Форум
Про "незамеченное" народное ополчение.
Пауль: Перенос из ветки про фольксшутрм. Ктырь пишет: [quote]Ага. [/quote] Смех без причины... Ктырь пишет: [quote]А в чём ошибка? Можно поподробнее.[/quote] Можно. Вы пишете, что "Там покрошили в капусту кучу мужиков называвшихся солдатами-ополченцами - вот так и отметели". А в результате имеется пример топтания на месте в течение двух дней четырех немецких дивизий, в т.ч. двух танковых, перед тремя советскими (191-я, 90-я и 2-я дно), в т.ч. одной народного ополчения. Т.е. ваше презрение в отношение этих соединений мешает вам объективно оценить их вклад. [quote]Это правда - я неправду не пишу. [/quote] Вашу "правду" вам уже разъяснили, только вы опять же не признаете своих ошибок. [quote]Можно если вы расскажете как она дошла до такой жизни. [/quote] А за что присваивается гвардейские звания? За отличия в боях. Фраза про маразм тоже весьма показательна.
Ответов - 233, стр:
1 2 3 4 5 6 All
учитель: Я совершенно не в курсе что там было с данной дивизией, но вышеприведенное возражение даже на форум не тянет. Ничего конкретного кроме желания возразить. Если уж всякие фольксштурмы с советскими сравнивать то были в Прибалтике и Молдавии в начале войны всякие истребительные батальоны из местных комсомольцев-коммунистов. Много их погибло, но когда я пытался выяснять, оказалось что они в ВС не числились и к военым потерям не относятся. Зы. А Ктыря хоть времена и заносит, но он выкладывает интересные вещи. Узнал сам, поделись с форумчанином. Мне вот про нисеев малоинтересно, я достаточно знаю, хотя не собирал специально, а про 6 миллионов фольксштурма новость. Не все ж одни книги читают.
AlexB: учитель пишет: а про 6 миллионов фольксштурма Ну это еще семечки. Когда японцы готовились отражать высадку американцев непосредственно на островах, они сформировали тоже что то вроде фольксштурма. Так вот численность этого ополчения равнялась приблизительно 20 миллионам (двадцати миллионам) человек. Вооружались всем чем попало, вплоть до бамбуковых копий. Так что может и хорошо, что американцы не высадились на Японских островах. Японцев бы порешили - ужас сколько.
Игорь Куртуков: Англичане, когда готовились отражать Зеелёву тоже забацали Home Guard в полтора миллиона человек. И копья там были, и всякая бронесамодеятельность на колёсах / гусеницах.
Игорь Куртуков: учитель пишет: Если уж всякие фольксштурмы с советскими сравнивать то были в Прибалтике и Молдавии в начале войны всякие истребительные батальоны из местных комсомольцев-коммунистов Это, кстати, правильное замечание. Фольксштурм гораздо ближе к истребительным батальонам, чем к дно.
vlad: Пауль пишет: А в результате имеется пример топтания на месте в течение двух дней четырех немецких дивизий, в т.ч. двух танковых, перед тремя советскими (191-я, 90-я и 2-я дно), в т.ч. одной народного ополчения. а о чем вообще-то речь когда немцы "топтались" ? лучше ИМХО цитировать историю 6тд- там правильные вещи пишут Критическое положение сложилось утром 18 июля, когда подразделения [122] 2 дивизии ополчения (ленинградской заводской охраны) [прим.19] смогли захватить старый мост через Лугу, напав на слабое охранение. Попытка захватить также и второй мост не удалась. Находящаяся в полной боевой готовности бронетранспортерная рота обратила русских в бегство и уничтожила их соединение вплоть до последнего бойца. http://centralsector.narod.ru/germ/paul_r.htm
Сергей ст: vlad пишет: лучше ИМХО цитировать историю 6тд- там правильные вещи пишут Белокурые неубиваемые нинзя нанесли ответный удар
vlad: ну.. что они могут против "пьяных охраников ленинградских заводов" ?
Сергей ст: vlad пишет: ну.. что они могут против "пьяных охраников ленинградских заводов" Я бы воздержался от таких фраз
vlad: не понял: это цитата, можете сами проверить- из "песни" слов не выкинешь ! вообще количество таких завываний в тексте довольно минимально- я просто могу противоставить известную статью по Алитусу, чтоб подсчитать чья возмет. Думаю результат будет Не в пользу 6тд
Ктырь: Так что тут у нас. О Пауль пожаловал. Чё там экслеровские дауны надоели? Смех без причины... Почему без причины - я над вами смеюсь. А с IQ и психическим здоровьем у меня всё очень неплохо. Можно. Вы пишете, что "Там покрошили в капусту кучу мужиков называвшихся солдатами-ополченцами - вот так и отметели". Так точно. В чём проблема? А в результате имеется пример топтания на месте в течение двух дней четырех немецких дивизий, в т.ч. двух танковых, перед тремя советскими (191-я, 90-я и 2-я дно), в т.ч. одной народного ополчения. Нет в результате имеется пример "советского подхода" в оценках с вашей стороны. Итак мы имеем некие немецкие дивизии (кстати сколько) и три советские. Боеспособность немецких в целом ещё на уровне 80% сохранялась. Боепособность советских неизвестна, но 2 дно в этом плане (не во всём конечно) практически равна нулю. Далее что значит "стояли немецкие дивизии". Приведите состава боевых групп. Немцы никогда не атаковали и не работали дивизиями - только БГ. Запросто может быть что рота противостояла советскому батальону. Т.е. ваше презрение в отношение этих соединений мешает вам объективно оценить их вклад. Нет мне ничего не мешает. Для того чтобы они что-то могли - их надо хорошо вооружить и обучить. В противном случае это обычное мясо. Что дальнейшие события и показали. Примерчик. В Ичкерии был случай как 30 ваххабитов остановили продвижение мотострелкового полка. Пришлось разворачиватся и перемешать их позиции артиллерией. Ни снайперы (которых по телеку любят показывать как супер-пупер), ни огонь прямой наводкой был неэффективен. 30 минут и поехали дальше. Никаких почти тебе потерь - так мелкий момент. У чеченов они герои. В целом так и есть. Но одно но Пауль, эти люди фанатики чтобы понять кто это и что это - надо видеть самому этих отморозков. У них совершенно иной менталитет застрявший в средневековье и дикая ненависть к нам. Кое что вы можете понять из кино про камикадзе и то не всё. А что у нас под Лугой? А под Лугой у нас толпа мужиков которых оторвали от относительно спокойной жизни (и совсем не воспитывающихся как воины с дества) которые совершенно не спаяны в боевой коллектив, вооружены не очень чтобы с БТТ того времени боротся и вообще им бы не помешало пару месяцев в боях поучаствовать. Против них. Крепко сбитая немецкая подвижная группа, хорошо вооружённая и с опытнейшими командирами. Один из них Раус так вообще лисица и хитрюга ещё тот. С противником нашим не очень повезло прямо скажем. Итак немцы встретели сопротивление. Кодла лениградских ополченцев начала атаковать. Вы что сделаете как командир немецкой БГ на этом участке? Я лично остановлю свои подчинённых и сообщу об обстановке выше. Командир, а это Раус примет какое решение? Да такое же как наш командир полка. Развернуть артиллерию и перестроить порядки. Затем уничтожить всех и вся. Поскольку 6-7 тысяч ополченцев (или больше?) это всё-таки покруче нескольких десятков бородачей, то немцы занималси подтяигиванием тылов, разворачиванием БГ на новые направления (танки за линией пехоты ремонтируются раз возможность выдалась) и.т.д. - а войска на передовой занимаются отражением контратак необученного и неумелого мяса действующего наверняка ещё и по очень "умным" приказам идущих от очень профессиональных командиров. Идёт резня это понятно хоть? Думаю 1000-1500 наших там легло точно. А потом следует резкий и очень болезненный удар. Всё. Немцы конечно могли и продожать атаки превратить бой в лобовое столкновение - зачем им это? Инициатива и подвижные части у них - а не у нас. И поэтому они поступили так как и следовало. Отразили контратаки и поехали дальше. Вашу "правду" вам уже разъяснили, только вы опять же не признаете своих ошибок. Проблема в том что вы я смотрю, понятия не имеете о бое войск. А ещё о какой-то правде пишите. А за что присваивается гвардейские звания? За отличия в боях. Да это понятно. Как и звание гениралиссимуса. Дивизия выжила, в окружение не попала и всё нормуль. Чего тут необычного? Некоторые батальоны фольксштурма тоже были достойные звания гвардейский по нашим меркам. Особенно с учётом их л\с... А насчёт некого аналога наших дно - фольксгренадёров такой жёсткий дядя как Зепп Дитрих высказался насчёт 12 фгд что это одно из лучших соединений армии сражавшихся плечом к плечу с сс-манами которое он когда либо видел. Дивизия сделала всё возможно и невозможное в Арденнах и отлично дралась и в феврале на Рейне. Фраза про маразм тоже весьма показательна. Так точно. ДНО это маразм как и фольксштурм. Но другого выхода не было - войска не успевали на фронт прибывать - исчезая как дым.
Ктырь: Дивизии и части Н. о. формировались по терр. признаку, комплектовались по штатам кадровых стрелк. дивизий, но из-за нехватки артиллерии, пулеметов и воен. техники доводились до штата только по численности личного состава. Командный состав до ротного звена набирался из кадровых и призванных из запаса офицеров, в звене рота и ниже назначался из числа ополченцев. Спец. части формировались из кадровых военных и призывников. До 60% ополченцев не имели воен. подготовки. Обучение частей Н. о. продолжалось от 4 дней до 3 недель. В июле 1941 четыре дивизии Н. о. (1-я Кировская, 2-я Московская, 3-я Фрунзенская и 4-я легкая) вели бои на Лужском оборонит. рубеже и в Красногвардейском укрепл. р-не, где понесли огромные потери. Их остатки отступили на ближние подступы к Ленинграду. Ну что вот эти товарищи могут а?!! Из них 60% в руках оружие не держало, а офицеры вторяк из запаса. Который в бою ещё не факт что вообще что-то может! Много пушкинцев воевало во Второй дивизии народного ополчения. Дивизию формировал Московский район, свыше батальона в ней было пушкинцев. Среди них преподаватели и студенты СПбГАУ — деканы И. В. Иголкин и А. П. Петренко (в боях за Пушкин он был тяжело ранен, ему ампутировали обе ноги), студенты И. Волхонский, А. Фомин, В. Егоров, Н. Давыдов, Л. Левин, В. Тихомиров, четырежды раненный профессор Г. Р. Романенко, сотрудник П. С. Петренко, известный пушкинский краевед Ионов, М. А. Павлов, Это что ли бойцы? Профессора и студенты? Это они "остановили". Боюсь вы вообще не представлете что может такая толпа необученных ничем людей.
BP_TOR: Ктырь пишет: Думаю 1000-1500 наших там легло точно. Т.е. цифирьками не владеете- так бы и сказали, зачем же точно придумывать...
Ктырь: BP_TOR пишет Т.е. цифирьками не владеете- так бы и сказали, зачем же точно придумывать... Я в отличие о многих представляю то о чём пишут и сам пишу. В деталях. Меня не проведёшь в плане военного дела. Я пишу что-то только на основании знаний об армии и военном деле, а не потому что вступил в военную тусовку как многие. Ну если вы мне не доверяете уважаемый. Вот данные вам... 2-я ДНО - по штату 11739, некомплект - 3018; Итого 8721 личного состава Немного о вооружении дивизии - Недостаток в транспорте, средствах связи, тягачах. Не хватало телефонных аппаратов и телефонного кабеля. Более того, радиостанции, которыми располагала дивизия, зачастую не имели документации. Отсутствовали кодовые таблицы и перечни позывных сигналов. 2-я дивизия имела резерв 317 винтовок, Примерно на 50 процентов не хватало пулеметов. Не лучше было и с артиллерией. Из 72 орудий калибра 45 и 75 мм фактически имелось только - 7 орудий. Количество бойцов в дивизии не стрелявших не разу - 4027 человек. Организовать ополчение, сформировать части, научить стрельбе из штатного оружия в течение полутора недель было практически невыполнимой задачей... Ещё хуже дело обстояло с тактической подготовкой. Занятия по изучению основ боя практически были организованы лишь в масштабе "отделение - взвод - рота". Обстановка, сложившаяся под Ленинградом, не позволила провести ни батальонные, ни полковые, ни дивизионные учения. Поэтому так называемые дивизии ополчения не отработали даже самых общих принципов взаимодействия в оборонительных и наступательных боях. Потери - Жизнь 2-й ДНО продолжалась две недели; после боев в ее полках осталось примерно по сто человек. Дивизия к концу июля практически испарилась - не более 1000 солдат. Процитирую то что полностью соответствует бою в полевых условиях мотострелковых частей РА и моджахедов: Редкие оставшиеся в живых ополченцы со стыдом и болью вспоминали про одну винтовку на троих. Немцы же долго не могли понять, кого им благодарить за созданные комфортные условия боев. (Видимо, это были первые бесконтактные сражения XX столетия.) Они недоумевали: с кем они воюют? Что за секретные войска без пулеметов, без танков, без артиллерии, без средств ПВО, без радиостанций и даже без патронов. Оказалось, что это ленинградские и московские ополченческие армии, дивизии и полки! Есть правда большая разница моджахеды знают на что идут и у них есть "винтовки" по паре на каждого - они воины и многие из фанатики для многих из них за радость умереть. Поэтому нередко не хватало мощи артиллерии и РСЗО, вылетов вертушек и штурмовиков и нам танкистам приходилось по 1000 снарядов на роту за пару дней расстреливать. Они вступают в такой бой чтобы показать, что относятся к нам с презрением несмотря на всю нашу мощь. А этих людей кидали на убой. Как скот.
amyatishkin: А этих людей кидали на убой. Как скот. Эти люди добровольно шли защищать нашу Родину. Я понимаю, что по нынешним понятиям в армии должно служить бессловесное быдло, которое можно положить без счета. Но вы все-таки не путайте эти вещи.
Ктырь: Здесь без вопросов. Можно только шляпу снять. И вообще я смотрю amyatishkin вы всё более здраво пишите. Не могу это не приветствовать.
BP_TOR: Ктырь пишет: Ну если вы мне не доверяете уважаемый. Вот данные вам... Я тебе конешна верю, разве могут быть сомненья.... Высоко оценил эмоциальность, полемический задор, веру в себя, но интересуют конкретные потери за конкретные дни в цифровом выражении Ктырь пишет: Я в отличие о многих представляю то о чём пишут и сам пишу. В деталях. Меня не проведёшь в плане военного дела. Я пишу что-то только на основании знаний об армии и военном деле, а не потому что вступил в военную тусовку как многие. Любите себя, берегите, повышайте профессиональный уровень, исполать Вам! Готов голосовать за Вас на выборах любого уровня
Энциклоп: BP_TOR пишет: Любите себя, берегите, повышайте профессиональный уровень, исполать Вам! Готов голосовать за Вас на выборах любого уровня :)
Ктырь: BP_TOR пишет Я тебе конешна верю, разве могут быть сомненья.... Высоко оценил эмоциальность, полемический задор, веру в себя, но интересуют конкретные потери за конкретные дни в цифровом выражении Ну раз ты мне к-к-ко-не-ч-но ве-ри-шь то з-з-з-за-чем т-т-тог-да с-с-спра-ши-ва-ешь? Не менее т-т-т-ты-ся-чи у-б-б-б-би-ты-ми за п-п-п-пе-ри-од д-д-д-дру-же-ской в-в-в-в-стре-чи с б-б-б-бо-е-вой г-г-г-ру-пп-ой Р-р-р-раус. Как связь - зачем потребовался дубляжь, а начальника? Любите себя, берегите, повышайте профессиональный уровень, исполать Вам! Готов голосовать за Вас на выборах любого уровня Похоже на завещание какое-то. А кого выбирают и куда?
Человек с ружьем: Ктырь пишет: А кого выбирают и куда? Выбирают кандидата на гауптвахту. BP_TOR, не соблаговолите ли оценивать "эмоциальность, полемический задор, веру в себя" где нибудь, ну в общем не в нашем районе этой теме? Есть ЛС, есть профиль там и ставьте оценки. Ктырь, то же самое и вообще, спокойнЕе...
Ктырь: Без вопросов. Человек перешёл на ты и я тоже. Я сторонник обращения на вы. Остальное это просто стёб.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Человек перешёл на ты и я тоже. Я не о том. Чуть выше Вы amyatishkinу оценки ставили. А сейчас Вам ставят. Потом ещё кто подключится.. Ну, в общем Вы поняли, надеюсь.
50 cent: Ктырь пишет: Здесь без вопросов. Нет, вопрос к вам. Если люди добровольно шли "кидать себя на убой", то получается, вы относитесь (оцениваете) к советским людям, как к скоту. Почему?
Ктырь: Нет я отношусь как скоту к тем кто это всё организовал поставив их в положение скота. Там конечно не все добровольцы. Но никто не имеет права обвинять л\с дивизий ДНО в чём-то! Это гражданские - 50% а то и больше зачастую которых винтовку в руках в жизни не держали. Если вы обо мне то скажу вам так. К кадровым частям РККА я отношусь так как они этого заслуживают. К ополченцам с нескрываемым уважением! Эти люди достойны уважения за свои лишения. Я прекрасно знаю каково гражданскому просто в армейских условиях оказаться с бухты-барахты и как им тяжело может быть с непривычки. А тут война...
Человек с ружьем: Ну и хорош с лозунгами.
917: Ктырь пишет: Жизнь 2-й ДНО продолжалась две недели; после боев в ее полках осталось примерно по сто человек. Дивизия к концу июля практически испарилась - не более 1000 солдат. ? Очень трагично для военной оценки. Мы же смотрели 126 дивизия или таже 5 танковая испарились (как дивизии) за время от нескольких часов до пары дней, а это кадровые соединения КА. Или пару недель - это от организации до ликвидации?
BP_TOR: Ктырь пишет: Человек перешёл на ты Это песня, из песни слова не выкинешь... Ты мне веришь? муз. А.Рыбников сл..И.Кохановский Я тебе, конечно, верю, Разве могут быть сомненья? Я и сам все это видел - Это наш с тобой секрет, Наш с тобою секрет! из кинофильма "Большое космическое путешествие" хотя к цифровым данным не подкрепленным ссылками более подходит иная песня из того фильма и тех же авторов Там, в мирах иных и странных, Встретятся другие сказки. Человек с ружьем Понял, пойду в профиль поставлю плюсик
Ктырь: 917 До вывода остатков. Немцы не атаковали в этот период - тылы подтягивали. Эта группа Раус (смешанная бронегруппа силой до полка) с которой вела бои 2 ДНО на 60 км оторвалась от главных сил дивизии. Кроме того там же и против той же БГ действовали другие наши дивизии и танки КВ были (принадлежность неизвестна) в том числе экранированные - есть большое количество фото подбитых. Так что у немцев там тоже ситуация не мёдом была намазана. Боевые группы по сути упёрлись в полевой УР. Местность болотистая и реки - держи мосты и дефиле. 2 ДНО как раз пыталась их выбить с плацдарма и легла там вся. Описание того как немцы из 6 тд боролись с КВ это вообще прям мультфильм про кота Леопольда.
Ктырь: BP_TOR вам чего?
Ктырь: Вот 917 смотрите кто тут был схематично - 2 и 3 ДНО плюс отдельные роты и батальоны какие-то. Больше никого немцы не показывают. Танки КВ непонятно чьи. Может кто прояснит?
Ктырь: Состав группы Раус - Боевую группу Рауса , которая 13 июля после 0:30 отправилась в рейд на север, составляли: 4 стрелковый полк, 65 танковый батальон, 8 рота 114 стрелкового полка (бронетранспортерная), 2 и 3 дивизионы 76 артиллерийского полка, 57 саперный батальон, танково-истребительная рота и зенитная батарея, подразделения санитарной роты и подразделение снабжения. Тут же штаб стрелковой бригады. В утренних сумерках 13 июля в руки боевой группы попал 20-тонный мост через Плюссу у деревни Ляды. Уже теперь боевая группа растянулась на 80 км из-за плохих дорожных условий, на тропической жаре, увитая мириадами комаров. Однако она почти не встретила сопротивления, русские были захвачены врасплох. Их сопротивление было сконцентрировано в районе шоссе, ведущего на Лугу. В то время как боевая группа Рауса, на большом удалении от дивизии, тащилась по плохим дорогам к реке Луге, в 10:00 фельдмаршал фон Лееб позвонил по телефону генерал-полковнику Гёпнеру: "Поддерживайте и дальше прямой натиск на противника, но избегайте преждевременного истощения танковой группы. Сообразно этому регулируйте силу натиска". Кстати коммандос из Бранденбурга опять впереди... Утром 14 июля боевая группа Рауса перешла Лугу. Команда 800 учебного полка спецназа ("Бранденбург") сперва захватила оба моста через Лугу (один не был обозначен на карте), взяв при этом верх над небольшим караулом. Кроме них, сопротивление оказали только гражданские с нарукавными повязками, которые в этот день в церкви деревни Валово, в 30 км от Луги, во время работы напали на ремонтное отделение 1 роты 65 танкового батальона. При этом имели место потери. Эти гражданские были первыми партизанами, с которыми дивизии довелось иметь дело в этой войне. В тех местах мосты это всё!
917: Ктырь пишет: Танки КВ непонятно чьи. Может кто прояснит? - Танки вроде заводские. Я буквально недельку тому назад читал про бои на Луге. Сейчас попытаюсь найти. Случайно не у Широкорада в "Танковой войне на востоке"?Там вроде и отрывок про немецкие впечатления есть.
Ктырь: Лады. Это будет интерестно.
vlad: Ктырь пишет: Утром 14 июля боевая группа Рауса перешла Лугу. Команда 800 учебного полка спецназа ("Бранденбург") сперва захватила оба моста через Лугу (один не был обозначен на карте), взяв при этом верх над небольшим караулом. я вот тоже обратил внимание на этот факт. А мы еще спорили типа "а скока танков/артиллерии обороняло мост в Алитусе 22.06" А тут 14 июля ! - и тот же стиль не могли обеспечить нормальную охрану мостов
Ктырь: А я вам про что? В июне эти группы спецназа тоже нам крови попили... Судя по всему рота(?) Бранденбурга была придана с самого начала 41 мк либо присоединилась к нему после "спецопераций" 22-23 июня...
917: Ну, вот есть такая инфа. У Широкорада этому посвящена глава "Танки в боях за Ленинград" , использует он и воспоминания Рауса. Вот такое описание "Карель, как и другие германские авторы, отмечает, что многие из тяжелых танков КВ управлялись "гражданскими испытателями" с Кировского завода. "В подбитых танках немцы также обнаруживали погибших или раненых женщин". Об гражданских специалистов есть упоминания и в советских источниках:" 6 августа 1941 г. из учебной команды на Кировском заводе была сформирована танковая рота из 10 тяжелых машин. Ее перадли в 86 отдельный танковый батальон, которым командовал майор А. Угрюмов, награжденный во время советско-финской войны орденом Красного Знамени. Кировские танки своим ходом отправились на передовую". Действовали наши в этом районе крайне не удачно. Танки отрывались от пехоты, а может ее и не было. По мере проникновения в немецкие позиции расстреливались.
vlad: брандебург- то ладно, тут вопрос больше к КА- почему это она устойчиво игнорировала охрану мостов- или это прерогатива НКВД была - не могу понять. Причем тот же почерк и на Двине был, за одним исключением- Екабпилс- там группу бранденбург раздолбали в хлам.
917: vlad пишет: А тут 14 июля ! - и тот же стиль не могли обеспечить нормальную охрану мостов - Ну, а как ты обеспечишь? Это спецподразделение. А с мостами видно очень губило желание наступать. Мост же это не только дорога сюда, но и дорога туда.
917: Ктырь пишет: придана с самого начала 41 мк - До войны. Обычно приказ по ней иллюстрирует происки немецкого спецназа в Прибалтике.
Ктырь: vlad пишет Причем тот же почерк и на Двине был, за одним исключением- Екабпилс- там группу бранденбург раздолбали в хлам. Хм, смотри-ка сколько они их задействовали. Видимо для каждого корпуса подвижного. А этой группе из 41 мк военное счастье похоже не изменяло. Вообще конечно это самая опасная военная профессия - разведчики и диверсанты. Тем более что мало захватить, нужно ещё удержать!
vlad: самое простое было мост взорвать, по-моему в Екабпилс именно так и сделали, плюс конечно артиллерией добавили. В конечном счете немцы все равно переправились но потеряли на пару часов больше. В принципе, взрыв мостов давал выигрыш времени, особенно в болотистой местности- я в упор не понимаю почему их не взрывали ?!
Ктырь: Без понятия. Якобы немцы (Бранденбург в частности) прорывались далеко в глубь. Собственно без спецназа их действительно не так просто целыми захватить.
917: vlad пишет: я в упор не понимаю почему их не взрывали ?! - Ну, мы же обсуждали. В Алитусе нам надо было вывести остатки 126 стрелковой дивизии и еще каких-то частей А тут раз и Бранденбург, как раз и взял группу подрывников на мосту в плен. Они же маскировались под наши части. В каких-то местах удалось вскрыть попытку обмана, где-то не успели. К сожалению каждый бой не выиграешь. Если охрана моста была 21 человек, как писали про Алитус, да дежурили они видимо смены в 3. Т.е. одновременно на мосту могло находится человек 5-6 охраны. Видимо не такая уж большая проблема 5-6 челове к охраны ликвидировать. Ну, тот же Бранденбург это профессионалы, а взрывники и охрана по призыву. Я думаю не просто взяли мосты, а легко это сделали.
Ктырь: Именно так. Проблемы были в основном при удержании. Они же не как взрывники-диверсанты работали в таких случаях - им надо было мост ещё и сохранить.
BP_TOR: Ктырь пишет: BP_TOR вам чего? Вот этого, что Вы предпочли пропустить С 22 июня до прибытия на лужский плацдарм в 6 танковой дивизии насчитывалось 185 убитых, 461 раненый и 24 пропавших без вести. В период с 15 по 20 июля 1941 эти цифры составили, соответственно, 155, 406 и 2. За 24 дня на лужском плацдарме потери оказались более высокими, чем за предшествующие 23 дня наступления, за это время 252 человека были убиты, 622 ранены, и 26 пропали без вести. 2. Неприятель полностью осознавал значение этой схватки. Дивизии противостояли войска, составленные отчасти из ленинградских гражданских лиц, которые компенсировали недостаточную обученность еще большим ожесточением. Это про избирательность чтения, "отметелили" и подтягивание тылов
917: Ктырь пишет: им надо было мост ещё и сохранить. - По времени, похоже, так рассчитывали, чтобы захват был осуществлен непосредственно перед подходом войск. Я думаю, что не совсем верно оценивать. что захват моста это экономия 2-3 часов времени. Это не так. Во первых любая переправа имеет ограничения грузоподьемности и пропускной способности. А те же мосты под Алитусом это хорошая транспортная система. Плюс не малое значение имеет экономия переправочных парков, которые также не безграничны и материалов. Немцы по плану должны были организовывать переправы. Я полагаю, что захват мостов серьезно повлиял на темпы наступления в лучшую сторону. Для немцев естественно.
Ктырь: Ктырь пишет: цитата: BP_TOR вам чего? Вот этого, что Вы предпочли пропустить цитата: С 22 июня до прибытия на лужский плацдарм в 6 танковой дивизии насчитывалось 185 убитых, 461 раненый и 24 пропавших без вести. В период с 15 по 20 июля 1941 эти цифры составили, соответственно, 155, 406 и 2. За 24 дня на лужском плацдарме потери оказались более высокими, чем за предшествующие 23 дня наступления, за это время 252 человека были убиты, 622 ранены, и 26 пропали без вести. цитата: 2. Неприятель полностью осознавал значение этой схватки. Дивизии противостояли войска, составленные отчасти из ленинградских гражданских лиц, которые компенсировали недостаточную обученность еще большим ожесточением. Это про избирательность чтения, "отметелили" и подтягивание тылов И чего тут? Крупнокалиберная артиллерия это из ДНО что ли по ним работала - наверно проффесора стояли за этим действом? Вы что их проблемы насчёт в жизни нестрелявших отнесли? Ну дела... 2. Неприятель полностью осознавал значение этой схватки. Дивизии противостояли войска, составленные отчасти из ленинградских гражданских лиц, которые компенсировали недостаточную обученность еще большим ожесточением. Не отчасти, а на 100%. И что за ожесточение у исчезнувших к моменту немецкого наступления дивизий непонятно. 252 убитых за 4 недели это фигня (кстати это общие потери даны по всей дивизии, а она не вся на плацдарме работала, а только группа). Они за это время две дивизии испарили и ещё много чего намолотили. Нужно потери группы Раус конкретно смотреть, а то ведь они и ремонтников находившихся в 30 км от места событий теряли...
Ктырь: 917 пишет Немцы по плану должны были организовывать переправы. Я полагаю, что захват мостов серьезно повлиял на темпы наступления в лучшую сторону. Для немцев естественно. Безусловно.
vlad: BP_TOR пишет: цитата: С 22 июня до прибытия на лужский плацдарм в 6 танковой дивизии насчитывалось 185 убитых, 461 раненый и 24 пропавших без вести. В период с 15 по 20 июля 1941 эти цифры составили, соответственно, 155, 406 и 2. За 24 дня на лужском плацдарме потери оказались более высокими, чем за предшествующие 23 дня наступления, за это время 252 человека были убиты, 622 ранены, и 26 пропали без вести. да ни о чем особенном это не говорит, точнее говорит но не то чтобы вам хотелось услышать. Значит до Луги были сражения в Рассеняй ок 3 дней и прим. столько же в Острове. Все, остальное-- сотни км марша. Так еще и получается что танк. дивизии КА выступили очень хорошо сумев нанести 6тд потери сравнимые с лужским плацдармом !
Ктырь: На лужском плацдарме ефрейтор фом Брух (vom Bruch) из 1 батальона 4 стрелкового полка записывает] 16 июля 1941 г: "Утром возобновилось наступление тяжелых танков. Снова один из них выведен из строя. В полдень тяжелейший артиллерийский огонь, потом появились бомбардировщики. У нас значительные потери транспортных средств, многие сожжены. Это чё ДНО что ли а? Вот ефер прикольный момент описывает - Тяжелый русский танк прорвался через нашу передовую линию и правой гусеницей раздавил патронные ящики и мою полевую флягу. Стена нашей норы прогнулась. 5-см ПТО было взято на передок и попыталось подъехать к танку сзади, кризис преодолен. Вражеский танк остановился в болоте, и был поднят на воздух при помощи канистры горючки. От деревни Ивановское осталась груда обломков. Гусеницу ему похоже перебили, а потом "ведром с бензином" добили.
Ктырь: А вот 17 июля появились уже бойцы ДНО... 17 июля 1941: Чуть свет пришла замена. Мы теперь занимаем резервные позиции севернее дороги в лесу недалеко от моста. До 15:00 можем поспать. Копаем в лесу щели от артиллерийского огня, который со всей силой начался во второй половине дня. Транспорт 3 роты горит. С наступлением темноты с громким ревом "Ура!" начали наступление пьяные заводские охранники из Ленинграда. Непрерывно стучат тяжелые пулеметы (или станковые или возможно 20-мм зенитки бьют трассирующими для деморализации врага). Это значит, что уже прибыли из 114 стрелкового полка и помогают нам. Наступление отбито с чудовищными потерями у врага. Тем не менее, положение серьезное и запутанное. Как обрадовался командир батальона, когда мы ему смогли доложить, что на плацдарм въезжают бронетранспортеры саперов! В 1 час ночи мы заняли круговую оборону вокруг штаба батальона, а в это время наши транспортные средства по мосту были отведены назад. Беспорядочная перестрелка теперь понемногу стихает". Атака в лоб на опытного и стойкого врага да ещё атака малобоеспособной пехотой - итог закономерен. Бойня. Такое бывало и в 1942 и в 1943 (к примеру у 16 литовской).
vlad: Ктырь пишет: цитата: Вражеский танк остановился в болоте, и был поднят на воздух при помощи канистры горючки. От деревни Ивановское осталась груда обломков. я тоже заметил этот эпизод, не могли нормально отредактировать: "поднят на воздух"
Ктырь: Возможно оборот немецкий. Взорвался танк потом видимо. Хотя это долго ждать при таком способе.
Ктырь: Прикольно - Генерал-полковник Гёпнер приехал на плацдарм, на котором до этого дня не побывали ни командир дивизии, ни командующий генерал.
vlad: ну я и говорю- он пишет подстрочнику, еще гдето в одном месте видел.. все-таки народ ведь читает, один из самых информативных сайтов по Ленингараду!
Ктырь: Но главное что 6тд самая слабая в Вермахте. Матчасть конечно уже никуда. А сайт отличный.
BP_TOR: vlad пишет: да ни о чем особенном это не говорит, точнее говорит но не то чтобы вам хотелось услышать. Изложите доступно vlad пишет: Значит до Луги были сражения в Рассеняй ок 3 дней и прим. столько же в Острове. Все, остальное-- сотни км марша. Это все входит в 185 убитых, 461 раненый и 24 пропавших без вести. Вы полагаете что немцы свои потери преувеличили? Ктырь пишет: 252 убитых за 4 недели это фигня (кстати это общие потери даны по всей дивизии, а она не вся на плацдарме работала, а только группа) Конешна фигня, правда немцы почему то их со всеми предыдущими сравнили и ожесточенность отметили, да и потери это только одной дивизии. А циферок по сов. потерям у Вас таки нет
vlad: BP_TOR пишет: Это все входит в цитата: 185 убитых, 461 раненый и 24 пропавших без вести. ну да входит, а что не так ? просто потери сравнимые за "до-лужский" и лужский периоды, если не занимться мелочизмом
vlad: Ктырь пишет: Но главное что 6тд самая слабая в Вермахте. Матчасть конечно уже никуда. это почему ?- из "северных" я б сказал- что 20тд - полный ужос - с единичками !
Ктырь: BP_TOR пишет Конешна фигня, правда немцы почему то их со всеми предыдущими сравнили и ожесточенность отметили, да и потери это только одной дивизии. А циферок по сов. потерям у Вас таки нет И чего тут такого? Те же танки КВ они как раз на Луге - второй раз встретили от самой границы. Всё считай для ПТО дивизии жизнь опять не сахар стала. А там же указано что в боевой группе только гаубицы да ещё 88-мм зенитки забрали как раз перед боями за плацдарм... Вот и забегали с бензинен-ведринен да дивизионные шумахеры с 50-мм пушками выдвинулись на передний план. И постоянно отмечают что масса артиллерии по ним работает вплоть ж\д установок. Это не ДНО... Суть в том что если бы немцы сами атаковали то ещё куда не шло - могут и не обученные бойцы что-то сделать. Но они-то не дураки - встали в оборону... А циферок нет. Вы скажите спасибо что я 5 тысяч убитых не заявил. 1-1,5 тысячи это ещё так... При полках-то к концу июля в 100 человек... Мне вот интересно они в ДНО пополнение вообще получали? vlad пишет это почему ?- из "северных" я б сказал- что 20тд - полный ужос - с единичками ! 35(t) одни да и мало вообще танков. Трёх нету вообще. В двадцатке хоть трёхи были.
прибалт: А в чем собственно претонзии к ДНО? Командиры и бойцы сделали все что могли. Но не могли очнь много да и не были обеспечены как положено. Пытались сбросить немцев с плацдармов, не смогли. Мое мнеие: дивизии народного ополчения это системная ошибка советского руководства. Вместо того, что бы пополнять до штата потерявшие боеспособность стрелковые дивизии и ставить им реальные задачи провели пропагандисткую акцию и много добровольцев погибло напрасно. Вместо того, что бы набирать опыта среди уже обстрелянных бойцов за две недели попытались создать непонятно что сыграв на любви людей к Родине. Это напоминет германскую эпопею с авиаполевыми дивизиями.
Ктырь: Претензий к ним нет. Какие к ним могут быть притензии?!!
vlad: прибалт пишет: А в чем собственно претонзии к ДНО? к ним никаких прибалт пишет: Мое мнеие: дивизии народного ополчения это системная ошибка советского руководства. во, к этим товарищам серьезные претензии ! - было написано про планы создания армии НО- ни больше ни меньше..
Ктырь: прибалт пишет Вместо того, что бы набирать опыта среди уже обстрелянных бойцов за две недели попытались создать непонятно что сыграв на любви людей к Родине. Это напоминет германскую эпопею с авиаполевыми дивизиями. В точку. По оценке мобилизационных отделов и управлений, этот почин (создание частей НО) полностью поломал мобилизационные планы и расчеты, потому что в каждой призывной очереди должны были призывать одновременно несколько призывных годов. Командный состав призывался отдельно, но, когда подошла вторая и третья очередь призыва, вдруг выяснилось, что командиры куда-то пропали, а вместе с ними и специалисты редких армейских профессий. Оказалось, что к моменту призыва военкоматом они или погибли, или попали в плен, или, имея специальность, например, геодезиста-топографа, служат в похоронной команде. В воспоминаниях бывшего начальника Генерального штаба маршала Захарова в политкорректных выражениях высказана "благодарность" партии за вмешательство и фактический срыв планов мобилизации не только в приграничных, но и в центральных военных округах. Поскольку под гребенку были забраны на фронт - на рядовые должности - почти все командиры среднего и старшего 7 звена (в том числе и подлежащие призыву). Примерно в это же время формировалось народное ополчение и в Москве.
Ктырь: Была ещё какая-то 2-й ГДНО Это ещё что такое?
50 cent: прибалт пишет: Вместо того, что бы пополнять до штата потерявшие боеспособность стрелковые дивизии ДНО это непризывные контингенты. Кем вы их пополнять собрались? прибалт пишет: провели пропагандисткую акцию и много добровольцев погибло напрасно. А сколько вообще в 1941 погибло напрасно. прибалт пишет: Вместо того, что бы набирать опыта среди уже обстрелянных бойцов за две недели попытались создать непонятно что сыграв на любви людей к Родине. Непонятно как все это связано. Попытались сыграть и получилось, большой патриотический подъем получили. Очень важно это было для 1941. прибалт пишет: Это напоминет германскую эпопею с авиаполевыми дивизиями. вообще не по теме.
Ктырь: У нас об этих боях что-нибудь вообще пишут удобоваримое? Ну там Исаев со своими командирами химиками или ещё кто-нибудь? вообще не по теме. По теме по теме. Зря растраченные ресурсы.
50 cent: Ктырь пишет: По оценке мобилизационных отделов и управлений... Ссылку как обычно можно получить? Источник.
Ктырь: Ссылку как обычно можно получить? Источник. Сам придумал.
Ктырь: Миф о том, что партийная и комсомольская мобилизация в первые дни войны резко усилили мощь РККА, был нужен тем руководителям, которые не смогли профессионально организовать мобилизацию и боевое слаживание. Бессмысленную с профессиональной точки зрения гибель безоружных ополченцев удобно списать на патриотизм и самопожертвование. Большего вреда, чем нанесли эти "патриотические почины" московского и ленинградского городских комитетов ВКП(б) своей стране, в то время нельзя было придумать.
Ктырь: 1 Колесник Александр. Ополченческие формирования Российской Федерации в годы Великой Отечественной войны. М.: Наука,1988. С.14. 2 Колесник Александр, Цит. соч. С.15. 3 Колесник Александр. Цит. соч. С.17. 4 ЛПА. Ф.25. Оп.12. Д.8. Л.1. 5 ЛПА. Ф.О-02281. Оп.1. Д.2. Л.19. 6 Очерки истории Ленинграда. Т.5. С.62. 7 Колесник Александр. Цит. соч. С.262. 8 Ломакин Николай. Неизвестная блокада. С.-Петербург, 2004. С.127. 9 Великая Отечественная война 1941-1945. Энциклопедия. М.: Советская энциклопедия, 1985. С.246. 10 Москва военная. Мемуары и архивные документы. М.: Издательское объединение Мосгорархив, 1995. С.50. 11 Российский энциклопедический словарь. Книга 1. М., 2001. С.1020.
50 cent: Ктырь пишет: этот почин (создание частей НО) полностью поломал мобилизационные планы и расчеты, потому что в каждой призывной очереди должны были призывать одновременно несколько призывных годов. Командный состав призывался отдельно, но, когда подошла вторая и третья очередь призыва, вдруг выяснилось, что командиры куда-то пропали, а вместе с ними и специалисты редких армейских профессий. Вообще непонятно. В 1941 мобилизовали (именно мобилизовали) ЕМНИП около 20 млн. человек. Как выяснилось сверхвсякой меры. Гребли всех и сразу. Где тут ДНО свои пять копеек вставляет? Как вообще два десятка дивизий ДНО на все это влияют? В 1941 было вновь сформировано более 500 дивизий.
50 cent: Ктырь пишет: Сам придумал. Ну дк с этого всегда и начинайте, чтоб общественность не путать. Ктырь пишет: По теме по теме. Зря растраченные ресурсы. Это добровольцы, а не призывной контингент. С какого поста вы запомните? Кроме того, вскоре все они влились в армию как стрелковый дивизии, так что не понятно, чем были лишними дополнительные два десятка дивизий.
Ктырь: 50 cent пишет Вообще непонятно. В 1941 мобилизовали (именно мобилизовали) ЕМНИП около 20 млн. человек. Как выяснилось сверхвсякой меры. Гребли всех и сразу. Где тут ДНО свои пять копеек вставляет? Как вообще два десятка дивизий ДНО на все это влияют? В 1941 было вновь сформировано более 500 дивизий. Во первых большинство солдат ДНО погибли не за панюху. Во вторых с ними же накрылись медным тазом и офицеры призваные из запаса. В третьих я смотрю вам очень лозунги нравятся про патриотичность? Вы в курсе о чём мог вообще рассказать человек уцелевший на Луге и в каком они состоянии находились? В действующую армию через 26 ополченческих дивизий, полков, батальонов, истребительных батальонов и других формирований влилось более 2.000.000 оставшихся в живых бойцов и командиров. И все они попали в армию. Куда попали ваши 20 миллионов непонятно. И зачем тогда людей гробили? За партийный почин?
sas: Ктырь пишет: 1 Колесник Александр. Ополченческие формирования Российской Федерации в годы Великой Отечественной войны. М.: Наука,1988. С.14. 2 Колесник Александр, Цит. соч. С.15. 3 Колесник Александр. Цит. соч. С.17. Копи-паст-это конечно хорошо..Только цитировали-то Вы кого?И список литературы из какого сочинения? А то вдруг это разные книги....
Ктырь: 50 cent пишет Это добровольцы, а не призывной контингент. С какого поста вы запомните? Кроме того, вскоре все они влились в армию как стрелковый дивизии, так что не понятно, чем были лишними дополнительные два десятка дивизий. Под столом. А что зря угробленные добровольцы это хорошо? Их как пополнение в обычные дивизии гнать надо было. Сами по себе они пушечное мясо. sas вам чего? Езжайте в питерские архивы. Прибалт вас на вокзале встретит. Может быть.
прибалт: Ктырь пишет: Была ещё какая-то 2-й ГДНО Это ещё что такое? это гвардейская ДНО 50 cent пишет: ДНО это непризывные контингенты. Кем вы их пополнять собрались? Это не так. Командиры были вполне призывные, кроме этого были студенты и рабочие с отсрочками от призыва. Ну и были в том числе и непризываемый контингент. Не ДНо пополнять, а вместо того что их формировать направлять добровольцев в стр. дивизии отступавшие от границы. 50 cent пишет: А сколько вообще в 1941 погибло напрасно. Вот такой случай и разбираем. 50 cent пишет: Непонятно как все это связано. Попытались сыграть и получилось, большой патриотический подъем получили. Очень важно это было для 1941. Что получили? Большой патриотический подъем? Или полуфабрикаты в виде ДНО? 50 cent пишет: вообще не по теме. Это как пример, что не только советское руководство совершало ошибки, но и германское. Тоже патриотический подъем и туда же...
Ктырь: В Дзержинском районе из 9143 ополченцев было 2588 рабочих, а представителей интеллигенции - 6495. Интеллигенция составляла большинство в ополчении Василеостровского и Куйбышевского районов Ленинграда. Интиллегенция в бой пошла! Её партия никогда не любила. Это как пример, что не только советское руководство совершало ошибки, но и германское. Тоже патриотический подъем и туда же... Это не патриотизм, а тоже самое что и у наших городских отделов вкп(б) - спесь одного единственного человека Германа Геринга.
50 cent: Ктырь пишет: В третьих я смотрб вам очень лозунги нравятся про патриотичность? Я просто стараюсь бъективно оценивать события того периода. События целиком, а не жирными отдельными кусками. 1941 это не только пушки, танки, офицеры, это еще и необходимый патриотический подъем в массах. ДНО этот подъем обеспечивал. И множество других нелицеприятных вам "патриотических программ" тоже работали на эти цели. Ктырь пишет: Вы в курсе о чём мог вообще рассказать человек уцелевший на Луге и в каком они состоянии находились? Вы тут решили окопную правду войны нам поведать? Ктырь пишет: в действующую армию через 26 ополченческих дивизий, полков, батальонов, истребительных батальонов и других формирований влилось более 2.000.000 оставшихся в живых бойцов и командиров. Ну, как видно, весьма бОльшая часть, а не "оставшихся в живых". Очень неплохая цифра обученых бойцов.
прибалт: 50 cent пишет: Вообще непонятно. В 1941 мобилизовали (именно мобилизовали) ЕМНИП около 20 млн. человек. Как выяснилось сверхвсякой меры. Гребли всех и сразу. Где тут ДНО свои пять копеек вставляет? Как вообще два десятка дивизий ДНО на все это влияют? В 1941 было вновь сформировано более 500 дивизий. В то то и дело, что мобилизовали, т.е. приписанные к дивизиям направили в дивизии, остальных в запасные и учебные части. В данном случае людей не служивших в армии бросали в бой. И не просто бросали в бой, но еще не вооружали как положено и командиров нормальных было не достаточно.
50 cent: Ктырь пишет: А что зря угробленные добровольцы это хорошо? Ну, зря угробленные они только в вашем понимании. Зачем с этим спорить? Ктырь пишет: Их как пополнение в обычные дивизии гнать надо было. Сами по себе они пушечное мясо. Пополнение и так гнали. Два десятка ДНО ничего не решали. Непонятно, в чем претензии. Вы не верите, что те же ДНО весьма неплохо сражались? Так вам привели примеры. Не верите, ну и ладно. Зачем с вашей верой спорить? прибалт пишет: Это не так. Командиры были вполне призывные, кроме этого были студенты и рабочие с отсрочками от призыва. Ну и были в том числе и непризываемый контингент. Не ДНо пополнять, а вместо того что их формировать направлять добровольцев в стр. дивизии отступавшие от границы. А поступили по другому. Стали формировать новые дивизи т.с. сверх плана. Отступающие дивизии и так пополняли, без всяких добровольцев, они роли в общем балансе практически не играли. Можно оценить, что лучше, бросить добровольцев в общий поток пополнений или же сколотить из них отдельные новые части. Это с военной точки зрения. А с политико-патриотической точки зрения, безусловно, добровольцев необходимо было использовать исключительно для формирования "народных" частей. прибалт пишет: Что получили? Большой патриотический подъем? Или полуфабрикаты в виде ДНО? Какие фабрикаты? ДНО организационно вошли в армию как стрелковые дивизии. У вас стрелковые дивизии полуфабрикаты? По поводу подъема, да, безусловно, большой подъем получили. Больше двух десятков дивизий плюс 1750 ист. батальонов на пустом месте не сформировались бы. прибалт пишет: Это как пример, что не только советское руководство совершало ошибки, но и германское. А вы ошибки как распознаете? Чисто с военной точки зрения? Война это только солдаты и техника?
Ктырь: 50 cent пишет Я просто стараюсь бъективно оценивать события того периода. События целиком, а не жирными отдельными кусками. 1941 это не только пушки, танки, офицеры, это еще и необходимый патриотический подъем в массах. ДНО этот подъем обеспечивал. И множество других нелицеприятных вам "патриотических программ" тоже работали на эти цели. ОБЕСПЕЧИВАЛ. НО ЛЮДЕЙ НУЖНО БЫЛО ХОТЯ БЫ ОТДЕЛЬНЫМИ ПОЛКАМИ ВВОДИТЬ В СОСТАВ АРМИИ. А не устраивать пляски с партийными вывесками и не бросать целыми дивизиями!!! на фронт когда в ней нет ни одного обстрелянного бойца, а половина стрелять не умеет вообще. Потом после первых "успехов" и бойни под Лугой дошло и ДНО стали месяцами держать и тренировать и лучше снабжать - чтобы такой бойни как у ЛДНО не было. По крайне ймере уже пытались. Вы тут решили про окопную правду войны побеседовать? Речь о другом. Но без проблем - есть желание? Ну, как видно, весьма бОльшая часть, а не "оставшихся в живых". Очень неплохая цифра обученых бойцов. Это те кто остались в живых.
Ктырь: 50 cent пишет пишет Непонятно, в чем претензии. Вы не верите, что те же ДНО весьма неплохо сражались? Так вам привели примеры. Не верите, ну и ладно. Зачем с вашей верой спорить? Это кощунство над погибшими. Необученный и необстреляный не может "неплохо сражатся" он может только неплохо погибнуть. Война это не мордобой. Там второго шанса попробывать не дают.
50 cent: прибалт пишет: В то то и дело, что мобилизовали, т.е. приписанные к дивизиям направили в дивизии, остальных в запасные и учебные части. В данном случае, речь шла про командиров, которые вдруг все исчезли и это как-то связано с ДНО. Это версия т. Ктыря. прибалт пишет: В данном случае людей не служивших в армии бросали в бой "В данном случае" это чрезвычайный случай под Ленингадом. Меньшая часть. Остальных "не служивших в армии" обучали и только потом отправляли на фронт. прибалт пишет: И не просто бросали в бой, но еще не вооружали как положено и командиров нормальных было не достаточно. Единичные случаи в условиях чрезвычайных. У остальных, все как положено.
Ктырь: Про "версию" читайте Колесника хотя бы.
50 cent: Ктырь пишет: Это кощунство над погибшими. [сделал пометку в блокноте] Ктырь пишет: Необученный и необстреляный не может "неплохо сражатся" он может только неплохо погибнуть. А можно плохо знать историю ДНО и, тем самым, записывать всех добровольцев в "скот, который бросали на убой". Это конечно не кощунство над погибшими, это "правда Ктыря, который никогда не врет". Ктырь пишет: Речь о другом. Но без проблем - есть желание? Есть, откройте ветку "Окопная правда ВОВ от Ктыря". С интересом почитаю. Ктырь пишет: Это те кто остались в живых. Это весьма бОльшая часть тех, кто вступил добровольцем в армию. "Остался в живых" это обычно жалкие крохи, а тут цифра весьма наглядная. Значит не такой уж и скот был наши добровольцы.
vlad: 50 cent пишет: вообще не по теме. ну если по теме писать, так ответ получится из двух предложений: да, немцы заметили ДНО их отметелили и поехали дальше.. грубо.
50 cent: Ктырь пишет: ОБЕСПЕЧИВАЛ. НО ЛЮДЕЙ НУЖНО БЫЛО ХОТЯ БЫ ОТДЕЛЬНЫМИ ПОЛКАМИ ВВОДИТЬ В СОСТАВ АРМИИ. А не устраивать пляски с партийными вывесками и не бросать целыми дивизиями!!! ВЫ О ЧЕМ? ИЗ ЛЮДЕЙ ФОРМИРОВАЛИ ДИВИЗИИ, СКОЛАЧИВАЛИ ИХ И БРОСАЛИ В АРМИЮ. ПРИ ЧЕМ ТУТ ПОЛКИ? Людей набиралось гораздо больше, чем на полк. Ктырь пишет: на фронт когда в ней нет ни одного обстрелянного бойца, а половина стрелять не умеет вообще. тоже вслед за прибалтом на отдельных эпизодах выезжаете? Ктырь пишет: Потом после первых "успехов" и бойни под Лугой дошло и ДНО стали месяцами держать и тренировать и лучше снабжать - чтобы такой бойни как у ЛДНО не было. По крайне ймере уже пытались. 4 июля ГКО принял постановление «О добровольной мобилизации трудящихся Москвы и Московской области в дивизии народного ополчения»
vlad: 50 cent пишет: Какие фабрикаты? ДНО организационно вошли в армию как стрелковые дивизии. У вас стрелковые дивизии полуфабрикаты? вы учитесь писать.. без махания флажками. Пока что у нас версия против версии: нeмцы грят что ДНО- было так себе вояки.. типа высокий моральный дух, но военная составляющая по минимуму. Вы (и Пауль и еще кто-то) говорят что обе компоненты были на высоте. Вот и докажите что ДНО было Не хуже сд (советской)
50 cent: vlad пишет: ну если по теме писать, так ответ получится из двух предложений: да, немцы заметили ДНО их отметелили и поехали дальше.. грубо да, немцы заметили СД и МК их отметили и поехали дальше...грубо.
vlad: 50 cent пишет: да, немцы заметили СД и МК их отметили и поехали дальше...грубо. хе-хе по сд я еще соглашусь а по МК- звиняйте- ежели по ПрибВО- они так не отзывались. Читайте больше по теме Рассеняй, Алитус !
Ктырь: 50 cent пишут ВЫ О ЧЕМ? ИЗ ЛЮДЕЙ ФОРМИРОВАЛИ ДИВИЗИИ, СКОЛАЧИВАЛИ ИХ И БРОСАЛИ В АРМИЮ. ПРИ ЧЕМ ТУТ ПОЛКИ? Людей набиралось гораздо больше, чем на полк. Это шутка? Не похоже. Не тот случай где шутить стоит... Речь о том что эти полки надо было в кадровых дивизиях рассасывать, а лучше не полками - а батальонами маршевыми. Некоторые дивизии были созданы за 4 (четыре) дня. Пришли люди с котомками и всё - в бой. Сколотили из них не армию, а ораву - стадо не то что необстрелянное, но ещё и необученное. Это смерть. Немцы пишут что солдаты ДНО были пьяными. А как иначе гнать людей под огонь 20-мм автоматов? тоже вслед за прибалтом на отдельных эпизодах выезжаете? Это не эпизоды - мои про ситуацию с ЛДНО. И в частности о боях под Лугой. 4 июля ГКО принял постановление «О добровольной мобилизации трудящихся Москвы и Московской области в дивизии народного ополчения» В этот же день приказ был и по Питеру. Но в Москве часть дивизий попала на фронт (в бой пошла) куда как позже. Отдельные батальоны потом и в дивизии кадровой армии вливали.
прибалт: 50 cent пишет: А поступили по другому. Стали формировать новые дивизи т.с. сверх плана. Отступающие дивизии и так пополняли, без всяких добровольцев, они роли в общем балансе практически не играли. Как Вы видите процесс формирования дивизии сверх плана? Привели 15000 чел в армии не служивших и сказали кто кем будет7 И что готовая дивизия? Отступающие дивизии пополныли, но не достаточно. 50 cent пишет: Можно оценить, что лучше, бросить добровольцев в общий поток пополнений или же сколотить из них отдельные новые части. Это с военной точки зрения. А с политико-патриотической точки зрения, безусловно, добровольцев необходимо было использовать исключительно для формирования "народных" частей. Не бывает народных частей. Это же 20 век. 50 cent пишет: ДНО организационно вошли в армию как стрелковые дивизии. Исправили ошибку. 50 cent пишет: А вы ошибки как распознаете? Чисто с военной точки зрения? Война это только солдаты и техника? Еще командиры, боеприпасы, продовольствие. Хотите рассказать про партийно-политическую работу? С удовольствием послушаю 50 cent пишет: "В данном случае" это чрезвычайный случай под Ленингадом. Меньшая часть. Остальных "не служивших в армии" обучали и только потом отправляли на фронт. Вот о данном случае мы и говорим. Это была ошибка руководства. 50 cent пишет: Остальных "не служивших в армии" обучали и только потом отправляли на фронт. И слава богу. 50 cent пишет: Единичные случаи в условиях чрезвычайных. Война это большой чрезвычайный случай.
vlad: Ктырь пишет: Немцы пишут что солдаты ДНО были пьяными. не - это штамп, как и куча наших штампов про автоматчиков, закатанные рукава, психические атаки
50 cent: Ктырь пишет: Немцы пишут что солдаты ДНО были пьяными. Немцы воевали исключительно на трезвяк. Ктырь пишет: А как иначе гнать людей под огонь 20-мм автоматов? А как вообще иаче гнать людей под огонь. Фронтовые сто грамм они как бы не только в РККА прижились. Ктырь пишет: Это не эпизоды мои про ситуацию с ЛДНО. И в частности о боях под Лугой. Это эпизод применения нескольких ДНО в чрезвычайно критической ситуации под Ленинградом. Кстати, под Москвой октябрьскую волну ДНО бросали в бой в декабре. Вот и оцените ситуацию. Ктырь пишет: В это же день приказ был и по Питеру. Но в Москве часть дивизий попала на фронт (в бой пошла) куда как позже. Я про то и говорю. Фронт был дальше. А под Ленинградом критическое положение. Может ДНО все таки системно оценивать, а не по эпизодам применения. Физически ничего не было, вот и бросали. Но даже эти малообученые ДНО себя проявили.
50 cent: vlad пишет: хе-хе по сд я еще соглашусь и в чем отличие сд от ДНО?
917: Ктырь пишет: . Сколотили из них не армию, а ораву - стадо не то что необстрелянное, но ещё и необученное. Это смерть. - Ну, Ктырь, там же тоже ситуация. Дырища то будь здоров. А чем ее закрывать то? Вот и закрыли кем могли. А уж правильно, не правильно, как вышло. Про немцев то тут приводили про потери. Так только видимо и нет статистики сколько они за первые 23 дня июня-июля намолотили, сколько у Лужкого рубежа. Сыграно плохо, только вот по другому видимо не могли. Там же раньше какая логика была, которую и мне еще проталкивали 1. Война прийдет, настреляетесь и накидаетесь. 2. Винтовка это такая о..... ная вещь, лучше лука, из лука учили стрелять долго, а совместить мушку и прицел ума не надо. Я так еще немного подумаю вспомню еще народные мудрости про военное дело. При таком подходе качество армейских соединений , не многим превосходило качество дивизий народного ополчения. А под Вязьмой они еще и из окружения вышли как то сохранив знамена, документацию, боевой настрой и прочее.
Ктырь: 50 cent пишет Немцы воевали исключительно на трезвяк. В смысле? Вы хотите сказать что расчёты 20-мм ЗП были пьяными? Возможно. Но опытные солдаты знают что это снижает реакцию и ведёт к гибели. Неоправданой гибели. А как вообще иаче гнать людей под огонь. Фронтовые сто грамм они как бы не только в РККА прижились. Как бы да не как бы. Не слышал что немцы бухие в атаку ходили. Только из советских книжек. Это эпизод применения нескольких ДНО в чрезвычайно критической ситуации под Ленинградом. Кстати, под Москвой октябрьскую волну ДНО бросали в бой в декабре. Вот и оцените ситуацию. Мы всё оценим когда дойдёт до Мосвкы. Сейчас про Лугу. Я про то и говорю. Фронт был дальше. А под Ленинградом критическое положение. Может ДНО все таки системно оценивать, а не по эпизодам применения. Физически ничего не было, вот и бросали. Но даже эти малообученые ДНО себя проявили. И я про тоже - просто угробили кучу народу. Себя проявили это как? Погибнув в полном составе что ли?
vlad: 50 cent пишет: и в чем отличие сд от ДНО? я же написал: по мнению немцев ДНО была хуже в плане вооружения и подготовки чем обычая сд.
vlad: 50 cent пишет: А как вообще иаче гнать людей под огонь. Фронтовые сто грамм они как бы не только в РККА прижились. хе-хе : это супер- замечательно ! они как раз пишут что в августе ром в лавке кончился, почитайте прежде чем в атаку-то ходить
Ктырь: 917 пишет - Ну, Ктырь, там же тоже ситуация. Дырища то будь здоров. А чем ее закрывать то? Вот и закрыли кем могли. А уж правильно, не правильно, как вышло. Как вышло мы видим. 20 тысяч человек еле остановили (при том что она и наступать не собиралась далее - и так на 60 км оторвалась) полковую боевую группу. И есстессно не смогли её спихнуть с плацдарма. Ведь что немцы пишут. Они бы остановились в любом случае. Дивизии немецкие растянулись на сотни километров! К 24 июля солдаты Рауса уже стали спрашивать чего мы стоим! Так что это их не ДНО остановили - они это физически не могли сделать. ДНО хватило лишь на то чтобы с 17 по 23 июля беспокоить плацдарм, пытаясь сбить немцев оттуда. Немцев не сбили - людей угробили. При том что немцы и не собирались наступать у них своих проблем хватало... И стояли они ещё до 8 августа... Всех этих людей нужно было в обычные дивизии включать. 8 августа немцы отмечают что ударили по готовившейся к атаке группе. Кто это мог быть?
50 cent: прибалт пишет: Как Вы видите процесс формирования дивизии сверх плана? Привели 15000 чел в армии не служивших и сказали кто кем будет7 И что готовая дивизия? Народ дополнительно выделил из себя 20+ дивизий из контингентов, не подлежащих призыву. Вот так грубо вижу. Дополнительные контингенты вооружили, обучили, отправили в армию. Хорошая прибавка к общим силам. прибалт пишет: Отступающие дивизии пополняли, но не достаточно. И как бы картина принципиально изменилась направляй туда добровольцев? Из "недостаточно" в "несовсем достаточно"? прибалт пишет: Не бывает народных частей. Это же 20 век. Кавычки не заметили? прибалт пишет: Исправили ошибку. Переименованием ДНО в СД? прибалт пишет: Еще командиры, боеприпасы, продовольствие. Хотите рассказать про партийно-политическую работу? С удовольствием послушаю Про культурно-духовную. Фашистов заломать это не бригаду ОМОНа на квартиру вызвать. Одними дубинками дело не сделаешь. Хотя тема явно не для данного форума. прибалт пишет: Вот о данном случае мы и говорим. Это была ошибка руководства. Ошибка бросать части ДНО, когда под рукой... ничего? Что там с БЧС ЛОГ на середину июля? И чего там у фронта в загажниках завалялось товарного? Просветите массы. прибалт пишет: И слава богу. Бог тут ни при чем. Необученных солдат в бой бросать бессмысленно. Думаю тогдашнее руководство это понимало так же, как и вы. Поэтому ДНО формировали и обучали. Под Ленинградом процесс обучения сильно ужали по понятным причинам. прибалт пишет: Война это большой чрезвычайный случай. Да вы философ.
50 cent: vlad пишет: я же написал: по мнению немцев ДНО была хуже в плане вооружения и подготовки чем обычая сд. Так, по вашему, они ни то ни то не замечали. Отмечали и ехали дальше. Вы уж определитесь с вашими немцами. vlad пишет: хе-хе : это супер- замечательно ! они как раз пишут что в августе ром в лавке кончился, почитайте прежде чем в атаку-то ходить Ничего не понял. Шнапс он всегда в тыловом обозе был, так же как и у нас водка-спирт. Англичане в Африке, ЕМНИП ромом грелись.
Ктырь: Дневник боевых действий начальника оперативного отдела штаба дивизии, 23 июля 1941: "Ночь впервые прошла спокойно. На плацдарме только незначительный артиллерийский огонь. Никаких атак. После обеда визит командующего генерала. Неприятель перед 56 армейским корпусом отходит. Дальнейшее продвижение нашего корпуса согласно приказу по группе армий откладывается. Основанием для этого является якобы стратегическое положение. И немцы простояли здесь с 23 июля по 7 августа.
50 cent: Ктырь пишет: И я про тоже - просто угробили кучу народу. Не, вы про свое, про "скот". Мы про ситуацию. P.S. Как там с "окопной правдой"? Намечается в проекте? Попкорном запасаться?
sas: Ктырь пишет: sas вам чего? Да все того же. Ктырь пишет: Езжайте в питерские архивы. Я так понял, Вы прям оттуда, из архива? Так что Вы нам все-таки цитировали? Книжку какую-то или дело архивное?
прибалт: 50 cent пишет: Народ дополнительно выделил из себя 20+ дивизий из контингентов, не подлежащих призыву. Вот так грубо вижу. Дополнительные контингенты вооружили, обучили, отправили в армию. Хорошая прибавка к общим силам. Если все так просто - пусть бы народ выделил не 20 а 100 дивизий 50 cent пишет: Переименованием ДНО в СД? Все у Вас просто, переименновали ДНО в СД и стали они СД. Переименование это один из аспектов переформирования. 50 cent пишет: Ошибка бросать части ДНО, когда под рукой... ничего? Это к Ворошилову. 50 cent пишет: Необученных солдат в бой бросать бессмысленно. Надо же - дошло. 50 cent пишет: Да вы философ. Так балуюсь.
50 cent: Ктырь пишет: И немцы простояли здесь с 23 июля по 7 августа. Ну все правильно. Правый корпус 15 июля стоял в районе Сольцы [256] юго-западнее озера Ильмень, левый корпус, продвигаясь вдоль восточной оконечности Чудского озера, достиг своими передовыми отрядами уже в тот же день нижнего течения реки Луга в районе юго-восточнее Нарвы. Но и на этот раз оказалось, что русские на редкость нечувствительны к таким клиньям. Их сопротивление настолько усилилось, что пришлось приостановить дальнейшее продвижение до подхода армейского корпуса. Типпельскирх К. История Второй мировой войны.
Ктырь: 50 cent пишет Не, вы про свое, про "скот". Мы про ситуацию. P.S. Как там с "окопной правдой"? Намечается в проекте? Попкорном запасаться? Не понял? Правда окопная. А ситуация такая - Как узнал генерал-фельдмаршал фон Лееб во время посещения фронта от генерал-полковника Гёпнера, замысел 4 танковой группы состоит в том, чтобы подтянуть 56 армейский корпус Манштейна к 41 армейскому корпусу Рейнхардта с целью прорваться к Ленинграду всей танковой группой на нынешнем левом фланге. Поскольку Гитлер еще 14 июля послал к фон Леебу своего адъютанта, полковника Шмундта, чтобы спросить, почему 4 танковая группа своим сильным правым крылом не наступает через Новгород, фон Лееб вынужден был теперь отклонить план Гёпнера. Он приказал Гёпнеру оставить 56 армейский корпус там, где он стоял, а наступление танковой группы в общем направлении на северо-восток предпринять только после того, как правый фланг будет достаточно защищен пехотным корпусом. Однако, независимо от этого, следовало стремиться к тому, чтобы блокировать проход у Нарвы. Этот проход у Нарвы лежал в 200 км за спиной боевой группы Рауса. Настолько далеко она прорвалась. В общем возня ДНО вообще никак не связана с немецкими планами. Позже они (те кто там воевал - Раус в частности) отмечают что следовало не ждать обеспечения фланга другим корпусом, а идти вперёд. Позже (с 15 июля) начались самоубийственные атаки на плацдарм. Сначала с танками, потом их выбили - просто пехотой. Причём немцы атаковать и не собирались. Наоборот это мы их студентами и слесарями хотели выбить! Вот так дыра во фронте...
Человек с ружьем: Так, Друзья мои, побаловались и будет. Наезды, шпильки, лозунги - отставить. Есть что по теме - пишите. Нет - читайте. Это ограбление предупреждение.
50 cent: прибалт пишет: Если все так просто - пусть бы народ выделил не 20 а 100 дивизий А работать, учиться, строить кто будет? На фронт то многие равались, да не всех пускали. Поэтому не просто, а грубо. прибалт пишет: Все у Вас просто, переименновали ДНО в СД и стали они СД. Нет, это у вас ошибка была в создании ДНО. А когда их переименовали в СД и превратили в чисто армейские части, то ошибку типа исправили. Вот я и иронизирую. Получается у вас ошибка только в наименовании была. прибалт пишет: Это к Ворошилову. Не родил дивизий Ворошилов? Или что? прибалт пишет: Надо же - дошло. Дк до вас видать не дошло, как ДНО применять собирались. Пришлось микроликбез проводить. Так что рад за вас.
Ктырь: Дополнительные контингенты вооружили, обучили, отправили в армию. Хорошая прибавка к общим силам.
50 cent: Ктырь, выши "правдивые мысли" не каждому дано понять. Расшифруйте пожалуйста негадующий смайлик.
Ктырь: Особливо мне понравилось про вооружили (может с лопатами а?) и уж совсем понравилось про обучили... Обучили тех кого в СД переименовать успели. А прочие как тот ныне покойный дед с которым мне поговорить удалось - (он из МНО был) так вот стрелять так и не научили студента он кстати не был добровольцем как и многие другие кого народ послал.... Научили копать, а оказывается как он говорил смеясь, нужно было учить бегать - пригодилось бы когда они из под Вязьмы тикали. Убежали далеко не все. Увы.
Сергей ст: Ктырь пишет: А прочие как тот ныне покойный дед с которым мне поговорить удалось - (он из МНО был) так вот стрелять так и не научили студента он кстати не был добровольцем как и многие другие кого народ послал.... он в каком подразделении был? случайно не в саперном батальоне?
Ктырь: Сергей ст пишет он в каком подразделении был? случайно не в саперном батальоне? В стрелках. А в какой дивизии не знаю. Личное оружие СВТ у него было. ИМХО штука хорошая, но капризная. Он её вообще выбросил. Ну хоть честно сказал.
amyatishkin: Ктырь пишет: Немцы пишут что солдаты ДНО были пьяными. А как иначе гнать людей под огонь 20-мм автоматов? Ну это как раз легко объяснимо. Немцы увидели храбро наступающие части (видимо редкость для тех мест) и обозвали их пьяными. ЗЫ. в 1 ДНО водочное довольствие начали выдавать в середине сентября. Скорее всего во 2 ДНО тоже в это время.
Ктырь: amyatishkin пишет Ну это как раз легко объяснимо. Немцы увидели храбро наступающие части (видимо редкость для тех мест) и обозвали их пьяными. Не знаю что ответить. Всё-таки пьяных заметить несложно. Бой был ночной и там масса раненых осталась по любому на нейтралке да и у немецких позиций. ЗЫ. в 1 ДНО водочное довольствие начали выдавать в середине сентября. Скорее всего во 2 ДНО тоже в это время. По моему это вообще не ДНО были у них там против группы Раус ещё какие-то отдельные части и подразделения отмечены - роты и батальоны ничего непонять. Кстати 2ДНО пополняли? Вообще что про пополнения известно?
прибалт: 50 cent пишет: Нет, это у вас ошибка была в создании ДНО. А когда их переименовали в СД и превратили в чисто армейские части, то ошибку типа исправили. Вот я и иронизирую. Получается у вас ошибка только в наименовании была. Ошибка была в формировании ДНО. Потом ошибку исправили переформировав ДНО в СД. 50 cent пишет: Не родил дивизий Ворошилов? Или что? Это мысль 50 cent пишет: Дк до вас видать не дошло, как ДНО применять собирались. Пришлось микроликбез проводить. Так что рад за вас Микроликбез явно мал. Так как их собирались применять?
Сергей ст: Ктырь пишет: В стрелках. А в какой дивизии не знаю. Личное оружие СВТ у него было. Хм. СВТ в ДНО? Да еще и простому стрелку?
Ктырь: Сергей ст пишет Хм. СВТ в ДНО? Да еще и простому стрелку? За что купил за то и продаю.
Энциклоп: 50 cent пишет: Расшифруйте пожалуйста негадующий смайлик. Так вы опять кощунственные вещи пишите. Вот совесть нашего форума и выражает свой гнев.
Сергей ст: Ктырь пишет: За что купил за то и продаю. Так может объект купли-продажи "левый"?
прибалт: Сергей ст пишет: он в каком подразделении был? случайно не в саперном батальоне? По истории МВО сначало ДНО направили на строительство оборон. рубежей. Там и учили военному делу в перерывах между копанием.
Ктырь: Сергей ст пишет Так может объект купли-продажи "левый"? Да не дед воевал (правда недолго ) и с днём победы его поздравляли.
vlad: 50 cent пишет: Вы уж определитесь с вашими немцами. ваше непонимание заметно, я неск. раз писал про нем версию, если вы не поняли ничем вам не могу помочь.
Сергей ст: Ктырь пишет: Да не дед воевал (правда недолго ) и с днём победы его поздравляли это служит доказательством чему?
Ктырь: Сергей ст пишет это служит доказательством чему? Вы имеет ввиду что он мог недолго провоевать в 1-й гвардейской свиноферме, но рассказывать о ДНО и побегушках? Я ему верю и сейчас. Не брехло человек.
Сергей ст: Ктырь пишет: Вы имеет ввиду что он мог недолго провоевать в 1-й гвардейской свиноферме, но рассказывать о ДНО и побегушках? Я ему верю и сейчас. Не брехло человек. ну сами представьте - дикая нехватка оружия в армии, а в ДНО раскидываются СВТ для "неумеющих стрелять"? Бардак в РККА конечно был, но не до такой же степени....
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Бардак в РККА конечно был, но не до такой же степени... А дно вооружали по линии РККА?
50 cent: vlad пишет: ваше непонимание заметно, я неск. раз писал про нем версию, если вы не поняли ничем вам не могу помочь. Мне помогать ни к чему. Вы с собственной аргументацией разберитесь. Немцев то я понял, а вот вы заплутали в трех соснах.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: А дно вооружали по линии РККА? А кто ж еще?
BP_TOR: Ктырь пишет: гибель безоружных ополченцев А кто писал про резерв в 317 винтовок во 2ДНО
50 cent: Ктырь пишет: Вы имеет ввиду что он мог недолго провоевать в 1-й гвардейской свиноферме, но рассказывать о ДНО и побегушках? Возможно дело было как-то так
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: А кто ж еще? Я не знаю, потому и любопытствую. Оружие много где кроме РККА было. Кто формировал ополчение? Армия или местные и партийные организации?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я не знаю, потому и любопытствую. Оружие много где кроме РККА было. Кто формировал ополчение? Армия или местные и партийные организации? вооружением занимались централизованно. и занималась этим армия.
Человек с ружьем: 50 cent пишет: Возможно дело было как-то так А будет, возможно, как-то так Сейчас только оптику замшей протру и приступлю, пожалуй.
Ктырь: BP_TOR пишет А кто писал про резерв в 317 винтовок во 2ДНО Я писал. Оружия не хватало в батальонах НО. И некоторых дивизиях - к примеру 1-я ДНО имела некомплект винтовок 799 штук. При этом чем вооружали при недостатке - 998 охотничьих ружей, 873 малокалиберные. То есть в дивизиях было всё от пулемётов ДС в количестве 1 штук до льюисов и мелкашек и.т.д.
BP_TOR: По вооружению ленинградских ДНО. В Битве за Ленинград (1962 г) отмечено следующее- до 5 тыс. винтовок взято у ленинградской милиции, 15 тыс. из военных школ академий, полигонов, организаций Осоавихима. Кроме того на Сестрорецком заводе имелась большая партия винтовок без лож, было организовано их производство последних и винтовки пошли на вооружение ополченцев. ЗЫ. Про капризность СВТ. Читал на неделе воспоминания нквдэшника из ОМСБОН, у него написано о группе л-та Диденко Диденко вернулся в часть месяца через два. Один.От него мы узнали как погибла диверсионная группа. Уже при возвращении встретили немецкий обоз и решили его уничтожить. Все было бы хорошо, не подведи автоматические винтовки. После первых выстрелов затворы нагревались, а при переползании по снегу обледенели, стрелять стало невозможно. немецкие обозники расстреливали практически безоружных бойцов. Раненый командир сумел уйти только потому, что отстреливался из пистолета.
Ктырь: Да СВТ капризная штука, но для опытного солдата то что надо - убойная весчЪ! Умелые бойцы с ней справлялись. Даже снайпера для которых надёжность имеет высочайшее значение ей пользовались. А так да ей нельзя как гарандом фермеров вооружить. Увы.
amyatishkin: Сергей ст пишет: ну сами представьте - дикая нехватка оружия в армии, а в ДНО раскидываются СВТ для "неумеющих стрелять"? Бардак в РККА конечно был, но не до такой же степени.... Насколько я понимаю, СВТ в заметных количествах попадала в милицию, МПВО, истребительные батальоны.
Ктырь: Дед нормальный. Танки у немцев не угонял, немцев за шиворот не ловил. И вообще неглупый был дедуля. Детский писатель он был. О войне то немного что видел рассказал как есть.
Человек с ружьем: 50 cent пишет: или я что-то не так сделал? Т-с-с. Я в образе "молчаливый снайпер". P.S. (шепотом) Адресовано не только Вам и слово "возможно" Вы не увидели.
Ктырь: Сергей ст вы не в теме... Я так и знал. вооружением занимались централизованно. и занималась этим армия. Вооружались и снаряжались дивизии своими административными районами. Вот спецчасти они да. Но в них и не было людей из НО.
Сергей ст: Ктырь пишет: Вооружались и снаряжались дивизии своими административными районами. что есть "свои административные районы"? Вы уж договаривайте....
Ктырь: Свои административные районы это - к примеру Володарский, Выборгский район, Дзержинский район Питера и.т.д. Причём передавали всё вплоть до миномётов. Снабжение боеприпасами было сильнейшей головной болью техников-интендантов. Для снятых с вооружения армии устаревших образцов стрелкового оружия невозможно было найти боеприпасы. Ополченцы постоянно испытывали голод в патронах. Потому и не была выполнена директива Ставки от 23 октября 1941 года, подписанная заместителем начальника Генерального штаба Василевским: "…на случай сдачи города дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток для избежания плена. Сосредоточьте дивизий 8-10 и прорвитесь на восток. Нам армия важнее". Осуществить прорыв без артиллерии, без поддержки авиацией, без танков, с одной винтовкой на троих оказалось невозможно. Операция была обречена на неуспех. Кто там у нас в окружение попал?
50 cent: Ктырь пишет: Вооружались и снаряжались дивизии своими административными районами. 1. Мобилизовать в дивизии народного ополчения по городу Москве 200 тысяч человек и по Московской области - 70 тысяч человек. Руководство мобилизацией и формированием возложить на командующего войсками Московского военного округа генерал-лейтенанта т. Артемьева.
Ктырь: А мы тут про что? Про Питер. Про Москву у меня нет данных. Я её и не обсуждаю. Пока. По рабочим Володарского района передавшим ополченцам 772 винтовки, 998 охотничьих ружей, 873 малокалиберные винтовки, 3 станковых пулемета, 5 минометов данные хранятся тут - ЛПА. Ф.25. Оп.12. Д.8. Л.1.
50 cent: Ктырь пишет: Свои административные районы это - к примеру Володарский, Выборгский район, Дзержинский район Питера и.т.д. Причём передавали всё вплоть до миномётов. А вы не путаете? 8. Снабжение частей дивизий средствами автотранспорта, мото- и велоснаряжением, шанцевым инструментом (лопаты, топоры), котелками, котлами для варки пищи производится за счет ресурсов Москвы, Московской области и района, путем мобилизации и изготовления этих средств предприятиями района. Штаб Московского военного округа обеспечивает дивизии вооружением, боеприпасами и вещевым довольствием. Боеприпасы и вооружение поступают по линии военного снабжения. В Ленинграде врядли по иному. Откуда у района минометы?
50 cent: Ктырь пишет: А мы тут про что? Про Питер. Про Москву у меня нет данных. Я её и не обсуждаю. Пока. Директивы ИМХО однотипны по стране. Ктырь пишет: По Володарскому району передавшему ополченцам 772 винтовки, 998 охотничьих ружей, 873 малокалиберные винтовки, 3 станковых пулемета, 5 минометов данные хранятся тут - А он их где взял? Особенно минометы. На кой району минометы?
Ктырь: 50 cent пшет В Ленинграде врядли по иному. Откуда у района минометы? Вот и мне интересно. Хотя тоже скорее всего старьё какое-нибудь. ЛПА это у нас что архив партии? Кстати тут вот что ещё - 27 июня 1941 года в Смольном под руководством секретаря ЦК ВКП(б), секретаря ленинградского обкома и горкома партии А.А.Жданова было принято решение создать Ленинградскую армию народного ополчения (ЛАНО) В Питере уже 2 июля 1941 года насчитывалось 45183 добровольца...
917: Отсутствие необходимого количества стрелкового оружия вызвало еще одну, типично московскую проблему — для вооружения боевых частей было привлечено большое количество учебного оружия. Московским горкомом партии, штабом Московского военного округа и Управлением НКВД по г. Москве в сжатые сроки была проделана колоссальная работа по выявлению имеющегося в Москве оружия, находившегося как у охраны эвакуировавшихся учреждений и предприятий, в организациях Осоавиахима, а также в вузах, школах и других учебных заведениях, и снабжению им войск Московской зоны обороны. Так, до 2 ноября в Ленинградском районе было собрано: 171 винтовка обр.1891/30 гг., 15 станковых пулеметов, 5 ручных пулеметов, несколько десятков револьверов Наган обр. 1895 г., 102 000 винтовочных, револьверных и пистолетных патронов, 1240 ручных гранат, 5 000 зажигательных бутылок и другие боеприпасы. В Ленинском районе за тот же период было собрано 200 винтовок; в Свердловском — 2 ручных пулемета ДП, 1 станковый пулемет Максим обр.1910 г.; в Пролетарском районе — 88 боевых винтовок обр. 1891/30 гг. и 180 учебных, 14 станковых пулеметов Максим, 5 ручных пулеметов Дегтярева и 50 000 винтовочных патронов; в Москворецком районе — 43 боевые винтовки обр. 1891/30 гг., 150 — учебных, 10 ручных пулеметов, 8 станковых, 1 миномет, 1 зенитное орудие, 20 000 ручных гранат; в Тимирязевском районе — 100 учебных винтовок и 6 пулеметов и т.д. Из организаций Осоавиахима г. Москвы ополчение получило вместе с обученным личным составом 818 боевых винтовок обр. 1891/30 гг., в том числе 100 снайперских, 7050 учебных винтовок; станковых пулеметов — боевых 12 шт., учебных — 25; ручных пулеметов — боевых 33, учебных — 31. Столь значительное количество учебного оружия было переделано на скорую руку в боевое в мастерских нескольких высших учебных заведений (МВТУ, МАИ), а также на оставшемся, после эвакуации, оборудовании московских машиностроительного и автомобильного заводов. Многочисленные источники комплектования оружием в немалой мере повлияли на его значительную разнотипность, что наглядно характеризуют данные по пулеметам, переданным в октябре — ноябре 1941 г. для вооружения войск Московской зоны обороны. Из 1600 станковых пулеметов: французских 8-мм сист. Гочкисс М.1914 было 180 шт.; польских 7,92-мм сист. Гочкисс М.1914/25 - 60 шт.; 7,92-мм сист. Браунинг М.1930 — 220 шт.; 7,92MM германских сист. Максим MG-08-180 шт.; 7,62-мм английских сист.Виккерс Mk.l — 120 шт.; в то время как отечественных пулеметов — 7,62-мм сист. Максим обр.1910 г. - 300 шт. и ДС-39 - было всего лишь 34 шт. О сложности оснащения подобным оружием, обучения им личного состава, а также о многочисленных проблемах пополнения боеприпасами к нему самым недвусмысленным образом свидетельствуют многочисленные документы той эпохи. И среди них — донесение начальника 1-го боевого участка северо-западной группы войск по обороне г. Москвы полковника Ромашенко от 24 октября 1941 г., в котором он информировал командующего Московского военного округа генерал-лейтенанта П.А.Артемьева о наличии стрелкового оружия в частях ополчения. В наиболее типичном для частей Московского ополчения Первом Коммунистическом стрелковом полку (общей численностью 3683 человека), состоявшем из 4 стрелковых батальонов, на вооружении находилось 2940 винтовок, из них штатных — обр. 1891 г. и 1891/30 гг. только 388 шт., в то время как французских сист. Лебеля М.1886/93 и М.1907/15 — 1031 шт., польских сист. Маузер М.98 и М.1929 - 1100 шт., английских сист. Ли-Энфильд SMLE N1 Mk.3 и Энфильд-Маузер М.14 — 72 шт., канадских сист. Росс — 201 шт. и чехословацких сист. Маузер М.1924 — 147 шт. Так же обстояло дело и с пулеметами. Станковых пулеметов в полку насчитывалось 173 шт., из которых: отечественных сист.Максим обр.1910 г. — 77 шт., чехословацких ZB-53 — 6 шт., германских сист. Максим MG-08 — 90 шт. Из 110 ручных пулеметов, отечественных системы Дегтярева ДП насчитывалось только 29 шт., а польских сист. Браунинг М.1928 — 55 шт., чехословацких ZB-26 и ZB-30 — 11 шт., американских сист. Браунинг М.1918 — 15 шт. Пистолетов-пулеметов ППД и ППШ у ополченцев имелось всего 93 шт. Такой разнобой в образцах оружия и видах патронов в немалой степени влиял и на неудовлетворительное снабжение боеприпасами. В полку имелось 1 297 086 винтовочных патронов всех образцов, что составляло: на один станковый пулемет — 6500 патронов, на ручной пулемет — 1200, в то время как на винтовку всего 250 шт. Во Втором Коммунистическом стрелковом полку (3232 человека) имелось: винтовок — 2077 шт., из них отечественных — обр. 1891 и 1891/30 гг. - 408 шт., французских — 452 шт., польских — 1212 шт., австрийских (Маннлихер М.95) — 5 шт.; — револьверов наган и пистолетов ТТ -123шт.; — ручных пулеметов — 91 шт.; — станковых пулеметов — 113 шт; — винтовочных патронов всех калибров 1 608 829 шт., что составляло на один станковый пулемет 7000 шт., на ручной пулемет — 3000 шт. и на винтовку — 250 шт.
Ктырь: Хорошая инфа. А ещё!
Сергей ст: Ктырь пишет: Свои административные районы это - к примеру Володарский, Выборгский район, Дзержинский район Питера и.т.д. Причём передавали всё вплоть до миномётов. В районе какие структуры занимались? Район - это ТЕРРИТОРИЯ
Ктырь: Сергей ст пишет В районе какие структуры занимались? Район - это ТЕРРИТОРИЯ Неизвестно. То ли партия то ли администрация то ли и те и другие. Суть в том что оружие передавали сами проживающие в этих районах. Кто их его складировал не указано. Всё в архиве партии понимаешь. Создание ЛАНО вызвало "прилив ополченческого движения", хорошим стимулом стали разработанные льготы для остававшихся семей (на зиму за семьей добровольца сохранялась норма дров).
50 cent: Ктырь пишет: ЛПА это у нас что архив партии? 1945–XII.1991 - Партийный архив Института истории партии Ленинградского обкома КПСС (ЛПА)
BP_TOR: Ктырь пишет: 27 июня 1941 года в Смольном под руководством секретаря ЦК ВКП(б), секретаря ленинградского обкома и горкома партии А.А.Жданова было принято решение создать Ленинградскую армию народного ополчения (ЛАНО) Это сюда Ф.2281, 223 ед.хр., 1941 г. Оп.1, предисловие к описи. http://www.rusarchives.ru/guide/cgaipd_spb/cho4.shtml командующий ЛАНО ген. А.И. Субботин ЧВС Л.М. Антюфеев
50 cent: Ктырь пишет: (на зиму за семьей добровольца сохранялась норма дров) Что за норма? И почему сохранялась? У остальных отбирали что-ли?
Ктырь: Не не отсюда.
Сергей ст: Ктырь пишет: Неизвестно. То ли партия то ли администрация то ли и те и другие. Суть в том что оружие передавали сами проживающие в этих районах. Кто их его складировал не указано. Всё в архиве партии понимаешь. должны были (и делали) через систему военкоматов, т.е. армию.
BP_TOR: И сюда http://centralsector.narod.ru/no_c.htm 4 июля (13-й день войны) Горком партии принял постановление о создании в Ленинграде двухсоттысячной армии народного ополчения (ЛАНО). Каждый городской район должен выставить по дивизии, а Колпинский, Пушкинский, Петергофский и Кронштадтский — укомплектовать три полка. В основу формирования положен производственный принцип. Областной комитет партии одобрил инициативу Новгорода, Боровичей, Порховского, Кингисеппского и других районов и городов области, которые начали у себя организацию ополченских подразделений. Дальнейшее их формирование обком ВКП(б) возложил на горкомы и райкомы партии, а также на местные военкоматы. Военный совет ЛАНО принял ряд постановлений: о спешном формировании из числа ополченцев 14 отдельных пулеметно-артиллерийских батальонов (ОПАВ) для укрепленных районов, о подготовке трех дивизий народного ополчения к отправке на Лужский оборонительный рубеж, о вооружении личного состава ополчения. Во второй половине дня начался перевод на казарменное положение формируемых в Ленинграде частей и подразделений ополчения. К вечеру количество зачисленных в Ленинградскую армию народного ополчения достигло 77 413 человек. Первое место по числу отобранных добровольцев по-прежнему занимал Кировский район. За ним шли Красногвардейский, Володарский, Свердловский и Московский районы.
Ктырь: Я тоже думаю через военкомов во всяком случае это логично. Речь в том что армейские склады здесь никакой роли не сыграли? У нас что мосинок в стране не осталось?
Ктырь: BP_TOR Вот это интерестно уже.
Ктырь: Да там ещё и 1-я дивизия была! 1-я ДНО в полном составе прибыла на отведенный ей участок и заняла рубежи в восточном секторе Лужской позиции. Около полуночи из Ленинграда на Лужскую укрепленную позицию стали уходить эшелоны с частями 2-й (Московской) дивизии народного ополчения. Дивизия была укомплектована добровольцами Московского и Ленинского районов. В ее рядах находилось 9210 бойцов и командиров, 2947 из них — коммунисты и комсомольцы. Командир дивизии — Герой Советского Союза полковник Н. С. Угрюмов. Уже побольше народу стало в 2 ДНО - видимо со спецчастями.
Сергей ст: Ктырь пишет: Я тоже думаю через военкомов во всяком случае это логично. Речь в том что армейские склады здесь никакой роли не сыграли? причем здесь армейские склады? я про них вообще ничего не писал...
BP_TOR: Кстати по 2ДНО Самым необходимым вооружением дивизия в основном укомплектована. Винтовками обеспечены полностью, но исключительно обыкновенными, снайперских же и самозарядных винтовок нет. За время боев дивизия понесла потери. Число раненых достигает 1.398 чел. Число убитых и пропавших без вести точному учету не поддается, т.к. плохо поставлен учет личного состава это на 25 июля т.е. после 10 дней боев http://centralsector.narod.ru/arch/2dno_00.htm
Ктырь: Вы к тому что мой дед с СВТ врал. Нет он не врал. Смотрите список что предоставил 917 там даже после Вязьмы есть мосинки в том числе снайперские. А часть в которой служил человек с которым я общался сгинула уже в котле. Проще узнать чем вооружали москвичей тех кто в котле оказался. А то что ЛДНО были оснащены отвратно это уж по мелкашкам и охотничьм ружьям понятно. Хотя им и так мало что помогло бы. Но 30 тысяч солдат ДНО помимо прочих кто был под Лугой это круто. Понятно почему немцев пытались сбить. Эту бы братву в ту же стрелковую дивизию что там была хотя бы. Сергей ст пишет причем здесь армейские склады? я про них вообще ничего не писал... Я про то что рабочие оружие передавали. Оно откуда?
BP_TOR: Ктырь пишет: Вы к тому что мой дед с СВТ врал. Да нет, он разве во 2ЛДНО был... Какой нибудь истреб. батальон от НКВД мог самозарядки получить
Сергей ст: Ктырь пишет: Я про то что рабочие оружие передавали. Оно откуда? так указали же откуда. когда я написал, что вооружением занималась армия, я имел ввиду, что собранное вооружение (где находили) поступало в дно через военкомов (армейские структуры), а не "партизанскими" методами.
BP_TOR: Там с артиллерией у 2ДНО любопытно 13 122мм пушек сверх штата и автотранспортом почти по штату обеспечена
Ктырь: Когда пр-к начал натиск, открыв огонь и потом ввел танки, не обстрелянная часть бойцов (а их на мой взгляд было больше половины), бросив позиции, отступила. В восьмом часу утра я выехал на передовую. По дороге км за 10-15 до передней линии фронта группами и в одиночку шли отступающие бойцы. Когда их спрашивали, в чем дело, они говорили, что "мы два дня не ели, промокли, пр-к имеет все, а мы не умеем даже стрелять из винтовок". Аналогичные ответы были и у других групп отступающих. Я начал организовывать эти группы и назначать им командиров, отправлять их на передовую. Многие из них настолько были деморализованы, что считали, что всех убили и он один спасся. Боец Сафронов ("Кр. Треугольник") сказал, что он не может стрелять, что его послали и он не доброволец и т.д. Ну вот вам про добровольцев. Дед не врал. Хорошо что немцы не наступали! Что было тогда вообще представить страшно.
Ктырь: Сергей ст пишет так указали же откуда. когда я написал, что вооружением занималась армия, я имел ввиду, что собранное вооружение (где находили) поступало в дно через военкомов (армейские структуры), а не "партизанскими" методами. Я вас понял. А при чём тут рабочие? Они что из Алабамы? BP_TOR пишет Да нет, он разве во 2ЛДНО был... Какой нибудь истреб. батальон от НКВД мог самозарядки получить Вот это не знаю. "Ополчение", а чего и кого не помню.
Сергей ст: Ктырь пишет: Когда пр-к начал натиск, открыв огонь и потом ввел танки, не обстрелянная часть бойцов (а их на мой взгляд было больше половины), бросив позиции, отступила. так это было и в обычных дивизиях. это не "отличительная" черта дно. Ктырь пишет: Ну вот вам про добровольцев. Дед не врал. Хорошо что немцы не наступали! да уж. логика железная....
Ктырь: Сергей ст пишет так это было и в обычных дивизиях. это не "отличительная" черта дно. Ясное дело что было. Я про "смелость и добровольцев". Ничего особенного - обычные люди. Но то что л\с жалуется - какого вы нас сюда пригнали если мы и стрелять не умеем! это феерично. да уж. логика железная.... Абсолютно.
BP_TOR: А вот и танки в полосе 2ЛДНО http://centralsector.narod.ru/arch/2dno_12d.htm И про пополнение 2ЛДНО http://centralsector.narod.ru/arch/2dno_13.htm
Ктырь: BP_TOR пишет это на 25 июля т.е. после 10 дней боев Данных по убитым и пропавшим нет раненых 1300. Известно что 1-й полк потерял боеспособность вообще. А известно то что Жизнь, например, 2-й ДНО продолжалась две недели; после боев в ее полках осталось примерно по сто человек. Так сколько у них людей а? Значит есть другие доки. А вот и танки в полосе 2ЛДНО Это полоса 1ЛДНО. Тьфу 1-й полк. Кроме того один КВ это не то. Их было куда больше.
Сергей ст: Ктырь пишет: А при чём тут рабочие? Они что из Алабамы? что значит причем? были люди, которые не попадали в армию, из них военными структурами и были сформированы дно. не пойму, про что Вы спрашиваете. Ктырь пишет: Абсолютно. Ага, на выдернутых цитатах про непонятные вещи строить объяснение всего вся - "железная логика"
Ктырь: Сергей ст пишет что значит причем? были люди, которые не попадали в армию, из них военными структурами и были сформированы дно. не пойму, про что Вы спрашиваете. Вы что прикидываетесь? Оружие откуда у них. Ага, на выдернутых цитатах про непонятные вещи строить объяснение всего вся - "железная логика" Значит вы у нас про понятные вещи да? А я пока про бойню под Лугой.
Ктырь: 1 сп – личный состав 922 чел., из них: в строю 705 чел. Числится по этому полку без вести пропавших до 600 чел. За 20-21-е июля, во время боев ранено 200 чел., убито 50 чел. Потери только в 1-м полку на 23 июля - 650 человек безвозврата.
917: Ктырь пишет: Хорошая инфа. А ещё! - Это с ВИФ. Там по ополчению нет больше. Это разговор посвящен винтовке Токарева и почему в СССР не делали по лицензии , например гарант.
assaur: Гавриил Попов (предшественник Лужкова) нашел причину создания ополчения: «Не создают ли в виде ополчения претенденты на новое правительство России вооруженную базу для себя?» http://www.lebed.com/2001/art2743.htm Гибель Московского народного ополчения
BP_TOR: Ктырь пишет: А известно то что цитата: Жизнь, например, 2-й ДНО продолжалась две недели; после боев в ее полках осталось примерно по сто человек. Так сколько у них людей а? Значит есть другие доки. не совсем так Дивизия занимает район действия от станции ВЕЙМАРН до р-на дер. ЗАГОРЕЦЫ и ПЕРВОМАЙСКОЕ. Дивизия находится в непрерывных активных боях с 8.8.41г. Положение дивизии на утро 15 августа 1941 года – ведет бои за дер. ОПОЛЬНЕ, ОНСТОПЕЛЬ, ЗАГОРЕЦЫ и ПЕРВО-МАЙСКОЕ. О личном составе полков на 12.8.41г. 1-й сп насчитывал собранным около 300 бойцов, 2-й сп. около – 800 бойцов, а в 3-м сп. связи нет, место его нахождения неизвестно, разведка ведется, но результатов пока еще нет
Сергей ст: Ктырь пишет: Вы что прикидываетесь? Оружие откуда у них. Вы читать умеете? Судя по всему нет. Посмотрите 4 страницу, там коллега BP_TOR дал пояснения. Оружие, в массе своей, поступило из НКВД и армейских структур. Ктырь пишет: Значит вы у нас про понятные вещи да? А я пока про бойню под Лугой. Про бойню под Лугой рассказом деда с СВТ из под Вязьмы! Железная логика!
Ктырь: Сергей ст пишет Вы читать умеете? Судя по всему нет. Посмотрите 4 страницу, там коллега BP_TOR дал пояснения. Оружие, в массе своей, поступило из НКВД и армейских структур. Это понятно. При чём тут рабочие вы мне скажите? BP_TOR пишет Про бойню под Лугой рассказом деда с СВТ из под Вязьмы! Железная логика! Вы что-то против деда имеете? Ну выжил человек с кем не бывает. Чё надо было сгинуть? Дивизия занимает район действия от станции ВЕЙМАРН до р-на дер. ЗАГОРЕЦЫ и ПЕРВОМАЙСКОЕ. Дивизия находится в непрерывных активных боях с 8.8.41г. Положение дивизии на утро 15 августа 1941 года – ведет бои за дер. ОПОЛЬНЕ, ОНСТОПЕЛЬ, ЗАГОРЕЦЫ и ПЕРВО-МАЙСКОЕ. О личном составе полков на 12.8.41г. 1-й сп насчитывал собранным около 300 бойцов, 2-й сп. около – 800 бойцов, а в 3-м сп. связи нет, место его нахождения неизвестно, разведка ведется, но результатов пока еще нет Хорошие данные. Но я и оценил в 1000 выживших. Значит их больше - тысячи 2. Кроме того были ли пополнения до 8 августа?
Сергей ст: Ктырь пишет: Это понятно. При чём тут рабочие вы мне скажите? А я откуда знаю, причем здесь какие-то рабочие? Вы можете четко и сформулировать вопрос? Так, чтобы была понятна хоть какая-то связь с вооружением, системой формирования и другими вопросами, которые мы обсуждаем в этой теме. Ктырь пишет: Вы что-то против деда имеете? Ну выжил человек с кем не бывает. Чё надо было сгинуть? Я не против деда, я против Вашей "логики".
Ктырь: Чем бы я объяснил такое низкое моральное состояние значительной части бойцов? 1) В неравном \первом/ бою, когда многие не знали даже заряжания винтовки и пользования гранатой, пр-к имел \огневое/ превосходство, а при появлении танков бойцы, не будучи в окопах, отступили. Это создало в их глазах пр-ка, как исключительно сильного. 2) Слабость политической работы. Четыре дня бойцы и к-ры не читали даже газет. 3) Безвластие и безынициативность отдельных командиров и политработников. Ввиду чего бойцы болтаются, а ими никто не командует. 4) Нечеткая работа тыла (\некоторые/ бойцы не накормлены, нехватка боеприпасов). Никаких тебе горящих глаз. Как и положено. Война отрезвляет на раз.
Ктырь: Сергей ст пишет А я откуда знаю, причем здесь какие-то рабочие? Вы можете четко и сформулировать вопрос? Так, чтобы была понятна хоть какая-то связь с вооружением, системой формирования и другими вопросами, которые мы обсуждаем в этой теме. Вернитесь к моей цитате. Там всё слово в слово. Я не против деда, я против Вашей "логики". А что логика как логика. Что не так?
Ктырь: 6 августа на пополнение 2-й ДНО прибыл маршевый батальон (991 человек), укомплектованный ополченцами 4-й гвардейской ДНО.
Ктырь: Итак на 6 августа (до начала немецкого наступления) потери 2ЛДНО её ПОЛИТОТДЕЛ оценивал как 50%.
Сергей ст: Ктырь пишет: Вернитесь к моей цитате. Там всё слово в слово. В какой именно цитате, которую Вы привели, говорится про каких-то рабочих, которые кому-то передали какое-то оружие? Ктырь пишет: А что логика как логика. Что не так? Как можно обсуждать "бойню под Лугой", основываясь на рассказе деда, воевавшего под Вязьмой? По "моей" логике этого делать нельзя
Ктырь: Сергей ст пишет В какой именно цитате, которую Вы привели, говорится про каких-то рабочих, которые кому-то передали какое-то оружие? В той где я вам отвечаю про администрацию. Как можно обсуждать "бойню под Лугой", основываясь на рассказе деда, воевавшего под Вязьмой? По "моей" логике этого делать нельзя Не ну вы так не шутите. Я лишь провожу параллели по л\с. И почитав отчёты полиотдела 2ЛДНО я понимаю и убеждаюсь что да - плохо дело было. Причём очень. Действительно в бой бросили людей в том числе не умеющих стрелять. Не знаю как у вас, но у меня это даже в голове не укладывается. Это даже не пушечное мясо ёлы-палы. Это просто цель бегающая.
Сергей ст: Ктырь пишет: В той где я вам отвечаю про администрацию. Лень копи-паст сделать? Я не понимаю, про что речь идет. Ктырь пишет: Я лишь провожу параллели по л\с. И почитав отчёты полиотдела 2ЛДНО я понимаю и убеждаюсь что да - плохо дело было. А зачем паралели проводить? Под Вязьмой своя ситуация была, под Лугой своя. Ктырь пишет: Действительно в бой бросили людей в том числе не умеющих стрелять. Не знаю как у вас, но у меня это даже в голове не укладывается Я Вам еще раз говорю, что дно в этом отношении НИКАКОГО "преимущества" перед обычными дивизиями не имели. И в обычных дивизиях были люди, не умеющие стрелять и бросать гранату. И в "обычных" дивизиях на передовую могли попасть люди НЕВООРУЖЕННЫЕ. Война она и есть война. Особенно в той обстановке, которая была в 1941.
учитель: Как всегда скатились на борьбу лозунгов. 50 cent пишет: откройте ветку "Окопная правда ВОВ от Ктыря". С интересом почитаю. Наберите в поиске сайт Я помню. И ознакомьтесь с окопной правдой от первого лица. Там после некоторых интервью все эти споры смешными кажутся. Люди, по простому иногда такое рассказывают, что на несколько томов разоблачений хватит.
Ктырь: Сергей ст пишет Лень копи-паст сделать? Я не понимаю, про что речь идет. На свой же пост? Уважаемый я вам привёл данные и 5 раз ещё повторил вопрос. А вы всё хде?!! Мне не влом вам выложить их хоть 50 раз. Смысл не в этом. А зачем паралели проводить? Под Вязьмой своя ситуация была, под Лугой своя. Это моё дело - вы может оспаривать не более того. Я речь вёл о л\с. А ситуация такая и там и там погибала масса народа. Необученного ничему. Я Вам еще раз говорю, что дно в этом отношении НИКАКОГО "преимущества" перед обычными дивизиями не имели. И в обычных дивизиях были люди, не умеющие стрелять и бросать гранату. И в "обычных" дивизиях на передовую могли попасть люди НЕВООРУЖЕННЫЕ. И почему меня это не удивляет? То есть речь уже идёт о том что в ЛДНО были просто тысячи таких товарищей, а в обычных СД всего лишь сотни. А ну как Сергей предоставте-ка нам нам пару справочек по любым СД с данными о количестве ни разу в жизни не стрелявших. Это будет хорошим дополнением к теме. Война она и есть война. Особенно в той обстановке, которая была в 1941. Это уже не война. Причём совсем. Это даже не бардак. МДНО имели массу времени на обучение л\с но многие в "бой" пошли всё теми же бегающими мешенями. Фольксштурм по сравнению с ними просто уберзольдаты. Но собственно вас за язык никто не тянул по поводу нестрелявших солдат СД. Приведите данные - посмотрим что у нас там. В ЛДНО до 50%. Что в СД?
50 cent: учитель пишет: что на несколько томов разоблачений хватит. Кого разоблачать собрались?
AlexDrozd: >Снабжение боеприпасами было сильнейшей головной болью техников-интендантов. Для снятых с вооружения армии устаревших образцов стрелкового оружия невозможно было найти боеприпасы. Ополченцы постоянно испытывали голод в патронах. С вооружением "с бору по сосенки" есть некоторые непонятки. По словам питерских поисковиков, на местах боев ЛАНО гильзы от экзотических боеприпасов в заметных количествах не встречаются, при этом изредка попадаются вдали от фронта, в местах дислокации дивизий, например британские .303 Похоже по началу ЛАНО вооружали всем, чем попало, вот, например, на фотографии по-моему манлихеровины обр. 1895 года Такое оружие имелось на складах различных ведомств. В тоже время до поля боя ополченцы в основном добрались уже с мосинками. Дефицита винтовок при обороне Ленинграда у армии не наблюдалось, много стрелкового оружия имелось у флота. Чего не хватало - автоматического оружия. Похоже, имела место некоторая ведомственная неразбериха, но в результате винтовки нашлись. Нестандартное оружие, вероятно, использовали для обучения стрельбе, но на стрельбище принято гизьзы собирать. На Ижорском заводе для ЛАНО выпускались эрзац-броневики. Из заводских эрзацев, специально предназначенных для ЛАНО, известна противотанковая пушка - "ленинградка", танковое орудие на лафете "произвольной конструкции". Кажется, для ЛАНО первоначально предназначались САУ, переделанные из Т-26. При этом на фронт с Ижорским батальоном попала даже музейная пушечка в 3/4 фунта конца 18 века, из музея Ижорского завода. Нашли ее спустя много лет после войны.
Ктырь: Да меня тоже это удивляет. Всё может разрешить наличный ресурс мосинок. С другой стороны в этот период оружие можно было возить хоть из Москвы - коммуникации ещё действовали. А пришлось охотничьи ружья и мелкашки собирать. Какой в них смысл? Для обучения тоже звучит грозно, но имеет мало общего с реальностью. Полиотдел 2ЛДНО пишет, что часть л\с перед боем не могла сама зарядить винтовки! Изучаю состав Лужской группы. В целом она была весьма многочисленной и перед ней ставились наступательные задачи. С правого фланга действовала 24 тд и стрелковые части. В полосе дивизий ополчения и с левого фланга, также находились прочие пехотные части - вроде курсантских и каких-то истребительных батальонов. Также имелись танковые подразделения. На 8 августа Исаев их (танки) оценивает как достаточно многочисленные - кто и что неизвестно. Вообще конечно ввод в бой ДНО в полосе танковой дивизии - (бронегруппы Рауса) это катастрофа. Они уцелели только потому что немцы уже остановились. Но в период попыток атаковать немцев они практически как в тире расстреливали людей из автоматического оружия. Хорошо ещё что немцы почти все танки вывели в ремонт! Политработники 1 полка пишут что людей просто разрывало на бегу - явно работа 20-мм автоматов. В общем хотелось бы найти отечественную карту обстановки на 14 июля - 8 августа. Состав войск каша какая-то - народа просто масса из различных частей и подразделений. Возможно у кого-то есть состав Лужской группы в деталях? P.S. А музейная пушка XVIII века это жесть конечно. Наверно сами музейные работники только и умели из неё стрелять. Их видимо как расчёт её и задоброволили.
917: Вот, кстати, неплохое описание боев под Лугой, но не в полосе 6 ТД, а нпосредственно за город. http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-6.html О 24 ТД.
AlexDrozd: Ктырь пишет: А музейная пушка XVIII века это жесть конечно. Наверно сами музейные работники только и умели из неё стрелять Да чего там стрелять, порох засыпал, ядро или дробь загнал. Детский самопал-поджига, только чуть побольше. Она маленькая совсем, наверное и полуметра в длину не будет, калибр - дюйма полтора. А ЦМАИС сейчас "проживает" Ктырь пишет: С другой стороны в этот период оружие можно было возить хоть из Москвы - коммуникации ещё действовали. Да и позже, самолетами "В Ленинград доставлялись взрыватели, снаряды, патроны, взрывчатые вещества, стрелковое оружие, моторы, средства связи, оптические приборы. Из Ленинграда вывозились танковые пушки, радиостанции, телеграфные и телефонные аппараты, электрооборудование для самолетов, авиаприборы." Стрелковое оружие скорее всего автоматическое. Ктырь пишет: А пришлось охотничьи ружья и мелкашки собирать. Какой в них смысл? Для обучения тоже звучит грозно, но имеет мало общего с реальностью. Полиотдел 2ЛДНО пишет, что часть л\с перед боем не могла сама зарядить винтовки! А в пиках и кинжалах, которые производить собирались? Там на сайте много чего интересного по этому поводу http://centralsector.narod.ru/arch/art4.htm
AlexDrozd: Ктырь пишет: Политработники 1 полка пишут "Кое что о донесениях" http://centralsector.narod.ru/reports.htm
AlexDrozd: Вот про Лугу есть http://lenfront.narod.ru/habar/luga.htm
vlad: 917 пишет: Вот, кстати, неплохое описание боев под Лугой, угу.. эта "музыка" будет вечной ..как вспоминал утро 10-го августа бывший старший адъютант начальника артиллерии (начальник штаба артиллерии) 24-й танковой дивизии, полковник в отставке Ф.П. Александров, который находился на КП 24-го гаубичного полка: "После сильного бомбового удара авиации по расположению наших войск в главной полосе обороны, и последующего массированного воздействия артиллерии, противник произвел "психическую атаку". Фашистские войска шли в сомкнутых шеренгах под барабанный бой под развернутыми штандартами. Одновременно шло несколько сомкнутых шеренг, как по фронту, так и в глубину.. в остальном -- неплохо
Сергей ст: Ктырь пишет: На свой же пост? Уважаемый я вам привёл данные и 5 раз ещё повторил вопрос. А вы всё хде?!! А почему нет? Уж не потому ли, что не можете это сделать? Что Вы привели? Какие данные? Ктырь пишет: Мне не влом вам выложить их хоть 50 раз. Смысл не в этом А в чем? В ломании комедии? Ктырь пишет: Это моё дело - вы может оспаривать не более того. Я речь вёл о л\с. А ситуация такая и там и там погибала масса народа. Во время бомбежки Японии погибло гораздо больше. Проводите аналогию Ктырь пишет: И почему меня это не удивляет? То есть речь уже идёт о том что в ЛДНО были просто тысячи таких товарищей, а в обычных СД всего лишь сотни Я ни про тысячи, ни про сотни ничего не говорил. Это Вы опять выдумываете и приписываете другому. Ктырь пишет: А ну как Сергей предоставте-ка нам нам пару справочек по любым СД с данными о количестве ни разу в жизни не стрелявших. Это будет хорошим дополнением к теме. Таких данных, что в N дивизии M ни разу не стрелявших попробую найти, хотя и не обещаю. То, что безоружные батальоны могли попадать на передовую знаю где есть. Только какое все это имеет отношение к "убою под Лугой"? Ктырь пишет: Это уже не война. Причём совсем. Это даже не бардак. МДНО имели массу времени на обучение л\с но многие в "бой" пошли всё теми же бегающими мешенями Да-да, я помню "ополченца с СВТ"
917: vlad пишет: эта "музыка" будет вечной - Ну, это еще так. Стандартно. Я сейчас читаю "Танки Т-34-76, Т-34-57 в боях за Москву" Мощанского, так немецкие танки горят как Иракские скважины по всем полям. "так, 28 тбр 16 ноября заняла оборону в районе Сычи, Городище, Шилово. Танки расположились в засаде. вскоре противник силами до 80 танков и бронетранспортеров и двух батальонов пехоты атаковал Сычи. Танки противника смяли стрелковую часть и мотострелковую бригаду, занимавших позиции вперед танкистов. метким огнем 28-я танковая бригада восстановила положение, подбив и уничтожив до 80 танков и 2 роты пехоты. В этом бою экипаж танка Т-34 младшего политрука Бармина уничтожил 11 танков, а экипаж лейтенанта Ошкайло - 7 танков,, бронетранспортер и 7 противотанковых орудий, а экипаж капитана Разрядова - 6 танков и бронетранспортер. Потери 28 тбр составили одну машину." Слыхали про такое?
Пауль: Ну так это просто переписаны советские заявки из документов и все.
Ктырь: AlexDrozd пишет Да чего там стрелять, порох засыпал, ядро или дробь загнал. Детский самопал-поджига, только чуть побольше. Я представляю что такое дульнозарядное орудие. Эты вы думает что просто. А некоторых простаков вместе с самопалом разрывало регулярно. И не только от каверн и трещин в орудии. А в пиках и кинжалах, которые производить собирались? Там на сайте много чего интересного по этому поводу Похоже как у японцев в своё время. "Кое что о донесениях" Всё там нормально с донесениями на которые я ссылаюсь. Чётко и ясно. Примеры о которых я говорил не могут толковатся как-то двояко. Такие меня не интересуют. Сергей ст пишет А почему нет? Уж не потому ли, что не можете это сделать? Что Вы привели? Какие данные? 1)Я привёл данные. 2)Я 5 раз ответил на ваш вопрос по их поводу. Человек который переспросив 5 раз в 6 раз спрашивает где читать и что вы написали? Сергей ст это опять вы?!! 7 раз? Вас что 100 баксов так мучают отвлекают? Так вы же их не ставили? Или там отдельный чат уже открыли... А в чем? В ломании комедии? Не мне интересно когда вы пойдёте на 1-ю страницу темы. Во время бомбежки Японии погибло гораздо больше. Проводите аналогию Я уже провёл. Тут уже ваш выход. Вы хотели бы чтобы Лужский рубеж да не сразу Питер ещё ядерными бомбами бомбили? Я ни про тысячи, ни про сотни ничего не говорил. Это Вы опять выдумываете и приписываете другому. Это я не выдумываю. За мной такого не водится. Я говорю что число не умевших стрелять в ДНО известно. Теперь ваш выход. Я вот предположил ну раз там тысячи - то видимо в СД можно говорить о сотнях? А ну как расскажите нам о примерах. Таких данных, что в N дивизии M ни разу не стрелявших попробую найти, хотя и не обещаю. То, что безоружные батальоны могли попадать на передовую знаю где есть. Ждём. Вы только пока мы ещё обсуждаем их ищите. Только какое все это имеет отношение к "убою под Лугой"? К Луге никакого - так для общего образования. Да-да, я помню "ополченца с СВТ" Не я понял что вы человека обвиняете в лжи. А ему верю на 100%
Ктырь: 917 пишет Потери 28 тбр составили одну машину." Слыхали про такое? Да. Кстати Малыгин оставил отличные мемуары - что для СССР редкость. У меня его книга на почётном месте. Любые заявки ПТО и танкистов в любой стране это лишь по немецки говоря абгешоссен. То есть экипаж заявил попадание. При желании это разростается в уничтожении бронеединицы. В данном случае речь идёт вообще о сознательном "повышении духа". Короче лажа. Сомневаюсь что в документах 28 тбр такие цифры. Там больных на голову вроде не было.
Сергей ст: Ктырь пишет: Ктырь пишет: 2)Я 5 раз ответил на ваш вопрос по их поводу. Человек который переспросив 5 раз в 6 раз спрашивает где читать и что вы написали? Сергей ст это опять вы?!! 7 раз? Вас что 100 баксов так мучают? Так вы же их не ставили? Или там отдельный чат уже открыли Я ВАМ ЕЩЕ РАЗ повторяю, я не понимаю, что и где Вы написали. Вы ПЯТЬ раз уже говорите, что написали, но так и не можете сказать ГДЕ И ЧТО. Ну и как это называется? Что, лень вместо пяти раз "я это уже писал" дать один раз или ссылку или цитату? Может дело проще? Ктырь пишет: Не мне интересно когда вы пойдёте на 1-ю сртаницу темы. Ломание комедии продолжается. И долго еще? Ктырь пишет: Я уже провёл. Тут уже ваш выход. Вы хотели бы чтобы Лужский рубеж да не сразу Питер ещё ядерными бомбами бомбили? "Проведение заметно" В огороде бузина, а в Киеве дядька (с) Ктырь пишет: Это я не выдумываю. За мной такого не водится. Я говорю что число не умевших стрелять в ДНО известно. Теперь ваш выход. Я вот предположил ну раз там тысячи. То видимо в СД можно говорить о сотнях? А ну как расскажите нам о примерах. Вам известно количество не умеющих стрелять в дно? Откуда? Уж не из цитаты ли, которую Вы привели на первой странице? Ктырь пишет: Ждём. Вы только пока мы ещё обсуждаем их ищите Ждите Ктырь пишет: К Луге никакого - так для общего образования. Земля вертится вокруг Солнца. Тему продолжим? Не я понял что вы человека обвиняете в лжи. А ему верю на 100% Как так? Ведь ополченцы были безоружные, в худшем у них были охотничьи ружья.... А тут человек с СВТ Одно из двух, или человек не ополченец, или ополченцы были вооружены нормальн
Ктырь: Сергей ст пишет Я ВАМ ЕЩЕ РАЗ повторяю, я не понимаю, что и где Вы написали. Вы ПЯТЬ раз уже говорите, что написали, но так и не можете сказать ГДЕ И ЧТО. Ну и как это называется? Что, лень вместо пяти раз "я это уже писал" дать один раз или ссылку или цитату? Может дело проще? Всё проехали. Ломание комедии продолжается. И долго еще? Я 5 раз ответил вам. "Проведение заметно" В огороде бузина, а в Киеве дядька (с) На Украине тоже была Кременчугская ДНО... Но мы пока не про Киев. Про Лугу. От вас не цифр ни данных ничего кроме 8 вопросов и дядьки в Киеве. Вот это архивловер ёлы-палы. Вам известно количество не умеющих стрелять в дно? Откуда? Уж не из цитаты ли, которую Вы привели на первой странице? Известно по всем 3 дивизиям ЛДНО. Ждите Сколько ждать? Пока дядька из Киева к вам не приедет? Земля вертится вокруг Солнца. Тему продолжим? Ясно ваше право Как так? Ведь ополченцы были безоружные, в худшем у них были охотничьи ружья.... А тут человек с СВТ Одно из двух, или человек не ополченец, или ополченцы были вооружены нормальн У них всё было как я и писал от ДС до берданок, охотничьих ружей и мелкашек. А вам достаточно изучить вооружение "Вяземских" ДНО. И закрыть этот вопрос.
Сергей ст: Ктырь пишет: Всё проехали. Да уж. Сказал бы я как это называется, да боюсь модератор сотрет Ктырь пишет: Я 5 раз ответил вам. Треп продолжается? Таки где про рабочих и оружие? Ктырь пишет: На Украине тоже была Кременчугская ДНО... Но мы пока не про Киев. Про Лугу. От вас не цифр ни данных ничего кроме 8 вопросов и дядьки в Киеве А американцы на луну высаживались. Вы не в курсе? Ктырь пишет: Известно по всем 3 дивизиям ЛДНО. Ну назовите. В чем проблема? Ктырь пишет: Сколько ждать? Пока дядька из Киева к вам не приедет? Нет, пока бузину не соберу Ктырь пишет: Ясно ваше право Так Вам же это нужно - для общего развития Ктырь пишет: У них всё было как я и писал от ДС до берданок, охотничьих ружей и мелкашек. А вам достаточно изучить вооружение "Вяземских" ДНО. И закрыть этот вопрос. Так Вы изучили? Расскажите общественности, особенно кто и как оказался под Вязьмой Ужас как хочется услышать очередного "знатока"
Ктырь: С вами всё в порядке? Это уже не обсуждение, а чат.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: И закрыть этот вопрос. Всё чаще об этом подумываю. Сергей ст пишет: да боюсь модератор сотрет Модератор никогда ничего не трёт, кроме не относящихся к теме сообщений ветки "Прямая линия с Администрацией". Просто всё написанное может быть предъявлено в суде. Обоим. Господа, перейдите к обмену информацией или мнениями об информации, но немедленно прекратите взаимные наскоки. Или это сделаю я. Чего мне делать не хотелось бы. Не видите смысла в общении - завязывайте.
Сергей ст: Ктырь пишет: С вами всё в порядке? Это есть ответы на мои вопросы? Что с людьми армия делает....
vlad: здесь тоже веселуха
Сергей ст: vlad пишет: здесь тоже веселуха без этого - никак
917: Ктырь пишет: Сомневаюсь что в документах 28 тбр такие цифры. - Ну, так построена вся работа Мощанского и там только такой порядок цифр в отношении немцев. Я уже начинаю подозревать, что Софинформбюро давало информацию по данным с фронтов. Как раз то видимо он эти данные и взял из данных бригады. Просто, а где же еще это могло быть?
vlad: Сергей ст можно я еще немного позанудствую, из вашего документа по Приенай 23 июня- вот этот сюжет с авиадеснатом совершенно не подтвержадется описанием 6пд. В 13.00 на северо-западной окраине м. ПРЕНЫ на участке обороны 690 сп противник выбросил авиадесант в количестве 82-х человек. Вводом в бой второго эшелона 690 сп авиадесант был полностью уничтожен. Имел место обычный развед батальон, те. АВТО-десант.
Сергей ст: vlad пишет: Имел место обычный развед батальон, те. АВТО-десант. Так я же уже написал, что имело место описка. В других документах дивизии прямо сказано, что это автодесант, а не авиа.
учитель: 50 cent пишет: Кого разоблачать собрались? Я? Поберегите свой задор для Ктыря. Попробуйте почитать что люди рассказывают, когда одно и то же много раз повторяется.
vlad: Сергей ст пишет: Так я же уже написал, что имело место описка. В других документах дивизии прямо сказано, что это автодесант, а не авиа. ага, все правильно, я снова забыл.. в остальном все подтвержадется- действительно взорвали мост классически за 400 м до впереди идущей машины 6пд !- время с точностью до 1 часа совпадает с немецким описанием !
Сергей ст: vlad пишет: в остальном все подтвержадется- действительно взорвали мост классически за 400 м до впереди идущей машины 6пд !- время с точностью до 1 часа совпадает с немецким описанием ! Описание этого взрыва есть также и в немецких мемуарах (если не ошибаюсь - Винцера).
917: vlad пишет: те. АВТО-десант. - А как он так глубоко забрался?
vlad: а вот такое дело: может быть, что части этой дивизии НКВД еще два дня находились восточнее Приенай ?- просто из нем описания опять следует что 25 июня она столкнулась с противником на дороге на Вильно- как раз нес. десятков км вост. Приенай
vlad: 917 пишет: А как он так глубоко забрался? " глубоко" ?- просто ехал впереди всех на "белом коне".. я знаю на чем они были на БТР наверное.
Человек с ружьем: vlad , Вам "Алитуса" с продолжениями мало?
Сергей ст: vlad пишет: что части этой дивизии НКВД еще два дня находились восточнее Приенай ? Какой дивизии НКВД? В районе Вильно был только батальон 3 мсп, да и то, он быстро смотался в МПП (Таллин). А больше в том районе никого и не было. Каунасский полк ушел севернее.
vlad: Человек с ружьем все равно разговор ни о чем , так хоть кое-какую информацию выяснить можно
vlad: Сергей ст пишет: Какой дивизии НКВД? а 550 сп и 690 сп- кому принадлежали ?
Сергей ст: vlad пишет: а 550 сп и 690 сп- кому принадлежали ? 126 стрелковая. Она Приенай и держала - 22 и 23 июня. Затем в ночь с 23 на 24 отошла в Езнас.
Sergey-17: AlexDrozd пишет: При этом на фронт с Ижорским батальоном попала даже музейная пушечка в 3/4 фунта конца 18 века, из музея Ижорского завода. Музей Ижорского завода открылся 1 ноября 1967 года. На Ижоре был до конца 90-х заводской полигон. Ребята из нашего отдела его обслуживали. Там отстреливались броневые листы из крупнокалиберных пулеметов, а до войны - и из пушек, только не 18 века, а начала 20-го. Матчасть и рабочие полигона вошли в состав Ижорского батальона. В некоторых материалах по истории батальона упоминается 65 артиллеристов и пулеметчиков, начавших воевать с начала формирования части.
vlad: понятно
assaur: Ктырь пишет: достаточно изучить вооружение "Вяземских" ДНО 18-я ДНО Ленинградского р-на г. Москвы. Покинула Москву в ночь на 10 июля. Перед выходом получила: 21 пулемет 295 винтовок 135 пистолетов и револьверов 3216 гранат 1680 бутылок с горючей смесью Численность на 8 июля – 6904 человек. Через несколько дней под Красногорском были получены трехзарядные французкие винтовки, а несколько позже французские пушки обр. 1900 г., расточенные под наши 76-мм снаряды. 20 июля – 6 августа: французские винтовки были заменены мосинками. 30 июля дивизия вошла в состав 32А Резервного фронта. В середине августа в дивизию прибыл гаубичный дивизион и другое оружие. 29 августа дивизия вошла в состав 33А. 10 сентября в состав дивизии влился саперный батальон. 30 сентября дивизия зачислена в состав кадровых войск и стала именоваться 18-й стрелковой дивизией. Численность на 20 сентября: Всего – 10668 человек Из них рядового состава – 8621 Вооружение на 20 сентября: Автомашин: легковых – 13, грузовых – 164, специальных – 8. Тракторов – 7, мотоциклов – 8, лошадей – 2429. Винтовок и карабинов – 6345, автоматических винтовок – 1366, пулеметов: станковых – 129, ручных – 164, ППД – 160. Пушки: 76-мм – 28, 37-мм зенитных – 14, гаубиц 122-мм – 8, минометов: 82-мм – 18, 50-мм – 81; радиостанций – 14. Первый бой дивизии – 4 октября, через три месяца после начала формирования (3 июля). А у ленинградцев этих трех месяцев не было.
50 cent: учитель пишет: Я? Ну не я же. http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001056-020 Люди, по простому иногда такое рассказывают, что на несколько томов разоблачений хватит. Так кого разоблачать (обличать) собрались? Или просто описка?
Aleksey: Сергей ст пишет: Что с людьми армия делает Чтo?
полная версия страницы