Форум
Потери фольксштурма и фельджандармов
Человек с ружьем: Вопрос коллеги PKL к участникам. В Германии было большое количество частей фольксштурма. По каким ведомствам они учитывались (если учитывались вообще) ? Каким образом были учтены потери этих частей? С добавкой от Сергея ст: А также интересуют потери фельджандармов - они по какому ведомству учитываются? Перенос из Слова обратно
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 All
Ктырь: Насчёт фольксштурма. Потери проходили по тем ведомствам которым подчинялись батальоны - а ведомство это по сути одно - кто знает такое слово Вермахт? Тут нет незнающих? И нашивочка на рукав для незнающих Deutscher Volkssturm Wehrmacht. Далее sas вы с своми "а давайте" поднадоели порядком. Не будете ленится - будет разговор. Берите пример с 50 cent, tsv и также форумчанина vova. Мы с ними вечные оппонеты, но я их уважаю - эти люди не лентяи и ведут разговор совершеннно в другом ключе. Вы всё сводите к чату. Оно мне надо? Так что даю вам время подумать.
AlexB: Фельджандармерия - военная полиция. По отделению имелось в каждой дивизии. Ну надо полагать в корпусах и при армиях также имелись. Проходят они по Вермахту.
Ктырь: Уточню потери проходят по ведомствам где числились "цепные псы"- СС\Вермахт\Люфтваффе\Кригсмарине\.
AlexB: C фольксштурмом тут дело такое. Сами штурмисты делились на 4 категории. 4-я - те лица, которые по состоянию здоровья могли нести лишь охранные функции (охрана каких либо складов, мостов, переездов и прочего) 3-я - молодежь в возрасте от 16 до 20 - использовались локально при обороне мест собственного проживания. 2-я - использовалась внутри своего территориального партийного образования - крайса (вся Германия делилась на гау по партийному принципу, те в свою очередь на крайсы) и наконец 1-я - использовалась в пределах своего гау. Основная часть Фольксштурма была представлена 1-ой и 2-ой категорией и проходили они по армии. 3 и 4 - понятия не имею, но вероятно относились к армии.
PKL: Ктырь пишет: Насчёт фольксштурма. Потери проходили по тем ведомствам которым подчинялись батальоны - а ведомство это по сути одно - кто знает такое слово Вермахт? Тут нет незнающих? Ну, вообще-то, Исаев (Берлин 45-го, стр. 39-40) пишет, что подчинялся фольксштурм НСДАП, а не Вермахту. Но вопрос был как учитывались потери фольксштурма. Ведь подавляющее большинство этих частей вступило в бой в районах формирования, очень часто в полном окружении. Как вообще физически подсчитывались эти потери?
vlad: PKL пишет: Как вообще физически подсчитывались эти потери? скорее всего никак- наиболее массовые примеры применения- Берлин, Бреслау по 20+ тыс в каждом случ. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Soldat/Volkssturm.htm Если вы думаете что это может повлиять на окончательные цифири потерь вермахта- вы ошибаетесь
50 cent: Ктырь пишет: Насчёт фольксштурма. Потери проходили по тем ведомствам которым подчинялись батальоны - а ведомство это по сути одно - кто знает такое слово Вермахт? Тут нет незнающих? Видать есть. Указом Гитлера от 25 сентября 1944 г. был установлен порядок формирования фольксштурма. Эта новая организационная форма вошла составной частью не в вооруженные силы, а в национал-социалистическую партию. Наиболее важными пунктами этого указа регламентировалось следующее: — сформировать фольксштурм для обороны территории родины из пригодных к военной службе мужчин в возрасте от 16 до 60 лет; — формирование фольксштурма и руководство им осуществляется гауляйтерами НСДАП, которые используют для этой цели организации партии: СА, СС, Национал-социалистический автомобильный корпус и организации гитлеровской молодежи; — члены фольксштурма являются солдатами в духе закона о военной службе; — рейхсфюрер СС в качестве командующего армией резерва является ответственным за военную организацию, обучение, вооружение и оснащение фольксштурма; — боевое использование фольксштурма осуществляется рейхсфюре-ром СС в качестве командующего армией резерва. Условия на местах складывались различно. В северной части Восточной Пруссии, например, фольксштурм большей частью использовался гауляйтерами для занятия тыловых оборонительных позиций, проходящих в 30—40 км за линией фронта. Взаимодействия с гауляйтерами в вопросах использования, в выборе направления основных усилий и т. д. военным инстанциям не удалось достичь. Немного им удалось достичь и в отношении информации о фактическом использовании, численности, организации и вооружении фольксштурма. Члены фольксштурма носили гражданскую одежду с нарукавной повязкой. Их вооружение состояло из трофейных винтовок. Кое-где имелись на вооружении отдельные пулеметы и противотанковые средства. Местами обеспеченность боеприпасами составляла пять патронов на винтовку при отсутствии какого-либо организованного снабжения боеприпасами. На последнем году войны функциональные обязанности служебных инстанций ОКВ и ОКХ настолько перемешались, что более уже не могло быть и речи о сухопутных силах как обособленном виде вооруженных сил. Существовали наземные соединения и части сухопутных сил, военно-воздушных сил, военно-морского флота, войск СС, национал-социалистической партии (фольксштурм); армия резерва была подчинена рейхсфюреру СС; на многих должностях в ОКХ находились офицеры СС; 50 народно-гренадерских дивизий сухопутных сил в дисциплинарном отношении были подчинены рейхсфюреру СС и тем самым находились под юрисдикцией войск СС. Это по поводу "блестящей" немецкой отчетности. Полный замес на последнем году войны. От того и смешные потери при таких поражениях.
50 cent: vlad пишет: Если вы думаете что это может повлиять на окончательные цифири потерь вермахта- вы ошибаетесь А где эти "окончательные цифры"?
vlad: 50 cent пишет: А где эти "окончательные цифры"? вам какой ответ длинный или короткий ?
50 cent: vlad пишет: вам какой ответ длинный или короткий ? Мне цифры "окончательные."
vlad:
50 cent: Ясно.
sas: 50 cent пишет: Ясно. Об чем и речь-а люди все что-то доказать пытаются...;)
Игорь Куртуков: В картотеке Deutsche Dienstelle (aka WASt) потери фольксштурма, жандармов, полоцейских, NSKK, Reichsbahn (железнодорожников) и т.п. имеются. Подробности мне неизвестны, но у Оверманса цифирьки потерь фольксштурма и прочих ведомств, извлеченные из картотеки, приводятся.
Ктырь: 50 cent пишет Видать есть. Не думал что это вы. К слову сказать эти батальоны в боях практически не участвовали даже если числились буквально на передовой. Дело в том что фольксштурм это наследие фольксгренадёрских дивизий. То есть по русски говоря дивизий напоминающих наши дивизии ополчения. Но немцы приложили большие усилия к повышению их боеспособности включали костяки расформированных дивизий переводили фронтовиков и.т.д. В общем в тот маразм что был у нас они не превратились и некоторые из показали себя выше всяких похвал - к примеру 12 народно-гренадёрская дивизия в Арденнах и при боях за Рейн. Фольксштурм это уже нестроевые солдаты старших возрастов и дети - причём не 16-20 лет, а с 14 лет - все эти батальоны они использовались в боях крайне ограниченно по понятным причинам - только при обороне городов. PKL пишет Ну, вообще-то, Исаев (Берлин 45-го, стр. 39-40) пишет, что подчинялся фольксштурм НСДАП, а не Вермахту. Да Исаев у нас много что пишет. Но тему III Рейха и его армии по нашим вторякам не изучишь. Увы.
Сергей ст: Ктырь пишет: В общем в тот маразм что был у нас они не превратились а какой у нас был маразм? точно также в них влили из строевых частей и превратили в обычные части
Ктырь: Сергей ст а какой у нас был маразм? точно также в них влили из строевых частей и превратили в обычные части В июле 1941 кого там влили? Сама армия ещё полный маразм из себя представляла. По Лугой эти дивизии действовали кстати - немцы отмечают там каких-то ополченцов? У меня у товарища дед в ополчении Москвы оказался - то ли художник то ли писатель - уже не помню да и помер. Рассказывал. Дали ему СВТ, а он стрелять даже из рогатки не умеет. Я говорю учили чему хоть раз такие дела с вами вояками? А он - да какой-там окопы только рыли, а потом резня была - мало кто выжил да и вообще не знаю куда все делись - пока бежал это винтовку и выкинул поганую. Потом говорил позже нашёл себе брошенную другими мосинку. В общем о фронтовиках он не слышал по крайней мере в своей роте. Может они где и были.
50 cent: Ктырь пишет: Не думал что это вы. А кто? Ктырь пишет: К слову сказать эти батальоны в боях практически не участвовали даже если числились буквально на передовой. А если их зацепит? Все-таки 30-40 км. не так уж и далеко. Или они принципиально? Ктырь пишет: Фольксштурм это уже нестроевые солдаты старших возрастов и дети - причём не 16-20 лет, а с 14 лет - все эти батальоны они использовались в боях крайне ограниченно по понятным причинам - только при обороне городов. Дк Европа густо усыпана городами. Что значит "только при..."? Ктырь пишет: Да Исаев у нас много что пишет. Мнение Исаева совпадает с немецкими источниками.
Ктырь: 50 cent пишет А кто? Ну ламеры и лентяи кто же ещё. А если их зацепит? Все-таки 30-40 км. не так уж и далеко. Или они принципиально? Они принципиальные - их либо распускали либо они сами разбегались. Их в бой бросали только при наличии отмороженных ребят из СС либо таких же чокнутых партийцев. Армия своих отцов и детей старалась не гробить - да и толку от них никакого почти - одни проблемы. А без этого нельзя свои мысли излагать? Вроде про немецкий фольксштурм тема. Это чтобы яснее изложение было. Дк Европа густо усыпана городами. Что значит "только при..."? Ну потому что в поле им каюк сразу при их вооружении и оснащении - кроме того не могут марши совершать, а это проблема и огромная! Городской бой он позволяет многое в этом плане.
Пауль: Ктырь пишет: Дело в том что фольксштурм это наследие фольксгренадёрских дивизий. То есть по русски говоря дивизий напоминающих наши дивизии ополчения. Это неправда. Они практически ничем не отличались по способу формирования от более ранних дивизий. Ктырь пишет: В общем в тот маразм что был у нас они не превратились и некоторые из показали себя выше всяких похвал - к примеру 12 народно-гренадёрская дивизия в Арденнах и при боях за Рейн. Здесь можно вспомнить 18-ю дивизию НО, ставшую 11-й гв. сд.
Сергей ст: Ктырь пишет: В июле 1941 кого там влили? Сама армия ещё полный маразм из себя представляла. В июле только ленинградские дивизии были на фронте. И то, не все. В основной же массе ополченские дивизии именно такую реорганизацию и прошли. Ктырь пишет: По Лугой эти дивизии действовали кстати - немцы отмечают там каких-то ополченцов? Они их как-то должны были отметить? Ктырь пишет: У меня у товарища дед в ополчении Москвы оказался - то ли художник то ли писатель - уже не помню да и помер. Рассказывал. Дали ему СВТ, а он стрелять даже из рогатки не умеет. Я говорю учили чему хоть раз такие дела с вами вояками? А он - да какой-там окопы только рыли, а потом резня была - мало кто выжил да и вообще не знаю куда все делись - пока бежал это винтовку и выкинул поганую. Потом говорил позже нашёл себе брошенную другими мосинку. В общем о фронтовиках он не слышал по крайней мере в своей роте. Может они где и были Имеем рассказ ни о чем.
Ктырь: Сергей ст пишет В июле только ленинградские дивизии были на фронте. И то, не все. В основной же массе ополченские дивизии именно такую реорганизацию и прошли. То есть под Лугой были они? Вопрос повторяю? Они их как-то должны были отметить? Там покрошили в капусту кучу мужиков называвшихся солдатами-ополченцами - вот так и отметели. Имеем рассказ ни о чем. Для вас может и не о чём вы же не знаете что такое армия (хоть служили?) в зоне БД, а мне вот многое сказало. Да и вообще живые свидетели это неплохо.
Сергей ст: Ктырь пишет: То есть под Лугой были они? Вопрос повторяю? Я вроде на русском написал. Были, но не все. Что там конкретно происходило, сказать не могу - не смотрел. Ктырь пишет: Там покрошили в капуста кучу мужиков называвшихся солдатами-ополченцами - вот так и отметели. Так немцы много кого покрошили в начале войны. Ополченцы в этом ряду особо не выделяются. Что сказать то хотели? Ктырь пишет: Для вас может и не о чём вы же не знаете что такое армия в зоне БД, а мне вот многое сказало. Да и вообще живые свидетели это неплохо. Точно такое же можно услышать и об "обычных" дивизиях. Разницы с ополченцами - НИКАКОЙ. Поэтому мне совершенно непонятно, для чего этот пример. Что он показывает?
50 cent: Ктырь пишет: Ну ламеры и лентяи кто же ещё. Непонял. Было написано к какой организации относился фольксштурм. К вооруженным силам он не относился. Вы о чем? Ктырь пишет: Армия своих отцов и детей старалась не гробить - да и толку от них никакого почти - одни проблемы Чего ж тогда их формировали? Чтоб распустить при первой же опасности. Пафос излишен. Ктырь пишет: Это чтобы яснее изложение было. Кому яснее? При чем тут наши оргмероприятия, в которых вы не шибко разобрались, в теме потерь фольксштурма? Тем более сравнение не совсем верно, отсюда ясность вообще размыта.
Ктырь: Сергей ст пишет Я вроде на русском написал. Были, но не все. Что там конкретно происходило, сказать не могу - не смотрел. Вы не написали слово Луга - это я переспросил чтобы не было двусмыслицы. Так немцы много кого покрошили в начале войны. Ополченцы в этом ряду особо не выделяются. Что сказать то хотели? Как бы это сказать - там крошение было в весьма выделяющейся форме - даже для немцев уже привычных к этому делу. Вот только это и хотел сказать. Следующая станция - потери РККА под Лугой. Точно такое же можно услышать и об "обычных" дивизиях. Разницы с ополченцами - НИКАКОЙ. Поэтому мне совершенно непонятно, для чего этот пример. Что он показывает? Здесь абсолютно согласен. Но я с такими не общался ни разу кто в обычной стрелковой служил в тот период. ИМХО всё-таки получше должно быть? 50 cent пишет Непонял. Было написано к какой организации относился фольксштурм. К вооруженным силам он не относился. Вы о чем? Он относился к вооружённым силам на фронте. Это формирования числившиеся в составе армии. А к чему он там относился вообще это нам пофигу. Чего ж тогда их формировали? Чтоб распустить при первой же опасности. Как чего? Во главе государства партия. Пафос излишен. Я человек без пафоса. У меня такая манера общения - все привыкли. Кому яснее? При чем тут наши оргмероприятия, в которых вы не шибко разобрались, в теме потерь фольксштурма? Тем более сравнение не совсем верно, отсюда ясность вообще размыта. До оргмероприятий наших мне нет дела - это точно. Дивизии НГД я указал для разворота ответа к истокам. Вы что хотели сказать? Пауль пишет Это неправда. Они практически ничем не отличались по способу формирования от более ранних дивизий. Это правда - я неправду не пишу. Призвали "излишки" - таких же ополченцев строевиков с брони и.т.д. А вот формировали ясень пень по другому- поэтому и добились результатов. Здесь можно вспомнить 18-ю дивизию НО, ставшую 11-й гв. сд. Можно если вы расскажете как она дошла до такой жизни. Мне наши гвардейские названия ничего не говорят - маразм.
Пауль: Ктырь пишет: Там покрошили в капуста кучу мужиков называвшихся солдатами-ополченцами - вот так и отметели. "Немецкое наступление на Ленинград началось! Противник был готов. Он так ожесточенно оборонялся, что наступавшие уже в первые часы понесли ощутимые потери. Лишь 1-я танковая дивизия смогла продвинуться на северо-восток. Солдаты соседней 1-й пехотной дивизии продвигались вперед лишь по метру. Атака 6-й танковой и 36-й моторизованной дивизий натолкнулись на решительный отпор. Продвижение достигло лишь 3-5 км, но это было все". В. Хаупт "Сражения группы армий "Север", с. 92. На этом участке находилась 2-я ленинградская дно.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: вы же не знаете что такое армия (хоть служили?) в зоне БД, Ктырь, давайте ка не будем выяснять кто откуда призывался. В фольксштурме и фельджандармерии здесь вряд ли кто-то служил.
amyatishkin: Пауль пишет: На этом участке находилась 2-я ленинградская дно. Ну вот видите - никак не заметили. Это на Невском пятачке они плакались про коммунистические полки.
Ктырь: Пауль пишет "Немецкое наступление на Ленинград началось! Противник был готов. Он так ожесточенно оборонялся, что наступавшие уже в первые часы понесли ощутимые потери. Лишь 1-я танковая дивизия смогла продвинуться на северо-восток. Солдаты соседней 1-й пехотной дивизии продвигались вперед лишь по метру. Атака 6-й танковой и 36-й моторизованной дивизий натолкнулись на решительный отпор. Продвижение достигло лишь 3-5 км, но это было все". В. Хаупт "Сражения группы армий "Север", с. 92. Да я своих изысканиях часто натыкаюсь на то что у немцев "серьёзное сопротивление" встречают боевые группы - то там их из амбара обстреляли то здесь из кювета. Страсти то какие! Однако проблеме того что в танковом полку лопнуло 8 амортизаторов для T-III и боеспособность части падает до критического уровня из-за невозможности устранить легкие неисправности - уделяется куда как больше внимания зачастую. Для изучения работы в этом районе возьмите того же Рауса, а не этот дрэк, а ещё лучше дневники соединений работавших там. На этом участке находилась 2-я ленинградская дно. Вот кого там крошил - понятно.
Ктырь: Человек с ружьём пишет Ктырь, давайте ка не будем выяснять кто откуда призывался. В фольксштурме и фельджандармерии здесь вряд ли кто-то служил. Я не про фольксштурм. И ничего постыдного в том человек служил в СА\РА нет пока.
Сергей ст: Ктырь пишет: Для вас может и не о чём вы же не знаете что такое армия (хоть служили?) Служил
AlexB: PKL пишет: что подчинялся фольксштурм НСДАП, а не Вермахту. Я вот специально привел категории фольксштурма. Категории 1 и 2 придавались обыкновенным пехотным дивизиям, а поскольку у штурмистов не было никакого имущества типа полевых кухонь их просто брала на довольствие сама же дивизия. Или к чему их там придавали.С категориями 3 и 4 не ясно. Но категорию 4 можно вообще не считать, поскольку это уже что то вроде военизированной охраны, а категорией 3 ввиду малочисленности просто пренебречь. Кому там штурмисты подчинялись административно - это не суть важно.
Ктырь: Сергей ст пишет Служил Ну вот это уже другое дело. Хотя бы поголодал человек.
Сергей ст: Ктырь пишет: Вот кого там крошил - понятно. Из Ваших постингов - совершенно непонятно. Пока я увидел только отрывок совершенно неимеющий отношения к делу.
Ктырь: Сергей ст пишет Из Ваших постингов - совершенно непонятно. Пока я увидел только отрывок совершенно неимеющий отношения к делу. Тем лучше. Район бойни указан - противостоящие соединения известны. Дальше ваш выход если вам интерестно конечно. ...............................................................................................................в другой теме..............
Сергей ст: Ктырь пишет: Ну вот это уже другое дело. Хотя бы поголодал человек да вроде не голодал Рыбу красную почти каждый день (первый год) ел
Пауль: Ктырь пишет: Для изучения работы в этом районе возьмите того же Рауса, а не этот дрэк, а ещё лучше дневники соединений работавших там. От этого изменится то, что указанные соединения топтались два дня на месте?
Ктырь: Сергей ст пишет да вроде не голодал Рыбу красную почти каждый день (первый год) ел Чего даже на КМБ или как я в учебке сытый были? Ну надо же как хорошо то было раньше. Пауль пишет От этого изменится то, что указанные соединения топтались два дня на месте? Ну так они чем занимались? Отражением атак. Кроме того подтягивали тылы и артиллерию - там дело было не только в том что их тупо остановили. Как хороший боксер - дали противнику раскрыться истечь кровью и дальше поехали. Раус блин это ещё та лисица - страшный противник. На бы такого командира.
Сергей ст: Ктырь пишет: Чего даже на КМБ или как я в учебке сытый были? ну да. а второй год вообще по 11-й норме кормили, так от многого отказывались еще
Пауль: Ктырь пишет: Ну так они чем занимались? Отражением атак. Чего? Это 8 августа, начало немецкого наступления.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Я не про фольксштурм. Это сразу заметно. А надо бы про него.
Ктырь: Сергей ст пишет ну да. а второй год вообще по 11-й норме кормили, так от многого отказывались еще Это что за часть такая - армейских толстунов? Ну второй год я не очень застал- раньше демобилизовали из-за суток за трое.
Ктырь: Пауль пишет Чего? Это 8 августа, начало немецкого наступления. И? У них же не ослы в штабах. Если дело не идёт (вы надеюсь не думаете что их именно 2 дно держала? ) надо решать проблему - проблему решили без заказывания войск из Германии - всё теми же силами.
Сергей ст: Ктырь пишет: Это что за часть такая - армейских толстунов? внутренние войска
Ктырь:
Ктырь: Ладно тут обсуждение чего-либо иного окромя фольксштурма закругляем.
50 cent: Ктырь пишет: Они принципиальные - их либо распускали либо они сами разбегались. Первые семь батальонов фольксштурма пошли в бой в октябре 1944 г. в Восточной Пруссии, и этот дебют был неудачным — они почти сразу же попали в плен. Боеспособность фольксштурма немецкие армейские командиры оценивали невысоко. http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/02.html В городе Нейсе в конце января были сформированы 273-й и 274-й батальоны фольксштурма. Но их возможности были просто ничтожными. Каждый состоял из четырех рот численностью около 60 человек. В каждой роте был один станковый пулемет и до 15 фаустпатронов. Запас патронов у фольксштурмистов был около 60 штук на карабин. Кроме того, обстоятельства не позволили фольксштурму использовать преимущества боя на улицах города. 273-й батальон «фольксштурм Нейсе» был выведен из города и принял бой на открытой местности. В этих условиях исход борьбы за Нейсе был предрешен. К исходу дня 24 марта южная часть города была очищена от немецких войск силами 10-го гв. танкового и 55-го стрелкового корпусов. http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/10.html
Пауль: Ктырь пишет: И? У них же не ослы в штабах. Если дело не идёт (вы надеюсь не думаете что их именно 2 дно держала? ) надо решать проблему - проблему решили без заказывания войск из Германии - всё теми же силами. В том числе и она, бывшая по центру немецкого наступления. Я смотрю, свои ошибки вы признавать не любите и стараетесь их забалтывать.
AlexB: Кстати сказать. Штурмисты снабжались документами, в которых указано, что они относятся к Германским вооруженным силам. Вот к примеру солдатская книжка. http://users.telenet.be/sdauctions/vs01sold.html
Ктырь: 50 cent пишет Первые семь батальонов фольксштурма пошли в бой в октябре 1944 г. в Восточной Пруссии, и этот дебют был неудачным — они почти сразу же попали в плен. Боеспособность фольксштурма немецкие армейские командиры оценивали невысоко. Так точно - только очень и очень в общем. Естественно они не попали в плен полностью - наблюдался обычный распад по самым разным причинам. Бросили их в бой по приказу с самых верхов. Более до января 1945 на фронте они не встречались - только в глубоких тылах. Были батальона которые проявили себя отлично - в них обычно наблюдалась солидная прослойка ветеранов IМВ. Но и эти старики не могли использоваться в поле - в городских боях да. Самым опасными были подразделения гитлерюгенда - молодёжь нередко проявляла большую доблесть чем уставшие от 6-летней войны фронтовики. Вот их использовали и в полевых боях с разным успехом - вроде бы сильно себя показала только танко-истребительная бригада "Гитлергюгенд" действовавшая на берлинском направлении.
50 cent: AlexB пишет: Кстати сказать. Штурмисты снабжались документами, в которых указано, что они относятся к Германским вооруженным силам. Ну так вооруженные силы были уже не те. На последнем году войны функциональные обязанности служебных инстанций ОКВ и ОКХ настолько перемешались, что более уже не могло быть и речи о сухопутных силах как обособленном виде вооруженных сил. Существовали наземные соединения и части сухопутных сил, военно-воздушных сил, военно-морского флота, войск СС, национал-социалистической партии (фольксштурм); армия резерва была подчинена рейхсфюреру СС; на многих должностях в ОКХ находились офицеры СС; 50 народно-гренадерских дивизий сухопутных сил в дисциплинарном отношении были подчинены рейхсфюреру СС и тем самым находились под юрисдикцией войск СС. Так что книжки вполне могли выдавать, подчинялись то они иным органам.
Ктырь: Пауль пишет В том числе и она, бывшая по центру немецкого наступления. Ага. Я смотрю, свои ошибки вы признавать не любите и стараетесь их забалтывать. А в чём ошибка? Можно поподробнее. Вот вашу я вижу ошибку - в этой теме теперь только про фольксштурм. Вам открыть новую или сами сможете? Там и обсудим кто чего забалтывает. 50 cent пишет Так что книжки вполне могли выдавать, подчинялись то они иным органам. Типо я имею армейскую солдатскую книжку нахожусь в составе армии, но подчиняюсь ВВ. NSDAP были лишь инициатором официальным формирования фольксштурма как и фольксгренёров. Причём если народные гренадёры сразу ушли в состав армии как строевики то фольксштурм не мог нести службу в полевых частях (нестроевики и непризывные) и действовал только у городов - однако также был включен в состав армии. Даже не СС хотя Гиммлер и контролировал процесс формирования..
50 cent: Ктырь пишет: Вот их использовали и в полевых боях с разным успехом - вроде бы сильно себя показала только танко-истребительная бригада "Гитлергюгенд" действовавшая на берлинском направлении. Ага, выяснили, что все-таки использовали. Ну хоть одну ошибку признали. Ктырь пишет: вроде бы сильно себя показала только танко-истребительная бригада "Гитлергюгенд" действовавшая на берлинском направлении. В смысле сильно? Сколько сд разгромила?
50 cent: Ктырь пишет: Типо я имею армейскую солдатскую книжку нахожусь в составе армии, но подчиняюсь ВВ. Состав армии Германии на последем году описан выше. Бардак.
Ктырь: 50 cent пишет Ага, выяснили, что все-таки использовали. Ну хоть одну ошибку признали. Я там выше писал русскими словами прочитайте что я писал, а потом про ошибки песню заводите. А во что я писал - Они принципиальные - их либо распускали либо они сами разбегались. Их в бой бросали только при наличии отмороженных ребят из СС либо таких же чокнутых партийцев. Армия своих отцов и детей старалась не гробить - да и толку от них никакого почти - одни проблемы. Бригада Гитлерюгенд это будущее дивизии Гитлерюгенд (слыхали про таких?) - младших возрастов ребятишки у них не только командиры отмороженные были, но и самих их воспитывали в таком духе. Это далеко не обычная часть фольксштурма. Состав армии Германии на последем году описан выше. Бардак. Чего описано? В смысле сильно? Сколько сд разгромила? В сад. Это танко-истребильная бригада - при чём тут стрелковые дивизии? Её профиль борьба с танками был.
AlexB: 50 cent пишет: Так что книжки вполне могли выдавать, подчинялись то они иным органам. Каким? Пожарной охране что ли? Вот вы там зацитировали, что 50 народно гренадерских дивизий подчинялись СС в дисциплинарном отношении, но тем не менее в СС то они не числятся. По поводу использования в городских и полевых условиях. Еще раз - все зависит от категории к которой принадлежали штурмисты. К примеру народный батальон 38/20. Категория 1. Сформирован в конце 1944 года в гау Северная Вестфалия. До января 45 использовался на строительстве укреплений и выполнения охранных функций. В феврале и марте проходил интенсивную боевую подготовку. В марте переведен на Рейн, где придан 6 парашютной дивизии и в конце марта был разгромлен канадцами в ходе форсирования Рейна союзниками.
Ктырь: Кроме того, обстоятельства не позволили фольксштурму использовать преимущества боя на улицах города. Это какие же? Мирные жители что ли оставались? Или им в РККА не разрешили?
vlad: ребятки чего вы спорите ?- загрузите текст из Лексикона в транслятор будет вам Счастье .. а то как детский сад прям.
Ктырь: Следует отметить, что советское народное ополчение по принципам своего формирования и боевого применения принципиально отличалось от фольксштурма. Несмотря на активное участие советского партийного аппарата в создании ополченческих дивизий, они оставались структурами армейского подчинения. Их организация была унифицирована с армейской, и командный состав был из офицеров Красной армии. Ополченческие дивизии довольно быстро растворились в массе армейских соединений. В сущности, народное ополчение как явление 1941 г. было попыткой расширить контингент формируемых дивизий за счет добровольцев, формально не подлежавших мобилизации обычным порядком. Фольксштурм создавался в добровольно-принудительном порядке. Уклонение от призыва в формируемые батальоны фольксштурма грозило самыми суровыми [43] наказаниями, вплоть до смертной казни. Уклонение от записи в ополчение в СССР обещало в худшем случае моральное осуждение со стороны окружающих. Чел Исаев даже не знает кто у них шёл по нашей ополченческой категории.
Ктырь: vlad пишет ребятки чего вы спорите ?- загрузите текст из Лексикона в транслятор будет вам Счастье .. а то как детский сад прям. Вы сами-то поняли что написали?
AlexB: Под Лексиконом имеется ввиду сайт Лексикон Дер Вермахт. Вот кстати количественный состав по категориям 1. Aufgebot: 1,2 Millionen 2. Aufgebot: 2,8 Millionen 3. Aufgebot: 0,6 Millionen 4. Aufgebot: 1,4 Millionen
Ктырь: Да не Алекс - этот сайт я очень давно знаю. Просто человек видимо думает мы туда не зашли...
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Да не Алекс - этот сайт я очень давно знаю. Просто человек видимо думает мы туда не зашли... Может и заходили. Но как-то невнимательно по-видимому. Потому как про фольксгренадеров вы какую-то, извините за резкость, пургу гоните. Фольксгренадерские дивизии не формировались по инициативе НСДАП и ничем не отличались по принципам комплектования от иных соединений сухопутных войск. Они даже были включены в нумерацию "волн" (Welle) - 29, 30 и 32. Замечу, что 29 волна поначалу именовалась "поросто" гренадерскими. Потом их переименовали в фольксгренадеров. 30 и 32 "волны" формировались сразу как фольксгренадеры. Замечу ещё, что сперва (ещё в конце 1942) в Вермахте появляются гренадерские полки, затем (в мае 1944) бригады, затем (в июле) - дивизии. А потом (в августе) гренадерские дивизии были переименованы в фольксгренадерские. И не надо фантазировать про НСДАП и проч.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Фольксгренадерские дивизии не формировались по инициативе НСДАП и ничем не отличались по принципам комплектования от иных соединений сухопутных войск. Они даже были включены в нумерацию "волн" (Welle) - 29, 30 и 32. Замечу, что 29 волна поначалу именовалась "поросто" гренадерскими. Потом их переименовали в фольксгренадеров. 30 и 32 "волны" формировались сразу как фольксгренадеры. Да я в курсе всего этого. Только приказы об их создании и вся возня шли не от армии, а от фюрера. Тут привлекли и аппарат СС и NSDAP для этих целей - для изъятии, снятия брони, политического сопровождения процесса и.т.д. даже после того как дивизии сформировали - они продолжали числится в этом плане в другом ведомстве... Так что пурга только от вас Игорь. Или вы хотите ещё раз откуда есть пошёл движок М-82 обсудить? Только движком будут народные гренадёры. Каждый раз как вы вторгаетесь в моё обсуждение этим всё и заканчивается. Замечу ещё, что сперва (ещё в конце 1942) в Вермахте появляются гренадерские полки, затем (в мае 1944) бригады, затем (в июле) - дивизии. А потом (в августе) гренадерские дивизии были переименованы в фольксгренадерские. И не надо фантазировать про НСДАП и проч. Про 1942 улыбнуло. И далее (после июля 1944) продолжали существовать народно-гренадёрские и гренадёрские дивизии.
Ктырь: Речь идёт о дивизиях формирование которых началось приказом от 24 июля естественно... Другие это уже не то - судя по всему обычная профанация их просто переводили на статус нгд. Однако под крыло Гиммлера они тоже попали. Впрочем после этого приказа и в войсках СС произошли изменения.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Только приказы об их создании и вся возня шли не от армии, а от фюрера Фюрер был главкомом, так что мне непонятно это противопоставление. Пурга у вас такая: "фольксштурм - наследники фольксгренадеров", "фольксгренадеры создавались по инициативе НСДАП". И далее (после июля 1944) продолжали существовать народно-гренадёрские и гренадёрские дивизии. По нумерам пожалуйста. Или вы хотите ещё раз откуда есть пошёл движок М-82 обсудить Да уже обсудили вроде. Подтверждений вашим высказываниям про происхождение М-82 вы привести не смогли. Т.е. пурга.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Фюрер был главкомом, так что мне непонятно это противопоставление. Правда? Пурга у вас такая: "фольксштурм - наследники фольксгренадеров", "фольксгренадеры создавались по инициативе НСДАП". Ну не в прямом же смысле! Я к тому что они они тоже инициатива главкома и Ко. Разница в том, что это не люди которых лишили брони и вытащили из тёплых мест по тоталке, а нестроевики и дети. То есть суть в том, что они даже не "желудочные батальоны". По нумерам пожалуйста. В основном пятисотки изначально формировавшиеся самостоятельно. Далее армия уже включала в них остатки других дивизий. Причины я думаю понятны. 560-я народно-гренадерская. С августа 1944 г. формировалась в Норвегии, с декабря 1944 г. — в Дании, с января 1945 г. — на Западе. 561-я гренадерская. Сформирована в июле 1944. С августа 1944 г. действовала на Востоке. 562-я гренадерская. Сформирована в июле 1944 . С августа 1944 г. действовала на Востоке. 563-я народно-гренадерская. Сформирована в конце июля 1944 г., с сентября 1944 г. — на Востоке. 564-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г. с включением в ее состав депо-дивизии Деллерсхейм, вскоре после этого переименована в 183-ю народно-гренадерскую дивизию. 565-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г. с включением в ее состав депо-дивизии Моравия, вскоре после этого переименована в 246-ю народно-гренадерскую дивизию. 566-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г. с включением в ее состав депо-дивизии Рен, вскоре после этого была переименована в 363-ю народно-гренадерскую. 567-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 349-ю народно-гренадерскую. 568-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 256-ю народно-гренадерскую. 569-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 361-ю народно-гренадерскую. 570-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г. с включением в ее состав депо-дивизии Гросс Беерн, переименована в 337-ю народно-гренадерскую. 571-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 18-ю народно-гренадерскую. 572-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 340-ю народно-гренадерскую. 573-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 708-ю народно-гренадерскую. 574-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 277-ю народно-гренадерскую. 575-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 272-ю народно-гренадерскую. 576-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 271-ю народно-гренадерскую. 577-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 47-ю народно-гренадерскую. 578-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 212-ю народно-гренадерскую. 579-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 326-ю народно-гренадерскую. 580-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 276-ю народно-гренадерскую. 581-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 353-ю народно-гренадерскую. 582-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 26-ю народно-гренадерскую. 583-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 62-ю народно-гренадерскую. 584-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 9-ю народно-гренадерскую. 585-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 167-ю народно-гренадерскую. 586-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 79-ю народно-гренадерскую. 587-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 257-ю народно-гренадерскую. 588-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 320-ю народно-гренадерскую. То есть дивизии которые формировались после приказа от 24 июля. Дивизии формирование которых началось раньше (называвшие гренадёрскими) также были переведены на статус нгд. Отношение фюрера и Ко к ним тоже имеется - это так сказать набросок новых "народно-политических" дивизий. Я не знаю имело ли ведомство Гиммлера до 24 июля отношение к формированию этих ещё гренадёрских дивизий - им даже номера не меняли. Да уже обсудили вроде. Подтверждений вашим высказываниям про происхождение М-82 вы привести не смогли. Т.е. пурга. Даже так. А заключение кое-какой авторитетной комиссии вы там в конце перед тем как телепартировались из обсуждения не читали? Или уже забыли? P.S. И кстати уважаемый мной Хассо фон Мантейфелль считал что "народно-гренадерские" - в его понятии то есть Мантейфеля - ополченские. Так и есть по сути, но не совсем по содержанию.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Правда? Правда. В основном пятисотки изначально формировавшиеся самостоятельно. Ну берём первую попавшуюся: Ктырь пишет: 564-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г. с включением в ее состав депо-дивизии Деллерсхейм, вскоре после этого переименована в 183-ю народно-гренадерскую дивизию. Смотрим аксисхистори: 564. Volksgrenadier-Division was formed Aug 1944 from 564. Grenadier-Division and was absorbed into 183. Volksgrenadier-Division Sep 1944. смотрим Лексикон: Aufgestellt am 26. August 1944 als Division der 32. Welle durch die Umbenennung der 564. Grenadier-Division und der Schatten-Division Döllersheim auf dem Truppenübungsplatz Döllersheim. Die Division wurde am 15. September 1944 in 183. Volks-Grenadier-Divison umbenannt. Возьмём другую. По вашему:560-я народно-гренадерская. С августа 1944 г. формировалась в Норвегии, с декабря 1944 г. — в Дании, с января 1945 г. — на Западе.. По лексикону: Entstanden am 10. August 1944 durch die Umbenennung der 560. Grenadier-Division in Norwegen. По аксисхистори: 560. Volksgrenadier-Division was formed in Moss, Norway, Sep 1944 from 560. Grenadier-Division and was sent to Denmark in November. It was sent to the Ardennes Dec 1944 and took part in the Battle of the Bulge as a part of LVIII Panzerkorps. It fought in the Eifel area Jan 1945 as a part of II SS Panzerkorps and later fought at Echternach and was destroyed in the Ruhr pocket in April. То же самое для 541, 542, 544, 545, 547, 548, 549, 551, 553, 558, 559, 561, 562, 563... Только даты различаются. Все они начали формироваться в июле-августе как гренадёрские, а в сентябре-октябре были переименованы в фолькс-гренадёрские. Ага... И не надо громоздтиь дальнейшую пургу. Никакого особого "статуса" у народногренадерских дивизий не было. Было только особое название. Сперва просто гренадёрские, потом народно-. Ктырь пишет: А заключение кое-какой авторитетной комисси вы там в конце переде тем как телепартировались из обсуждения не читали? Или уже забыли? Дайте ссылку, пожалуйста. Так я не очень понимаю про что вы.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Правда. Это радует. Ну берём первую попавшуюся: Надо не брать первую попавшуюся, а изучать их систему формирования, а также что я пишу про приказ от 24 июля. Смотрим аксисхистори: цитата: 564. Volksgrenadier-Division was formed Aug 1944 from 564. Grenadier-Division and was absorbed into 183. Volksgrenadier-Division Sep 1944. И? Дело не в наименовани, а когда начала формироваться дивизия. После 24 июля все они формировались под надзором СС. То же самое для 561, 562, 563... Ага... И не надо громоздтиь дальнейшую пургу. Никакого особого "статуса" у народногренадерских дивизий не было. Было только особое название. Сперва просто гренадёрские, потом народно-. Пурга пурга. От Игоря Куртукова. Пошёл почитал по дивизиям увидел что у них наименование гренадёрские тут же прибежал и пишет что нет они назывались гренадёрскими! И поэтому у них оказывается статуса не было! Честно говоря я большей пурги в жизни не читал! Вы чего всерьёз пишите что никакого статуса у них не было и никакого отношения к ним указанные ведомства не имели? А я утверждаю что имели и самое прямое. Дайте ссылку, пожалуйста. Так я не очень понимаю про что вы. Я вам ещё и тему должен искать? Ищите сами. Не найдёте я сам найду.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Дело не в наименовани, а когда начала формироваться дивизия.Вы просто уже забыли о чём разговор. В этом фрагменте дело именно в наименовании. А я утверждаю что имели и самое прямое. Ну дык этот спор-то решается проще простого. Вы приводите источник вашей уверенности, лучше с цитатой. Я вам ещё и тему должен искать? Нет не должны, конечно. Но тогда я останусь при своём мнении насчёт ценности ваших слов про происхождение М-82.
Ктырь: Там ошибочка небольшая (у Мюллера вроде) вот эти шли как нгд изначально: 565. Volksgrenadier-Division - See 246. Volksgrenadier-Division 566. Volksgrenadier-Division - See 363. Volksgrenadier-Division 567. Volksgrenadier-Division - See 349. Volksgrenadier-Division 568. Volksgrenadier-Division - See 256. Volksgrenadier-Division 569. Volksgrenadier-Division - See 361. Volksgrenadier-Division 570. Volksgrenadier-Division - See 337. Volksgrenadier-Division 571. Volksgrenadier-Division - See 18. Volksgrenadier-Division 572. Volksgrenadier-Division - See 340. Volksgrenadier-Division 573. Volksgrenadier-Division - See 708. Volksgrenadier-Division 574. Volksgrenadier-Division - See 277. Volksgrenadier-Division 575. Volksgrenadier-Division - See 272. Volksgrenadier-Division 576. Volksgrenadier-Division - See 271. Volksgrenadier-Division 577. Volksgrenadier-Division - See 47. Volksgrenadier-Division 578. Volksgrenadier-Division - See 212. Volksgrenadier-Division 579. Volksgrenadier-Division - See 326. Volksgrenadier-Division 580. Volksgrenadier-Division - See 276. Volksgrenadier-Division 581. Volksgrenadier-Division - See 352. Volksgrenadier-Division 582. Volksgrenadier-Division - See 26. Volksgrenadier-Division 583. Volksgrenadier-Division - See 62. Volksgrenadier-Division 584. Volksgrenadier-Division - See 9. Volksgrenadier-Division 585. Volksgrenadier-Division - See 167. Volksgrenadier-Division 586. Volksgrenadier-Division - See 79. Volksgrenadier-Division 587. Volksgrenadier-Division - See 257. Volksgrenadier-Division 588. Volksgrenadier-Division - See 320. Volksgrenadier-Division С приветом
Ктырь: Игорь куртуков пишет Вы просто уже забыли о чём разговор. В этом фрагменте дело именно в наименовании. Так точно - сам фрагмент неверный. Это не ко мне претензии. Вроде его отец МГ. Ну дык этот спор-то решается проще простого. Вы приводите источник вашей уверенности, лучше с цитатой. Тут уже касались вопрса дисциплинарной подчинённости нгд СС. А на чём основан ваш источник неуверенности? Нет не должны, конечно. Но тогда я останусь при своём мнении насчёт ценности ваших слов про происхождение М-82. Сам искать не хочет, но мнение имеет. Это серьёзно.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Там ошибочка небольшая у Мюллера вот эти шли как нгд изначально: Сбегали на аксисхистори?
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Тут уже касались вопрса дисциплинарной подчинённости нгд СС Т.е источника нет. Угу.
AlexB: Вы Ктырь зря тут кипятитесь относительно народных гренадеров. Никаким статусом они от просто гренадеров кроме названия не отличались. Смысл всего названия - Народ и Армия едины. А то, что их отдали под надзор СС ни о чем не говорит. Они как были в Вермахте, так в Вермахте и остались. То, что вы пишите про старичков, якобы попавших в народные гренадеры, не было такого. Были изменены возрастные рамки для призывников.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Т.е источника нет. Угу. Приехали. Вы вообще об это теме читали чего-нибудь? Ну кроме Axis? Сбегали на аксисхистори? Причём не скрываю этого - даже не убрал "see". Такой сойдёт? С 9 октября эти дивизии стали называться народно-гренадерскими, как и дивизии, сформированные с 26 августа 1944 года. Эти дивизии стали формировать после покушения на фюрера с целью получить надежные в политическом отношении пехотные части. Народно-гренадерские дивизии подчинялись Гиммлеру. AlexB пишет Вы Ктырь зря тут кипятитесь относительно народных гренадеров. Никаким статусом они от просто гренадеров кроме названия не отличались. Как же статусом формирования и подчинением по другой ветке. Это немаловажно. Кроме того набором л\с для них заведовало тоже ведомство Гиммлера. Также и NSDAP имело отношение к их подготовке. К слову сказать в эти дивизии даже переводили л\с войск СС на командирские должности в ротах и взводах. Смысл всего названия - Народ и Армия едины. А то, что их отдали под надзор СС ни о чем не говорит. Это как раз обо всём говорит. Они как были в Вермахте, так в Вермахте и остались. Где же им ещё быть. Они же для армии формировались. То, что вы пишите про старичков, якобы попавших в народные гренадеры, не было такого. Где это я такое писал?
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Ну не в прямом же смысле! Я к тому что они они тоже инициатива главкома и Ко Все формирования армии происходят по инициативе главкома. Выходит в вашем непрямом смысле фольксштурм - наследники пехоты, танкистов, артиллеристов... Разница в том, что это не люди которых лишили брони и вытащили из тёплых мест по тоталке, а нестроевики и дети.К фольксштурму это применимо, к фольксгренадёрам - нет.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: С 9 октября эти дивизии стали называться народно-гренадерскими, как и дивизии, сформированные с 26 августа 1944 года. Эти дивизии стали формировать после покушения на фюрера с целью получить надежные в политическом отношении пехотные части. Источник?
AlexB: Вот народно гренадерская дивизия. Организация ее несколько иная, чем просто гренадерская. Все подразделения обслуживания сведены в один полк, в результате чего количество людей в дивизии уменьшилось. Огневая мощь принципиально не изменилась.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Источник? И у Тессина есть об этом и у МГ. AlexB пишет Вот народно гренадерская дивизия. Организация ее несколько иная, чем просто гренадерская. Все подразделения обслуживания сведены в один полк, в результате чего количество людей в дивизии уменьшилось. Огневая мощь принципиально не изменилась. Так точно. Разведрота вместо разведбата и прочие мелкие изменения. Зачем им огород городить? По огневой мощи её пехота может и превосходить обычную - для "ополченцев" StG44 выделяли в первую очередь.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: И у Тессина есть об этом и у МГ Нет ни там ни там. В Мюллер-Гиллебрандте есть главка "Национал-социалистическое руководство и «народные» дивизии". В ней этой пурги нет. Ни про подчинение СС (нгд в процессе формирования в строевом отношении подчинялись командующему армией резерва, то что этот пост c 20.7.44 занимал Гиммлер, не делает это подчинением СС), ни про то что нгд стали формировать чтобы получить надёжные в политическом отношении части. У Тессина тоже такой пурги нет. Впрочем, может я ошибаюсь. Процитируйте что там у Тессина по этому поводу?
Ктырь: Вот к примеру командир сражавшийся в нгд - переведён туда из СС - заслужил Рыцарский крест сражаясь в составе нгд - Обшиль Алоиз, оберштурмфюрер СС, командир 2-й роты 1126-го гренадерского полка 539-й(?) народно-гренадерской дивизии (приказ от 28.3.1945) В принципе это норма. Личный состав нгд состоял из лиц ранее освобождённых от воинской службы по разным причинам, кроме того процесс формирования проходил под контролем СС поэтому началась невиданная ранее для войск СС текучка в обратном направлении (офицеров Вермахта в СС переводили и ранее, но из СС в армию никогда - во всяком случае мне такие случаи неизвестны) - то есть в армию. Игорь Куртков пишет В ней этой пурги нет. Ни про подчинение СС (нгд в процессе формирования в строевом отношении подчинялись командующему армией резерва, то что этот пост c 20.7.44 занимал Гиммлер, не делает это подчинением СС), ни про то что нгд стали формировать чтобы получить надёжные в политическом отношении части. У Тессина тоже такой пурги нет. Впрочем, может я ошибаюсь. Процитируйте что там у Тессина по этому поводу? Ищите ищите. Я смотрю вы у нас вообще обленились. А снегоуборочный сезон дааавно закончен.
Ктырь: Кстати какой именно пурги не должно быть у МГ и Тессина?
AlexB: У Тессина ни слова ни про Гиммлера ни про СС не написано. Зато есть вот такой кусочек текста. Весьма любопытный. Который в принципе объясняет, почему там требовалось усиленное партийное руководство. Призывной контингент по немецким понятиям не отличался особой лояльностью к Рейху.
Ктырь: Как же Алекс не написано? Оно и есть... Там ещё что-то было про даты и приказы. И офицеров СС стали переводить именно по этой причине. Да ещё всякие "писатели и архитекторы" тоже забот добавляли.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: началась невиданная ранее для войск СС текучка в обратном направлении (офицеров Вермахта в СС переводили и ранее, но из СС в армию никогда - во всяком случае мне такие случаи неизвестны) - то есть в армию. Аргументация неполна. Понятно, что после покушения на фюрера много что в армии поменялось. В т.ч. и офицеров СС стали переводить туда для укрепления в политическом отношении. Вот если бы вы могли показать, что перводили их только в "народные" части, а в "простую" армию - нет, это было бы уже что-то. Личный состав нгд состоял из лиц ранее освобождённых от воинской службы по разным причинам Не только и даже не в основном. Гораздо больше было люфтов/кригсмарин и молодняка нового призыва.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Кстати какой именно пурги не должно быть у МГ и Тессина 1. "фольксштурм - наследники фольксгренадеров" 2. "фольксгренадеры создавались по инициативе НСДАП" 3. "Эти дивизии стали формировать после покушения на фюрера с целью получить надежные в политическом отношении пехотные части"
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Аргументация неполна. Понятно, что после покушения на фюрера много что в армии поменялось. В т.ч. и офицеров СС стали переводить туда для укрепления в политическом отношении. Вот если бы вы могли показать, что перводили их только в "народные" части, а в "простую" армию - нет, это было бы уже что-то. Да тут я с вами согласен. Я не могу показать что в "простую армию" не переводили. Абсолютно. Я не знаю таких случаев, но всё же. Этот человек известен как единственный заслуживший РК в составе армии - в данном случае нгд. Об частях не имевших приставки "народный" такой информации нет. Не только и даже не в основном. Гораздо больше было люфтов/кригсмарин и молодняка нового призыва. Это да. Но они обратите внимание в составе дивизий которые проходят ещё как гренадёрские то есть тогда немцы просто гребли все излишки. С какого-то периода (официально с 24 июля) начался призыв лиц ранее не принадлежавших к призывным группам (не по здоровью) - с брони снимать стали, сокращать всякие гражданские ведомства и.т.д. то есть пошёл поток пополнения несколько иного рода. Поскольку инициатором был официально Гитлер и Ко то и произошли изменения в подчинённости по надзору за формированием этих дивизий. Тут ещё масла подлило то, что масса фольксдойче в них вливатся стала. В общем вопрос требовал надзора уже не только потому что это фирма заказала такую вывеску, но и потому что дисциплинка и б\п резко просела. На офицерские должности стали переводить офицеров СС (в основном из училищ и запасных частей) и по некоторым данным унтеров тоже. Что интерестно преимущесто по вооружению StG44 и войска СС и части нгд имели одинаковое. 1. "фольксштурм - наследники фольксгренадеров" Я имел ввиду формально - как нестроевики. 2. "фольксгренадеры создавались по инициативе НСДАП" Безусловно. Вернее Гитлера что в общем одно и тоже. 3. "Эти дивизии стали формировать после покушения на фюрера с целью получить надежные в политическом отношении пехотные части" Так точно. Но дело было не только в том, что хотели получить. К этому пришлось прибегнуть так или иначе и по другим причинам. А шумиха вокруг "народных бойцов" это отдельная песня.
AlexB: Ктырь пишет: Оно и есть.. В смысле что есть? Вот про СС - ни слова. Написано, что формирование происходило в армии резерва, во главе которой стоял Гиммлер. В массе призывники - фольксдойчи из Польши и юго восточных областей. Более ничего не написано.
Ктырь: Таким образом М-82 это М-81 с другими параметрами - Швецову ничего не оставалось, как прорабатывать «симметричный ответ» запорожцам. Во второй половине 1939 года он начал разработку 14-цилиндрового мотора М-82, отличавшегося от М-81 уменьшенным до 155 мм ходом поршня, что позволило сократить габаритный диаметр до 1260 мм. М-82 имел более напряженные удельные параметры, но уменьшение хода поршня при увеличении числа оборотов с 2200 (М-63 и М-71) и 2300 (М-81) до 2400 об/мин позволило даже несколько снизить среднюю скорость поршня, что давало возможность в дальнейшем форсировать двигатель. Пока же его расчетная взлетная мощность составляла 1700 л.с. Источник - статья подготовлена по материалам доклада, прочитанного автором (Геннадий Серов) на заседаниях отделения истории авиации Академии авиации и воздухоплавания в феврале - апреле 2004 г. AlexB пишет В смысле что есть? Вот про СС - ни слова. А что там должно быть про СС? Написано, что формирование происходило в армии резерва, во главе которой стоял Гиммлер. В массе призывники - фольксдойчи из Польши и юго восточных областей. Более ничего не написано. А что ещё нужно? Вы про л\с СС что туда переводить стали? Это я разрозненные данные пособирал отовсюду и кое-какая картина сложилась.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Безусловно. Ктырь пишет: Так точно. То что вы в это верите, я уже уяснил. Вопрос-то в том опирается ли ваша вера на источники. Те источники, которые вы пока что назвали,ваших утверждений своим текстом не подкрепляют.
Игорь Куртуков: Игорь Куртуков пишет: Таким образом М-82 это М-81 с другими параметрами Приведённый вами далее текст с http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=mt23&page=mot4 никоим образом не подкрепляет это утверждение. То ест так: что параметры отличались подкрепляет, я то что один делался на основе другого - нет. С тем что параметры М-81 и М-82 отличались я никогда не спорил. А вот то, что М-82 делался на основе М-81 мне представляется крайне сомнительным.
AlexB: Ктырь пишет: А что там должно быть про СС? Ну вы же пишите про надзор СС при формировании. Так вот у Тессина ни слова об этом не сказано. Также ни слова об этом и у Мюллера.
Ктырь: Ну вы же пишите про надзор СС при формировании. Так вот у Тессина ни слова об этом не сказано. Также ни слова об этом и у Мюллера. Игорь куртуков пишет Приведённый вами далее текст с http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=mt23&page=mot4 никоим образом не подкрепляет это утверждение. То ест так: что параметры отличались подкрепляет, я то что один делался на основе другого - нет. С тем что параметры М-81 и М-82 отличались я никогда не спорил. А вот то, что М-82 делался на основе М-81 мне представляется крайне сомнительным. Это ваши проблемы. Любой челвоек хоть что-то понимающий в двигателях уже давно бы понял что не имело никакого смысла создавать М-82 на пустом месте. Его естественно создавали полностью на базе М-81. Даже многие танковые двигатели базировались на основе уже существующих к примеру авиационных моторов (я не к Метеору и подобным ). таким образом с учётом того что данный приведённым мной текст был одобрен массой людей присутствовавших на указанном заседании (и вообще просто потому что новый мотор невозможен) - М-82 признаётся мотором разработаным на основе М-81. С вас опровержение если вы до сих пор несогласны. Ну вы же пишите про надзор СС при формировании. Так вот у Тессина ни слова об этом не сказано. Также ни слова об этом и у Мюллера. А как же иначе? Если лично Гиммлер отвечало за надзор - там сказано об этом. Вы считаете офицеры СС по ошибке появились что ли в нгд - ветром надуло? И скажите-ка мне, а кто отвечал за формирование скажем танковых дивизий вроде Курмарк или Мюнхеберг или вот дивизий Бранденбург или Фельдхернхалле (кстати в частях Фельдхернхалле проходили службу бывшие члены СА - спецефическая особенность)?
AlexB: Ктырь пишет: Если лично Гиммлер отвечало за надзор - там сказано об этом. Ну и что? Он командующий армией резерва. По такому принципу действительно можно сказать, что все формирование происходило под эгидой НСДАП, поскольку Гитлер был верховным главнокомандующим и одновременно лидером партии. Ктырь пишет: а кто отвечал за формирование скажем танковых дивизий вроде Курмарк или Мюнхеберг или вот дивизий Бранденбург Танковые дивизии у нас теперь тоже фольксгренадерскиие?
Ктырь: AlexB пишет Ну и что? Он командующий армией резерва. По такому принципу действительно можно сказать, что все формирование происходило под эгидой НСДАП, поскольку Гитлер был верховным главнокомандующим и одновременно лидером партии. Безусловно, но эти войска (это ещё и НАК к примеру) ему к тому же подчинялись. Танковые дивизии у нас теперь тоже фольксгренадерскиие? В смысле? Не понял шутки?
Ктырь: Сначала доказывал что фольксштурм это армия, а теперь что народные-гренадёры не только армия.
AlexB: Ктырь пишет: ему к тому же подчинялись. Кому? Гиммлеру что ли?
AlexB: Ктырь пишет: Сначала доказывал что фольксштурм это армия, а теперь что народные-гренадёры не только армия. Это вы о чем?
Ктырь: AlexB пишет Кому? Гиммлеру что ли? Ну да - по дисциплинароной линии. Кстати в хандбуке по Вермахту тоже на этот счёт что-то было, но у меня нет сегодня под рукой его. Это вы о чем? Это я о сложившейся ситуации в беседах. О себе короче.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Каждый раз как вы вторгаетесь в моё обсуждение С самомнением, у Вас, конечно, лёгкий перебор. Обсуждение не Ваше, а общее. Как и везде на форуме. И даже инициировано вовсе не Вами. К тому же, Вы то и дело прыгаете с темы обсуждения то на выяснение кто где служил/голодал, то на мотор М-82, то на обвинения в лености и некомпетентности. Обуздайте свой пыл и следуйте в рамках заявленной темы. Это первое. Второе: дабы я не вторгался в обсуждение, предлагаю всем успокоиться и выбросить при обсуждении из лексикона и "пургу" и "гониво" и прочие прелести.
Ктырь: Виноват. Остапа понесло как никогда.
PKL: Большое спасибо Человеку с ружьем (а его мотовзводу особенно) за попытку вернуть дискуссию к началу обсуждения. Итак мы выяснили, что численность фольксштурма (в 4 разных категориях) составляла примерно 6 миллионов. Неужели все они числились в составе вермахта? (по-моему МГ не дает для такого мнения никаких оснований). Ну и, конечно, вопрос потерь так и повис в воздухе.
PKL: vlad пишет: Если вы думаете что это может повлиять на окончательные цифири потерь вермахта- вы ошибаетесь Вообще-то я считаю, что методика подсчета потерь обязана быть одинаковой для всех сторон. Ситуация в Германии в 1945 во многих отношениях была зеркальным отражением ситуации у нас в 1941. Многие наши формируемые части по уровню подготовки и вооружению в 1941 были похожи на части фольксштурма в 1945 (как пример 321 сд в Евпатории). Однако их потери старательно учитывают (что в общем правильно!). Ну так и для Германии (и ее союзников) должен быть такой же подход.
Ктырь: PKL пишет Неужели все они числились в составе вермахта? (по-моему МГ не дает для такого мнения никаких оснований). Абсолютно все. Иначе они не могли бы попросту действовать. На довольствие кто ставить будет? Ну и, конечно, вопрос потерь так и повис в воздухе. В смысле потери фольксштурма? Немцы их влючали в общие потери. Проблема в том что многие сводки за 1945 накрылись медным тазом, да и вообще учёт вёлся далеко не всегда с немецкой педантичностью вернее сказать но всех группировках. Многие наши формируемые части по уровню подготовки и вооружению в 1941 были похожи на части фольксштурма в 1945 (как пример 321 сд в Евпатории). В смысле её формировали из нестроевых солдат и детей?
PKL: Ктырь пишет: В смысле её формировали из нестроевых солдат и детей? по уровню подготовки и вооружению в 1941
Ктырь: Уровень личной стрелковой подготовки у фольксштурма мог быть и вполне неплох (хотя бы из-за наличия солдат-стариков прошедших IМВ с винтовкой аналогичной курцу). Там проблема совсем в другом - в самом возрасте личного состава. Он не мог выдерживать длительные физические да и нервные перегрузки. Это нестроевики и дети. Люди это самое главное в войсках. Именно из-за низких качеств самого личного состава их снабжали по остаточному принципу. Как было с нашими дивизиями дно - я не в курсе. Вроде мосинок ещё должно было хватать. Вот артиллерия это проблема. А вооружение какое у вашей евпаторийской дивизии было? Луки и стрелы что ли? Приведите информацию наконец о чём вы говорите вообще.
PKL: Ктырь пишет: Приведите информацию наконец о чём вы говорите вообще. Вообще я пытаюсь выяснить потери фольксштурма.
Ктырь: PKL пишет Вообще я пытаюсь выяснить потери фольксштурма. Ответ принят. Ответ правильный. У вас есть Оверманс (там есть кое-что по данному вопросу)? Я где-то раздобыл пдф-ку и как обычно она где-то библио-помойке у меня плавает.
AlexB: PKL пишет: численность фольксштурма (в 4 разных категориях) составляла примерно 6 миллионов. Это, скажем так, списочная численность. Реально же их было меньше, поскольку их просто нечем было вооружать.
vlad: PKL пишет: Итак мы выяснили, что численность фольксштурма (в 4 разных категориях) составляла примерно 6 миллионов. Неужели все они числились в составе вермахта? (по-моему МГ не дает для такого мнения никаких оснований). я вам зачем давал ссылку на лехикон ?- конечно все ети 6 мнл НИКОГДА не числились в вермахте- эдак вы и всех членов НСДАП в вермахт запишите вы должны смотреть на численность Volkssturm в боевых применениях
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: У вас есть Оверманс (там есть кое-что по данному вопросу)? В Овермансе потери фольксштурма - 77,726 человек, полиции и т.п. - 63,462 человека.
Ктырь: Игорь благодарствую. Надеюсь вы не серчаете на наглецов.
Пауль: .
PKL: vlad пишет: я вам зачем давал ссылку на лехикон ?- конечно все ети 6 мнл НИКОГДА не числились в вермахте- эдак вы и всех членов НСДАП в вермахт запишите вы должны смотреть на численность Volkssturm в боевых применениях Да это не я записываю Ктырь пишет: Насчёт фольксштурма. Потери проходили по тем ведомствам которым подчинялись батальоны - а ведомство это по сути одно - кто знает такое слово Вермахт? Тут нет незнающих? И нашивочка на рукав для незнающих Deutscher Volkssturm Wehrmacht. А где посмотреть на численность Volkssturm в боевых применениях? И что это вообще такое?
Ктырь: PKL пишет А где посмотреть на численность Volkssturm в боевых применениях? И что это вообще такое? О это сложно. Вы имеем ввиду сколько всего задействовали в боях? Вряд ли есть такие цифры. Имеются данные по категориям, а вот какие батальоны ввели какие нет... С другой стороны известны потери - то есть объём участия в целом виден.
vlad: PKL пишет: А где посмотреть на численность Volkssturm в боевых применениях? И что это вообще такое? это несложно, пошагам: идете по ссылке на лехикон, листаете, находите слово Kampfeinsatz - читаете
PKL: vlad пишет: идете по ссылке на лехикон, листаете, находите слово Kampfeinsatz - читаете А что читаете то ? Это ? Bei der Verteidigung der zu Festungen erklärten Städte Küstrin (bis 29.3.1945) und Kolberg (bis 18.3.1945) waren je zwei Volkssturmbataillone eingesetzt. Zu den 45.000 Soldaten, die die Festung Breslau bis 8.5.1945 verteidigten, gehörten etwa 15.000 Volkssturmmänner, die in 26 Kampfbataillone, 10 Baubataillone und 2 Ersatzbataillone gegliedert waren. Teile des Volkssturms waren auch im Rahmen des „Artillerie-Regiments Breslau“ eingesetzt. Diese Volkssturm-Artilleristen wurden Anfang März 1945 in die Wehrmacht übernommen, eine der wenigen belegbaren Fälle dieser Art.[xxvii] In Berlin bestand die deutsche Besatzung im März 1945 zu mehr als der Hälfte aus Volkssturmangehörigen. Von 41.000 Mann waren es 24.000, allerdings meist schlecht ausgebildet und mäßig ausgerüstet. Zwei in Berlin eingesetzten Volkssturmbataillone aus dem Gau Brandenburg wurden von dem dortigen Gauleiter Stürtz, der mit Goebbels rivalisierte, kurzfristig abgezogen. Auch zwischen den wechselnden Kampfkommandanten der Wehrmacht und Goebbels als Gauleiter von Berlin kam es immer wieder zu Zusammenstößen über den Einsatz des Volkssturms. Ну и где здесь боевое применение и потери ?
vlad: что конкретно Не устраивает ?- вам нужны потери? - ищите, здесь не детсад
Человек с ружьем: vlad пишет: здесь не детсад Иногда кажется, что таки да.
Rino: Вот немного по фолькштурму Восточной Пруссии. Он, кстати подчинялся партийному командованию. Major DIECKERT; General GROSSMANN. Der Kampf um Ostpreußen … 18 октября последовал призыв Гитлера к образованию фольксштурма. В нем говорилось' «В то время, когда противник уверен, что может замахнуться для последнего удара, мы решили произвести второй большой призыв в бой нашего народа. Он будет осуществлен и должен принести нам удачу, как и в 1939—1940 годы, опирающуюся исключительно на нашу собственную энергию, и не только сломит волю врага к разрушению, а отбросит и удержит его вдали от рейха, до тех пор, пока будущей Германии, ее союзникам, а также всей Европе не будет гарантирован прочный мир». Верил он в это в действительности? Верил ли он действительно и то, что «все способные носить оружие мужчины от 16 до 60 лет», недостаточно вооруженные и снаряженные, не обученные и имеющие необученных руководителей в лице предназначенных для этого партийных функционеров, способны противостоять миллионам союзников, с их тысячами танков и самолетов? Было преступлением гнать еще оставшиеся силы немецкого народа в огонь. Было безрассудно забирать стариков и подростков от жен и матерей и взваливать на оставшихся весь труд и всю заботу о доме и хозяйстве, скоте и пашне. Сколько тяжелой работы, бедствий и нужды должны были вынести женщины без мужской помощи, в многочисленных колоннах беженцев! Стоящие на запруженных людьми, а зимой — замерзших пли внесенных снегом дорогах, испытывая без мужей чудовищные трудности. Счастливы были те, которым удавалось получить помощь и поддержку хоть бы со стороны пленных. Зачастую, направляемые по военным соображениям с главных дорог на обходные пути, они должны были видеть как пленные бредут мимо, А когда приближались русские танки, давя и рассеивая колонны беженцев, они без какой-либо мужской защиты, должны были сами, с детьми и небольшим узелком с пожитками, поспешно находить спасение, если дальнейшее бегство было еще возможно. Партия, и в особенности гауляйтер Кох, с воодушевлением высказывался по поводу частичного созыва фольксштурма, имевшего место например в Тройбурге уже 16 октября,. «Первый батальон гвардии поставлен в строй», рапортовал Кох своему фюреру. Партия сразу усердно начала действовать. Все подлежали мобилизации, не взирая на то, не приостанавливается ли при этом выполнение призывником какого-либо важного задания. В каждом районе формировался батальон фольксштурма. Учебный батальон фольксштурма Гольдапа, например, получил номер 25/235, причем первое число соответствовало гау «области по партийному делении», в данном случае Восточной Пруссии, второе — номеру батальона. По мере необходимости, вновь сформированные войсковые части должны были придаваться боевым группам. Командиров до батальона партия назначала на свое усмотрение, не обращая внимания на то, хорошим солдатом был кандидат или нет. Это приводило к тому, что вместо опытных офицеров резерва зачастую назначались молодые партийные функционеры, не имевшие ни малейшего представления о командовании войсками. Гольдапский батальон, сформированный уже 17 октября, имел численность 400 человек и состоял из четырех рот, К счастью, командиром его был назначен офицер резерва. Походную колонну батальона образовывали 25 машин с преимущественно польскими водителями. На вооружении рот состояли русские винтовки без винтовочных ремней, фаустпатроны и немецкие легкие пулеметы. Форменной одежды, знаков различия, индивидуальных перевязочных пакетов и одеял выдано не было, как и никакой обуви, так что воинская часть была обута в полуботинки. Формирование, вооружение и снабжение входило в обязанность НСДАП, ...Разумнее было бы предоставить этих людей в распоряжение вермахта, где их обучение и командование ими находилось бы в компетентных руках. В Восточной Пруссии имелось примерно 160000 человек имеющих броню от призыва. Гауляйтер Кох отказался сохранить броню половины этого числа для вновь формируемых дивизий. Он хотел иметь частную армию и, как он высокомерно провозгласил, хотел защищать Восточную Пруссию только силами своего фольксштурма. В местности восточнее Тройбурга, еще на территории Польши, в передней линии окопов появились пожилые мужчины с желтыми повязками фольксштурма, с итальянскими винтовками, и стали спрашивать не смогут ли они войти в состав поисково-разведывательных групп. «Далее враг не пройдет», говорили эти бравые мужи, выделяясь своим восточно-прусским диалектом. Они участвовали в бою. Партия запретила своим войсковым частям информировать армейских командиров о своих боевых задачах. Таким образом, армейский командир, кроме как от прикомандированного командира, компетентного в вопросах обороны, ничего не знал о дислокации фолькштурма. Надо было путем расспросов и посылки офицеров-порученцев узнавать местоположение, численность, вооружение и полученные разными батальонами задания. ...После преодоления многих трудностей связанных с гауляйтером Кохом, было решено, что фольксштурм в составе фронта или фронтовых резервов должен подчиняться соответствующему командиру дивизии. После устранения разногласий дело пришло к хорошему сотрудничеству… …Проявил себя в этом бою у Гумбинена и фольксштурм. Гольдапский батальон 18 октября примерно в 9 км севернее Гольдапа охранял дорогу на Гроссвальтерсдорф. Не прошедшее тщательного обучения и лишь недавно получившее оружие подразделение еще не могло достаточно сплотиться. 21 октября противник обстрелял батальон из гранатометов. 22 октября огонь стал еше сильнее и перекрывал всю местность. Батальон нес тяжелые потери. Когда давление врага 23 октября значительно возросло, батальон, находившийся в подчинении вермахта, получил приказ отойти на запад. Роты потеряли 76 человек убитыми и ранеными. Несчастные раненые, попавшие в руки русских, наверное, были приняты за партизан и «ликвидированы», так как у них не было форменной одежды. Это одно из преступлений гауляйтера Коха. В последующее время никаких боев не происходило. Поступало более совершенное оружие, и сразу шло старательное его освоение, прибыла военная форма, так что мужчины и внешне стали выглядеть солдатами. ...Тройбургский фольксштурм, который с 16 октября был частично, а с октября — полностью, сформирован, сражался вблизи северо-восточной границы своего района, западнее Филипова... Январь 1945. …За 3-й танковой армией на позиции по р. Мемель — р. Инстер располагался фольксштурм, который, однако, подчинялся не армии, а областному партийному руководству. Так как последнее часто перебрасывало войсковые части фольксштурма, ни один армейский командир не знал, на какой позиции и какими силами они располагались. Хотя гауляйтер Кох был склонен исполнять пожелания армии, на его обещания, как было известно, нельзя было положиться… …На заградительной позиции р. Ангерапп — лес Эйхвальд — р. Инстер разместился фольксштурм. Батальоны Гольдапского, Ангербургского и Инстербургского фольксштурма, как сумели, заняли оборону на этой лесной позиции. Из-за отсутствия тяжелого оружия им предстоял безнадежный бой. Вражеский огонь привел к значительным потерям. Противник пошел в атаку, для отражения которой у фольксшурма, несмотря на его смелость, не хватало опыта. Контратака при поддержке штурмовых орудий не смогла восстановить положение. Фольксштурм был вынужден отступить в западную часть леса… …О положении со снабжением в Восточной Пруссии рассказывает обер-квартермейстер 3-й танковой армии, полковник генерального штаба Мендрцик (Mendrzyk): „Хотя в штабе корпуса в Кенигсберге имелся. обер-квартирмейстер Восточной Пруссии, он числился в составе отдела генерал-квартирмейстера армии и ему не подчинялись склады других родов войск. Таким образом, не существовало единого центра управлении снабжения провинции, заботившегося о том, чтобы грузы прибывали туда, где в них возникала безотлагательная нужда. Складами военного флота, например, распоряжалось управление в Киле! Народно-пехотные дивизии, вообще говоря, пользовались удовлетворительным армейским снабжением, кроме того, о них заботился дополнительно рейхсфюрер СС. Дивизии СС — особый случаи. Так получалось, что они слишком часто имели то, чего не хватало другим частям, даже из самого необходимого. Наряду с армией в Восточной Пруссии имели свои склады снабжения военный флот, люфтваффе, СС, служба работ рейха, организация ТОДТ, рейхскомиссар обороны, фольксштурм и т.д…
Ктырь: Интересный какой фольксштурм в Восточной Пруссии был... С брони людей снимали. Тут надо разобратся что это за новость.
полная версия страницы