Форум
2Балтиец
vlad: ваш текст по Приенай, разберем ? Для особо придирчивых поясняю что никаких далекоидущих целей в теме не ставится: как гриится текст против текста. Ну и в конце интересно бы выяснить куда же пошла 126 сд после 24 июня. для начала текст из книги Егорова :[quote] Утром 23 июня коман-дир 550-го СП майор Б. С. Зарембовский для прояснения об-становки выслал на запад разведгруппу. Через некоторое вре-мя группа столкнулась с немцами и была обстреляна, погиб командир взвода пешей разведки лейтенант Кузьмснко. К 11 часам авангард противника подошел к Приенай, намереваясь захватить железобетонный мост через Неман. Как позже вы-яснилось, это были части 6-го армейского корпуса вермахта (командир - генерал инженерных войск князь Отто-Виль- 287 гельм Ферстер). Противник был встречен артиллерийским ог-нем и счел благоразумным отступить. Около 13 часов к севе-ро-восточной окраине Приенай откуда-то со стороны Кауна-са подошла колонна автомашин с вражескими солдатами, ко-торые завязали бой с подразделениями 690-го полка. Неясно, был ли то какой-то передовой отряд полевых войск или подразделение спецполка "Бранденбург-800", цель же у них была совершенно определенная - захват моста. Уничтожить напа-давших удалось только введением 2-го эшелона полка. В до-кументах фигурирует их число 82, вероятно, столько трупов было обнаружено на месте боя. По всей видимости, одновре-менно в тылу дивизии был высажен и небольшой десант. Си-лами полковой школы 690-го СП и батареи 358-го легкого артполка десант был атакован на высоте 111,5 и уничтожен. Недалеко от высоты был аэродром, на котором находились два немецких транспортных самолета. Самолеты сожгли, за-одно с ними подожгли и все аэродромное хозяйство. К 15 ча-сам противник, получив подкрепление, стал окружать диви-зию, которая оказалась охваченной с трех сторон и прижатой к Неману в районе моста. Сдерживая их продвижение огнем ар-тиллерии и выставив заслон из 690-го СП и батальона 550-го СП, 126-я СД начала переправу обратно на восточный берег Немана. Из штадива был передан приказ: полковнику Бедину и начальнику инженерной службы дивизии майору Орлову уничтожить мост. Мост в Приенай был заминирован сапера-ми и в 17:55 после прохождения последних подразделений ди-визии взорван. Фриц Бельке из 58-го полка 6-й пехотной ди-визии 6-го АК записал в своем дневнике, что взрывы были произведены, когда они находились в четырехстах метрах от него. Подрыв моста задержал противника на то время, кото-рое требовалось для наведения понтонной переправы. Пока саперы трудились на реке, стрелки без особого успеха боро-лись с лесным пожаром (не исключено, что лес также подожг-ли советские военнослужащие). Мост был готов на следую-щий день, но пехота 6-го корпуса начала переправу только 25 июня, так как пропускала танкистов (с сайта группы воен-ной археологии "Искатель" - http://iskatel. narod. ru). За это время 126-я дивизия отошла к Езно, а потом двинулась на се-вер по свободной дороге. [/quote]
vlad: описание БД 6-й пд, начало дня 23 июня
vlad: конец дня 24-го , Приенай если нужен перевод и все такое- не стесняйтесь
Сергей ст: vlad пишет: ваш текст по Приенай, разберем Этот текст основан на информации, которую дал я. Поэтому лучше вопросы задавать мне. vlad пишет: Для особо придирчивых поясняю что никаких далекоидущих целей в теме не ставится: как гриится текст против текста Ну давайте сравним. vlad пишет: если нужен перевод и все такое- не стесняйтесь Нужен
vlad: Сергей ст пишет: Этот текст основан на информации, которую дал я. Поэтому лучше вопросы задавать мне. здесь Не только ваш текст, он пишет и про действия 6пд тоже, "лесной пожар" и тд- те. чтото он прочитал и использовал то что устраивало. Но сравним конечно.. a перевод- позже- просто много набивать
Сергей ст: vlad пишет: про действия 6пд тоже, Имеется ввиду Бельке? Данные о времени взрыва в его дневнике с точностью до минуты совпадают с временем, указанным в документах 126 сд (не учитывая разницы между Берлинским и Московским временем). vlad пишет: лесной пожар" и тд Тут не знаю. vlad пишет: чтото он прочитал и использовал то что устраивало. Но сравним конечно.. Все остальное является переведенной на "литературный язык" выдержкой из описания БД 126-й сд.
vlad: Сергей ст пишет: Имеется ввиду Бельке? Данные о времени взрыва в его дневнике с точностью до минуты совпадают с временем, указанным в документах 126 сд (не учитывая разницы между Берлинским и Московским временем). не, я имею в виде Гроссман-а "Гешихте 6пд", время взрыва там не совсем совпадает, но это все фигня.. я не про то. Сканы именно из Гроссмана
Сергей ст: vlad пишет: не, я имею в виде Гроссман-а "Гешихте 6пд", Не понял. Какое отношение Гроссман имеет вот к этому:vlad пишет: здесь Не только ваш текст, он пишет и про действия 6пд тоже? Дмитрий разве его использовал? В тексте прямо указан только Бельке
vlad: еще раз для тех кто плохо слишт: БД дивизии описаны в Гешихте- остальное мне не известно.. кто такой Бельке и тд.. Я не собираюсь сравнивать с мифическим "днЕвником. если будете настаивать на неком Бельке- просто прекратим обсуждениE да и все дела-здесь не дискуссионый клуб!
Ктырь: Влад. Коли пошла такая пьянка. Просьба гляньте есть ли в БП 6 танковой дивизии данные о потерях нанесённых противнику (внесённые в сводку по дивизии) в период 14-30 июля это касаемо боёв группы Раус и соседней темы. Или нет такой возможности? Меня там танки смущают КВ. Должно быть штук 5 подбитых.
Сергей ст: остроумно, но не по адресу. Для хорошо говорящих: vlad пишет: здесь Не только ваш текст, он пишет и про действия 6пд Это про кого написано? Про Егорова или Гроссмана? Судя по постингу - про Егорова. Я Вас и спрашиваю, на кого он опирался, разве на Гроссмана? vlad пишет: Я не собираюсь сравнивать с мифическим "днЕвником. Ага, все подделала проклятая гэбня, а белокурые нинзя никогда не врут. vlad пишет: если будете настаивать на неком Бельке- просто прекратим обсуждениE да и все дела-здесь не дискуссионый клуб А что? И причем здесь "неком Бельке"? Вы поищите и почитайте. Вполне себе источник. Наравне с гешихте. Или там врать не могут по определению?
vlad: Ктырь пишет: Влад. Коли пошла такая пьянка. Просьба гляньте есть ли в БП 6 танковой дивизии данные о потерях нанесённых противнику (внесённые в сводку по дивизии) в период 14-30 июля это касаемо боёв группы Раус и соседней темы. вы и сами это можете сделать- превод там качественный- я сравнивал выборочно
Ктырь: А где брать по этим дням - я про 14-30 июля.
vlad: Сергей ст пишет: Вас и спрашиваю, на кого он опирался, разве на Гроссмана? понятия не имею-- есть сканы Гроссмана- это официальные "лицо" гешихте дивизии, куда вошли разные материалы. Есть оригинал дневника ?- выкладывайте сравним и с ним.
vlad: Ктырь пишет: А где брать по этим дням - я про 14-30 июля. как по дням ?- там все в хронолог. порядке- те. по возрастающим датам, вот оригинал http://centralsector.narod.ru/germ/paul_d.htm
Балтиец: Я использовал и данные Сергея и дневник Бельке с "Искателя". Кстати, если тексты отсканированы с высоким разрешением, можно их распознать и перевести в Ворд, а потом и переводчиком жахнуть. Я так делал с БП дивизии Моделя.
Ктырь: Спасибо влад. Будем изучать.
Ктырь: Да... Ни количества убитых, ни уничтоженной техники, ни пленных ни трофеев - да вообще ничего.
vlad: Балтиец пишет: и дневник Бельке с "Искателя". ну а оригинал есть ?- я не представляю ситуации в к-й в неком дневнике может быть больше информации чем в дивизионной гешихте! Ктырь пишет: Да... Пусто вообще ничего! Ни количества убитых ни уничтоженной техники, ни пленных вообще ничего. да обычно это очень скупо дается
Сергей ст: vlad пишет: понятия не имею-- есть сканы Гроссмана- это официальные "лицо" гешихте дивизии, куда вошли разные материалы. Есть оригинал дневника ?- выкладывайте сравним и с ним Так я Вам и сказал, что Дмитрий опирался на Бельке. вот прямая ссылка (с другого сайта) переводчик там указан http://www.ostfront.ru/Text/DnevnikSoldata.html
vlad: vlad пишет: ну а оригинал есть ?- имеется в виду немецкий текст
vlad: Сергей ст пишет: Так я Вам и сказал, что Дмитрий опирался на Бельке. вот прямая ссылка (с другого сайта) народ, вы вроде в архивах тусуетесь.. ну сколько здесь информации по нашему эпизоду?- ег-богу детский сад 23 июня 1941 года. В 5 часов мы уже в марше к Метел(ю), который должен быть перейден до Приная. Был приказан безо- становочный быстрый бросок. Солнце печет, жаркий день, Люди и кони теряют сознание от изнеможения, их кладут на обочине дороги или тащат за собой и продвигаются дальше. На обочине дороги мы видим свежие могилы: старшего лей- тенанта Кмедсена и пятерых мужчин из нашей 3 роты, которая относилась к оснащенным велосипедами впереди двигающемуся отделению. Литовцы, вооруженные русскими орудиями, с восторгом мар- шируют рядом с нашими колоннами. Население выносит в вед- рах питьевую воду. В 3 км перед Метел(ем) наконец остановка. В 400-х метрах от впереди двигающегося нашего переднего отделения взлетает в воздух мост - 15 часов 32 минуты. Теперь у нас есть время. Положение должно быть выясненным. Длинная колонна разме- щается на местности. Наш взвод размещается справа от песча- ной дороги. Неясная позиция врага все время принуждает к длительным остановкам. В глубоком, вдолбленном транспортом и копытами лошадей, прогретом солнцем песке наше измучен- ное тело находит тогда каждый раз приятный отдых. Только около полуночи мы у цепи, после 50 км марша мы находим в сарае ночное пристанище.
Сергей ст: vlad пишет: народ, вы вроде в архивах тусуетесь.. ну сколько здесь информации по нашему эпизоду?- ег-богу детский сад полегче на поворотах. Кто Вам сказал, что оттуда взято много информации?
vlad: Сергей ст пишет: полегче на поворотах. Кто Вам сказал, что оттуда взято много информации? еще раз : желания устраивать дискуссию по наукообразным вопросам использования информации у меня нет.. если б еще за ето платили. Повторяю вопрос, есть желание сравнить с Гроссманом ?
Сергей ст: vlad пишет: Повторяю вопрос, есть желание сравнить с Гроссманом ? Я Вам СРАЗУ сказал что есть. Эпизод 23.6. меня мало интересует, вот 24-26....
vlad: Сергей ст пишет: Я Вам СРАЗУ сказал что есть. ну а зачем свернули дискуссию на дневник ? Сергей ст пишет: Эпизод 23.6. меня мало интересует, вот 24-26.... скажу сразу что по этим дням почти ничего информативного нет, можно сформулировать в двух предложениях: 24 вечером их штаб Приенай обстрелял русский патруль, 25 -го был бой вот на дороге от Приенай на Вильно, подбили 3 танка. Все.. остальное --описание маршрута, дороги, пыль, местное население
Ктырь: Кстати всем тут будет я думаю интересно. За 1941 год (вернее первые 4 месяца) потери 6 тд (вернее вообще парка 35-ок) в её основной матчасти составили... 6 Pz35(t) списанными. Но это ещё не всё... Из них 5 пытались восстановить - таким образом в 1941 списали только один (в дивизии ясное дело все 6). Это ППЦ!!! Также известно, что танки превысили все мыслимые и немыслимые ресурсы по моточасам. За 1942 год списали 11 или 12 машин из них пять были выведены из строя в 1941 (в части их списали естественно сразу). Так что все товарищи любящие подсчитывать "неучтённые" к примеру Йентцем 35-ки идут лесом.
Сергей ст: vlad пишет: ну а зачем свернули дискуссию на дневник ? Затем, что источники информации у Дмитрия я обозначил. Вы притащили гешихте и начали упрекать его в чем то. Для чего? vlad пишет: скажу сразу что по этим дням почти ничего информативного нет, можно сформулировать в двух предложениях: 24 вечером их штаб Приенай обстрелял русский патруль, 25 -го был бой вот на дороге от Приенай на Вильно, подбили 3 танка. 25 точно это не 126, т.к. дивизия от Езно (24) ушла на север, а не в сторону Вильно. Что есть по 23-му?
vlad: Сергей ст пишет: Затем, что источники информации у Дмитрия я обозначил. Вы притащили гешихте и начали упрекать его в чем то. Для чего? вы это пенсне поправьте лежит гешихте на народе- ржев уж не знаю с каких времен Сергей ст пишет: 25 точно это не 126, т.к. дивизия от Езно (24) ушла на север, а не в сторону Вильно. ну вот этот н/п и был одним из мест боя, кто еще мог оказаться в окрестности некс. десятков км- зеленые человечки ?
Сергей ст: vlad пишет: вы это пенсне поправьте лежит гешихте на народе- ржев уж не знаю с каких времен с каких? книга написана лет 5 назад vlad пишет: ну вот этот н/п и был одним из мест боя, кто еще мог оказаться в окрестности некс. десятков км- зеленые человечки ? Какой н/п?
Человек с ружьем: vlad пишет: еще раз для тех кто плохо слишт вы это пенсне поправьте Досчитаю до трёх и буду стрелять.
vlad: Сергей ст пишет: с каких? книга написана лет 5 назад какая?- Гроссман.. в 60-х
vlad: Сергей ст пишет: Какой н/п? то что вы называли: Езнас--- Jenas, Stakliskiai
Балтиец: Вроде так. Если у кого переводчик хороший, мой промпт кашу выдает. Die Schwadron war nach Empfang des Befehls sofort abgeritten. Nach etwa 6-10 km stieSS die Schwadron bei Nacht auf Feind. Sie griff, wohl auch im Ver-traue« auf den obigen Funkspruch, an, traf auf überlegenen, wohl gruppierten Gegner, wurde abgewiesen, hatte schmerzliche Verluste, muSSte sich absetzen und igelte sich ein. Gegen 20.30 Uhr war das Tagesziel, die Szeszupa beiderseits Liudvinavas, erreicht. Dort ging die Division in, um und westl. des Ortes zur Ruhe über. Die „Vorausabteilung VI. A. K." traf in der Nacht in Liudvinavas ein und fuhr am 23. 6. um 6.00 Uhr Richtung Prienai weiter. Bei der Befehlserteilung für den nächsten Tag und auch noch in der Nacht störten russ. Flieger, die sich damit für längere Zeit, wohl bis Ende Juli, von uns verabschiedeten. Die Division trat am 23. 6. um 6.00 Uhr in einer Kolonne (Vorhut: verst. I. R. 3 7, Gros: I. R. 5 8, 18, A. R. 6 und die übrigen Waffen) den Vormarsch über Nowopol-Dauksiai-Sakalinskiai-Dumiskiai, wo die Radfahr-Kp. Rhein und die 3-/Pi. B. 6 der „Vorausabt. VI. A. K." schwächeren Feind verjagte, auf Prienai an. Die schwere Art.-Abt. L/42 folgte nach und erhielt ein etwas kürzeres Marschziel. Tiefer Sand und dichte Staubwolken erschwerten den Marsch. Nach rund 20 km bekamen wir den von Mariampole nach Prienai führenden Weg unter die FüSSe und Hufe. Westl. Prienai erstreckte sich ein tiefer, breiter Wald, in dem die „Vorausabt. VI. A. K," vom Feinde aufgehalten war. Als sich der Anfang der Division etwa 2 km diesem Wald genähert hatte, befahl die Division die nach 30 km Marsch dringend erforderliche und ver-langte Marschrast von 2 Stunden. Der genannte Wald lag auf einem Höhengelände, von dem Anfang der Division durch ein flaches Tal getrennt. Dieses oder ein unmittel-bar dahinter befindliches Tal erstreckte sich nach halbrechts bis an den Njemen hart oberhalb Prienai. Ein Feldweg lief das Tal entlang und verband mehrere Dörfer. Die Aufkl. Abt. Boeselager lieSS der Div. Kommandeur 4-5 km halbrechts heraus in einem der genann-ten Dörfer rasten, mit dem Auftrage, die Division in dieser Richtung zu sichern. Es war beabsichtigt, wenn die Truppe wieder bewegungs-fähig, und das vor uns hörbare Gefecht im Wald noch nicht zu-gunsten der „Vorausabt. VI. A. K." beendet sein würde, die Aufkl. Abt. Boeselager südl. um den Wald herum durch das genannte Tal auf die Brücke von Prienai anzusetzen und weitere Teile der Division auf diesem Wege folgen zu lassen. I. R. 37 sollte geradeaus durch den Wald vorgehen. Während der Marschpause fuhr der Div.-Kommandeur mit dem Ia (LaSSmann) zur „Vorausabt. VI. A. K.", um sich einen Überblick über die Lage dort zu verschaffen. Dann fuhr er zurück, um die Division, wie beabsichtigt, in Marsch zu setzen. Dort hatte in-zwischen der Korpskommandeur die Aufkl. Abt. Boeselager auf die Division zurückbefohlen, so daSS der Plan der Division nicht mehr ausgeführt werden konnte. Der Angriff der „Vorausabt. VI. A. K." glückte, der Feind setzte sich ab, die von Obstlt. Hirsch zusammengestellte mot Kolonne stieSS auf Prienai durch und erreichte den Ort um i j. 3 o Uhr. Aber 400 m vor dem vordersten Fahrzeug sprengte der Russe um 1 j. 3 2 Uhr dieBrücke, vor der die „Vorausabt. VI. A. K." sofort einen Brückenkopf bildete. Um 17.30 Uhr kamen die Anfange des I. R. 37 an der gesprengten Brücke an. Das Pi. B. 6 nahm bereits um 17.00 Uhr den Fährbetrieb auf, um die Fahrzeuge der im Brückenkopf befindlichen Truppen überzusetzen. Gleichzeitig wurde die Herstellung der Brücke in Angriff genommen und diese bis 24. 6. abends durch Einbau einer Behelfsbrückenbahn fahrbar gemacht. Die Division hatte das Tagesziel am 23. 6. erreicht und ging zur Ruhe über: Div.-Stab, I. R. 37, eine Art-Abt., Pi. B. 6, Nachr. A. 6 und andere in Prienai, die Masse im Westteil des Waldes und in den Dörfern westl. Prienai. Hundert Kilometer waren bei groSSer Hitze auf Sandwegen, allerdings bei geringer Feindeinwirkung, zurück-gelegt. Rechts von der Division hatte das Panzerkorps den Übergang bei Alytus (Olita) genommen und überschritten, links (nördl. an-schlieSSend) kam die 26. Inf. Div. am 24. 6. auf gleiche Höhe. Zwei von der höheren Führung angeordnete Ruhetage, von denen allerdings die Pioniere bei ihrem schweren Wasserdienst nichts hatten, gaben die erwünschte Gelegenheit, Marschschäden zu be-seitigen, brachten aber eine Reihe von kleinen Gefechten beim Aus-kämmen des Waldes westl. Prienai mit einigen sehr unangenehmen Verlusten, da meist Dienstgrade, für die Infanterie. Die Truppe muSSte sich an diese Art Kampf, bei dem die schweren Waffen der Infanterie kaum verwendbar waren und anerkennenswerter Schneid allein nichts half, erst gewöhnen. Hier war ein Verfahren nach Indianerweise gegen den naturverbundenen Feind nötig. Eine beträchtliche Zahl von Gefangenen wurde eingebracht. Sie machten einen ungewohnten Eindruck mit ihren schilfgrünen Uniformen, dem „Stiftekopf" und vor allem durch ihren sturen, groben, ungeschlach-ten, verzweifelten oder eigenwillig fanatischen Gesichtsausdruck. In der Nacht vom Z3./24. 6. kam es in Prienai zu einer SchieSSerei, als eine russ. Streife das Div.-Stabsquartier angriff. Am 24. 6. mittags brach westl. Prienai beiderseits der VormarschstraSSe ein groSSer Waldbrand aus, vermutlich durch Partisanen verursacht, zu dem Löschkommandos abgestellt werden muSSten.
vlad: Человек с ружьем пишет: Досчитаю до трёх и буду стрелять. я вообщемто все сказал, сканы выложены против текста, если кто хочет сравнить- может ето сделать. Вот так у нас историю переписывают.. но суворова конечно пинают, а как иначе ?
vlad: Балтиец короче, если вы персонально хотите, я переведу
Человек с ружьем: vlad пишет: я вообщемто все сказал, сканы выложены против текста, если кто хочет сравнить- может ето сделать. Это понятно. Непонятно зачем грубить.
Сергей ст: vlad пишет: какая?- Гроссман.. в 60-х Егорова. Вот и посмотрите, когда выложен гроссман vlad пишет: то что вы называли: Езнас--- Jenas, Stakliskiai Оригинал текста из документов 126 сд: В ночь на 24 июня части дивизии заняли новый рубеж обороны в районе м. ЕЗНО. Противник начал переправляться через р. НЕМАН одновременно в нескольких местах. Части нашей дивизии вступили в бой с мотомехчастями противника. К исходу дня противник начал производить окружение дивизии, направляя удар к выс. 115,5. К ней был выброшен батальон противника. Командиру 690 сп лично было приказано уничтожить эту группировку и обеспечить отход дивизии. Введя в бой полковую школу 690 сп, поддержанную батареей 358 лап, противник был атакован на выс. 115,5 и уничтожен. Кроме этого, на восточном берегу р. НЕМАН, недалеко от высоты был сожжен аэродром, захваченный противником, на котором сгорели 2 самолета (немецких). К 18.00 на правом фланге дивизии в районе 690 сп противник начал прорыв бронемашинами и пехотой, следовавшей за бронемашинами. Полковой артиллерией были уничтожены бронемашины противника, а пехота была рассеяна контратакой 690 сп. В 20.00 дивизия начала отход под большим натиском противника, прикрываясь 690 сп. Авангард дивизии – 366 сп столкнулся с противником с силой до двух батальонов, подвезенных на автобусах (72 автобуса). Завязался бой авангарда. В это же время, прикрывающий отход дивизии 690 сп, при отводе последнего батальона был атакован танками и бронемашинами совместно с пехотой. Атака была отбита. В бою уничтожено 9 танков и 3 бронемашины фашистов, фашистов, а его пехота была частью уничтожена, частью рассеяна контратаками наших частей. В помощь 366 сп, ведущему бой во фронт, командир дивизии приказал 550 сп обходом справа атаковать противника слева. Противник оставил автобусы и десятки убитых на поле боя, был отброшен и рассеян. Для дальнейшего прикрытия отхода дивизии, с левого фланга был выброшен усиленный взвод полковой школы 690 сп, который, выполняя задачу, оттягивая на себя противника, попал в окружение. Только на вторые сутки, ночью этот взвод вышел из окружения и присоединился к дивизии, имея потерь два человека. В этом бою 550 сп уничтожил 4 бронемашины противника и захватил 4 человек в плен. В ночь на 25 июня части дивизии отошли и заняли оборону в районе м. КРОНЫ с задачей задержать противника на этом рубеже и дать возможность переправиться через р. НЕМАН 5 и 23 стр. дивизиям. vlad пишет: Вот так у нас историю переписывают.. но суворова конечно пинают, а как иначе ну да, ну да. Белокурые нинзя никогда не врут. Откуда такое коленоустойчивое положение?
Ктырь: Чё-то стрёмный гешишт какой-то у 6тд. Непонятно по кому немцы стреляют и кого в плен берут. Просто едут вперёд. На Лужском плацдарме все потери, что они нанесли советской стороне - описываются как 1 КВ уничтоженный шумахером с 50-м пушкой на прицепе и ведром бензина в бардачке, плюс отряд 2 ДНО уничтоженный ротой БТР. Всё остальное просто как "мы выстрелили 150 тысяч патронов". С таким я ещё не встречался. Влад они хоть в июне пишут какие потери нанесли?
vlad: Сергей ст пишет: Откуда такое коленоустойчивое положение? я вам уже говорил что дискутровать тут не собираюсь: текст против текста- читатели сами рассудят про "положение"
vlad: Ктырь пишет: Влада они хоть в июне пишут какие потери нанесли? посмотрите, только внимательно, там была строчка по танкам- и потери были нехилые типа 25%- нe вспомню где. Поищитe!
Сергей ст: vlad пишет: текст против текста- читатели сами рассудят про "положение" Ждем-с Я свой выложил
Ктырь: 25% кому себе что ли? Я не про их потери - с этим всё нормуль, а про потери противостоящего противника.
Сергей ст: vlad пишет: текст против текста Кстати, согласно записи в ЖБД дивизии за 24 июня прямо указана часть откуда были пленные (пленный) - 12 пехотный полк.
vlad: Ктырь пишет: Я не про их потери - с этим всё нормуль, а про потери противостоящего противника. ну там тоже есть столько-то пушек, пленных- много в общем
vlad: Сергей ст пишет: Кстати, согласно записи в ЖБД дивизии за 24 июня прямо указана часть откуда были пленные (пленный) - 12 пехотный полк. а он там был ?- 18, 56, 37 IR -надо посмотреть в лехикон.
Сергей ст: vlad пишет: а он там был ?- 18, 56, 37 IR -надо посмотреть в лехикон Не знаю. Просто привожу данные из документа. А где был 12 полк (12 дивизия) в это время?
vlad: vlad пишет: надо посмотреть в лехикон. : 18, 37, 58 IR !
Ктырь: Влад пишет ну там тоже есть столько-то пушек, пленных- много в общем Где есть? Примерчик приведите. Я так понял вы про июнь?
vlad: Сергей ст пишет: А где был 12 полк (12 дивизия) в это время? я без понятия. Сосед слева у них 26пд- там тоже не было: 39, 77, 78 IR
vlad: Ктырь пишет: Я так понял вы про июнь? июль наверное
Ктырь: А об чём спор собственно? Чую кто-то 6 танковую с 6 пехотной попутал?
прибалт: Сергей ст пишет: Оригинал текста из документов 126 сд: Именно этот документ Вы дали Балтийцу? Если да, то тогда получается какая то у него каша. А по 23 июня оригинальный текст не можете привести?
vlad: Ктырь пишет: А об чём спор собственно? Чую кто-то 6 танковую с 6 пехотной попутал? если бы
Ктырь: 12 дивизия - 27\48\89
Сергей ст: Ктырь пишет: А об чём спор собственно? Чую кто-то 6 танковую с 6 пехотной попутал? Судя по гешихте 6-й пд вермахта, бой в районе Езнас вела она, однако в документах нашей 126-й сд указывается принадлежность захваченного пленного к 12 пехотному полку, которого в составе 6-й пд не было.
vlad: Сергей ст пишет: нашей 126-й сд указывается принадлежность захваченного пленного к 12 пехотному полку, которого в составе 6-й пд не было. заначит- десантник
Сергей ст: прибалт пишет: Именно этот документ Вы дали Балтийцу? Не полностью. прибалт пишет: А по 23 июня оригинальный текст не можете привести? Я уже приводил. Могу еще раз, мне не сложно: 22.6.41 при подходе к мес. ЕЗДНО узнаем о бандитском налете фашистской Германии на священные рубежи нашей Родины. В 6.00 слышим шум моторов, взрывы авиабомб. В м. ЕЗДНО видим разрушенную телефонную линию и огромные воронки. Быстро идем вперед, выполняя поставленную задачу. Головной полк дивизии (690 сп) подвергся сильной бомбардировке и штурмовому обстрелу авиацией противника. Вот и м. ПРЕНЫ. Переходим по мосту через р. НЕМАН и располагаемся в Пренском лесу. Командир дивизии генерал-майор КУЗНЕЦОВ наметил рубеж обороны, и части дивизии, заняв оборону на западной опушке леса на рубеже местечек СТАРАЯ ГУТА, ДУШИЦА, ВАЗГАЙКЕМС, ОССА, начал разведку. ... 23.6.41 наша разведка донесла, что в направлении м. ПРЕНЫ движутся колонны мотопехоты, танков, конницы и артиллерии противника. Разведка 550 сп была обстреляна передовыми частями противника. Убит командир взвода пешей разведки лейтенант КУЗЬМЕНКО. ... В 13.00 на северо-западной окраине м. ПРЕНЫ на участке обороны 690 сп противник выбросил авиадесант в количестве 82-х человек. Вводом в бой второго эшелона 690 сп авиадесант был полностью уничтожен. Атака противника была отбита. Враг повернул обратно. Но к исходу дня противник подвел одну из свежих дивизий и начал окружение наших частей. ... Прижатая с трех сторон к реке НЕМАН, дивизия, имея единственный выход из Пренского леса – мост через р. НЕМАН, начала отвод главных сил, прикрываясь артиллерийским огнем, 690 сп и одним батальоном 550 сп. Командиру 690 сп полковнику БЕДИНУ и начальнику инж. службы майору ОРЛОВУ было приказано после отхода всех частей, жертвуя собой, взорвать мост через р. НЕМАН. Под сильным артиллерийским, пулеметным и ружейным огнем противника, продолжая вывод частей дивизии и вывоз материальной части, в 17.55 23.6.41, перед самым носом противника мост был взорван. Враг остался за рекой. Отточия сделаны в местах "лирики" про орды фашистов и могучей нашей артиллерии
Ктырь: 12 полк в 31 пехотной, а она под Белостоком работала.
Сергей ст: vlad пишет: заначит- десантник Могли просто ошибиться, например 12-18
vlad: Сергей ст пишет: Могли просто ошибиться, например 12-18 да.
прибалт: Ктырь Это ты перепутал. Здесь идет разговор о 6 пехотной дивизии Вермахта и 126 стрелковой дивизии в районе Приенай.
Сергей ст: vlad пишет: да. Факт остается фактом. В день захвата пленных это отражено в документах. Это Вам не книжка 60-х
vlad: Сергей ст пишет: 23.6.41 наша разведка донесла, что в направлении м. ПРЕНЫ движутся колонны мотопехоты, танков, конницы и артиллерии противника. Разведка 550 сп была обстреляна передовыми частями противника. Убит командир взвода пешей разведки лейтенант КУЗЬМЕНКО. я говорю, общая канва подтвержадется гешихтой.. но так как расписал это дело автор, про десaнты самолеты и проч - никуда не годится.
Ктырь: Ещё есть 12 мехполк в 4 тд но она у Гудериана. А в чём собственно суть - у нас могли любое подразделение полком записать. Какой нибудь разведбат или роту связи там. Дезы от пленных море было. Сейчас смотрят протоколы допросов там такие сказки что это ещё фигня.
Сергей ст: vlad пишет: я говорю, общая канва подтвержадется гешихтой.. но так как расписал это дело автор, про десaнты самолеты и проч - никуда не годится. насколько я понял, к источнику информации претензий нет?
vlad: Сергей ст пишет: Факт остается фактом. В день захвата пленных это отражено в документах. с этим никто и не спорит- пленный есть, кому он мешает?
Ктырь: Десанты лажа конечно. Да и общее описание похоже на войну Панчо Вильи. Увы.
vlad: Сергей ст пишет: насколько я понял, к источнику информации претензий нет? елы-палы конечно нет, кроме десантников конечно, о чем я еще вчера с радостью сообщил вам
Сергей ст: Ктырь пишет: А в чём собственно суть - у нас могли любое подразделение полком записать а где были следующие части (соединения)? 112-й полк, 112-я пехотная дивизия, 12 пехотная дивизия?
Ктырь: Прибалт я немецкие дивизии не путаю. Поэтому и спрашиваю в чём суть.
Сергей ст: vlad пишет: елы-палы конечно нет, кроме десантников конечно, о чем я еще вчера с радостью сообщил вам Так что там у немцев то?
Ктырь: Сергей ст пишет 12 полк в 31 пехотной, а она под Белостоком работала. Тоже выше написано ну как и с рабочими. Себя цитирую. 112 пехотная - группа армий Центр.
Сергей ст: Ктырь пишет: Десанты лажа конечно Это описка, которая исправлена другими документами.
vlad: Сергей ст пишет: Так что там у немцев то? я просто не спешил переводить, Балтиец вроде хотел в трaнслятор засунуть, а так к вечеру набросаю!
Ктырь: Сергей ст Другое дело.
Сергей ст: Ктырь пишет: Тоже выше написано ну как и с рабочими именно что как с рабочими. Я спросил разве про 12 полк? Ктырь, когда читать внимательно начнете?
Ктырь: 112 полк несуществовал в то время. именно что как с рабочими. Я спросил разве про 12 полк? Ктырь, когда читать внимательно начнете? Я читаю читаю - иначе как бы данные приводил?
прибалт: Сергей ст - спасибо. Вопросы Балтийцу, если не трудно: 1 Откуда информация о подходе около 13.00 к сверо-восточной окраине Приенай со стороны Каунаса колонны автомашин? 2 Почему бой за высоту 111,5 описан как произошедший 23 июня, хотя он был 24 июня? 3 Отк да информация о лесных пожарах? 4 Что за танки пропускала целый день пехота 6 ак? 5 Кто же тогда окружал 126 сд в районе Езно 24 июня? Вот карта Приенай
Сергей ст: Ктырь пишет: Сергей ст Другое дело Скажу больше, вероятнее всего, это даже моя вина. Это слово затерто на бумаге, я прочел это как "авиадесанты".
vlad: прибалт пишет: 3 Отк да информация о лесных пожарах? это даже я могу ответить: из гешихты 6пд.
Ктырь: 12 пехотная в 16 Армии - 2 армейский корпус. Штурм Гренце (?) далее Каунас - Краслава.
vlad: Сергей ст пишет: Скажу больше, вероятнее всего, это даже моя вина. я думаю нет просто автор так уверен в десантах, что повторяет этот номер из описания в описание кстати, один персонаж по имени прохожий (известный в узких кругах ) раскручивaет комедию по нем. десантам в 44 г
Ктырь: Всё-таки надо с ним пообщатся.
Сергей ст: vlad пишет: я думаю нет просто автор так уверен в десантах, что повторяет этот номер из описания в описание Вы немного не поняли. Дмитрий в этом месте пользовалася моей информацией. Высылал я ему текст именно с "авиадесантом". Документы же (схемы) где говорится "автодесант", я получил позднее. Слово "авиадесант" я мог прочесть неверно.
vlad: вуаля: http://imf.forum24.ru/?1-3-0-00000024-000-0-0-1239951487
прибалт: vlad пишет: это даже я могу ответить: из гешихты 6пд. Ее же Балтиец не читал?
vlad: Сергей ст пишет: Слово "авиадесант" я мог прочесть неверно. ОК, проехали
Сергей ст: vlad пишет: вуаля: Хотите цитатку про планировшиеся наши десанты?
vlad: прибалт пишет: Ее же Балтиец не читал? ты смотришь в корень , отчего-то я и затеял разговор..
прибалт: Ктырь пишет: 12 пехотная в 16 Армии - 2 армейский корпус. Штурм Гренце (?) далее Каунас - Краслава. Кстати эта пд так же могла переправляться в Приенай, или севернее его.
vlad: Сергей ст пишет: Хотите цитатку про планировшиеся наши десанты? давайте, но только клиент уверяет меня о свершиввемся факте, якобы видел доку за подписью Манштайна
Сергей ст: прибалт пишет: Кстати эта пд так же могла переправляться в Приенай, или севернее его. 23-25 июня? Так может пленные из нее?
прибалт: vlad Давай перевод, а то уже раззадорил любопытство.
Сергей ст: vlad пишет: давайте, но только клиент уверяет меня о свершиввемся факте, якобы видел доку за подписью Манштайна Всегда пожалуйста: 2. При отработке плана развертывания и боевых действий на случай войны с Финляндией – предусмотреть: а) возможную выброску на Аландские острова, распоряжением Командующего Северо-Западным фронтов (ЛВО), парашютного десанта в составе воздушно-десантной бригады. Парашютный десант должен непосредственно предшествовать высадке на острова морского десанта;
vlad: прибалт пишет: Давай перевод вечером !
Ктырь: Сергей ст пишет Кстати эта пд так же могла переправляться в Приенай, или севернее его. Безусловно. Нужно точно знать что, когда и где. Части с номером 12 из 12 пехотной: Artillerie-Regiment 12 Aufklärung-Abteilung 12 Panzer-Jäger-Abteilung 12 Pionier-Bataillon 12 Nachrichten-Abteilung 12 Felderstatz-Bataillon 12 Divisions-Versorgungs-Einheiten 12
vlad: Сергей ст пишет: а) возможную выброску на Аландские острова, это Здрагер знает -- он там на яхте ходил, но вообще гдето далеко по-моему ?
прибалт: Сергей ст пишет: 23-25 июня? Так может пленные из нее? Она была одной из правофланоговых дивизий 16 А, может пленные и из нее.
Сергей ст: прибалт пишет: Она была одной из правофланоговых дивизий 16 А, может пленные и из нее. Пленные захвачены в районе: Василюнцы, южная окраина Езно, р.в. Езно. Если это 12 пехотная подошла с северо-запада, вот и угроза окружения 126-й, про которую они пишут.
Ктырь: Опять Бранденбург - интересные подробности. Они оказывается не просто в советской форме работали, а в форме войск НКВД. Ничего не скажешь - умно и нагло. Достигший накануне Зарасая командующий 8-й танковой дивизией 56-го корпуса немцев «генерал Бранденбергер выслал в ночь на 26 июня по шоссе в направлении Даугавпилса передовой отряд с заданием захватить город. Вместе с передовым отрядом к Даугаве было заброшено подразделение особого назначения из диверсионного полка «Бранденбург». Солдаты и офицеры особого подразделения были одеты в форму советских войск НКВД и вооружены винтовками, пистолетами и пулеметами советского образца. Офицеры и часть солдат владели русским языком… Смешавшись с отходящими подразделениями советских войск, выдавая себя за раненых красноармейцев, диверсанты перешли на северный берег Даугавы. Группа состояла из 60 человек и имела задание завладеть мостами через Даугаву и держать их до подхода передовых частей немецких войск. Операция носила кодовое название «Дюнабург». Ранним утром в 05.15 одновременно к начальникам караула шоссейного и железнодорожного моста явились соответственно капитан и старший лейтенант войск НКВД и заявили, что командование армии распорядилось заменить охрану мостов. Оба представили соответствующие письменные распоряжения за подписью начальника штаба 11-й армии. Документы были поддельными. Попытки начальников караула проверить по телефону правильность распоряжений результатов не дали, так как линии связи были диверсантами предварительно перерезаны. Начальник караула шоссейного моста, деморализованный паническими слухами и беспорядочным отступлением накануне через мост огромного количества войск и беженцев, с чувством облегчения сдал охрану моста и начал со своей командой отход по шоссе в направлении на Резекне. В караульной книге осталась подпись командира войск НКВД о приеме охраны моста. Подпись была неразборчивой. Начальник караула железнодорожного моста не согласился без распоряжения своего непосредственного начальника передать охрану моста. На это старший лейтенант со знаками различия войск НКВД заявил: «Мне, как представителю органов, предоставлено право расстреливать на месте должностных лиц, отказывающихся выполнять распоряжения командования. Вы что, не признаете воинскую дисциплину?» Почти под угрозой оружия прежний караул был посажен в эшелон, идущий на Псков, и отправлен в тыл. Возле моста произошел инцидент. В то время как прибывший в форме войск НКВД отряд отстранял от поста караульную команду, у начальника саперной команды, приданной охране железнодорожного моста, младшего лейтенанта инженерных войск Осокина, возникло серьезное подозрение относительно законности происходящего. Так как младшему лейтенанту, так же как и начальнику караула, не удалось связаться по телефону со штабом, он решил действовать самостоятельно. Младший лейтенант спрыгнул в свое укрытие в 40 метрах от караульного помещения у железнодорожной насыпи, и включил электрические детонаторы взрывных патронов. В результате произошел один взрыв. Провода, ведущие к остальным запалам, были уже перерезаны солдатами особой группы. В результате взрыва была разрушена одна несущая балка и 3,8 метра рельсового пути, взрывом контузило также одного унтер офицера полка «Бранденбург», который поблизости от места взрыва перерезал провода. В завязавшейся перестрелке младший лейтенант Осокин был ранен, взят в плен и отправлен с подходом немецких войск в лагерь для военнопленных… После овладения мостами обе группы немедленно связались по радио с частями подходившей 8-й танковой дивизии, передав в эфир условный сигнал о захвате мостов. Движение по мостам не задерживали, но не допустили к автодорожному мосту саперов арьергардной дивизии, которым комдив отдал приказ заминировать мост и с приближением противника взорвать его. Капитан со знаками различия войск НКВД заявил, что он получил из штаба армии приказ сохранить мост в целости в соответствии с нуждами готовящегося контрнаступления, о котором командир дивизии в известность не поставлен. Когда капитан саперов попытался выяснить положение, связь со штабом дивизии уже прервалась и восстановить ее не удалось. Через мост на северный берег шел непрерывный поток повозок, автомашин и людей. Кроме военных, идущих как группами, так и в одиночку, в тыл уходило и много гражданских лиц, главным образом партийных и советских активистов из северных уездов Литовской ССР, которым удалось спастись от подходивших немецких войск и буржуазно-националистических банд шаулистов. Над мостом кружили немецкие самолеты-разведчики. Отдельные группы бомбардировщиков и истребителей атаковали движущиеся по шоссе перед мостом и за мостом колонны, с явной целью вызвать панику. Мост не бомбили. На шоссейном мосту время от времени возникали пробки, из-за чего на южном берегу Даугавы осталось множество повозок, а также автомашин, с которыми было трудно перебраться через мост. Подходившие сзади сталкивали оставленные на дороге транспортные средства в кювет. В 10.30 движение по мосту прекратилось. Бегом прошли с южного берега еще отдельные военные и группа гражданских лиц с узлами и велосипедами… в 10.43 на мост беспрепятственно въехал танк головного дозора немцев… Через полчаса после прохождения передового танкового батальона через мост на северный берег проехал командир немецкого авангарда. Начальник караула со знаками отличия капитана войск НКВД приветствовал полковника на выезде с моста. Полковник остановил свой «хорьх» с открытым верхом, вышел из машины и пожал начальнику караула руку со словами: ‑ Поздравляю с Железным крестом первой степени, капитан! К этому времени Даугавпилс, где не было советского военного гарнизона, уже находился под контролем немецких войск. Местами вспыхивало спорадическое сопротивление разрозненных групп, но оно быстро подавлялось превосходящими силами. Спустя несколько часов на место прибыли подразделения мотопехоты, приступившие к созданию предмостного укрепления».
Ктырь: А 12 пехотной у Приенай не было. На него 6 армейский корпус наступал. 6-й армейский корпус наступает на Приенай, форсирует р. Неман, наводит 8-тонный мост для обеспечения движения по дороге Приенай—Бирштонас и обеспечивает переправу моторизованных дивизий 39-го армейского корпуса. Для этого 6-й армейский корпус, сосредоточив главные усилия на правом фланге, наступает севернее р Шешупа и поддерживает наступление 39-го армейского корпуса Быстро овладев высотами севернее Калвария, прикрывает левый фланг 39-го армейского корпуса и затем захватывает переправы через р. Шешупа в районах Людвинавас и Мариямполе. Очищает дорогу Калвария—Мариям-поле и обеспечивает движение по ней. Как только позволит обстановка, нужно выбросить вперед сильные передовые отряды с задачей по возможности быстрее занять восточный берег р. Немана, обеспечить переправу последующих эшелонов и продолжать разведку на восточном берегу. Наведенный в районе Приенай 8-тонный мост по приказу штаба танковой группы освобождается для переправы основных сил 14-й и 20-й моторизованных дивизий.
Сергей ст: Ктырь пишет: А 12 пехотной у Приенай не было. На него 6 армейский корпус наступал Мы теперь говорим не про Приенай, а про Езнас....
Ктырь: Что ещё нужно? Мы теперь говорим не про Приенай, а про Езнас.... Это полоса того же корпуса.
Сергей ст: Ктырь пишет: Что ещё нужно? Движение 12 пехотной с 23 по 25 июня
Сергей ст: Ктырь пишет: Это полоса того же корпуса. Там был какой-то поворот дивизий соседнего корпуса, если я правильно понял.
vlad: Сергей ст пишет: Пленные захвачены в районе: Василюнцы, южная окраина Езно, р.в. Езно. Если это 12 пехотная подошла с северо-запада, вот и угроза окружения 126-й, про которую они пишут. не..не 12-я не катит-- та шла слишком севернее, вот карта на веч. 26.06 хорошо видно: Jenas, Stakliskis
Сергей ст: vlad пишет: не..не 12-я не катит-- та шла слишком севернее, вот карта на веч. 26.06 хорошо видно: Jenas, Stakliskis Нужно на 24, а не на 26. В Стаклишкис 126-я точно не была. После боев 24.06 она пошла на север на Круонис (Кроны).
vlad: Сергей ст пишет: В Стаклишкис 126-я точно не была. 26-я a не 126 , другой карты у меня нет. Карта в целом правильно подтверждает маршрут 6пд по гешихте: сосед слева- 26 пд - все верно- так они продолжали
Сергей ст: vlad пишет: 26-я a не 126 , я про нашу 126-ю.
Ктырь: Кстати 27 полк 12 пехотной именовался фузилёрным и имел "слегка" элитный статус. Хотя нет - в этот период он ещё обычный пехотный.
Ктырь: Сергей ст пишет Движение 12 пехотной с 23 по 25 июня Там был какой-то поворот дивизий соседнего корпуса, если я правильно понял. 2 армейский корпус заворачивал на Каунас. Хуже всего то что правофланговой дивизией корпуса была 32 пехотная. Соответственно в районе Приенай (выше) вели бои 32 дивизия 2 АК и 26 дивизия 6 АК. Сам Приенай и окрестности судя по всему захватила 26 пехотная. В районе Езнас были только войска 6 АК.
vlad: Сергей ст пишет: я про нашу 126-ю. а .. я ж не понял !- вот про то что она на север пошла- вот здесь жуткое разогласие с немцами: с кемто они бились в Стаклискес ?- я потому вчера и спросил про див НКВД. Я думаю тут описание 126 див слегка завирает, ну какой резон идти им на север?- на восток да и все дела.
Сергей ст: Ктырь пишет: 2 армейский корпус заворачивал на Каунас. Хуже всего то что правофланговой дивизией корпуса была 32 пехотная. Соответственно в районе Приенай (выше) вели бои 32 дивизия 2 АК и 26 дивизия 6 АК. Сам Приенай и окрестности судя по всему захватила 26 пехотная. В районе Езнас были только войска 6 АК. Приведенная карта а также гешихте 6 пд и "дневник" противоречат этому утверждению.
Сергей ст: vlad пишет: Я думаю тут описание 126 див слегка завирает, ну какой резон идти им на север?- на восток да и все дела. Да нет, есть не только описание, но и ЖБД, а также схемы на каждый день Маршрут такой - Приенай - Езнас - Круонис - Кайшадорис - Чабишки и далее на восток.vlad пишет: с кемто они бились в Стаклискес ?- я потому вчера и спросил про див НКВД Вот это и непонятно. НКВД точно не было. Хотя... 1 мсп надо посмотреть...
прибалт: Там что то было про 72 автобуса. Такое количество немцы могли мобилизовать только в Каунасе.
vlad: Сергей ст пишет: Да нет, есть не только описание, но и ЖБД, а также схемы на каждый день тады конечно !
Сергей ст: vlad пишет: на восток да и все дела. Вот Вам продолжение:Произведенной ночной разведкой к утру 25 июня было установлено, что на северо-западном берегу р. НЕМАН частей 5 сд не было, а была оставлена матчасть – обозы, автомашины и другое имущество. 690 сп, прикрывая переправу, продолжал вести разведку в СЗ направлении. Разведка захватила 11 пленных немецких солдат, принадлежавших к 112 пд. Противник, двигаясь по западному и северному берегам р. НЕМАН на автомашинах, имея попытки переправиться в изгибе реки, севернее м. КРОНЫ, начал обстрел наших частей. Опять какая-то 112 пд. Может 12?
vlad: Сергей ст пишет: Противник, двигаясь по западному и северному берегам р. НЕМАН на автомашинах, имея попытки переправиться в изгибе реки, севернее м. КРОНЫ, начал обстрел наших частей. узнать бы как разведка через Неман переправилась ? или был мост в Круонис ? Сергей ст пишет: Опять какая-то 112 пд. Может 12? да вот здесь может быть 12пд- хотя она должна была северенее идти. Я думаю там большая путаница с документами могла быть или с переводом, типа 112 полк- а перевели как дивизии, хотя по развед. батальонам можно посмотреть.
Сергей ст: vlad пишет: узнать бы как разведка через Неман переправилась ? или был мост в Круонис ? По схеме в месте переправы моста нет. vlad пишет: да вот здесь может быть 12пд- хотя она должна была северенее идти. Я думаю там большая путаница с документами могла быть или с переводом, типа 112 полк- а перевели как дивизии, хотя по развед. батальонам можно посмотреть. Ничего не могу сказать. Надо разбираться.
vlad: Сергей ст пишет: Противник, двигаясь по западному и северному берегам р. НЕМАН на автомашинах, имея попытки переправиться в изгибе реки, севернее м. КРОНЫ, начал обстрел наших частей. в общем наиболее вероятно что речь о 32пд (нем) -они как раз 26.06 переправилсиь через Неман сев. Круонис, ну значит на день раньше была разведка- както так. Потомучто 253 пд еще даже не подошла к реке
Сергей ст: vlad пишет: в общем наиболее вероятно что речь о 32пд (нем) -они как раз 26.06 переправилсиь через Неман сев. Круонис, ну значит на день раньше была разведка- както так. Вероятно. А данные по потерям этой дивизии есть?
vlad: пока могу предложить такой сюжет: 22.06 ок. обеда 20 атакующиx русскиx самолетов были встречены 5 нашими истребителями. Через 5 мин. было сбито 5 русскиx самолетов, остальные улетели. Один из сбитыx самолетов врезался в землю неподалеко от марш-колонны и взорвался. Волна огенныx паров безина попала по офицерам штаба арт.полка, полковой врач и другие наxодившиеся рядом поплатились жизню. интерeсно было бы узнать имена погибшиx летчиков- получaется вроде как подвиг Гастелло, xотя может и Неосознанно - но в первый день войны. К сожалению, непонятно что были за самолеты: бомберы или истребители.
vlad: Сергей ст пишет: Вероятно. А данные по потерям этой дивизии есть? нет
vlad: в принципе переводить есть смысл с 22.06- иначе непонятно кто и зачем и куда еxал. Первый сюжет такой: 22.06 передовая группа 6АК после ужасныx заторов и пробок на Марше натолкнулась на сильное сопротивление в Pagrauziai. Группа атаковала по собственному решению, но не имела никакого успеxа протов сильного противника. В 19.30 группа вышла из боя и в 23.30 стала на дорогу (Alexandravas- Kalvaria) готовая к движению в 2км северо-вост Alexandravas.. В тоже время батальон конной разведки продoлжал скакать к своей дневной цели в 6км к востоку от Люднинавас. Ок. 19.00 дивизия получила приказ: развед. батальону двигаться немендленно через Людвинавас на Приенай чтобы взять мост неповрежденным. Таким образом ослабленный ескадрон, оставивший позади ок. 50 км должен был двигаться дальше без отдыxа. Ему предлагалось сделать бросок в ночь еще на 50 км через территорию занятую врагом.
Ктырь: Сергей ст пишет Приведенная карта а также гешихте 6 пд и "дневник" противоречат этому утверждению. Это не утверждение - это аксиома. Смотрите боевое построение корпусов. Читать планы и карты умеете? Приенай в полосе 6АК. На фланге в локтевой связи действует 32 пехотная из 2 АК. Чтобы кто-то из 12 пехотной попал в этот район необходимо либо разбить построение немецкого корпуса мощным советским наступлением, либо немцы сами должны были зачем-то продёрнуть подразделения 12 пехотной через позиции 32 пехотной. Это не имеет никакого смысла - у неё свои задачи. Мало того 2 АК имеет более серьёзную задачу и значительно сильнее 6АК. 2 АК ушёл на Каунас (я вам уже говорил об этом), лишь обеспечивая 32 пехотной фланг 2 АК - Каунас и брала 12 пехотная... Езнас это вообще под углом к вектору наступления 2 АК - совсем другое направление.
прибалт: Ктырь пишет: 2 АК ушёл на Каунас (я вам уже говорил об этом), лишь обеспечивая 32 пехотной фланг 2 АК - Каунас и брала 12 пехотная... Каунас брал 28 ак 16 А, 6 ак после Приеная уходил на юго -восток, поэтому 2 ак начал смещаться южнее. 12 пд могла первой переправиться на правый берег Немана и начать разведку. Эти разведчики и могли попасть в плен.
Ктырь: Я не знаю что у вас кто брал, но в истории дивизии указано - 12 пехотная участвоваа в бою за Каунас. Вектор наступления 2 АК и конкретно 12 пехотной: граница - Каунас - Краслава.
Ктырь: Первый серьёзный бой у Grenze (отличился 89 полк дивизии) - что это за н\п? 12 пд могла первой переправиться на правый берег Немана и начать разведку. Эти разведчики и могли попасть в плен. Только им пришлось бы ещё километров 7 пробежатся через полосу 32 пехотной и только потом переплыть реку...
Сергей ст: Ктырь пишет: Это не утверждение - это аксиома. Смотрите боевое построение корпусов. Читать планы и карты умеете? Приенай в полосе 6АК Ктырь, такое ощущение, что Вы разговариваете сами с собой. Прочтите ветку, потом встревайте.
vlad: Ктырь пишет: Я не знаю что у вас кто брал, но в истории дивизии указано - 12 пехотная участвоваа в бою за Каунас. в истории какой дивизии ?- откуда у вас инфа. Боя как такового "за город" Каунас не было (можете посмотерть в xронике), скорее всего в него вошла 121 пд, к-ая потом пошла на Ионаву.
Ктырь: Вы сам не встревайте коли память короткая. Я указываю кто где и когда находился. Я отвечаю на вопросы по всем формированием Вермахта с номером имеющим цифру 12 или подобную. Главное как вы уже помните мы с вами эту тему обсуждали про эти формирования несколько часов назад. Я отвечаю на те вопросы которые имеются в теме. Вопросы?
Ктырь: Влад мне без разницы был ли бой за Каунас или не было. Главное что там была 12 пехотная.
прибалт: Ктырь пишет: Я не знаю что у вас кто брал, но в истории дивизии указано - 12 пехотная участвоваа в бою за Каунас. Наши войска оставили Каунас без боя. Потом была попытка контрудара и с 90% верятности ее отражала 12 пд. Сообщите время и обстоятельства боя за Каунас, ну и источник.
vlad: ОК, остановились на получении ночного приказа для равед-батальона, продолжим начало дня 23.06 : Возможность изменить приказ была отклонена командованием корпуса. По получению приказа, ескадрон двинулся в путь, а через 6-10 км столкнулся спротивником. Состоялся ночной бой, но враг был сильнее, ескадрон отступил, понеся сильные потери и свернулся на ночь в ежа. Основные силы дивизии достигли дневную цель --Szeszupa на обеиx сторонаx Людвинавас от ок 20.30. Передовая группа 6АК вошла в Людвинавас ночью а утром 23.06 пошла на Приенай. Всю ночь и утром нас беспокоили русские самолеты, с которыми мы попрощались аж до июля. Дивизия вышла в 6.00 утра одной колонной маршем через NoVopol-Dauksai- Dumiskai, где рота велосипедистов разбила слабого противника. Полк тяжелой артиллерии двигался следом. Через 20 км по глубокому песку и в клубаx пыли мы достигли Мариамполь и дорогу оттуда на Приенай.
Сергей ст: Ктырь пишет: Главное как вы уже помните мы с вами эту тему обсуждали про эти формирования несколько часов назад. Я отвечаю на те вопросы которые имеются в теме. Вопросы? Вы отвечаете совершенно невпопад. Мы уже давно разобрались, что в бое за Приенай 12 пд не могла участвовать. Последние два часа речь идет УЖЕ совершенно о других событиях, а именно - о боях в районе Езнас-Круонис. Так у кого здесь память которткая? Это первое, второе, я писал про то, что Ваше утверждение о том, что 6 пд НЕ БРАЛА Приенай не соответствует действительности. Теперь Ваша память удлинилась?
vlad: Ктырь пишет: Влад мне без разницы был ли бой за Каунас или не было. Главное что там была 12 пехотная. ну была, так была.. давайте пока без Каунаса- там вообще мало чего интересного приключилось
Ктырь: Значит так Каунас брала или там входила в него парадом 123 пехотная - 12 пехотная (89 полк) обеспечивала её фланг с южной окраины Каунаса. От границы 12 пехотная наносила удар в стык 33 и 188 стрелковых дивизий и далее шла под углом к вектору наступления 6АК (с правого фланга ещё 32 пехотная) - вышла к Неману с юга от Каунаса. И ещё после 22 июня ввели 253 пехотную - тоже с правого фланга.
Сергей ст: vlad пишет: ну была, так была.. давайте пока без Каунаса- там вообще мало чего интересного приключилось Не скажите. В Каунасе был 1 мсп НКВД, в котором была танковая рота. Не с этим ли подразделением могли столкнуться немцы в районе Сталишкис? Хотя вроде они отходили севернее Вильнюса....
vlad: Сергей ст пишет: подразделением могли столкнуться немцы в районе Сталишкис? Хотя вроде они отходили севернее Вильнюса.... ну так это ж ОНО !!!
Сергей ст: vlad пишет: ну так это ж ОНО Переведите. Не сообразил...
прибалт: Ктырьпишет: Значит так Каунса брала или там входила в него парадом 123 пехотная - 12 пехотная (89 полк) обеспечивала её фланг с южной окраины Каунаса. Эт верно Сергей ст пишет: В Каунасе был 1 мсп НКВД, в котором была танковая рота. Не с этим ли подразделением могли столкнуться немцы в районе Сталишкис? 1 мсп НКВД сражался с 8 тд немцев под Укмерге. Есть инф., что в Приенай мог располагаться до войны 5 мсп. Может это его подразделения?
Сергей ст: прибалт пишет: 1 мсп НКВД сражался с 8 тд немцев под Укмерге. Есть инф., что в Приенай мог располагаться до войны 5 мсп. Может это его подразделения? Да, сейчас посмотрел, 24 июня 1 мсп был под Укмерге. Значит это не он. Про 5 мсп: это про что, полк 5 тд?
vlad: Сергей ст пишет: Не сообразил.. Не пардон..я было подумал что МСП отxодил на Вильно, потом пошел на север, но по карте такой номер не проxодит: после 24--25.06 все было блокировано. Действительно единственный путь на восток через Каунас- Ионава итд..
прибалт: Сергей ст пишет: Про 5 мсп: это про что, полк 5 тд? Да.
Сергей ст: прибалт пишет: Да. сведений о нахождении 5 мсп в районе Приенай начиная с 21.06 я не располагаю.
vlad: Сергей ст пишет: Про 5 мсп: это про что, полк 5 тд? ну этот-то полк точно в Алитусе бился- чего ему обратно было возвращаться ?
Сергей ст: vlad пишет: ну этот-то полк точно в Алитусе бился- чего ему обратно было возвращаться ? Отход строго на север...
vlad: предлагаю компромисс: "неизвесная часть.. "
Сергей ст: vlad пишет: предлагаю компромисс: "неизвесная часть.. " Причем не менее полка, насколько я понял. Или нет?
vlad: Сергей ст а вот что по летчикам если шанс установить кто летал 22.06 на Кальвария/Мариамполь и потери ?
прибалт: Погодите, а что вы скажете о танках 84 мд? До наступления на Ионаву. где они были?
Сергей ст: vlad пишет: Сергей ст а вот что по летчикам если шанс установить кто летал 22.06 на Кальвария/Мариамполь и потери ? я в них полный нуль. вообще никакой информации.
vlad: Сергей ст пишет: Причем не менее полка, насколько я понял. да непонятно.. на меньшее они бы не отреагировали
Сергей ст: прибалт пишет: Погодите, а что вы скажете о танках 84 мд? До наступления на Ионаву. где они были? Это очень далеко. Эти два пункта несовместимы.
vlad: прибалт пишет: Погодите, а что вы скажете о танках 84 мд? ну Каунас- а вообще там темное дело: "прикрыть Каунас с севера "?!
Сергей ст: vlad пишет: да непонятно.. на меньшее они бы не отреагировали Давайте продолжение А по Стаклишкис, я думаю, что это подразделения 5 тд, но вот какие именно.... Они могли 23 уйти на север от Алитуса и 24 столкнуться с немцами в Стаклишкис. Больше там никого не было.
прибалт: Это мотострелки. Где то была инф. о действиях танкового полка южнее Каунаса. Надо смотреть Ионаву на МВФ. Но мне некогда, увы.
vlad: прибалт пишет: Где то была инф. о действиях танкового полка южнее Каунаса. xе-xе вот так они и разбежались друг от друга. Вообше как будто испарилось подразделение: на карте ничего кроме 'колесиков' от Ионавы на юго-восток, а они ведь отслеживали !
Сергей ст: vlad пишет: xе-xе вот так они и разбежались друг от друга. Стаклишкис юго-восточнее км на 150 от Ионавы. Далековато
Сергей ст: vlad пишет: Вообше как будто испарилось подразделение: на карте ничего кроме 'колесиков' от Ионавы на юго-восток, а они ведь отслеживали ! Есть вариант! Это часть мотострелков 84 мд, которые находились до вечера 22.6.41 в Вильнюсе!
vlad: продолжаем, сейчас вот ключевой момент: лес, западнее города: Западнее Приенай наxодится широкий, глубокий(xм..) лес, где передовая группа 6АК была задержана врагом. Дивизионная колонна расположилась на отдыx недоxодя 2 км до опушки этого леса. Лес лежит на xолмаx, между нами и лесом наxодистя плоская долина; Следущая сразу за ней долина упирается справа в Немен сразу же выше (вероятно всех по течению) Приенай. Проселочная дорога идет вдоль долины и связывает многие деревни в ней. Развед. батальон выставил БО в одной из деревень прим 4-5 км правее див. командования. Задумка была след: когда группа 6АК начнет движение через лес, то по звуку боя можно было бы определить кто побеждает. Если передовая группа 6АК проигрывала бой, то развед. батальон обxодит лес южнее (понятно почему справа !) и продолжил бы движение в сторону моста через долину. В таком случае и вся остальная дивизия последовала бы за ним.Пеxотный Полк-37 должен был ломится через лес напрямую (так вот).. во время маршевой паузы дивизионный командир включил (вроде роту) к передовой группе 6АК чтобы иметь лучший контроль над ситуацией. После этого он возвращается к дивизии чтобы продолжить Марш как планировалось. Однако комндование корпуса затребовало вернуть командира равед. батальона в расположение дивизии , тк. стало ясно что дневной план продвижения дивизия не выполняет.
vlad: Сергей ст пишет: Это часть мотострелков 84 мд, которые находились до вечера 22.6.41 в Вильнюсе! ОК, а дальше есть про ниx что-нибудь ?
Сергей ст: vlad пишет: продолжаем, сейчас вот ключевой момент: лес, западнее города: Пока про бой ничего. vlad пишет: ОК, а дальше есть про ниx что-нибудь ? А дальше ничего. Убыли на соединение с дивизией. Куда и как - непонятно.
vlad: и окончание сюжета: наступление передовой группы 6АК пошло успешно, враг отступил, а мото-колонна, возглавляемая оберл.-лейт. Xирш едет на Приенай, достигает н/п в 15.30. Но за 400 m перед носом у передовой машины русские взрывают мост. Передовая группа 6АК вынуждена заxватывать плацдарм. В 17.30 первые пеxотинцы полка -37 достигли моста, саперный батальон построил к тому времени временный мост, так что машины могут еxать по нему к плацдарму. И тд. итп..- никакой героики-- сплошная "серость" да, 2 часа чтоб построить наплавной мост- так вот !
Сергей ст: vlad пишет: И тд. итп..- никакой героики-- сплошная "серость" Да уж. что-то они "слили" описание....
vlad: Сергей ст пишет: Да уж. что-то они "слили" описание.... что есть то есть
Сергей ст: vlad пишет: что есть то есть я так понял, что со стороны Каунас не 6 пд была. Кто тогда?
917: Ктырь пишет: 12 полк в 31 пехотной, а она под Белостоком работала. - 12 стрелковый полк в 4 танковой дивизии. Они что совпадают? Или пехота и танкисты имеют одинаковые номера?
vlad: не на самом деле ты пропустил: "если бы наступление через лес Не удалось.. вот тогда бы".. чтото было интересное. Но оно, увы удалось..
vlad: Сергей ст пишет: я так понял, что со стороны Каунас не 6 пд была. Кто тогда? Каунас- это вообще другая Вселенная: там и 121-я и 12-я и 123-я пд.. вот.
Сергей ст: vlad пишет: не на самом деле ты пропустил: "если бы наступление через лес Не удалось.. вот тогда бы".. чтото было интересное. Но оно, увы удалось.. все правильно. Днем бой был на северо-западе от Приенай. Это не 6 пд. Они шли с запада и юго-запада. Про это у 126 написано: "...Атака противника была отбита. Враг повернул обратно. Но к исходу дня противник подвел одну из свежих дивизий и начал окружение наших частей." вот это свежая дивизия и есть 6 пд.
vlad: Сергей ст пишет: Днем бой был на северо-западе от Приенай. Это не 6 пд да.. северо-запад - это скорее всего 26 пд. Они пишут: сосед слева: 26-я пд. Те. если все расписывать правильно, то наша 126-я билась с двумя неменцкими: 6 и 26-й.
Сергей ст: vlad пишет: да.. северо-запад - это скорее всего 26 пд. Они пишут: сосед слева: 26-я пд. Те. если все расписывать правильно, то наша 126-я билась с двумя неменцкими: 6 и 26-й. логично. осталось найти гешихте 26-й
vlad: Сергей ст пишет: осталось найти гешихте 26-й xе-xе, она вообще отсутсвует
Сергей ст: vlad пишет: xе-xе, она вообще отсутсвует Ну значит документы этой дивизии. А далее что у 6 пд?
vlad: ну, по 23-у пишут что имели потери от снайперов, пока вся дивизия через лес прошла, те. они воевали против снайперов как "индейцы", много пленныx взяли, лица им видeтели не понравились- "брутальные киргизы" потом ночью 23/24 иx штаб в Приенай обстрeлял "русский патруль" на машине. Ну вот 24 дивизия отдыxала, как раз в лесу зап. Приенай бал пожар, его тушила пож. команда а 25-го был бой в Jenas, Stakliskis с сильным противником , подбито 3 танка. Почемуто мне кажется что один из ниx на фото-- БТ-ка с белой полосой-- на проселочной дороге.. и еще одна БТ-ка есть с сорванной башней..
Сергей ст: vlad пишет: Ну вот 24 дивизия отдыxала, как раз в лесу зап. Приенай бал пожар, его тушила пож. команда Чего-то не понял. А с кем тогда 126 24 в Езнас бой вела?
vlad: Сергей ст пишет: А с кем тогда 126 24 в Езнас бой вела? одно из треx : или боя не было, или он был 25-го, или он был, но немцы не сочли нужным его отметить.
Сергей ст: vlad пишет: одно из треx : или боя не было, или он был 25-го, или он был, но немцы не сочли нужным его отметить. Или бой был не с 6 пд, или врут с датой. Я сомневаюсь что 24 боя у 126 не было. Документов слишком много.
vlad: Сергей ст пишет: Или бой был не с 6 пд как я понял 6пд была единственной на вост. берегу, как переправлялась 26-я не знаю- наверное что-то свое строили- вот тут может быть чтото. А наши потом немного сместили место боя.
Сергей ст: vlad пишет: как я понял 6пд была единственной на вост. берегу, как переправлялась 26-я не знаю- наверное что-то свое строили- вот тут может быть чтото. А наши потом немного сместили место боя. Куда сместили? Имеется схема боя и в Езно 24.06 и в районе Круонис 25.6. Что-то темнит немчура.
vlad: vlad пишет: 26-я не знаю- во нашел: ...links (nörd. anschlissend) kam die 26 Inf Div am 24.06 aud die gleiche Höhe !
vlad: Сергей ст пишет: Имеется схема боя и в Езно 24.06 значит или немцы врут с 25.06 или наши с 24.06- выбирайте что вам больше по-душе
Сергей ст: vlad пишет: links (nörd. anschlissend) kam die 26 Inf Div am 24.06 aud die gleiche Höhe Что это означает?
vlad: Сергей ст пишет: и в районе Круонис 25.6. а нельзя ли засканировать эту сxему?- а я сравню её со своей картой- потом мы сотрем ффсе
Сергей ст: vlad пишет: значит или немцы врут с 25.06 или наши с 24.06- выбирайте что вам больше по-душе Наличие нескольких документов, оформленных и текстуально и картографических, подсказывают мне, что врут немцы.
vlad: Сергей ст пишет: Что это означает? ну грубо говоря 26 пд только 24-го вышла на линию реки- прим. так
vlad: Сергей ст пишет: подсказывают мне, что врут немцы. как вы понимаете бой иxней разведки с нашей разведкой они в гешиxте упоминать не будут. Вот ежели бы на штаб напали- тогда да- а что там за "боищее"
Сергей ст: vlad пишет: а нельзя ли засканировать эту сxему?- а я сравню её со своей картой- потом мы сотрем ффсе Попробую.
Сергей ст: vlad пишет: как вы понимаете бой иxней разведки с нашей разведкой они в гешиxте упоминать не будут. Вот ежели бы на штаб напали- тогда да- а что там за "боищее Бой как минимум полка с потерями танков и бронемашин не похоже на бой разведки.
vlad: Сергей ст пишет: Бой как минимум полка с потерями танков и бронемашин не похоже на бой разведки. ну а чтож вы сражу не сказали- так вот он и был 25-го !
Сергей ст: vlad пишет: ну а чтож вы сражу не сказали- так вот он и был 25-го ! Бой с потерями танков у немцев был 24.06. А Вы говорите про "бой 25.06 с потерями советскими танков"
vlad: Сергей ст пишет: Бой с потерями танков у немцев был 24.06 а откуда у ниx танки ?!- у ниx вообще xоть StuG были ?
vlad: по продолжению 25-го "дневник" за меня, смотрим Наполеон перешел 22 июня Неман (Metel), мы переправля- емся 25 июня 1941 года по понтонам, которые положены рядом со взорванным мостом. Первое естественное препятствие пре- одолено.
Сергей ст: vlad пишет: а откуда у ниx танки ?!- у ниx вообще xоть StuG были ? Без понятия. Поэтому и вероятно, что была не 6 пд.
Сергей ст: vlad пишет: по продолжению 25-го "дневник" за меня, смотрим Значит бой был действительно не с 6 пд. Причем по схеме дивизия была атакована аж с трех сторон: с стороны Приенай, со стороны Круонис, со стороны Немана.
vlad: Сергей ст пишет: Значит бой был действительно не с 6 пд. Причем по схеме дивизия была атакована аж с трех сторон: с стороны Приенай, со стороны Круонис, со стороны Немана. странно, я еще посмотрю на 26-ю ID, но там по-моему теже PAK
vlad: ну вот по 26-й "танки".. не давайте не будет преумножать xаос в многострадальныx описанияx !
Сергей ст: vlad пишет: не давайте не будет преумножать xаос в многострадальныx описанияx ! документы дивизии составлены достаточно грамотно, ведь командиром дивизии был бывший начальник штаба ДВФ! Нет там и всяких приукрашиваний. Поэтому я лично документам 126 сд верю.
vlad: Сергей ст пишет: Нет там и всяких приукрашиваний. Поэтому я лично документам 126 сд верю. ну документы по Алитус писали разве безграмотные люди ?-тем не менее 170 танчиков наколотили
Сергей ст: vlad пишет: ну документы по Алитус писали разве безграмотные люди ?-тем не менее 170 танчиков наколотили Я про Алитус ничего не могу сказать. С документами не знаком. Со 126 же знаком. В документах все расписано достаточно подробно, Вы могли в этом убедиться. Гешихте же немецкой дивизии больше похожа на "победные реляции по прогулке на дорогах России". Только за два дня 126 отмечает 15 пленных. Они что, из воздуха взялись?
vlad: Сергей ст пишет: Гешихте же немецкой дивизии больше похожа на "победные реляции по прогулке на дорогах России". я б так не сказал- смотрите сколько они отмечают боевыx случаев. Победные реляции- это когда 100-км марш без ничего. Просто они свои потери не показывают- это да.. Единственное что м.б. быть поxоже на "танки" : 1.s.Kp./Fla-Btl.46 (Sfl.)
Сергей ст: vlad пишет: Единственное что м.б. быть поxоже на "танки" : 1.s.Kp./Fla-Btl.46 (Sfl.) А что это?
vlad: Сергей ст пишет: А что это? ну какойто мелкий Flak на самоxодном лафете - я так понимаю.
Сергей ст: vlad пишет: ну какойто мелкий Flak на самоxодном лафете - я так понимаю. Сомневаюсь. Если они дают раздельно танки и бронемашины, значит люди их различали...
vlad: Сергей ст пишет: Если они дают раздельно танки Сергей, то что не было танков в пд.. ну это как бы всем известно, как и то что Барбаросса началась 22 июня, земля круглая и тды и тпы. Даже Марк Семеныч знает - вот только могли быть самоxодxи- ну так и иx не было в 6пд 41-м. Вообчe средняя нем. пд образца 41-го была -та еще "контора".. не намного лучше чем наша. Те. в том то и горечь что иx пропустили- не знаю может xоть кто-нибудь напишет толково..
Сергей ст: vlad пишет: Сергей, то что не было танков в пд.. ну это как бы всем известно, как и то что Барбаросса началась 22 июня, земля круглая и тды и тпы. Я и не утверждал, что эти танки были в пд. Может стоить посмотреть тд из района Алитуса?
vlad: Сергей ст пишет: Я и не утверждал, что эти танки были в пд. Может стоить посмотреть тд из района Алитуса? не ну с этими-то все ясно- там практически все описания закончились на бое 22-го-пото они поеxали и поеxали.. О, кстати мы пушку привязали !- и с вашей помощю тоже... Ошмяны, бой 24-25 июня !
Сергей ст: vlad пишет: не ну с этими-то все ясно- там практически все описания закончились на бое 22-го-пото они поеxали и поеxали.. Ладно, будем думать, с кем это 126 билась 24.06 vlad пишет: О, кстати мы пушку привязали !- и с вашей помощю тоже... Ошмяны, бой 24-25 июня ! ссылку можно?
vlad: Сергей ст пишет: ссылку можно? http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000067-000-180-0#069.001
Сергей ст: А причем здесь я?
vlad: мост в Приенай- вместе разгадывали - оттуда все и пошло дальше
Ктырь: ну какойто мелкий Flak на самоxодном лафете - я так понимаю. Полугусеничный небронированный тягач с 20-мм АЗП.
vlad: Сергей ст не знаю видно или нет но перед синими стрелами нем. 6-й, 26-й пд читается..Teile(n) 84 mot
прибалт: Все таки 84 мд! Это видимо ее танковый полк.
vlad: прибалт пишет: Это видимо ее танковый полк. ну а чьи фотки мы в Ионаве разглядывали ?- вроде как успели проскочить ?- расстояние нехилое
vlad: а что ты скажешь написано на траверзе Каунаса: .. Reste 5(?!)
прибалт: Так разобрались же. В ночь с 24 на 25 июня в Ионаву вошел мсп 84 мд. В ходе боя (без танков) 25 июня был выбит из Ионавы и отдал мост. 26 июня мост пыталась отбить 33 сд с 46 тп 84 мд. Вот 25 июня этот полк и вел бой с 6 пд. Затем 6 пд повернула на юго-восток, а 46 тп ушел на северо-восток под Ионаву. Что то Балтиец пропал?
Сергей ст: vlad пишет: не знаю видно или нет но перед синими стрелами нем. 6-й, 26-й пд читается..Teile(n) 84 mot А с большим разрешением нельзя сделать?
vlad: прибалт пишет: а 46 тп ушел на северо-восток под Ионаву. ну я и гворю за один день проскочили- вот это результат .. А кто удирает к границе Литвы за штабом 11А : стрeлка с цифрой "64" ?!
Сергей ст: прибалт пишет: Вот 25 июня этот полк и вел бой с 6 пд. Затем 6 пд повернула на юго-восток, а 46 тп ушел на северо-восток под Ионаву. Этого не может быть. Тогда они должны были пересечься со 126 причем на встречных курсах....
vlad: Сергей ст пишет: А с большим разрешением нельзя сделать? нет, я стащил из инета.. надо колег спрашивать, может у кого есть, ну или Jan-Hendrik - на худой конец
Балтиец: А что, вы и без меня неплохо копаете. Я только читаю со стороны.
vlad: Сергей ст пишет: Тогда они должны были пересечься со 126 причем на встречных курсах.... почему на встречных ?- он ее какбы догоняет. То что танки оказались 26.06 в Ионаве- медицинский факт подтвержденный фото и нем. описанием боя.
Сергей ст: vlad пишет: почему на встречных ?- он ее какбы догоняет. Потому что получается что 126 шла юго-запад - северо-восток, а тп 84 тд (по Вашему) юго-восток - северо-запад. И маршруты их пересекаются в 26.06 в районе Кайшадорис. Ну не мог тп 84 там проскочить...
Сергей ст: vlad пишет: То что танки оказались 26.06 в Ионаве- медицинский факт подтвержденный фото и нем. описанием боя. Вот именно. Этож как он за сутки сумел соврешить такой марш да еще по дорогам, которыми шла 126 с боями?
прибалт: Сергей ст пишет: Этого не может быть. Тогда они должны были пересечься со 126 причем на встречных курсах.... О том, что 46 тп 84 мд в первый раз вступил в бой только под Ионавой я взял у Дрига. Вопрос - где же был этот полк 4 дня? Если мсп прикрывал Каунас с северо-востока, еше один мсп был гарнизоном в Вильнюсе, то возможно тп был от Каунаса на юге. Иначе почему он не атаковал Ионаву с мсп? Я не говорю о том, что весь полк вел бой с 6 пд. Возможно это был его арьергард. Почему то немцы изобразили на карте именно это соединение. Может взяли пленных?
Сергей ст: прибалт пишет: О том, что 46 тп 84 мд в первый раз вступил в бой только под Ионавой я взял у Дрига. Вопрос - где же был этот полк 4 дня? Если мсп прикрывал Каунас с северо-востока, еше один мсп был гарнизоном в Вильнюсе, то возможно тп был от Каунаса на юге. В Вильнюсе был не полк, а по батальону от каждого из мсп. Тп должен был находиться в районе Кайшадорис.прибалт пишет: Почему то немцы изобразили на карте именно это соединение. Может взяли пленных? Вероятно.
vlad: Сергей ст пишет: И маршруты их пересекаются в 26.06 в районе Кайшадорис. я не уверен по Кайшадорис, могу глянуть карту..
Сергей ст: vlad пишет: я не уверен по Кайшадорис, могу глянуть карту.. По другому не получается
vlad: Сергей ст пишет: В Вильнюсе был не полк, а по батальону от каждого из мсп. Тп должен был находиться в районе Кайшадорис. я думаю описание Не полное, ну не могли танки успеть и там и там-..
прибалт: Сергей ст пишет: Тп должен был находиться в районе Кайшадори Я про это и говорю. Возможно ждали удара немцев от Вильнюса. А 126 сд повернула на север к Круонису, помните ей дали приказ прикрывать переправу.
vlad: прибалт пишет: Почему то немцы изобразили на карте именно это соединение. Может взяли пленных? ну а про штаб 11А откуда они узнали ?- бери больше -и пленных и карты советские в придачу !
Сергей ст: прибалт пишет: Я про это и говорю. Возможно ждали удара немцев от Вильнюса. А 126 сд повернула на север к Круонису, помните ей дали приказ прикрывать переправу. ну и как тогда тп мог быть 25.06 в районе Стаклишкис?
прибалт: vlad пишет: - бери больше -и пленных и карты советские в придачу ! Это к чему?
прибалт: Сергей ст пишет: ну и как тогда тп мог быть 25.06 в районе Стаклишкис? Не обязательно полк, возможно какое то подразделение полка.
vlad: чстно говоря я не вижу причин почему танки 84 мд не могли проксочить Кайшадорис 25-го - немцев не было в округе.. Каунас взяли 25-го !
Сергей ст: vlad пишет: чстно говоря я не вижу причин почему танки 84 мд не могли проксочить Кайшадорис 25-го - немцев не было в округе.. Каунас взяли 25-го ! Полк и так находился в районе Кайшадорис. Я же говорю про версию наличия полка 25 в Стаклишкис. Тогда дорога через Круонис была закрыта.
vlad: прибалт пишет: Это к чему? ну посмотри на расположение штаба 11А, стрелку позади него с цифрами- откуда эта инфа ?!
прибалт: Балтиец пишет: А что, вы и без меня неплохо копаете. Я только читаю со стороны. Там несколько вопросов. Хотелось бы услышать ответы. Особенно о танках.
vlad: Сергей ст пишет: Я же говорю про версию наличия полка 25 в Стаклишкис. Тогда дорога через Круонис была закрыта. а сейчас дошло, наконец !- ну они оставили группу прикрытия- по другому наверное невозможно.. военные меня могут поправить
прибалт: vlad пишет: ну посмотри на расположение штаба 11А, стрелку позади него с цифрами- откуда эта инфа ?! Это просто направление отступления 11 А. Сам флажок проставлен произвольно. В то время штаб находился под Ионавой.
Сергей ст: vlad пишет: ну они оставили группу прикрытия- по другому наверное невозможно.. Оставлять заслон в 50-ти км в стороне от полка? Это из области невероятного..
прибалт: vlad пишет: а сейчас дошло, наконец !- ну они оставили группу прикрытия- по другому наверное невозможно.. военные меня могут поправить Вто я и пишу: штаб находился в Кашкадорисе, а остальные силы вели разведку на всех южных направлениях.
vlad: Сергей ст пишет: Оставлять заслон в 50-ти км в стороне от полка? Это из области невероятного. О, давайте еще посмотрим на карту, видите надпись ...Pz Br...так ?
Сергей ст: прибалт пишет: Вто я и пишу: штаб находился в Кашкадорисе, а остальные силы вели разведку на всех южных направлениях. Как они нафиг вели, если дорога с 24 уже была перекрыта?
Сергей ст: vlad пишет: О, давайте еще посмотрим на карту, видите надпись ...Pz Br...так ? Если честно, не вижу, ну пусть будет так. И?
vlad: прибалт пишет: Вто я и пишу: штаб находился в Кашкадорисе, а остальные силы вели разведку на всех южных направлениях. короче, думаю так: пока имеем подтверждение нашей идеи о нахождении части танков 84 мд под Приенай.. Нужна карта с нормальным разрешением- тогда будет ясно - надо пошукать
прибалт: Как они нафиг вели, если дорога с 24 уже была перекрыта? Какая дорога перекрыта 24?
vlad: Сергей ст пишет: Если честно, не вижу, ну пусть будет так. И? была нaдежда, что ето часть той же 84 мд сев-зап. Вильно, да ладно подождем может карта норм- найдется !
прибалт: vlad пишет: короче, думаю так: пока имеем подтверждение нашей идеи о нахождении части танков 84 мд под Приенай.. Не под Приенай, а под Стаклишкес. От него кстати идет дорога на север, на Кайшядорис (30 км).
Сергей ст: прибалт пишет: Какая дорога перекрыта 24? Нынешняя 129 (Езнас-Круонис-Антакалнис). Другим путем в район Стаклишкис не попадещь
vlad: прибалт пишет: Какая дорога перекрыта 24? по данным Сергея там везде враги.. Както я слабо себе представляю отчеты БД в тех условиях- пример приказы Федорова, транслированные Балтийцем
прибалт: Нынешняя 129 (Езнас-Круонис-Антакалнис). Другим путем в район Стаклишкис не попадещь Вы уверены. что эта автострада тогда существовала и что Вы скажете о Стаклишкес - Ужугуостис - Жежморяй - Кашкадорис?
vlad: Сергей ст пишет: Нынешняя 129 (Езнас-Круонис-Антакалнис) стоп, ета дорога Не перекрыта- видите там.. Rest 5 и ниже 6(8)a ?!
Сергей ст: прибалт пишет: Вы уверены. что эта автострада тогда существовала Существовала. По ней 126 отходила. После Круонис она пошла в Жижморяй. Дорога через Ужукуостис тоже существовал, но она была хуже и кривая (там была петля через Киеловишки)
Сергей ст: vlad пишет: стоп, ета дорога Не перекрыта- видите там.. Rest 5 и ниже 6(8)a ?! Как она не перекрыта 24, когда 126 там ведет бои, отражая атаки с трех направлений, включая от Круонис?
прибалт: Прошу извинить, но я отваливаю.
vlad: Сергей ст пишет: Как она не перекрыта 24, когда 126 там ведет бои, отражая атаки с трех направлений, включая от Круонис? это по советском отчету, а я име ввиду немецкий взгляд- здесь мы с вами расходимся
Сергей ст: vlad пишет: это по советском отчету, а я име ввиду немецкий взгляд- здесь мы с вами расходимся По немецкому взгляду показано все настолько приблизительно, что его не стоит рассматривать наравне с отчетами 126. Что, взяли все, и придумали в 126?
vlad: как вы понимаете карта нем. Генштаба- вещь обьективная и Непридуманная- давайте пдождем хорошей версии !
анватыч: vlad пишет: как вы понимаете карта нем. Генштаба- вещь обьективная и Непридуманная объективной она не могет быть по определению. и вообще почему-то некоторые личности странно подходят к документам противоборствующих сторон - все немецкие бумажки от архивных доков до воспоминаний 20-30 давности объявляются истинно верными (немец врать не может по определению, типа Вруделя или Манштейна ), а весь набор документов с русской стороны - заведомая ложь и провакация vlad критичнее к документам подходите, плиз цитата в тему с известного места Вообще в отличие от аналогичных наших работ по истории боевого пути какой-либо части или соединения, хранящихся в ЦАМО, немецкие истории различных воинских подразделений (полков, батальонов), написанные ветеранами после войны, и являющиеся иногда единственным источником по истории какой-либо конкретной немецкой части, местами бывают больше похожи на художественные произведения (байки, рассказы), чем на исторические исследования/очерки, при работе с которыми надо быть очень осторожными, вот, на это и хотелось обратить внимание. С уважением Panzeralex
Сергей ст: vlad пишет: как вы понимаете карта нем. Генштаба- вещь обьективная и Непридуманная- давайте пдождем хорошей версии ! Ну и как Вы можете сравнивать карту с ее масштабом и с условными значками со схемой на уровне топоплана. Это не смешно, это очень грустно...
Ктырь: Именно так немецким источникам доверия намного больше. У отдельных отщепенцев естественно. И не врудель Тогда Кожевраль или Покрышковоровантель и брехантель а? Ханс Ульрих Рюдель - лучший пилот штурмовой авиации Люфтваффе. Этим всё сказано. Нефиг тут баснями бросатся. Хотите обсуждать тему открывайте. объективной она не могет быть по определению. Определению? Чьему определению? Главпура? Вообще в отличие от аналогичных наших работ по истории боевого пути какой-либо части или соединения, хранящихся в ЦАМО Убил Alex. Вот это КВН.
анватыч: Ктырь карта нем. Генштаба, как и любая карта любого штаба не могет быть объективной по причине "тумана войны", так понятнее? ЗЫ а где вы в фамилие Rudel умляут нашли, что у в ю трансформировалась, давно хотел спросить?
Ктырь: анватыч пишет карта нем. Генштаба, как и любая карта любого штаба не могет быть объективной по причине "тумана войны", так понятнее? Нет не понятнее. На этой карте крайне объективно показаны немецкие части. Вот так понятнее? Для этого карты противоположных сторон и сравнивают чтобы получить срез ситуации. Изучать диспозицию немцев по советской карте такая же глупость как и советских частей по немецкой. Это может ввести (а может и соответствовать) в очень большое заблуждение. ЗЫ а где вы в фамилие Rudel умляут нашли, что у в ю трансформировалась, давно хотел спросить? Готов признать свою ошибку если Врюдель это не Рюдель.
vlad: Сергей ст пишет: Это не смешно, это очень грустно.. вам грустно потому что версия 126-й див может не подтвердится, так ? вместо врагов с трех сторон она должна была контактировать с собственной двизией. На самом деле причин грустить нет : мы нашли факт участия 84 мд в БД 25.06- что в етом плохого ? Пoлхо то что имеющаяся уже.. 2MB и лучше не будет, те. в противном случае кто-то должен ехать копировать оригинал. Никто это делать конечно не будет.
vlad: анватыч пафос скипанул !
Сергей ст: vlad пишет: вам грустно потому что версия 126-й див может не подтвердится, так ? Да нет. vlad пишет: вместо врагов с трех сторон она должна была контактировать с собственной двизией Ага, и пленных они собственных брали, и бронемашины уничтожали тоже свои... Грустно, потому что "вера в непогрешимых белокурых нинзя" не позволяет Вам объективно обсуждать факты. А вообще для грамотного обсуждения нужны архивные карты и схемы немецких дивизий, а не карты немецкого ГШ. Неужели Вы этого не понимаете?
vlad: Сергей ст пишет: Ага, и пленных они собственных брали, и бронемашины уничтожали тоже свои. против пленных я ничего не имею, по бронемашинам мы вроде прошлись с вами- они были в крайне мизерных кол-вам вы уж оставьте плиз немцам пару Небронированных полу-гусеничных тягачей на Барбароссу
Ктырь: Влад в чём проблема? БП 6 пехотной существует - легко узнать с кем они контактировали в локтевой связи и кто у них бой вёл. Также потери в течении дня - количество пропавших. Кстати никаких бронемашин у пехоты не было - если только трофеи прошлых компаний (были у Бранденбурга и причём советские).
vlad: а насчет карты как гриится лучше конечно и меда и сгущенки - этото я понимаю, но нетутти ! На самом деле для нашей диксусси вполне достаточо общих сведений чтоб скажем сдеалать вывод по 24 июня. По 25.06- нужны карты- это да !
Сергей ст: vlad пишет: по бронемашинам мы вроде прошлись с вами- они были в крайне мизерных кол-вам вы уж оставьте плиз немцам пару Небронированных полу-гусеничных тягачей на Барбароссу Хорошо, назовите это не бронемашнами, назовите "транспортными средствами". От этого что, поменяется факт уничтожения техники? Повторяю, грустно все это, очень грустно.
vlad: Ктырь пишет: Кстати никаких бронемашин у пехоты не было - если только трофеи прошлых компаний ну так об том и речь.. a по описаниям Сергея прям бронетехника валом прет в пехотных-то дивизиях.
Ктырь: Могли повторяю могли быть трофейные чешские\австрийские\французские БА - в пинцетных количествах. Но шансы крайне невелики - всё это забрали подвижные части уже давно. И танк с БА перепутать это надо постаратся ещё.
Сергей ст: vlad пишет: ну так об том и речь.. a по описаниям Сергея прям бронетехника валом прет в пехотных-то дивизиях. Где валом то? От силы с десяток за несколько дней.
vlad: Сергей ст пишет: Хорошо, назовите это не бронемашнами, назовите "транспортными средствами". От этого что, поменяется факт уничтожения техники? Повторяю, грустно все это, очень грустно. да.. мне тоже грустно, просто для машин мост нужен, а где он был 24.06 ?- 25.06 я могу поверить.. но 25.06 наша 126-я была так далеко от Немана !
vlad: Сергей ст пишет: От силы с десяток за несколько дней. Сергей, вы издеваетесь ?- это Очень много для одной немецкой пд
Сергей ст: vlad пишет: да.. мне тоже грустно, просто для машин мост нужен, а где он был 24.06 ?- 25.06 я могу поверить.. но 25.06 наша 126-я была так далеко от Немана 7 км северо-восточнее Круонис был
Ктырь: Кстати состав 6АК на 22 июня 26. Infanterie-Division 6. Infanterie-Division Pionier-Regiments-Stab 10 Arko 126 Korps-Nachrichten-Abteilung 46 Korps-Kartenstelle (mot) 406 Feldgendarmerie-Trupp 406 И на 29 июля для сравнения: 106. Infanterie-Division 26. Infanterie-Division 6. Infanterie-Division Fla-Kompanie 1./46 Fla-Kompanie 6./47 Pionier-Regiments-Stab z.b.V. Prachensky Arko 126 Korps-Nachrichten-Abteilung 46 Korps-Kartenstelle (mot) 406 Feldgendarmerie-Trupp 406 Korps-Nachschubtruppen 406
Сергей ст: vlad пишет: Сергей, вы издеваетесь ?- это Очень много для одной немецкой пд А она разве одна была? Уже вроде подтвердилось, что 126 вела бои не с ОДНОЙ дивизией.
vlad: Ктырь пишет: Могли повторяю могли быть трофейные чешские\австрийские\французские БА - в пинцетных количествах. у них этот Flak имел вид БА гдето я видел фотку.. не вспомню уже
vlad: Сергей ст пишет: Уже вроде подтвердилось, что 126 вела бои не с ОДНОЙ дивизией. на вост. берегу Немана с какой дивизией она вела бой ?-можете назвать ?
Ктырь: Ещё кое что - у IIАК похоже имелась батарея штурмовых орудий (666)... Но там никого не подбивали. И вообще 2-й корпус существенно мощнее - явно имел задачу с высоким приоритетом в отличие от 6АК который лишь обеспечивал бой соседей.
Сергей ст: vlad пишет: на вост. берегу Немана с какой дивизией она вела бой ?-можете назвать ? вероятнее всего 26 и подразделения 32 и 12.
vlad: Ктырь пишет: Ещё кое что - у IIАК похоже имелась батарея штурмовых орудий (666). да мы в основном про 6АК- пока гутарим
vlad: Сергей ст пишет: вероятнее всего 26 и подразделения 32 и 12. с 26-й вроде все понятно, а 32-я на моей карте группы Норд она 26 июня только Круонис перешла- так это 26-го !! 12-я по-шустрее была, это да..
vlad: а вообще, Сергей, так не честно: по вашим сообщения дивизия билась с некой мифической "112 пд" или как там было.. так что вот надо из этого исходить. Кстати, а что с пленными сделали ?
Ктырь: vlad пишет да мы в основном про 6АК- пока гутарим Это я понял. Но местами эта 666-я батарея подходила весьма близко. Первый огневой контакт в 10 утра (до этого времени орудия пробивались через болотистую местность) 22 июня к 10 ночи вышла на шоссе Мариамполь-Вилкавишкис ближе к полуночи батарея без помощи пехоты уничтожила гаубичную батарею огнём прямой наводкой. Все события в полосе 12 пехотной дивизии происходили. В 12.00 23 июня батарея перешла Шешупе и оторвалась на 26 километров от пехоты - приказом командира дивизии её вернули к пехоте. 25 июня батарея вышла к реке Мемель в полосе уже 32 пехотной и ждала постройки 20-тонного моста. Построили 16-тонный поэтому батарея ушла на Каунас - там и переправилась через Неман. В кратце так. 12-я по-шустрее была, это да.. Ударная дивизия корпуса - в её полосе штурмовые орудия работали...
vlad: Ктырь пишет: Построили 16-тонный поэтому батарея ушла на Каунас - там и переправилась через Неман. В кратце так. это немного севернее- ну как ты понимаешь жалкие остaтки советской стрел. дивизии.. попади они этой батарее гдето 25 июня- ой не знаю чтоб с ними было. Кстати похоже StuG под Ионавой засветились- они добили 84 мд- есть на нем. хронике один кадр..
Ктырь: Влад а вообще вам надо вот эту книгу найти - Die Geschichte der pommerschen 32. Infanterie-Division 1935 - 1945 - Jürgen Schröder/Joachim Schultz-Naumann, Podzun-Verlag, Bad Nauheim 1962 und 1985 Именно 32 дивизия была в локтевой связи с 6АК и только она могла влезть в полосу 126 сд. Но это очень маловероятно - 126 дивизия находилась существенно южнее её полосы наступления. А 12 пехотная тут вообще не при делах. Собственно нужно узнать не смещалась ли 126 стрелковая к северу или северо-востоку?
vlad: Ктырь О, веселуха продолжается http://imf.forum24.ru/?1-6-0-00000022-000-0-1-1240127915
vlad: Ктырь пишет: Влад а вообще вам надо вот эту книгу найти - ну всех книг не перечесть
Сергей ст: vlad пишет: а вообще, Сергей, так не честно: по вашим сообщения дивизия билась с некой мифической "112 пд" или как там было.. так что вот надо из этого исходить описка. так и надо к этому относится. Это как-то меняет суть взятия пленных? vlad пишет: Кстати, а что с пленными сделали ? Не написано. думаю что не церемонились.
Ктырь: vlad пишет ну всех книг не перечесть Пару страниц?
Ктырь: Кстати всё забываю спросить... Кто-нибудь в курсе, что 126 стрелковая в полосе наступления 39 механизированного корпуса?
Сергей ст: Ктырь пишет: Кстати кто-нибудь в курсе что 126 стрелковая в полосе наступления 39 механизированного корпуса? Когда?
vlad: Сергей ст пишет: описка. так и надо к этому относится. Это как-то меняет суть взятия пленных? если брали пленных из каждой встречавшейся им дивизии- факт описки/oпEчатки становится уже подозрительным, если из одной- тады ничего. ну по StuG - Ктырь написал уже это переправа в Каунасе.. те. всяко после 25-го... ну и не по зубам было с ними тягаться, увы..
Ктырь: Вообще-то стык 16 Армии и 3ТГР на 22 июня проходит как раз почти по стыку 188 СД и 126СД. Полоса 126 СД не менее чем на 90% перед фронтом наступления 39 МК.
Сергей ст: Ктырь пишет: Вообще-то стык 16 Армии и 3ТГР на 22 июня проходит как раз почти по стыку 188 СД и 126СД. Полоса 126 СД не менее чем на 90% перед фронтом наступления 39 МК. Вы вообще о чем? о батальонах на границе 22.6 или боях позднее?
Сергей ст: vlad пишет: если брали пленных из каждой встречавшейся им дивизии- факт описки/oпEчатки становится уже подозрительным, если из одной- тады ничего. Не везде часть указана. vlad пишет: ну по StuG - Ктырь написал уже это переправа в Каунасе.. те. всяко после 25-го... ну и не по зубам было с ними тягаться, увы.. Я же Вам уже написал, что переправа была немного севернее Круонис - южнее Каунас. Там немцы и переправлялись.
vlad: Сергей ст пишет: Я же Вам уже написал, что переправа была немного севернее Круонис - южнее Каунас. Там немцы и переправлялись. ладно давайте както опеределимся. Факт участия одного из полков 84 мд 25.06 в бое южнее Приенай вроде ничему не противоречит, так ? Плохо с участием в бою танков, так ? Ну вот предлагаю, пока подвести черту- боЛъше мне сказать нечего.
Ктырь: Сергей ст пишет Вы вообще о чем? о батальонах на границе 22.6 или боях позднее? Да о 3\550, 2\366, 3\690. Вообще дивизию явно как кувалдой торцанули - она на более поздних картах - отлетела сильно к северо-востоку. Это судя по всему как раз работа 20 танковой дивизии шедшей в прорыв через полосу 126 стрелковой. Тут ещё интересные подробности выясняются. Нужно узнать где в точности находилась 126 СД 24\25\26 июня?
Сергей ст: vlad пишет: Факт участия одного из полков 84 мд 25.06 в бое южнее Приенай вроде ничему не противоречит, так ? Плохо с участием в бою танков, так ? Именно так. Остается только точное определение части. Два варианта: подразделения танкового полка или батальоны из Вильнюса. Более ничего не подходит.
vlad: Сергей ст пишет: подразделения танкового полка или батальоны из Вильнюса. Более ничего не подходит. собственно никто ведь и не сказал что там были БТ-ки , а могли быть танки в МСП в 84 мд, ну скажем в разведбате ?!
Сергей ст: Ктырь пишет: Тут ещё интересные подробности выясняются. Нужно узнать где в точности находилась 126 СД 24\25\26 июня? Мы это описываем уже почти неделю в этой и других ветках прочтите и все узнаете.
Сергей ст: vlad пишет: собственно никто ведь и не сказал что там были БТ-ки , а могли быть танки в МСП в 84 мд, ну скажем в разведбате ?! Не знаю, у меня таких данных нет. Разведбат, по идее, должен находиться при управлении дивизии...
Ктырь: Сергей ст пишет Мы это описываем уже почти неделю в этой и других ветках прочтите и все узнаете. Во первых коротко и во вторых вопрос не только к вам. От вас я уже жду количество нестрелявших в соседней теме. Тяжело будет сразу на два вопроса ответить...
Сергей ст: Ктырь пишет: От вас я уже жду количество нестрелявших в соседней теме. Ждите Ктырь пишет: Во первых коротко и во вторых вопрос не только к вам Одного не понял, как Вы могли что-то писать в этой ветке, если вообще ее не читаете? Ктырь пишет: будет сразу на два вопросы ответить Нет, просто не имею желания
Ктырь: Сергей ст пишет Ждите Одного не понял, как Вы могли что-то писать в этой ветке, если вообще ее не читаете? Но мельком то! Да невпопад! Нет, просто не имею желания Другое дело.
Сергей ст: Ктырь пишет: Но мельком то! Да невпопад! Для тех, кто "мельком": 24 - Езнас, 25 - Круонис, 26 - район Жижморяй
vlad: Сергей ст пишет: Не знаю, у меня таких данных нет. Разведбат, по идее, должен находиться при управлении дивизии... я что подумал, если бы скажем в этих Jenas, Stakliskes учствовало много танков, так две немецкие пд устрили бы там кладбище "тушек БТ", что попало бы на фотки. Все-таки ребята уже пару лет как собирают, а их нет. Те. похоже что в бою участвовал мизер танков, а в основном мото-стрелки..
Сергей ст: vlad пишет: если бы скажем в этих Jenas, Stakliskes учствовало много танков, так две немецкие пд устрили бы там кладбище "тушек БТ", что попало бы на фотки а где кладбище из Алитуса?
vlad: Сергей ст пишет: а где кладбище из Алитуса? ну там все раскидано по разным местам, в одном месте лишь СПАМ. НО: по-крайней мере хоть подпись "Алитус" мелькает, а тут ничего. А вот Ионаве есть кладбище.. так на десяток танков , составленное из разных снимков в разное время
Ктырь: Ну насчёт танков в полосе 2АК кое что есть. Только 3-й взвод 666-й батареи штурмовых орудий (находится в составе 32 пехотной) заявил 40 танков к исходу 28 июня. При это никаких подробностей вообще. А вот насчёт 6АК что Гроссман хотя бы пишет, а Влад? P.S. У Езнас с остатками 126 стрелковой вроде контактировали 26 и 32 пехотные.
vlad: Ктырь пишет: Ну насчёт танков в полосе 2АК кое что есть. Только 3-й взвод 666-й батареи штурмовых орудий (находится в составе 32 пехотной) заявил 40 танков к исходу 28 июня. При это никаких подробностей вообще. ну так это вестимo где- в Ионаве приключилось. Учет и контроль ведется в теме Ионава. Ктырь пишет: А вот насчёт 6АК что Гроссман хотя бы пишет, а Влад? 3 танка-- 25 .06 , я ж писал
917: я вот с пленным хотел поинтересоваться. Я видел такую картинку Хуммель одной дивизии, а на него нанесены тактические обозначения мифического соединения созданного для обмана советской разведки. Это в районе Курска. Конкретно это описано так:" Восточный фронт, июль 1943 года. На левом подкрылкеизображены две перевернутые буквы "Т" Такая симфолика использовалась для маркировки техники 2 -й панцердивизии " Дас Райх" во время битвы на Курской дуге. Временная эмблема была призвана ввести в заблуждение советскую разведку. Соответствено некоторые пленные давали информацию абсолютно не понятную и не стыкующуюся с реальной дислокацией частей. Дело конечно ваше, но я бы на показания пленных того периода не полагался. Там не могло случайно такого типа и в Прибалтике быть? Не стоит все, что написано или сказано всегда воспринимать за чистую монету.
Сергей ст: Ктырь пишет: P.S. У Езнас с остатками 126 стрелковой вроде контактировали 26 и 32 пехотные. ничего себе остатки - два стрелковых полка, два артиллерийских полка, орб и мелкие подразделения... Это на границе были "остатки"...
vlad: 917 пишет: Дело конечно ваше, но я бы на показания пленных того периода не полагался. если дивизии с указанным номером нет- так ее и нет- просто прочитали, пошли дальше, никто особенно на таком факте ничего не строит.
vlad: Сергей ст пишет: ничего себе остатки - два стрелковых полка, два артиллерийских полка, орб и мелкие подразделения.. между прочим это Не противоречит Гроссману- по его описанию был ночной бой разведбата, где он получил по полной, а днем сильного боя как такового и не было- через лес они прошли почти без помех. Так что пока все конформ..
Ктырь: Сергей ст пишет ничего себе остатки - два стрелковых полка, два артиллерийских полка, орб и мелкие подразделения... Это на границе были "остатки"... Обычные такие остатки. Этой дивизии вдарили 22 и 23 июня - к 24 июня это уже остатки - я так понял не потому что вся дивизия понимаешь уже ухнула, а потом что кого то отсекли от общего куска - было такое?
Сергей ст: Ктырь пишет: Этой дивизии вдарили 22 Ктырь, прекращайте читать мельком. 22 июня основные части дивизии боев не вели. Ктырь пишет: а потом что кого то отсекли от общего куска - было такое? Нет
Ктырь: vlad пишет по его описанию был ночной бой разведбата, где он получил по полной Штурмовые орудия тоже доносят о ночных боях - правда по их инициативе. Если учесть что они постоянно перемещались между 12 и 32 дивизиями они могли по 126 стрелковой работать.
Сергей ст: vlad пишет: между прочим это Не противоречит Гроссману- по его описанию был ночной бой разведбата, где он получил по полной, а днем сильного боя как такового и не было- через лес они прошли почти без помех. Так с 6 пд 126 почти и не столкнулась. После подхода 6 пд 126 стала отходить, а до этого она вела бой с какой-то другой дивизией. Вероятно 26 пд
Ктырь: Сергей ст пишет Нет Значит это всё-таки 188 СД.
Сергей ст: Нашел у себя список мостов и паромов через Неман на территории Литвы по состоянию на 1941 год: 1. бетонный мост в Юрбакасе. 2. железный мост в Каунасе с одной подъемной фермой. 3. железный мост в Каунасе. 4. железный мост в Каунасе Пансмуне. 5. железо-бетонный мост в Приенай. 6. железо-бетонный мост в Алитусе. 7. железный мост в Алитусе. 8. деревянный мост в Мекине. 9. паром Немунайтис – 3. 10. паром Нибрен – 1,5. 11. паром Бирштон – 3. 12. паром Вилькия – 10. 13. паром Велиона – 3. 14. паром Ижшилей – 5. 15. паром Гуага-Лапайней – 4. 16. паром Бушургасе – 3. 17. паром Дарцупишкис – 5. 18. паром Добинтай-Пилионис – 6. 19. паром Каунас – 10. 20. паром Жегждрей – 8. 21. паром Середжус – 8. 22. паром Лабунава – 4. 23. паром Леваназа-Пастревне – 2. У паром указана грузоподъемность
vlad: Сергей ст пишет: Так с 6 пд 126 почти и не столкнулась. После подхода 6 пд 126 стала отходить, а до этого она вела бой с какой-то другой дивизией. ну вот он это и зафиксировал.. Гроссман-то.. пока фсе пучком
vlad: Сергей ст пишет: Нашел у себя список мостов и паромов через Неман на территории Литвы по состоянию на 1941 год: и где в списке Круонис ?
Ктырь: Ещё данные - на вечер 22 июня перед всем фронтом 6 пехотной действует 126 СД - с левого фланга идёт 26 пехотная. На 25 июня 126 СД (отмечена как 186 там такой не было? ) отмечена за Неманом перед 26 и 6 пехотными.
Сергей ст: vlad пишет: и где в списке Круонис ? я же сказал севернее Круонис Кроме того, я думаю, что это не исчерпывающий список. Так в списке нет парома в Приенай, хотя он был
Сергей ст: vlad пишет: ну вот он это и зафиксировал.. Гроссман-то.. пока фсе пучком По 23 проблем и нет. Они начинаются 24-25.
Сергей ст: А вот данные по количеству мостов в Литве: Мосты железные на каменных опорах - 261. Мосты железные на деревянных опорах - 14. Мосты железобетонные - 180. Мосты деревянные на каменных опорах - 40.
vlad: Сергей ст пишет: я же сказал севернее Круонис те. в Каунасе , так ? - иначе где он в списке.. ну а Каунас у нас- это 25 июня утром- не раньше.
Сергей ст: vlad пишет: те. в Каунасе , так ? - иначе где он в списке.. Почему Вы исключаете переправу а) на пароме, б) наведенный мост?
vlad: Сергей ст пишет: Так в списке нет парома в Приенай, хотя он был паром еще и не каждый подойдет.. те. гдето 20-т нужно чтобы перетащить. Ну а для разведбата оно и 5т может хватит.Кстати вот разведбат 121 -й дивизии за полчаса (.5ч) Ионаву взял, правда ночью...
Сергей ст: vlad пишет: паром еще и не каждый подойдет.. те. гдето 20-т нужно чтобы перетащить как осуществлен сей подсчет?
vlad: Сергей ст пишет: Почему Вы исключаете переправу а) на пароме, б) наведенный мост? ну про паром я написал, а на мост время нужно- вот тото и оно, что 24.06 на вост. стороне никого из них и небыло. Не забывайте также что им нужно было время на отдых после марша от границы. В общем на разведбат 24.06 на восточной стороне я согласен- на больше нет !
vlad: Сергей ст пишет: как осуществлен сей подсчет? ну а сколько по-вашему StuG весил ? -кого то же 126-я героически подбила.. пусть не столько как написано, но все же
Сергей ст: vlad пишет: ну про паром я написал, а на мост время нужно- вот тото и оно, что 24.06 на вост. стороне никого из них и небыло. Не забывайте также что им нужно было время на отдых после марша от границы. большая грузподъемность нужна для танков, которые могли подойти от Алитуса. С севера и от Немана бронетехники вроде и не было. Так что аргументы непроходные. vlad пишет: В общем на разведбат 24.06 на восточной стороне я согласен- на больше нет ! Пока не убедили
Ктырь: Сергей ст пишет большая грузподъемность нужна для танков, которые могли подойти от Алитуса. С севера и от Немана бронетехники вроде и не было. Так что аргументы непроходные. Была батарея штурмовых орудий. Из-за отсутствия нужного моста в полосе 32 дивизии (он 16-тонный - для StuGIII слабый) ей пришлось делать крюк в 80 километров на Каунас. А полоса 32 пехотной это совсем рядом к 126 СД (предположительно даже частично в её полосе). Технику подбили за Неманом - в смысле на восточном берегу или на Западном?
Сергей ст: Ктырь пишет: Технику подбили за Неманом - в смысле на восточном берегу или на Западном? на восточном. в районе Езнас. И было это вечером 24. в районе 18-20 часов по московскому времени
vlad: понимаете тут или верить отчету 126-й дивизиина 100% или все-таки признать что они завирают по части подбития БТТ. Если так и сделать тогда надобно подбить StuG - остальное - это все в единичных кол- ах на дивизию. Ну вот а для StuG нужен мост и тды и тпы.. както я подустал уже спорить.
Сергей ст: vlad пишет: понимаете тут или верить отчету 126-й дивизиина 100% или все-таки признать что они завирают по части подбития БТТ. заявлено 9 танков и 7 бронемашин. причем по бронемашинам есть разнос по заявкам частей.
Ктырь: Сергей ст пишет на восточном. в районе Езнас. И было это вечером 24. в районе 18-20 часов по московскому времени Абсолютно не представляю кто это мог быть? Дело в том что 25 июня батарея стояла у Немана в полосе 32 дивизии и ждала когда построят этот самый негодный мост дивизионные сапёры... Так что с одним мы разобрались - войска IIАК 24 июня физически не могли оказаться на том берегу - разве что в Каунасе самом, но это уже вообще совсем другой корпус. Собственно это и на картах видно отлично - 32 дивизия 25 июня стоит у излучины реки южнее Каунас. А вот войска 6АК в полном составе ведут бой за рекой. Так что удар немцы наносили с юга-юго-запада - 26 и 6 дивизиями - это видно отлично. И ещё вопрос 186 дивизии там не было? Сильно-сильно южнее шла 20 танковая прям по вектору Алитус-Вильнус. На него 126 могла попасть?
Сергей ст: Ктырь пишет: Так что с одним мы разобрались - войска IIАК 24 июня физически не могли оказаться на том берегу. Собственно это и на картах видно отлично - 32 дивизия 25 июня стоит у излучины реки южнее Каунас. 126 как раз и отмечает 25 попытки переправы севернее Круонис
Сергей ст: Ктырь пишет: И ещё вопрос 186 дивизии там не было? Откуда там 186, ведь она же из УрВО?
Ктырь: Сергей ст пишет Откуда там 186, ведь она же из УрВО? Это хорошо. Не всё правильно - это цифры поплыли. 126 как раз и отмечает 25 попытки переправы севернее Круонис Ну значит это 32 и есть. Поскольку 26 из 6АК уже на том берегу.
vlad: Ктырь пишет: Так что с одним мы разобрались - войска IIАК 24 июня физически не могли оказаться на том берегу - разве что в Каунасе самом, но это уже вообще совсем другой корпус. Собственно это и на картах видно отлично - 32 дивизия 25 июня стоит у излучины реки да.. в общем это и обьяснимо- 2АК не просто топал пехом и ехал от границы- там был более серьезный бой в его полосе. Предлагаю всем подождать прибалта- он на сегодня самый большой спец по части пограничных боев в группе Норд !
Ктырь: Да уже и так ясно что наши клиенты это касательно Езнас и вообще боёв за рекой (восточном берегу) - 6АК. Поправлю себя - касаемо 24-25 июня. По 26 июня у меня данных нет к сожалению.
Ктырь: Влад, а где дивизия Гроссмана переправилась?
Сергей ст: Ктырь пишет: Влад, а где дивизия Гроссмана переправилась? Приенай
Ктырь: Ясно всё сходится. И небольшое уточнение по 186 СД: На фронт прибыла 17-20 июня 1941 г. Дивизия начала свою боевую деятельность 24.06.41г. на участке Себежского УР и р.Западная Двина на участке Кардон - М.Бешенковичи. Что прикольно в РККА длительное время существовало две 186 СД.
прибалт: vlad пишет: Предлагаю всем подождать прибалта Так что надо?
Ктырь: Ситуацию на 24-25-26 июня с форсированием Немана немцами - кто и когда. И рубежи ответственности 126 СД и соседей на эти же даты.
vlad: прибалт пишет: Так что надо? где кто стоял из пд вермахта (2 AK) на 24-25 июня , ежели знаешь
skvortsov: vlad пишет: Кстати всем тут будет я думаю интересно. За 1941 год (вернее первые 4 месяца) потери 6 тд (вернее вообще парка 35-ок) в её основной матчасти составили... 6 Pz35(t) списанными. Но это ещё не всё... Из них 5 пытались восстановить - таким образом в 1941 списали только один (в дивизии ясное дело все 6). Это ППЦ!!! Также известно, что танки превысили все мыслимые и немыслимые ресурсы по моточасам. За 1942 год списали 11 или 12 машин из них пять были выведены из строя в 1941 (в части их списали естественно сразу). Так что все товарищи любящие подсчитывать "неучтённые" к примеру Йентцем 35-ки идут лесом. Добрый вечер, Откуда взята информация о потерях Pz.35t? Слишком заниженные цифры.
vlad: понятия не имею - я вроде такого не писал я думаю если мы еще и потери 6тд начнем обсуждать то никогда не закончим с 126-й стрелковой ..
прибалт: Ктырь пишет: Ситуацию на 24-25-26 июня с форсированием Немана немцами - кто и когда. И рубежи ответственности 126 СД и соседей на эти же даты. vlad пишет: где кто стоял из пд вермахта (2 AK) на 24-25 июня , ежели знаешь Я сейчас на работе. все мои схемы дома, отвечу завтра. Может Балтиец расскажет, что бы не тормозить обсуждение.
полная версия страницы