно будет прочитать? С выводами о чем? Прочитать, скорее всего, можно будет на сайте РККА. Только не выводы, а первичные документы. S.N.Morozoff пишет: цитата еще: Вы принципиально не регистрируетесь? А что, надо где-то регистрироваться? Я так пишу, никаких проблем нет.
K.S.N.: vaskin Если все сдавались, как вы пишете, то почему авиация РККА не перелетела на сторону немцев? Я уже задавал этот вопрос jenja36, но он предпочел его не заметить.
S.N.Morozoff: Сергей пишет: цитатаС выводами о чем? Прочитать, скорее всего, можно будет на сайте РККА. Только не выводы, а первичные документы. Ну, я так понял, что если человек разбирается с репрессиями в войну, то будут и какие-то его выводы, кроме первичных документов. :) Ссылку, как выложите, дать не забудьте. Сергей пишет: цитатаА что, надо где-то регистрироваться? Я так пишу, никаких проблем нет. Нет, не обязательно. Добавляется только возможность личных сообщений.
chem: Сергей пишет: цитатаОпять же проясняется ситуация с тем, что их расстрел был якобы самовольством Берия. Так их же вроде по постановлению ГКО стреляли, причём тут Берия? vaskin пишет: цитатаесли официальная цифра погибших 9млн.,то сколько должно быть искалеченных и пропавших без вести. нужно умножить как минимум на три. Вы это соотноешение из пальца высосали. цитатакстати нашел цифры потерь гитлера за 41г на всех фронтах. 160тыс. Не знаю где вы их нашли, но цифры неверные или неполные.
vaskin: K.S.N. пишет: цитатаvaskin Если все сдавались, как вы пишете, то почему авиация РККА не перелетела на сторону немцев? Я уже задавал этот вопрос jenja36, но он предпочел его не заметить. вопрос ну очень наивный. 80% авиации вообще не успело взлететь, большая часть была разрушена на земле. это не отрицают даже пропагандисты и антирезунисты. кроме того, если вражеский самолёт летит, то его обычно стараются сбить, независимо от намерений. на histori нашел выступление гитлера 11.12.41г. приведенные им цифры трофеев, потрясают воображение. недаром бесноватый в июле 41г заявил: если бы я знал, что нам противостоит такая мощь, я не начал бы восточную компанию.
В. Кулик: vaskin пишет: цитатакстати нашел цифры потерь гитлера за 41г на всех фронтах. 160тыс. Согласно книге Мюллера-Гиллебранда за 1941 год потери немецких сухопутных войск (включая войска СС0 составили 319404 чел. А ведь ещё были ВВС и ВМФ. vaskin пишет: цитатадык зачем же валять дурака. если официальная цифра погибших 9млн.,то сколько должно быть искалеченных и пропавших без вести. А с официальными цифрами демобилизованных и пропавших без вести не хотите ознакомиться?
vaskin: chem пишет: цитатаНе знаю где вы их нашли, но цифры неверные или неполные на сайте histori из выступления гитлера 11дек. 41 г. в начале войны немцы подсчитывали свои потери очень точно. хотя из пропагандистких соображений возможный и обман. а совинформбюро кричало о 5 млн. убитых немцев. и верили.
chem: vaskin пишет: цитата80% авиации вообще не успело взлететь, большая часть была разрушена на земле. это не отрицают даже пропагандисты и антирезунисты. Отрицают-отрицают. Например, такой видный антирезунист, как Исаев. Чтоб вам проще жилось, официальные цифры потерь самолётов на земле в первые три месяца войны примерно 1700 машин, притом большая часть потеряна в первые недели. Общее количество самолётов в вооружённых силах накануне войны в районе 24 тыс. цитатана сайте histori из выступления гитлера 11дек. 41 г. в начале войны Значит брешет Гитлер, вам цифры с источником привели.
Сергей: S.N.Morozoff пишет: цитатаНу, я так понял, что если человек разбирается с репрессиями в войну, то будут и какие-то его выводы, кроме первичных документов. :) Это случайно вышло. Просто работаю с документами ГКО. S.N.Morozoff пишет: цитатаСсылку, как выложите, дать не забудьте. Не забуду. S.N.Morozoff пишет: цитатаНет, не обязательно. Добавляется только возможность личных сообщений. А надо? chem пишет: цитатаТак их же вроде по постановлению ГКО стреляли, причём тут Берия? А Вы задайте поиск в инете. Там такого понаписано.... Кроме того, меня интересовал сам принцип принятия решений. Вот в записке Берия (на ее основе вышло Постановление ГКО о предоставлении прав НКВД) этот принцип и объясняется.
дед: В. Кулик ===А с официальными цифрами демобилизованных и пропавших без вести не хотите ознакомиться?== Прямо горим желанием. Интересно, кого это в войну могли демобилизовать? Разе что безногих, одним словом калек. Ну еще беременную женщину. Так это только у нас в РККА женщины служили(воевали на передовой).
Michail Tz: vaskin пишет: цитатаK.S.N. пишет: цитата vaskin Если все сдавались, как вы пишете, то почему авиация РККА не перелетела на сторону немцев? Я уже задавал этот вопрос jenja36, но он предпочел его не заметить.вопрос ну очень наивный. 80% авиации вообще не успело взлететь, большая часть была разрушена на земле. это не отрицают даже пропагандисты и антирезунисты. Добрые люди, я понимаю, что неправ, что намеренно криво цитирую и за то прошу прощения. Но большое спасибо - давно не испытывал припадков такого гомерического хохота. Причем припадок начался до того еще, как прочел пост полностью...
Сергей: дед пишет: цитатаПрямо горим желанием. Интересно, кого это в войну могли демобилизовать? больных, например, специалистов.
Сергей: Michail Tz пишет: цитатаДобрые люди, я понимаю, что неправ, что намеренно криво цитирую и за то прошу прощения. Но большое спасибо - давно не испытывал припадков такого гомерического хохота. Причем припадок начался до того еще, как прочел пост полностью... Если так дальше пойдет, то году так в 2008 будут писать, что авиация РККА была "полностью уничтожена, не успев взлететь"
дед: chem ====Отрицают-отрицают. Например, такой видный антирезунист, как Исаев. Чтоб вам проще жилось, официальные цифры потерь самолётов на земле в первые три месяца войны примерно 1700 машин, притом большая часть потеряна в первые недели. Общее количество самолётов в вооружённых силах накануне войны в районе 24 тыс === А некоторые так утверждают что 1700 машин не в первые три месяца, а в первый день. И потом почему мы должны верить видному антирезунисту А.Исаеву? Он почему-то не приводит доказательств. А когда приводит - верим. Если их было 24 тыс., то куда тогда улетели Сталинские соколы? Если свой подвиг Гастелло совершил, аж 25.06.? Просветите.
K.S.N.: vaskin пишет: цитатавопрос ну очень наивный. 80% авиации вообще не успело взлететь, большая часть была разрушена на земле. это не отрицают даже пропагандисты и антирезунисты. Вы хотите сказать, что после этого никто не летал, никого в авиацию не призывали и новые самолеты не строили? цитатакроме того, если вражеский самолёт летит, то его обычно стараются сбить, независимо от намерений. Итем не менее (повтояю): Например, по данным Хофмана (на которого ссылается Кирилл Александров в своей недавно вышедшей книге "Русские солдаты вермахта") к 1943 г. на сторону немцев перелетело 66 самолетов, а в первом квартале 1944 ещё 20. Кроме того, тот же Александров приводит случай, когда штурман бомбардировщика выбросился с парашютом над территорией врага, чтобы не возвращаться. Вопрос: почему так мало, если, по вашим словам, они не хотели воевать?
Сергей: дед пишет: цитата некоторые так утверждают что 1700 машин не в первые три месяца, а в первый день. И потом почему мы должны верить видному антирезунисту А.Исаеву? Это разве Исаев говорит? Кто это утверждает?
дед: Сергей ===больных, например, специалистов.=== С диагнозом, надо полагать ОРЗ ? И сколько их было?
Сергей: дед пишет: цитатаС диагнозом, надо полагать ОРЗ ? Почему обязательно ОРЗ? Что мало других заболеваний, по которым "списывали"? дед пишет: цитатаИ сколько их было? Понятия не имею.
vaskin: дед пишет: цитатаПрямо горим желанием. Интересно, кого это в войну могли демобилизовать? Разе что безногих, одним словом калек. Ну еще беременную женщину. Так это только у нас в РККА женщины служили(воевали на передовой). в КА находилось 900т. женщин. у бесноватого практически на фронте женщин не было, если не считать походные бордели, отдельно для солдат и офицеров. и нигде в мире женщин на передовой не было. КА как всегда впереди планеты всей. пропагандисты и это оспорят как всегда.
дед: Сергей ==Это разве Исаев говорит? Кто это утверждает? == Да какая разница, кто говорит. Важно, что говорят. Говорят и говорят. Я же говорю нужны доказательства. А доказательства сегодня есть - воспоминания. Когда(Сандалов) описывает как мессеры гонялись даже за отдельными людьми и машинами. Вот я и спрашиваю, Куда улетели Сталинские соколы, если их было 24 тысячи и зачем нужны аэродромы возле самой границы?
В. Кулик: дед пишет: цитатаПрямо горим желанием. Демобилизовано по ранению, болезни, возрасту - 3 798 200 Из них стало инвалидами - 2 576 000. То есть число искалеченных было существенно меньше числа погибших.
vaskin: K.S.N. пишет: цитатаВы хотите сказать, что после этого никто не летал, никого в авиацию не призывали и новые самолеты не строили? разве я такую дурь мог утверждать. строили самолёты, и очень даже много. кажется 105т. за всю войну.
K.S.N.: vaskin пишет: цитатастроили самолёты, и очень даже много. кажется 105т. за всю войну. А раз строили, то, наверное, и летали на них? А если летали, то почему так мало перелетело? Вы так и не ответили.
vaskin: В. Кулик пишет: цитатаДемобилизовано по ранению, болезни, возрасту - 3 798 200 Из них стало инвалидами - 2 576 000. То есть число искалеченных было существенно меньше числа погибших. здравый смысл подсказывает, что раненых и всех прочих, должно быть всегда в три раза больше, чем погибших. это только в больном воображении пропагандистов и агитаторов всегда наоборот.
chem: дед пишет: цитатаА некоторые так утверждают что 1700 машин не в первые три месяца, а в первый день. Приведите фамилии этих некоторых и их публикации. Некоторые уточнения: цифра 1700, по-видимому, относится только к армейской авиации. Впрочем, вряд ли флотская картину сколько нибудь изменит. В точности и полноте этой цифры не уверен, тем не менее 80% самолётов уничтоженнных на земле это явный бред. vaskin пишет: цитатаКА как всегда впереди планеты всей. Вы в очередной раз не в курсе. Женский ударный батальон был организован при царе Николае, вступил в бой во второй половине 1915, впрочем, немцы его тут же порвали, и его с передовой убрали. В октябре 1917 охранял Зимний, каковой факт широко известен.
Сергей: дед пишет: цитатаДа какая разница, кто говорит. Большая. Вы же Исаева упомянули. Так при чем здесь он? Если не причем, зачем его упомянули? Лишь бы побольше знаком настучать?
chem: vaskin пишет: цитатараненых и всех прочих, должно быть всегда в три раза больше, чем погибших. Типа все раненные становятся инвалидами? Вам это кто скзазал?
дед: Сергей ==Большая. Вы же Исаева упомянули. Так при чем здесь он? == Да не я его упомянул. Его фамилию привели, как авторитетного антирезуниста. Я и написал, что даже от авторитетного антирезуниста нужны доказательства. Не ссылки на цитатка, а доказательства. chem ====Приведите фамилии этих некоторых и их публикации=== Да разве упомнишь? Скажем, Пупкин. Удовлетворены? Интересные вы. Да мало ли кто чего сказал или написал? ===В точности и полноте этой цифры не уверен, тем не менее 80% самолётов уничтоженнных на земле это явный бред. === Интересно кто бредит? Бред это когда от 24 тысяч, 1700 вы вычислили в 80%. Нарочно не придумаешь.
Энциклоп: S.N.Morozoff пишет: цитатаСколько могу понять - vaskin и jenja36 - один и тот же персонаж.Вне всякого сомнения.
дед: K.S.N. ===А если летали, то почему так мало перелетело? Вы так и не ответили.== Вопросы у вас "мудреные", без бутылки не ответишь. Вам надо обратиться к гадалке, она вам по руке погадает.
K.S.N.: деду "Слышал звон, да не знает где он".
дед: В. Кулик ==Демобилизовано по ранению, болезни, возрасту - 3 798 200 Из них стало инвалидами - 2 576 000. То есть число искалеченных было существенно меньше числа погибших. Это на какое число 41 года? Вы самое интересное не привели - дату. Из вашей фразы можно понять, что искалеченных меньше погибших, но значительно больше умерших от ран(т.е. те же убитые, только еще и мучались). И потом меньше искалеченных чем убитых, это хорошо или плохо? Вот мой отец 3-ды был ранен и 2-ды ТЯЖЕЛО. Одно ранение в грудь(едва выжил), а от второго осталось(точнее не осталось) одной ягодицы, а в инвалидах не числился. До конца довоевал, да еще и на японской повоевал. Вы молодой не видели. А я в баню(общую) ходил с отцом, а когда и с матерью(в женскую). Вы бы тогда посмотрелии на мужчин и на женщин, в бане. Одноруких, одноногих.... сейчас вспомнишь вздрогнешь. А тогда. Мальчик потри спину.. Силы небесные.
chem: дед пишет: цитатаДа разве упомнишь? Скажем, Пупкин. Удовлетворены? Интересные вы. Да мало ли кто чего сказал или написал? Понятно, фамилий товарищей и их публикаций не будет. Я так и думал. цитатаБред это когда от 24 тысяч, 1700 вы вычислили в 80%. Это не я вычислил, это некто vaskin.
дед: K.S.N. А это если нас поставят в тупик своим вопросом, мы их поставим в тупик, своим ответом. А.Райкин (с) Я к тому, что вы с начала сами подумайте, а потом и вопросы задавайте. Вам не приходит простая мысль, что ваш вопрос с таким же успехом можно задать вам. Любовь к т. Сталину в качестве ответа не принимается.
В. Кулик: дед пишет: цитатаЭто на какое число 41 года? Не угадали. Это за всю войну.
дед: chem ===Понятно, фамилий товарищей и их публикаций не будет. Я так и думал.=== А я не коллекционирую. Зачем? А вам зачем? И Чем Пупкин хуже? Вот написал А.Исаев, решил опровергнуть Суворова. Ничего не опроверг(что естественно, а только подтвердил). А сейчас найдется 10 желающих опровергнуть А.Исаева. И опровергнут. А вот думать надо, это правильно. ==Это не я вычислил, это некто vaskin vaskin нормально вычислил, он не от 24 тысяч считал. К нему претензий нет.
дед: В. Кулик ===Не угадали. Это за всю войну. А зачем мне гадать? Или это у вас манера такая, загадки загадывать? Я как раз "угадал" иначе не задал бы вам вопрос про дату. Вопрос не о конце(итоге) войны шел, а о ходе и в частности о 41 годе. Когда вы браво заявили, что демобилизовывали мол. Я и задал - кого и сколько, окромя калек? Т.е. как тогда говорили списанных в чистую. А мне про больных. Значит больные были хуже калек и другого быть не могло.
jenia36 : дед пишет: цитатаK.S.N. ===А если летали, то почему так мало перелетело? Вы так и не ответили.== Вопросы у вас "мудреные", без бутылки не ответишь. Вам надо обратиться к гадалке, она вам по руке погадает. последний раз отвечаю к. с. н. у. может и дойдёт наконец. если пехота рота или батальон, поднимает руки вверх и идёт сдаватся, то лётчик этого никак сделать этого не может. а перелетевших 80 самолётов на сторону противника, это уже есть астрономическая цифра. ничего подобного ни в одной армии мира быть не может. и тут КА армия впереди планеты всей. кроме того от 24 т. самолётов осталось меньше половины к концу 41г. мне просто неинтересно искать и приводить цифры. а то, что нем. лётчики гонялись даже за одним человеком, ради забавы, так об этом пишут многие авторы. ну а как немцы с почётом хоронили сбитых советских лётчиков, я это имел возможность наблюдать сам в своём городе в 44г.
amyatishkin: jenia36 пишет: цитатапоследний раз отвечаю к. с. н. у. может и дойдёт наконец. если пехота рота или батальон, поднимает руки вверх и идёт сдаватся, то лётчик этого никак сделать этого не может. а перелетевших 80 самолётов на сторону противника, это уже есть астрономическая цифра. ничего подобного ни в одной армии мира быть не может. и тут КА армия впереди планеты всей. кроме того от 24 т. самолётов Как обычно, jenia36 ничего про историю не читал, а транслирует нам какие-то откровения из идиотского ящика. 80 самолетов - это не только намеренные перелеты, это ВСЕ ошибочные посадки на стороне немцев, в ходе которых им удалось захватить более-менее целые самолеты. Не сомневайтесь, цифра перелетевших немцев и их союзников будет того же порядка. Добавлю, что немцы всю войну показывают астрономические цифры перебежчиков на их сторону. Но это цифры из первичных донесений. А из дальнейших допросов вдруг выясняется, что сюда записалиь окруженцы, сбежавшие хиви из соседней дивизии и даже местные жители женского пола.
Энциклоп: vaskin/jenia36 пишет: цитатакстати нашел цифры потерь гитлера за 41г на всех фронтах. 160тыс. Врете и не краснеете. Вот что пишет про потери на Восточном фронте Гальдер: цитатаПотери с 22.6 по 31.12.1941 года: ранено — 19 016 офицеров, 602 292 унтер-офицера и рядового; убито — 7120 офицеров, 166 602 унтер-офицера и рядового; пропало без вести — 619 офицеров, 35 254 унтер-офицера и рядовых. Итого потеряно 26 755 офицеров и 804 148 унтер-офицеров и рядовых. Общие потери сухопутных войск на Восточном фронте составляют 830 903 человека, то есть 25,96 процента численности всех сухопутных сил на Востоке (3,2 млн человек).
TP: В. Кулик пишет:цитатаЯ имел в виду следующее. Резунисты часто считают, что приграничные дивизии были готовы исключительно к наступлению, и поэтому были разгромлены. Как нетрудно догадаться, дивизия, занимающая фронт 42,5 км, эффективно наступать не может Глупость приписывать не надо ни Резуну, ни резунистам. Ни Резун, ни последователи его учения, не утверждают, что приграничные дивизии AS IS и самостоятельно должны были перейти в наступление. По Резуну - к 22 июня установленный срок ещё не подошёл: "в помощь" приграничным дивизиям должны были подойти мехкорпуса и дивизии из глубины округов/страны. Так что резунистов (и их предводителя) вы своими косноязычными выводами никак "не кусаете". Наоборот - "подкладываете угли" в костёр их теории. Потому как ваше "не могли обороняться" вкупе с тем, что согласно планам прикрытия только эти четыре дивизии и должны были до самого конца сосредоточения прикрывать границу на всём её протяжении говорит о том, что обороняться и не собирались. Что и утверждает Резун.
дед: TP ===Глупость приписывать не надо ни Резуну, ни резунистам. == Верно абсолютно. Они ребята горячие им бы в драку. Я на эту же реплику В.Кулика БОЛЬШИМИ буквами (специально) написал. Не готовы, а ГОТОВИЛИСЬ, ибо до дня М целых две недели, а за две недели можно сделать ЧЕРТА для наступления. А для обороны стратегической - время даже на 6 июля упущено. Потому "опровергатели" в своих рассуждениях постоянно допускают одну и туже ошибку(точнее они её просто игнорируют). Они проецируют день М на 22.06.41. Это свидетельствует только о том, что большинство Ледокола просто не читало. А следовательно не знают и НЕ ПОНИМАЮТ, что опровергают. Они не вслушиваются в слова Василевского, что немцы упредили нас НА ДВЕ НЕДЕЛИ. Вот в этих двух неделях и есть главная тайна войны. . Но ни один опровергатель не касается этого вопроса, а следовательно ничего и не опровергает.
Demon: дед пишет: цитатаОни не вслушиваются в слова Василевского, что немцы упредили нас НА ДВЕ НЕДЕЛИ В его воспоминаниях я такой фразы не нашёл. TP пишет: цитатаГлупость приписывать не надо ни Резуну, ни резунистам. Она итак лежит на поверхности. Зачем зря напрягаться? Мне лично надоело. дед пишет: цитатаЭто свидетельствует только о том, что большинство Ледокола просто не читало. А следовательно не знают и НЕ ПОНИМАЮТ, что опровергают Я уже устал повторять свои вопросы. То, что Дед, К. Закорецкий и пр. обозвали меня следователем, не есть ответ на мои вопросы. дед пишет: цитатаглавная тайна войны Сокровенное знание сидит у меня в печёнках. Вот найду ложку - выковыряю... Тупой вопрос: почему приводимые директивы, приказы и пр. предусматривали контрнаступательные действия при обязательном условии, что ПЕРВЫМИ наносят удар немцы?
chem: Demon пишет: цитатаВ его воспоминаниях я такой фразы не нашёл. Это дедушка в очередной раз попутал Рязань с Казанью, то есть маршала Василевского с генералом Ивановым.
TP: Demon пишет:цитатаТупой вопрос: почему приводимые директивы, приказы и пр. предусматривали контрнаступательные действия при обязательном условии, что ПЕРВЫМИ наносят удар немцы? Вопрос действительно, как правильно изволили выразиться, - тупой. В каких именно документах вы увидели слова о том, что немцы ударят ПЕРВЫМИ? И где прочли о контрударах?
Demon: TP пишет: цитатаВ каких именно документах вы увидели слова о том, что немцы ударят ПЕРВЫМИ? И где прочли о контрударах? Во всех. Например: "УТВЕРЖДАЮ" Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО "___" июня 1941 года ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА" Там есть такие слова: "2. Общие задачи войск округа ПО ОБОРОНЕ ГОСГРАНИЦЫ: а) УПОРНОЙ ОБОРОНОЙ ПОЛЕВЫХ УКРЕПЛЕНИЙ по госгранице и укрепленных районов (про взорванные укрепления - Demon): не допустить ВТОРЖЕНИЯ как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа (т.е. противник вторгается, а мы этого не допускаем - Demon. Войска надо ещё отмобилизовывать и развёртывать - это уже про День М - Demon); б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск; в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника (т.е. мы не проводили разведку территории и противника и не выявляли его группировки, что полагалось сделать, собирайся мы наступать первыми - Demon);" Читаем далее: "3. ОБОРОНА государственной границы организуется на следующих основаниях: а) в основу ОБОРОНЫ войск положена УПОРНАЯ ОБОРОНА укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. ОБОРОНА строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к ПРОРЫВУ ОБОРОНЫ немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; б) особое внимание уделяется ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЕ. В случаеПРОРЫВА ФРОНТА ОБОРОНЫ крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить ВХОЖДЕНИЯ в него мотопехоты и полевых войск противника. Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на ПОДГОТОВЛЕННЫХ РУБЕЖАХ встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией ЗАЖЕРЖАТЬ ИХ ПРОДВИЖЕНИЕ ДО ПОДХОДА И КОНТРУДАРА наших мотомехкорпусов. Задачей мехкорпусов будет - развертываясь под прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ЛИКВИДИРОВАТЬ ПРОРЫВ." И далее, далее далее
дед: Demon Еще раз убеждаюсь - вы не способны элементарно думать, а еще беретесь кого-то опровергать. Сами судите. Из ваших постов : ===Тупой вопрос: почему приводимые директивы, приказы и пр. предусматривали контрнаступательные действия при обязательном условии, что ПЕРВЫМИ наносят удар немцы? В каких именно документах вы увидели слова о том, что немцы ударят ПЕРВЫМИ? И где прочли о контрударах? - Во всех. Например: === Что можно ответить человеку, который смотрит в книгу, а видит ФИГУ. ДА ПОТОМУ, ЧТО ВЫ ПРИВОДИТЕ ДОКУМЕНТЫ ПРИКРЫТИЯ. Т.Е. СТАВИТСЯ ЗАДАЧА АРМИИ ПРИКРЫТИЯ - ОБЕСПЕЧИТЬ ВЫПОЛНЕНИЕ МОБ. МЕРОПРИЯТИЙ. ЧЕГО ИХ ОБЕСПЕЧИВАТЬ ЕСЛИ ВРАГ НЕ НАПАДЕТ ПЕРВЫМ?
K.S.N.: jenia36 пишет: цитатапоследний раз отвечаю к. с. н. у. может и дойдёт наконец. если пехота рота или батальон, поднимает руки вверх и идёт сдаватся, то лётчик этого никак сделать этого не может. а перелетевших 80 самолётов на сторону противника, это уже есть астрономическая цифра. ничего подобного ни в одной армии мира быть не может. и тут КА армия впереди планеты всей. Да как же не может то? Если, как вы утверждаете, сдавались полками, то что мешает авиаполку, вылетев на задание, просто перелететь линию фронта и выброситься на парашютах? Или вы хотите сказать, что всех наших летчиков сбивали в первом же вылете и назад никто не возвращался? А как быть с АДД, их тоже всех истребители сбивали? Цифра в 90 самолетов огромна по сравнению с чем? С общим числом самолетов/летчиков в РККА? Или с чем-то еще? Можете для сравнения привести цифры по пленным летчикам РККА и союзников? Или какой процент из пленных пошел служить немцам, а какой отказался?
Максим: chem пишет:цитатаЖенский ударный батальон был организован при царе Николае... _____Разницу между добровольцами и призывниками надо объяснять или сами сообразите? Да пребудет с нами Сила!
Demon: дед пишет: цитатаДА ПОТОМУ, ЧТО ВЫ ПРИВОДИТЕ ДОКУМЕНТЫ ПРИКРЫТИЯ. Т.Е. СТАВИТСЯ ЗАДАЧА АРМИИ ПРИКРЫТИЯ - ОБЕСПЕЧИТЬ ВЫПОЛНЕНИЕ МОБ. МЕРОПРИЯТИЙ. ЧЕГО ИХ ОБЕСПЕЧИВАТЬ ЕСЛИ ВРАГ НЕ НАПАДЕТ ПЕРВЫМ Встречный вопрос: когда проводятся моб. мероприятия? С началом войны, конечно. Если мы начинаем проводить мобилизацию первыми, значит, собрались первыми начинать войну (заметьте, не нападать, а начинать войну). Проводил ли СССР моб. мероприятия, помимо БУС? Армиям прикрытия ставится также задача не допустить вторжения противника. Вы изволили, например, проигнорировать слова об использовании укреплённых рубежей, например. О выдвижении мехкорпусов из ГЛУБИНЫ (т. е. мк сидели не на границе, верно?). Говорите, к обороне не готовились? И в этом же документе есть слова о запрете на переход границы даже при успешном ходе событий. Я устал повторять: ПРИВЕДИТЕ МНЕ ПЛАН НАПАДЕНИЯ СССР НА ГЕРМАНИЮ! Докажите хоть его наличие! Мне уже до смерти надоело биться головой о стену резунизма. Вот собрался нападать - и всё тут. А когда речь заходит о ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ УМЫСЛА (не деяния, а именно умысла), так в ответ тишина / хамство. дед пишет: цитатаЕще раз убеждаюсь - вы не способны элементарно думать, а еще беретесь кого-то опровергать 1) Не хамите. 2) Вы так и не удосужились ДОКАЗАТЬ свою точку зрения. Всё, что Вы предъявляете, это вопли о страааашной угрозе коммунизма. В таком случае, проводя параллель с моим ником, меня давно пора сжечь на костре. 3) Да. Берусь. Так как Резун - лжец. Можете подавать на меня в суд. И я считаю своим долгом пнуть его пару раз посильнее.
Максим: Demon пишет:цитатаРезун - лжец. _____Все критяне - лжецы... Ассоциаций никаких? Demon пишет:цитатаИ я считаю своим долгом пнуть его пару раз посильнее. _____Встаньте в очередь, пожалуйста! Да пребудет с нами Сила!
Максим: Demon пишет:цитатаНе хамите. _____Да не хамимы будете! Да пребудет с нами Сила!
Demon: Максим пишет: цитатаВсе критяне - лжецы... Ассоциаций никаких? Никаких. Разве Резун - критянин? Максим пишет: цитатаВстаньте в очередь, пожалуйста! Я не жадный... Могу уступить мою очередь другим, если они пнут посильнее... Максим пишет: цитатаДа не хамимы будете! НУ а здесь я запутался совсем :)
Киевлянин: Demon пишет: цитатаО выдвижении мехкорпусов из ГЛУБИНЫ (т. е. мк сидели не на границе, верно?). Говорите, к обороне не готовились? В чем логика? Танковые дивизии немцев неделями перед самойграницей паслись? Или подошли за 3-4 дня до нападения?
дед: Demon Пиналка у вас пока слабовата. Пинайте дальше. От ваших пинков кроме смеха. Я же вам предложил, вам надо чего нибудь попроще. Попробуйте опровергнуть Мурзилку. Попробуйте покрасить Веселые картинки. И не надо про хамить. Никто вам не хамит. Вы своими вопросами хамите. Потому какой вопрос, такой и ответ. Извините, но вы не вменяемы.
В. Кулик: дед пишет: цитатаЯ и задал - кого и сколько, окромя калек? Т.е. как тогда говорили списанных в чистую. А мне про больных. Значит больные были хуже калек и другого быть не могло. Дедушка, Вы так и не научились читать! (с) Сергей В. Кулик пишет: цитатаИз них стало инвалидами - 2 576 000.
В. Кулик: TP пишет: цитатаГлупость приписывать не надо ни Резуну, ни резунистам. Ни Резун, ни последователи его учения, не утверждают, что приграничные дивизии AS IS и самостоятельно должны были перейти в наступление. Уточняю. Резун писал, что советские танкисты не успели добежать до своих танков => танки находились у самой границы (т. е. предназначались для внезапного удара). Дед пишет:цитата А разве успеть добежать до танка и готовность войск к наступлению - это одно и тоже? А я думал, что готовность войск к наступлению(равно, как и к обороне)определяется несколько другими факторами. Дедушка, где я утверждал, что это одно и тоже? Между строк? Я утверждал, что если танки находятся на расстоянии 500 м от границы, то армия готовится к наступлению. Обратного я не утверждал. Равносильность и следствие - это не одно и то же. Понимаете?
В. Кулик: Demon пишет: цитататак в ответ тишина / хамство. Скорее хамство / тишина. дед пишет: цитатаПиналка у вас пока слабовата. Пинайте дальше. От ваших пинков кроме смеха. Я же вам предложил, вам надо чего нибудь попроще. Попробуйте опровергнуть Мурзилку. Попробуйте покрасить Веселые картинки. Потом добавляет: цитатаИ не надо про хамить. Никто вам не хамит. Затем: цитатаВы своими вопросами хамите. Потому какой вопрос, такой и ответ. Потрясающий пассаж. Видимо, цитирование документов в кругу резунистов считается хамством.
полная версия страницы