Форум
Про "незамеченное" народное ополчение.
Пауль: Перенос из ветки про фольксшутрм. Ктырь пишет: [quote]Ага. [/quote] Смех без причины... Ктырь пишет: [quote]А в чём ошибка? Можно поподробнее.[/quote] Можно. Вы пишете, что "Там покрошили в капусту кучу мужиков называвшихся солдатами-ополченцами - вот так и отметели". А в результате имеется пример топтания на месте в течение двух дней четырех немецких дивизий, в т.ч. двух танковых, перед тремя советскими (191-я, 90-я и 2-я дно), в т.ч. одной народного ополчения. Т.е. ваше презрение в отношение этих соединений мешает вам объективно оценить их вклад. [quote]Это правда - я неправду не пишу. [/quote] Вашу "правду" вам уже разъяснили, только вы опять же не признаете своих ошибок. [quote]Можно если вы расскажете как она дошла до такой жизни. [/quote] А за что присваивается гвардейские звания? За отличия в боях. Фраза про маразм тоже весьма показательна.
учитель: Я совершенно не в курсе что там было с данной дивизией, но вышеприведенное возражение даже на форум не тянет. Ничего конкретного кроме желания возразить. Если уж всякие фольксштурмы с советскими сравнивать то были в Прибалтике и Молдавии в начале войны всякие истребительные батальоны из местных комсомольцев-коммунистов. Много их погибло, но когда я пытался выяснять, оказалось что они в ВС не числились и к военым потерям не относятся. Зы. А Ктыря хоть времена и заносит, но он выкладывает интересные вещи. Узнал сам, поделись с форумчанином. Мне вот про нисеев малоинтересно, я достаточно знаю, хотя не собирал специально, а про 6 миллионов фольксштурма новость. Не все ж одни книги читают.
AlexB: учитель пишет: а про 6 миллионов фольксштурма Ну это еще семечки. Когда японцы готовились отражать высадку американцев непосредственно на островах, они сформировали тоже что то вроде фольксштурма. Так вот численность этого ополчения равнялась приблизительно 20 миллионам (двадцати миллионам) человек. Вооружались всем чем попало, вплоть до бамбуковых копий. Так что может и хорошо, что американцы не высадились на Японских островах. Японцев бы порешили - ужас сколько.
Игорь Куртуков: Англичане, когда готовились отражать Зеелёву тоже забацали Home Guard в полтора миллиона человек. И копья там были, и всякая бронесамодеятельность на колёсах / гусеницах.
Игорь Куртуков: учитель пишет: Если уж всякие фольксштурмы с советскими сравнивать то были в Прибалтике и Молдавии в начале войны всякие истребительные батальоны из местных комсомольцев-коммунистов Это, кстати, правильное замечание. Фольксштурм гораздо ближе к истребительным батальонам, чем к дно.
vlad: Пауль пишет: А в результате имеется пример топтания на месте в течение двух дней четырех немецких дивизий, в т.ч. двух танковых, перед тремя советскими (191-я, 90-я и 2-я дно), в т.ч. одной народного ополчения. а о чем вообще-то речь когда немцы "топтались" ? лучше ИМХО цитировать историю 6тд- там правильные вещи пишут Критическое положение сложилось утром 18 июля, когда подразделения [122] 2 дивизии ополчения (ленинградской заводской охраны) [прим.19] смогли захватить старый мост через Лугу, напав на слабое охранение. Попытка захватить также и второй мост не удалась. Находящаяся в полной боевой готовности бронетранспортерная рота обратила русских в бегство и уничтожила их соединение вплоть до последнего бойца. http://centralsector.narod.ru/germ/paul_r.htm
Сергей ст: vlad пишет: лучше ИМХО цитировать историю 6тд- там правильные вещи пишут Белокурые неубиваемые нинзя нанесли ответный удар
vlad: ну.. что они могут против "пьяных охраников ленинградских заводов" ?
Сергей ст: vlad пишет: ну.. что они могут против "пьяных охраников ленинградских заводов" Я бы воздержался от таких фраз
vlad: не понял: это цитата, можете сами проверить- из "песни" слов не выкинешь ! вообще количество таких завываний в тексте довольно минимально- я просто могу противоставить известную статью по Алитусу, чтоб подсчитать чья возмет. Думаю результат будет Не в пользу 6тд
Ктырь: Так что тут у нас. О Пауль пожаловал. Чё там экслеровские дауны надоели? Смех без причины... Почему без причины - я над вами смеюсь. А с IQ и психическим здоровьем у меня всё очень неплохо. Можно. Вы пишете, что "Там покрошили в капусту кучу мужиков называвшихся солдатами-ополченцами - вот так и отметели". Так точно. В чём проблема? А в результате имеется пример топтания на месте в течение двух дней четырех немецких дивизий, в т.ч. двух танковых, перед тремя советскими (191-я, 90-я и 2-я дно), в т.ч. одной народного ополчения. Нет в результате имеется пример "советского подхода" в оценках с вашей стороны. Итак мы имеем некие немецкие дивизии (кстати сколько) и три советские. Боеспособность немецких в целом ещё на уровне 80% сохранялась. Боепособность советских неизвестна, но 2 дно в этом плане (не во всём конечно) практически равна нулю. Далее что значит "стояли немецкие дивизии". Приведите состава боевых групп. Немцы никогда не атаковали и не работали дивизиями - только БГ. Запросто может быть что рота противостояла советскому батальону. Т.е. ваше презрение в отношение этих соединений мешает вам объективно оценить их вклад. Нет мне ничего не мешает. Для того чтобы они что-то могли - их надо хорошо вооружить и обучить. В противном случае это обычное мясо. Что дальнейшие события и показали. Примерчик. В Ичкерии был случай как 30 ваххабитов остановили продвижение мотострелкового полка. Пришлось разворачиватся и перемешать их позиции артиллерией. Ни снайперы (которых по телеку любят показывать как супер-пупер), ни огонь прямой наводкой был неэффективен. 30 минут и поехали дальше. Никаких почти тебе потерь - так мелкий момент. У чеченов они герои. В целом так и есть. Но одно но Пауль, эти люди фанатики чтобы понять кто это и что это - надо видеть самому этих отморозков. У них совершенно иной менталитет застрявший в средневековье и дикая ненависть к нам. Кое что вы можете понять из кино про камикадзе и то не всё. А что у нас под Лугой? А под Лугой у нас толпа мужиков которых оторвали от относительно спокойной жизни (и совсем не воспитывающихся как воины с дества) которые совершенно не спаяны в боевой коллектив, вооружены не очень чтобы с БТТ того времени боротся и вообще им бы не помешало пару месяцев в боях поучаствовать. Против них. Крепко сбитая немецкая подвижная группа, хорошо вооружённая и с опытнейшими командирами. Один из них Раус так вообще лисица и хитрюга ещё тот. С противником нашим не очень повезло прямо скажем. Итак немцы встретели сопротивление. Кодла лениградских ополченцев начала атаковать. Вы что сделаете как командир немецкой БГ на этом участке? Я лично остановлю свои подчинённых и сообщу об обстановке выше. Командир, а это Раус примет какое решение? Да такое же как наш командир полка. Развернуть артиллерию и перестроить порядки. Затем уничтожить всех и вся. Поскольку 6-7 тысяч ополченцев (или больше?) это всё-таки покруче нескольких десятков бородачей, то немцы занималси подтяигиванием тылов, разворачиванием БГ на новые направления (танки за линией пехоты ремонтируются раз возможность выдалась) и.т.д. - а войска на передовой занимаются отражением контратак необученного и неумелого мяса действующего наверняка ещё и по очень "умным" приказам идущих от очень профессиональных командиров. Идёт резня это понятно хоть? Думаю 1000-1500 наших там легло точно. А потом следует резкий и очень болезненный удар. Всё. Немцы конечно могли и продожать атаки превратить бой в лобовое столкновение - зачем им это? Инициатива и подвижные части у них - а не у нас. И поэтому они поступили так как и следовало. Отразили контратаки и поехали дальше. Вашу "правду" вам уже разъяснили, только вы опять же не признаете своих ошибок. Проблема в том что вы я смотрю, понятия не имеете о бое войск. А ещё о какой-то правде пишите. А за что присваивается гвардейские звания? За отличия в боях. Да это понятно. Как и звание гениралиссимуса. Дивизия выжила, в окружение не попала и всё нормуль. Чего тут необычного? Некоторые батальоны фольксштурма тоже были достойные звания гвардейский по нашим меркам. Особенно с учётом их л\с... А насчёт некого аналога наших дно - фольксгренадёров такой жёсткий дядя как Зепп Дитрих высказался насчёт 12 фгд что это одно из лучших соединений армии сражавшихся плечом к плечу с сс-манами которое он когда либо видел. Дивизия сделала всё возможно и невозможное в Арденнах и отлично дралась и в феврале на Рейне. Фраза про маразм тоже весьма показательна. Так точно. ДНО это маразм как и фольксштурм. Но другого выхода не было - войска не успевали на фронт прибывать - исчезая как дым.
Ктырь: Дивизии и части Н. о. формировались по терр. признаку, комплектовались по штатам кадровых стрелк. дивизий, но из-за нехватки артиллерии, пулеметов и воен. техники доводились до штата только по численности личного состава. Командный состав до ротного звена набирался из кадровых и призванных из запаса офицеров, в звене рота и ниже назначался из числа ополченцев. Спец. части формировались из кадровых военных и призывников. До 60% ополченцев не имели воен. подготовки. Обучение частей Н. о. продолжалось от 4 дней до 3 недель. В июле 1941 четыре дивизии Н. о. (1-я Кировская, 2-я Московская, 3-я Фрунзенская и 4-я легкая) вели бои на Лужском оборонит. рубеже и в Красногвардейском укрепл. р-не, где понесли огромные потери. Их остатки отступили на ближние подступы к Ленинграду. Ну что вот эти товарищи могут а?!! Из них 60% в руках оружие не держало, а офицеры вторяк из запаса. Который в бою ещё не факт что вообще что-то может! Много пушкинцев воевало во Второй дивизии народного ополчения. Дивизию формировал Московский район, свыше батальона в ней было пушкинцев. Среди них преподаватели и студенты СПбГАУ — деканы И. В. Иголкин и А. П. Петренко (в боях за Пушкин он был тяжело ранен, ему ампутировали обе ноги), студенты И. Волхонский, А. Фомин, В. Егоров, Н. Давыдов, Л. Левин, В. Тихомиров, четырежды раненный профессор Г. Р. Романенко, сотрудник П. С. Петренко, известный пушкинский краевед Ионов, М. А. Павлов, Это что ли бойцы? Профессора и студенты? Это они "остановили". Боюсь вы вообще не представлете что может такая толпа необученных ничем людей.
BP_TOR: Ктырь пишет: Думаю 1000-1500 наших там легло точно. Т.е. цифирьками не владеете- так бы и сказали, зачем же точно придумывать...
Ктырь: BP_TOR пишет Т.е. цифирьками не владеете- так бы и сказали, зачем же точно придумывать... Я в отличие о многих представляю то о чём пишут и сам пишу. В деталях. Меня не проведёшь в плане военного дела. Я пишу что-то только на основании знаний об армии и военном деле, а не потому что вступил в военную тусовку как многие. Ну если вы мне не доверяете уважаемый. Вот данные вам... 2-я ДНО - по штату 11739, некомплект - 3018; Итого 8721 личного состава Немного о вооружении дивизии - Недостаток в транспорте, средствах связи, тягачах. Не хватало телефонных аппаратов и телефонного кабеля. Более того, радиостанции, которыми располагала дивизия, зачастую не имели документации. Отсутствовали кодовые таблицы и перечни позывных сигналов. 2-я дивизия имела резерв 317 винтовок, Примерно на 50 процентов не хватало пулеметов. Не лучше было и с артиллерией. Из 72 орудий калибра 45 и 75 мм фактически имелось только - 7 орудий. Количество бойцов в дивизии не стрелявших не разу - 4027 человек. Организовать ополчение, сформировать части, научить стрельбе из штатного оружия в течение полутора недель было практически невыполнимой задачей... Ещё хуже дело обстояло с тактической подготовкой. Занятия по изучению основ боя практически были организованы лишь в масштабе "отделение - взвод - рота". Обстановка, сложившаяся под Ленинградом, не позволила провести ни батальонные, ни полковые, ни дивизионные учения. Поэтому так называемые дивизии ополчения не отработали даже самых общих принципов взаимодействия в оборонительных и наступательных боях. Потери - Жизнь 2-й ДНО продолжалась две недели; после боев в ее полках осталось примерно по сто человек. Дивизия к концу июля практически испарилась - не более 1000 солдат. Процитирую то что полностью соответствует бою в полевых условиях мотострелковых частей РА и моджахедов: Редкие оставшиеся в живых ополченцы со стыдом и болью вспоминали про одну винтовку на троих. Немцы же долго не могли понять, кого им благодарить за созданные комфортные условия боев. (Видимо, это были первые бесконтактные сражения XX столетия.) Они недоумевали: с кем они воюют? Что за секретные войска без пулеметов, без танков, без артиллерии, без средств ПВО, без радиостанций и даже без патронов. Оказалось, что это ленинградские и московские ополченческие армии, дивизии и полки! Есть правда большая разница моджахеды знают на что идут и у них есть "винтовки" по паре на каждого - они воины и многие из фанатики для многих из них за радость умереть. Поэтому нередко не хватало мощи артиллерии и РСЗО, вылетов вертушек и штурмовиков и нам танкистам приходилось по 1000 снарядов на роту за пару дней расстреливать. Они вступают в такой бой чтобы показать, что относятся к нам с презрением несмотря на всю нашу мощь. А этих людей кидали на убой. Как скот.
amyatishkin: А этих людей кидали на убой. Как скот. Эти люди добровольно шли защищать нашу Родину. Я понимаю, что по нынешним понятиям в армии должно служить бессловесное быдло, которое можно положить без счета. Но вы все-таки не путайте эти вещи.
Ктырь: Здесь без вопросов. Можно только шляпу снять. И вообще я смотрю amyatishkin вы всё более здраво пишите. Не могу это не приветствовать.
BP_TOR: Ктырь пишет: Ну если вы мне не доверяете уважаемый. Вот данные вам... Я тебе конешна верю, разве могут быть сомненья.... Высоко оценил эмоциальность, полемический задор, веру в себя, но интересуют конкретные потери за конкретные дни в цифровом выражении Ктырь пишет: Я в отличие о многих представляю то о чём пишут и сам пишу. В деталях. Меня не проведёшь в плане военного дела. Я пишу что-то только на основании знаний об армии и военном деле, а не потому что вступил в военную тусовку как многие. Любите себя, берегите, повышайте профессиональный уровень, исполать Вам! Готов голосовать за Вас на выборах любого уровня
Энциклоп: BP_TOR пишет: Любите себя, берегите, повышайте профессиональный уровень, исполать Вам! Готов голосовать за Вас на выборах любого уровня :)
Ктырь: BP_TOR пишет Я тебе конешна верю, разве могут быть сомненья.... Высоко оценил эмоциальность, полемический задор, веру в себя, но интересуют конкретные потери за конкретные дни в цифровом выражении Ну раз ты мне к-к-ко-не-ч-но ве-ри-шь то з-з-з-за-чем т-т-тог-да с-с-спра-ши-ва-ешь? Не менее т-т-т-ты-ся-чи у-б-б-б-би-ты-ми за п-п-п-пе-ри-од д-д-д-дру-же-ской в-в-в-в-стре-чи с б-б-б-бо-е-вой г-г-г-ру-пп-ой Р-р-р-раус. Как связь - зачем потребовался дубляжь, а начальника? Любите себя, берегите, повышайте профессиональный уровень, исполать Вам! Готов голосовать за Вас на выборах любого уровня Похоже на завещание какое-то. А кого выбирают и куда?
Человек с ружьем: Ктырь пишет: А кого выбирают и куда? Выбирают кандидата на гауптвахту. BP_TOR, не соблаговолите ли оценивать "эмоциальность, полемический задор, веру в себя" где нибудь, ну в общем не в нашем районе этой теме? Есть ЛС, есть профиль там и ставьте оценки. Ктырь, то же самое и вообще, спокойнЕе...
Ктырь: Без вопросов. Человек перешёл на ты и я тоже. Я сторонник обращения на вы. Остальное это просто стёб.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Человек перешёл на ты и я тоже. Я не о том. Чуть выше Вы amyatishkinу оценки ставили. А сейчас Вам ставят. Потом ещё кто подключится.. Ну, в общем Вы поняли, надеюсь.
50 cent: Ктырь пишет: Здесь без вопросов. Нет, вопрос к вам. Если люди добровольно шли "кидать себя на убой", то получается, вы относитесь (оцениваете) к советским людям, как к скоту. Почему?
Ктырь: Нет я отношусь как скоту к тем кто это всё организовал поставив их в положение скота. Там конечно не все добровольцы. Но никто не имеет права обвинять л\с дивизий ДНО в чём-то! Это гражданские - 50% а то и больше зачастую которых винтовку в руках в жизни не держали. Если вы обо мне то скажу вам так. К кадровым частям РККА я отношусь так как они этого заслуживают. К ополченцам с нескрываемым уважением! Эти люди достойны уважения за свои лишения. Я прекрасно знаю каково гражданскому просто в армейских условиях оказаться с бухты-барахты и как им тяжело может быть с непривычки. А тут война...
Человек с ружьем: Ну и хорош с лозунгами.
917: Ктырь пишет: Жизнь 2-й ДНО продолжалась две недели; после боев в ее полках осталось примерно по сто человек. Дивизия к концу июля практически испарилась - не более 1000 солдат. ? Очень трагично для военной оценки. Мы же смотрели 126 дивизия или таже 5 танковая испарились (как дивизии) за время от нескольких часов до пары дней, а это кадровые соединения КА. Или пару недель - это от организации до ликвидации?
BP_TOR: Ктырь пишет: Человек перешёл на ты Это песня, из песни слова не выкинешь... Ты мне веришь? муз. А.Рыбников сл..И.Кохановский Я тебе, конечно, верю, Разве могут быть сомненья? Я и сам все это видел - Это наш с тобой секрет, Наш с тобою секрет! из кинофильма "Большое космическое путешествие" хотя к цифровым данным не подкрепленным ссылками более подходит иная песня из того фильма и тех же авторов Там, в мирах иных и странных, Встретятся другие сказки. Человек с ружьем Понял, пойду в профиль поставлю плюсик
Ктырь: 917 До вывода остатков. Немцы не атаковали в этот период - тылы подтягивали. Эта группа Раус (смешанная бронегруппа силой до полка) с которой вела бои 2 ДНО на 60 км оторвалась от главных сил дивизии. Кроме того там же и против той же БГ действовали другие наши дивизии и танки КВ были (принадлежность неизвестна) в том числе экранированные - есть большое количество фото подбитых. Так что у немцев там тоже ситуация не мёдом была намазана. Боевые группы по сути упёрлись в полевой УР. Местность болотистая и реки - держи мосты и дефиле. 2 ДНО как раз пыталась их выбить с плацдарма и легла там вся. Описание того как немцы из 6 тд боролись с КВ это вообще прям мультфильм про кота Леопольда.
Ктырь: BP_TOR вам чего?
Ктырь: Вот 917 смотрите кто тут был схематично - 2 и 3 ДНО плюс отдельные роты и батальоны какие-то. Больше никого немцы не показывают. Танки КВ непонятно чьи. Может кто прояснит?
Ктырь: Состав группы Раус - Боевую группу Рауса , которая 13 июля после 0:30 отправилась в рейд на север, составляли: 4 стрелковый полк, 65 танковый батальон, 8 рота 114 стрелкового полка (бронетранспортерная), 2 и 3 дивизионы 76 артиллерийского полка, 57 саперный батальон, танково-истребительная рота и зенитная батарея, подразделения санитарной роты и подразделение снабжения. Тут же штаб стрелковой бригады. В утренних сумерках 13 июля в руки боевой группы попал 20-тонный мост через Плюссу у деревни Ляды. Уже теперь боевая группа растянулась на 80 км из-за плохих дорожных условий, на тропической жаре, увитая мириадами комаров. Однако она почти не встретила сопротивления, русские были захвачены врасплох. Их сопротивление было сконцентрировано в районе шоссе, ведущего на Лугу. В то время как боевая группа Рауса, на большом удалении от дивизии, тащилась по плохим дорогам к реке Луге, в 10:00 фельдмаршал фон Лееб позвонил по телефону генерал-полковнику Гёпнеру: "Поддерживайте и дальше прямой натиск на противника, но избегайте преждевременного истощения танковой группы. Сообразно этому регулируйте силу натиска". Кстати коммандос из Бранденбурга опять впереди... Утром 14 июля боевая группа Рауса перешла Лугу. Команда 800 учебного полка спецназа ("Бранденбург") сперва захватила оба моста через Лугу (один не был обозначен на карте), взяв при этом верх над небольшим караулом. Кроме них, сопротивление оказали только гражданские с нарукавными повязками, которые в этот день в церкви деревни Валово, в 30 км от Луги, во время работы напали на ремонтное отделение 1 роты 65 танкового батальона. При этом имели место потери. Эти гражданские были первыми партизанами, с которыми дивизии довелось иметь дело в этой войне. В тех местах мосты это всё!
917: Ктырь пишет: Танки КВ непонятно чьи. Может кто прояснит? - Танки вроде заводские. Я буквально недельку тому назад читал про бои на Луге. Сейчас попытаюсь найти. Случайно не у Широкорада в "Танковой войне на востоке"?Там вроде и отрывок про немецкие впечатления есть.
Ктырь: Лады. Это будет интерестно.
vlad: Ктырь пишет: Утром 14 июля боевая группа Рауса перешла Лугу. Команда 800 учебного полка спецназа ("Бранденбург") сперва захватила оба моста через Лугу (один не был обозначен на карте), взяв при этом верх над небольшим караулом. я вот тоже обратил внимание на этот факт. А мы еще спорили типа "а скока танков/артиллерии обороняло мост в Алитусе 22.06" А тут 14 июля ! - и тот же стиль не могли обеспечить нормальную охрану мостов
Ктырь: А я вам про что? В июне эти группы спецназа тоже нам крови попили... Судя по всему рота(?) Бранденбурга была придана с самого начала 41 мк либо присоединилась к нему после "спецопераций" 22-23 июня...
917: Ну, вот есть такая инфа. У Широкорада этому посвящена глава "Танки в боях за Ленинград" , использует он и воспоминания Рауса. Вот такое описание "Карель, как и другие германские авторы, отмечает, что многие из тяжелых танков КВ управлялись "гражданскими испытателями" с Кировского завода. "В подбитых танках немцы также обнаруживали погибших или раненых женщин". Об гражданских специалистов есть упоминания и в советских источниках:" 6 августа 1941 г. из учебной команды на Кировском заводе была сформирована танковая рота из 10 тяжелых машин. Ее перадли в 86 отдельный танковый батальон, которым командовал майор А. Угрюмов, награжденный во время советско-финской войны орденом Красного Знамени. Кировские танки своим ходом отправились на передовую". Действовали наши в этом районе крайне не удачно. Танки отрывались от пехоты, а может ее и не было. По мере проникновения в немецкие позиции расстреливались.
vlad: брандебург- то ладно, тут вопрос больше к КА- почему это она устойчиво игнорировала охрану мостов- или это прерогатива НКВД была - не могу понять. Причем тот же почерк и на Двине был, за одним исключением- Екабпилс- там группу бранденбург раздолбали в хлам.
917: vlad пишет: А тут 14 июля ! - и тот же стиль не могли обеспечить нормальную охрану мостов - Ну, а как ты обеспечишь? Это спецподразделение. А с мостами видно очень губило желание наступать. Мост же это не только дорога сюда, но и дорога туда.
917: Ктырь пишет: придана с самого начала 41 мк - До войны. Обычно приказ по ней иллюстрирует происки немецкого спецназа в Прибалтике.
Ктырь: vlad пишет Причем тот же почерк и на Двине был, за одним исключением- Екабпилс- там группу бранденбург раздолбали в хлам. Хм, смотри-ка сколько они их задействовали. Видимо для каждого корпуса подвижного. А этой группе из 41 мк военное счастье похоже не изменяло. Вообще конечно это самая опасная военная профессия - разведчики и диверсанты. Тем более что мало захватить, нужно ещё удержать!
vlad: самое простое было мост взорвать, по-моему в Екабпилс именно так и сделали, плюс конечно артиллерией добавили. В конечном счете немцы все равно переправились но потеряли на пару часов больше. В принципе, взрыв мостов давал выигрыш времени, особенно в болотистой местности- я в упор не понимаю почему их не взрывали ?!
полная версия страницы