Форум
Что я думаю о Марке Солонине как писателе исторических книг
Змей: Продолжение ветки: Вопросы к Марку Солонину Г-н 917, в своих креативах М.Солонин пытается подтвердить тезис Сталина о нарастании классовой борьбы при социализме. Для этого он с грацией Прокруста обращается с приводимыми фактами. Только зря он втащил в книжку техническую составляющую. В отличие от истории, инженерное дело на глобус не натягивается. Нельзя, например, сравнивать операцию и техпроцесс, в котором операций сотни, а то и тысячи. Можно, конечно, умолчать о существовании фугасного снаряда к пушке MG-FF, да вот беда, у Третьякова он приводится как пример снаряда с максимально возможным коэффициентом наполнения. И т.д. и т.п. Я не историк, но, прочитав сотни страниц с ляпсусами, допускаю, что и в остальном аффтор, мягко говоря, неубедителен, и его нежелание вести дискуссию тому подтверждение.
vlad: Диоген пишет: Вы с коллегой tsv побеседуйте на эту тему - он как раз приводит массу материалов о том, что личный состав КА был из рук вон плохо обучен. Так что сравнение с КА с толпой вооруженных людей - не гипербола, а горькая правда. ну что там у вас за документы ?- на одну две, три дивизии. Если говорить о всей КА как о вооруженной толпе, сталбыть оне не подчинялась приказам была неуправляема- такое вот. У вас есть такой компромат на КА в целом ? А вообщето я адресовал ето замечание в адрес Марка- у него точно нет аких доку.
Диоген: vlad пишет: сталбыть оне не подчинялась приказам была неуправляема- такое вот Не обязательно "не подчинялась приказам" - просто не умела грамотно выполнять эти приказы. И не то, чтобы совсем неуправляема - но легко поддавалась панике. Но вообще-то Марк преувеличивает значение этого фактора - "не умела и не хотела". Он, конечно, важен, но не только он один определял неудачи КА в первые два года войны.
Удафф: Диоген Ваш набросЪ не для этой темы.
vlad: да, мы немного отвлеклись, мы здесь обсуждаем творчество Марка, а не аховое положение в КА. У автора с документами просто Атас- их нет, более того он совершенно сознательно Не пользуется зап. литеатурой, толи в силу собственной Неграмотности, толи по каким другим обстоятельствам. Комплекс у него против западников; и ему неоднократно указывали на ето, тем не менее он все так же ничерта Не прочитал, хотя с большим ампломбом делает Мега-выводы. Так вот странно получется.
Диоген: vlad пишет: да, мы немного отвлеклись, мы здесь обсуждаем творчество Марка, а не аховое положение в КА. Так собственно, книги Марка - об аховом положении в КА, о том, что армия "не умела и не хотела" воевать. Об этом, собственно, обе его книги - и "Бочка и обручи", и "Соколы..."
Mark: Mark пишет: Первый вывод. Фугасный снаряд к пушке не просто малого, а минимального из возможных калибров, это курьез. И наши словари такого курьеза, оказывается, вовсе не признают : СНАРЯД АВИАЦИОННЫЙ обтекаемой формы стальной корпус, снаряженный внутри взрывчатым или зажигательным веществом. Снаряд авиационный применяется для стрельбы из авиационных пушек и по внешнему виду отличается от пули наличием медного ведущего пояска и взрывателя. По характеру действия снаряды разделяются на осколочно-зажигательные, осколочно-зажигательные трассирующие, бронебойно-зажигательные, бронебойно-зажигательные трассирующие, вспомогательные (баллистические, учебные и т. п.). Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат
Змей: Mark пишет: Военно-авиационный словарь А более авторитетные источники? Третьяков "Боеприпасы артиллерии", к примеру.
Mark: Змей пишет: инженерное дело на глобус не натягивается.... Можно, конечно, умолчать о существовании фугасного снаряда к пушке MG-FF В порядке самокритики должен признать, что на эту Змеиную провокацию я, к сожалению, поддался. Каюсь. Никаких "20-мм фугасных снарядов" в природе не бывает. Как и "стремительных домкратов". Забыл я, к сожалению, народную мудрость : "Есть только один способ не проиграть шулеру. Не играть с ним". Всем приятного чтения. "Яуза" говорит, что завтра "23 июня" должно быть в магазинах Москвы.
Змей: Mark пишет: Никаких "20-мм фугасных снарядов" в природе не бывает. Сайт 23аг.ру Это, простите, что?
Змей: Mark пишет: Забыл я, к сожалению, народную мудрость : "Есть только один способ не проиграть шулеру. Не играть с ним". Можно обсудить и раскрой фанеры, и сборку самолетов, и другие Ваши ляпы. Выбирайте тему.
Малыш: Змей, Вы вообще о чем? Читайте очередную книгу, у которой мега-ляпсус - про "день-М" - вынесен в заглавие. "Пипл схавает", а добрый сказочник Марк Солонин продолжит потчевать любителей нетленок про "как страшно жЫть начало войны" очередными сериями бесконечной апупеи, снисходительно игонорируя то обстоятельство, что его сказания далеко перешагнули тесные рамки реальности...
Михалыч: Mark пишет: Никаких "20-мм фугасных снарядов" в природе не бывает. А как же вот это? "Дело в том, что конструкторы любых противосамолетных пушек, неважно где они были установлены: на самолетах-истребителях или в наземной противозенитной артиллерии, но первоначально была большая проблема создать взрыватель мгновенного действия для то- го, чтобы уверенно сбивать вражеские самолеты. Дело в том, что толщина некоторых самолетных поверхностей весьма мала, и требова- лось сделать так, чтобы фугасный снаряд, попав в крыло или опере- ние самолета, успел бы взорваться в нем, а не улетал наружу взры- ваясь далеко от самолета. Считайте сами: толщина крыла истребите- ля от 0,5 метра в корне, до 0,1 м на концах. А у оперения и того меньше - всего 0,1 м. Но конечная скорость снарядов порядка 500 м/с. это значит, что взрыватель снаряда, попавшего в оперение или крыло самолета обязан сработать за время 0,1/500=0.0002 доли се- кунды. А если этого не произойдет, то в таком случае фугасные снаряды становятся просто не нужны - они стальными болванками бу- дут пробивать тончайшую алюминиевую (толщиной порядка 0,5 мм) или перкалевую обшивку крыла, и, сделав в ней ничтожную дырку диамет- ром 20 мм - безвредно для самолета улетать дальше... Значит, растояние на котором происходит срабатывание взрыва- теля авиационного 20-мм снаряда - ни в коем случае не больше 10 сантиметров, а скорее всего даже меньше этой длины. Но дело в том, что бронеспинка сиденья пилота находится глубоко внутри са- молета и очень далеко от его наружной обшивки! То есть: расстоя- ние от хвоста самолета до бронеспинки довольно велико - порядка 6,0 м. И даже если фугасный снаряд попадает в самолет под косыми углами, то он все равно взорвется раньше, чем успеет долететь до бронеспинки. Например, диаметр фюзеляжа истребителя И-16 в месте расположения пилота равен 1,4 м, а ширина бронеспинки - 0,4 м, следовательно с каждого борта до бронеспинки приходится по 0,5 метра - что гораздо больше, чем расстояние срабатывания взрывате- ля - 0,05-0,1 м. И это ведь при стрельбе под 90њ градусов к ата- куемому самолету, что бывает исключительно редко. А под косыми углами расстояние от обшивки до бронеспинки становится еще больше: один - два, три метра. Явно видно, что фугасный снаряд в любом случае взорвется раньше, чем успеет долететь до бронеспин- ки! Поэтому 20-мм фугасный снаряд НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СПОСОБЕН ПРОБИТЬ БРОНЕСПИНКУ самолета!" "Казалось бы - почему 8 миллиметровые бронеспинки не- редко спасали летчиков американских истребителей Р-40 от снаря- дов японских 20-мм пушек истребителей "Зеро"? Ведь соотношение броня/калибр для бронеспинки и 20 мм пушки (8/20=0.4) слишком ма- ло для задерживания снаряда. А видимо просто потому, что японцы в начале войны применяли на "Зеро" большей частью ФУГАСНЫЕ снаряды для своих 20-мм пушек, которые легко разрушались, не пробивая бронеспинку, и хотя своими взрывали могли полностью вывести из строя конструкцию вражеского истребителя, но через бронеспинку не могли достать до летчика. Поэтому, если бронеспинка Як-1 была пробита, то это наверняка сделал не фугасный, а только бронебой- ный снаряд." взято: http://www.uic.nnov.ru/~teog/sam/yak1.htm
Mark: Змей пишет: Не случайно к концы ВМВ пулеметов в ВВС не осталось. стр. 162 "Таким образом указать какой-то единый стандарт "идеального вооружения" не удается. Если посмотреть на то, с чем ведущие авиационные державы закончили мировую войну, то можно условно выделить и "американскую" систему ( большое число крупнокалиберных пулеметов ), и "английскую" ( несколько 20-мм пушек в крыльях ) и "советскую" ( одно крупнокалиберное орудие с центральным размещением в фюзеляже ). Каждый из этих вариантов имел свои несомненные достоинства и столь же бесспорные недостатки. Единственное, что не выдержало испытания войной - это вооружение истребителя каким угодно количеством пулеметов винтовочного калибра. К концу войны пулеметы калибра 7,7-мм практически полностью и навсегда ушли с вооружения боевых самолетов".
Змей: Mark пишет: стандарт "идеального вооружения" не удается Интересно посмотреть с этой точки зрения на вооружение первых реактивных самолетов. Либо пушки, либо 12.7 пулеметы на Сейбре. И что показала Корея? З.Ы. Вы уверовали в существование 20мм фугасных снарядов?
Удафф: Mark пишет: Всем приятного чтения. "Яуза" говорит, что завтра "23 июня" должно быть в магазинах Москвы. Страшный выбор: Исаев или Солонин? Или затянуть пояс и купить обе книжки?
Змей: Удафф пишет: Страшный выбор: Исаев или Солонин? Солонина отпинали, а вот Исаева...
vlad: берите обоих: потом сделате 'sampling' из Солонина- хоть поржем вместе !
Krysa: Mark пишет: "американскую" систему ( большое число крупнокалиберных пулеметов ), Вся американская система имела под собой одну простую причину-низкую надежность пушки HS(в амеровском исполнении) перед полинчовыми пулеметами...
Krysa: Mark Кстати,а вы не в курсе,когда на чудо -пушке Испано-Сюиза удалось отладить воспетое вами ленточное питание?MG-FF уже тогда и в помине не осталось на самолетах...Да и как консольная на Фокке Фульфе(и то по причине конструкции крыла,на а-6 поменяли крылро и поставили МГ151/20)Если только в турельном варианте. А реально-на Спитах тот же барабан с теми же 60 выстрелами стоял...
Mark: Михалыч пишет: А как же вот это? "Дело в том, что конструкторы любых противосамолетных пушек, неважно где они были установлены: на самолетах-истребителях или в наземной противозенитной артиллерии, но первоначально была большая проблема создать взрыватель мгновенного действия для то- го, чтобы уверенно сбивать вражеские самолеты. Дело в том, что толщина некоторых самолетных поверхностей весьма мала, и требова- лось сделать так, чтобы фугасный снаряд, попав в крыло или опере- ние самолета, успел бы взорваться в нем, а не улетал наружу взры- ваясь далеко от самолета. Считайте сами: толщина крыла истребите- ля от 0,5 метра в корне, до 0,1 м на концах. А у оперения и того меньше - всего 0,1 м. Но конечная скорость снарядов порядка 500 м/с. это значит, что взрыватель снаряда, попавшего в оперение или крыло самолета обязан сработать за время 0,1/500=0.0002 доли се- кунды. А если этого не произойдет, то в таком случае фугасные снаряды становятся просто не нужны - они стальными болванками бу- дут пробивать тончайшую алюминиевую (толщиной порядка 0,5 мм) или перкалевую обшивку крыла, и, сделав в ней ничтожную дырку диамет- ром 20 мм - безвредно для самолета улетать дальше... Не понял. Неумение читать на этом Форуме считается необходимым условием для всех "писателей " ? "Вот это" является длинным пересказом того, что я написал вчера : "Первый вывод. Фугасный снаряд к пушке не просто малого, а минимального из возможных калибров, это курьез. 20 г ВВ для "разрушения прочных небетонированных сооружений" как-то маловато. Возможно, такие снаряды и делались, и применялись, но для стрельбы ПО НАЗЕМНЫМ ЦЕЛЯМ. Почему ? Осколочное или фугасное действие определяется ВЗРЫВАТЕЛЕМ и соотношением толщина стенок / вес разрывного заряда. Осколочное действие обеспечивается взрывателей мгновенного действия ( время срабатывания не превышает 0,001 с ), фугасное - взрывателем инерционного действия ( порядка 0,01 с ) или замедленного действия ( 0,01–0,1 с ). В воздушном бою, т.е. при стрельбе по самолету, снаряд должен взрываться мгновенно после встречи с преградой. 0,01 сек при скромной скорости снаряда 500 м/сек - это 5 метров. Фугасный снаряд просто пролетит сквозь крыло или фюзеляж самолета противника и взорвется в воздухе"
Михалыч: Mark пишет: Не понял. Неумение читать на этом Форуме считается необходимым условием для всех "писателей " ? Это к вашему: Mark пишет: Никаких "20-мм фугасных снарядов" в природе не бывает. Всё таки 20-мм фугасные снаряды бывают в природе а вовсе не Mark пишет: Фугасный снаряд к пушке не просто малого, а минимального из возможных калибров, это курьез. курьез
Ктырь: Krysa пишет Вся американская система имела под собой одну простую причину-низкую надежность пушки HS(в амеровском исполнении) перед полинчовыми пулеметами... Не так. Американцы неоднократно проводили тесты-сравнения эффективности пушек и пулемётов в том числе и в боевых условиях пилотами флотской авиации. Все эти отчёты отмечают бессмысленность установки 20-мм пушек для борьбы с существующими типами самолётов противника. Кроме того выявилась некая тенденция с недостаточной скорострельностью 20-мм пушек. Надёжность 20-мм американских пушек была несколько хуже чем у их английских коллег, но не настолько чтобы это было главной причиной. Самолёт Лайтнинг показателен в этом плане или надёжность его орудия была плохой? Главная причина борьба, прежде всего с истребителями и отсутствие мощных бомбардировщиков у противника.
Змей: Mark пишет: Осколочное или фугасное действие определяется ВЗРЫВАТЕЛЕМ и соотношением толщина стенок / вес разрывного заряда. Осколочное действие обеспечивается взрывателей мгновенного действия ( время срабатывания не превышает 0,001 с ), фугасное - взрывателем инерционного действия ( порядка 0,01 с ) или замедленного действия ( 0,01–0,1 с ). В воздушном бою, т.е. при стрельбе по самолету, снаряд должен взрываться мгновенно после встречи с преградой. 0,01 сек при скромной скорости снаряда 500 м/сек - это 5 метров. Фугасный снаряд просто пролетит сквозь крыло или фюзеляж самолета противника и взорвется в воздухе" Вы показали себя во всем блеске. Браво! Взять за основу ОФС наземной артиллерии и приложить к авиации! Если у меня и были сомнения в Вашей компетенции, Вы их рассеяли. Г-н Марк, какое инерционное действие в авиационных взрывателях. Не смешите мою кошку. Задача авиационного ОС - развалить обшивку ЛА противника. З.А. обсуждать дюраль-фанера будем?
Krysa: Mark пишет: Всем приятного чтения. "Яуза" говорит, что завтра "23 июня" должно быть в магазинах Москвы. Врядли кто на это пойдет...Кстати,всю ветку с Сухого с приведенными доками о "бедных финнах" на которых в очередной раз напали я тащить сюда не буду она тут Ктырь Испаны на Лайтнингах появились осенью 41,тогда и на Спитфайры поставили крыло тип С,под пушки с ленточным питанием...
917: Михалыч пишет: Всё таки 20-мм фугасные снаряды бывают в природе - Там открытия все же такое спорное. Или беспорное. Это как кому больше нравиться. По назначению снарядов. Начало : "Фугасные снаряды в основном предназначаются для стрельбы по небетонированным оборонительным сооружениям: окопам, дерево-земляным (ДЗОТ) и дерево-каменным огневым точкам, наблюдательным пунктам и т.п. Кроме того, фугасные снаряды ......(далее о крупных калибрах нам не интересно). При отсутствии осколочных и осколочно-фугасных снарядов, фугасные снаряды могут применятся для стрельбы по открытым целям, а при отсутствии бронебойных снарядов - для стрельбы по танкам; в этих случаях действие фугасных снарядов будет значительно уступать действию заменяемых ими снарядов ( опять не то, и Автора что-то похожее есть) В авиационной артиллерии малокалиберные фугасные и фугасно-трассирующие снаряды, применяются для стрельбы по самолетам. (Это как раз наша тема). Далее определение, что относят к фугасным снарядам : Конструктивными характеристиками различных типов снарядов являются: толщина стенок корпуса в цилиндрической части, коэффициент наполнения (выражает отношение в % веса разрывного снаряда, к весу окончательно снаряженного снаряда), и относительные веса разрывного заряда и снаряда. Тип взрывателя не определяет конструктивно - фугасный или осколочный снаряд."
Krysa: 917 А причем тут Михалыч?Тут один человек не понимает-это господин Солонин.
Змей: Извиняюсь за качество, скан не мой. "Б/п артиллерии", Третьяков, 1946/47г. Будем еще доказывать некомпетентность Солонина?
Krysa: Змей Зря Вы выложили это...Знаете какое будет следующее "откровение от автора"?О том что немцы додумались до фугасного снаряда к авиапушке
Змей: Продолжаю цитировать Третьякова
Исаев Алексей: Диоген пишет: Просто в других ветках вы проводили мысль (и цитировали массу документов) о низком уровне подготовки кадров КА, а Малыш цитировал кучу документов о том, что качество вооружений и техники было катастрофически низким, да и та была плохо освоена. Можно подумать, что в 1945 г. все было в шоколаде. И с подготовкой проблемы были, и «сормовские уроды» оставались таковыми. Массовая армия есть массовая армия. Если заменить части/соединения 1941 г. на аналогичные части/соединения 1945 г. результат принципиально не изменится. Тоже будет откат от границы и большие потери техники.
AlexDrozd: Удафф пишет: Страшный выбор: Исаев или Солонин? Или затянуть пояс и купить обе книжки? Не, тут выбор серьезнее, Солонин или 7-я часть Гарри Поттера!
Krysa: Исаев Алексей пишет: «сормовские уроды» оставались таковыми. ?Свирин писал о превращении "урода" в "Ласточку" в 43 году...
Дедмиша: У фугасных снарядов главный поражающий фактор - газы продуктов взрыва. У осколочных - осколки.
Удафф: AlexDrozd пишет: Не, тут выбор серьезнее, Солонин или 7-я часть Гарри Поттера! А шо, уже и Гарри на подходе? разорюсь
Змей: Ура! ДедМиша вернулся!
Михалыч: Удафф пишет: А шо, уже и Гарри на подходе? разорюсь А потом, после прочтения 7 части, запустить ветку по поводу огневой мощи летающей метелки
Диоген: Исаев Алексей пишет: Если заменить части/соединения 1941 г. на аналогичные части/соединения 1945 г. результат принципиально не изменится. Тоже будет откат от границы и большие потери техники. Правильно ли я понял вашу мысль, что основная беда КА в 41-м была не в низком уровне подготовки кадров КА и неосвоенной новой технике, а только в запаздывании с мобилизацией и развертыванием? А уровень подготовки и качество техники тут совершенно не при чем?
917: Krysa пишет: А причем тут Михалыч?Тут один человек не понимает-это господин Солонин. - Я разве говорил, что Михайлыч не в теме? Такого не было. Я и про Солонина такого не говорил. Я в аккурат сказал - взрыватель не определяет тип снаряда. А логика, приведенная Солониным она нормальная - только к авиационным боеприпасам отношения не имеет. А имеет отношение к обычным боеприпасам наземной артиллерии, когда тип взрывателя помогает осколочно-фугасным снарядам проявить либо осколочные свойства, либо фугасные своей конструкции. Если снаряд ушел в землю, кого смогут поразить его осколки? Но на германских авиационных боеприпасах данного калибра стоял конкретный взрыватель мгновенного действия и в общем на авиационных фугасных боеприпасах применяется только такой взрыватель. Данный снаряд по своим конструктивным параметрам попадает в категорию фугасных. Теперь конкретно от пушки к самолету. Ме-109 е не был на начало войны основным самолетом люфтваффе для завоевания господства в воздухе. Его сменил более современный самолет Ме-109 ф2 который имел на вооружении другую артиллеристскую систему, тем не менее часть пилотов люфтваффе все равно отдавала предпочтенье модели Е из-за двух пушек. В частности Оэсау из JG 1 несколько месяцев отказывался пересесть с Е на Ф. Т.е. как то Марку бы надо более детально обосновать свою позицию. С взравателями инерционного и мгновенного действия приминительно к авиационным боеприпасам полагаю не получилось
917: Змей, а можете оказать благотворительность? Мне нужен скан 146-147, 150-151, 154-155 и 158-159 листов в издании 1947 года.
Змей: 917 пишет: логика, приведенная Солониным она нормальная - только к авиационным боеприпасам отношения не имеет +1 Итак, с одним вопросом определились. Г-н Марк в авиационном вооружении не специалист. Что на очереди?
полная версия страницы