Форум
Про "незамеченное" народное ополчение.
Пауль: Перенос из ветки про фольксшутрм. Ктырь пишет: [quote]Ага. [/quote] Смех без причины... Ктырь пишет: [quote]А в чём ошибка? Можно поподробнее.[/quote] Можно. Вы пишете, что "Там покрошили в капусту кучу мужиков называвшихся солдатами-ополченцами - вот так и отметели". А в результате имеется пример топтания на месте в течение двух дней четырех немецких дивизий, в т.ч. двух танковых, перед тремя советскими (191-я, 90-я и 2-я дно), в т.ч. одной народного ополчения. Т.е. ваше презрение в отношение этих соединений мешает вам объективно оценить их вклад. [quote]Это правда - я неправду не пишу. [/quote] Вашу "правду" вам уже разъяснили, только вы опять же не признаете своих ошибок. [quote]Можно если вы расскажете как она дошла до такой жизни. [/quote] А за что присваивается гвардейские звания? За отличия в боях. Фраза про маразм тоже весьма показательна.
Ктырь: Я тоже думаю через военкомов во всяком случае это логично. Речь в том что армейские склады здесь никакой роли не сыграли? У нас что мосинок в стране не осталось?
Ктырь: BP_TOR Вот это интерестно уже.
Ктырь: Да там ещё и 1-я дивизия была! 1-я ДНО в полном составе прибыла на отведенный ей участок и заняла рубежи в восточном секторе Лужской позиции. Около полуночи из Ленинграда на Лужскую укрепленную позицию стали уходить эшелоны с частями 2-й (Московской) дивизии народного ополчения. Дивизия была укомплектована добровольцами Московского и Ленинского районов. В ее рядах находилось 9210 бойцов и командиров, 2947 из них — коммунисты и комсомольцы. Командир дивизии — Герой Советского Союза полковник Н. С. Угрюмов. Уже побольше народу стало в 2 ДНО - видимо со спецчастями.
Сергей ст: Ктырь пишет: Я тоже думаю через военкомов во всяком случае это логично. Речь в том что армейские склады здесь никакой роли не сыграли? причем здесь армейские склады? я про них вообще ничего не писал...
BP_TOR: Кстати по 2ДНО Самым необходимым вооружением дивизия в основном укомплектована. Винтовками обеспечены полностью, но исключительно обыкновенными, снайперских же и самозарядных винтовок нет. За время боев дивизия понесла потери. Число раненых достигает 1.398 чел. Число убитых и пропавших без вести точному учету не поддается, т.к. плохо поставлен учет личного состава это на 25 июля т.е. после 10 дней боев http://centralsector.narod.ru/arch/2dno_00.htm
Ктырь: Вы к тому что мой дед с СВТ врал. Нет он не врал. Смотрите список что предоставил 917 там даже после Вязьмы есть мосинки в том числе снайперские. А часть в которой служил человек с которым я общался сгинула уже в котле. Проще узнать чем вооружали москвичей тех кто в котле оказался. А то что ЛДНО были оснащены отвратно это уж по мелкашкам и охотничьм ружьям понятно. Хотя им и так мало что помогло бы. Но 30 тысяч солдат ДНО помимо прочих кто был под Лугой это круто. Понятно почему немцев пытались сбить. Эту бы братву в ту же стрелковую дивизию что там была хотя бы. Сергей ст пишет причем здесь армейские склады? я про них вообще ничего не писал... Я про то что рабочие оружие передавали. Оно откуда?
BP_TOR: Ктырь пишет: Вы к тому что мой дед с СВТ врал. Да нет, он разве во 2ЛДНО был... Какой нибудь истреб. батальон от НКВД мог самозарядки получить
Сергей ст: Ктырь пишет: Я про то что рабочие оружие передавали. Оно откуда? так указали же откуда. когда я написал, что вооружением занималась армия, я имел ввиду, что собранное вооружение (где находили) поступало в дно через военкомов (армейские структуры), а не "партизанскими" методами.
BP_TOR: Там с артиллерией у 2ДНО любопытно 13 122мм пушек сверх штата и автотранспортом почти по штату обеспечена
Ктырь: Когда пр-к начал натиск, открыв огонь и потом ввел танки, не обстрелянная часть бойцов (а их на мой взгляд было больше половины), бросив позиции, отступила. В восьмом часу утра я выехал на передовую. По дороге км за 10-15 до передней линии фронта группами и в одиночку шли отступающие бойцы. Когда их спрашивали, в чем дело, они говорили, что "мы два дня не ели, промокли, пр-к имеет все, а мы не умеем даже стрелять из винтовок". Аналогичные ответы были и у других групп отступающих. Я начал организовывать эти группы и назначать им командиров, отправлять их на передовую. Многие из них настолько были деморализованы, что считали, что всех убили и он один спасся. Боец Сафронов ("Кр. Треугольник") сказал, что он не может стрелять, что его послали и он не доброволец и т.д. Ну вот вам про добровольцев. Дед не врал. Хорошо что немцы не наступали! Что было тогда вообще представить страшно.
Ктырь: Сергей ст пишет так указали же откуда. когда я написал, что вооружением занималась армия, я имел ввиду, что собранное вооружение (где находили) поступало в дно через военкомов (армейские структуры), а не "партизанскими" методами. Я вас понял. А при чём тут рабочие? Они что из Алабамы? BP_TOR пишет Да нет, он разве во 2ЛДНО был... Какой нибудь истреб. батальон от НКВД мог самозарядки получить Вот это не знаю. "Ополчение", а чего и кого не помню.
Сергей ст: Ктырь пишет: Когда пр-к начал натиск, открыв огонь и потом ввел танки, не обстрелянная часть бойцов (а их на мой взгляд было больше половины), бросив позиции, отступила. так это было и в обычных дивизиях. это не "отличительная" черта дно. Ктырь пишет: Ну вот вам про добровольцев. Дед не врал. Хорошо что немцы не наступали! да уж. логика железная....
Ктырь: Сергей ст пишет так это было и в обычных дивизиях. это не "отличительная" черта дно. Ясное дело что было. Я про "смелость и добровольцев". Ничего особенного - обычные люди. Но то что л\с жалуется - какого вы нас сюда пригнали если мы и стрелять не умеем! это феерично. да уж. логика железная.... Абсолютно.
BP_TOR: А вот и танки в полосе 2ЛДНО http://centralsector.narod.ru/arch/2dno_12d.htm И про пополнение 2ЛДНО http://centralsector.narod.ru/arch/2dno_13.htm
Ктырь: BP_TOR пишет это на 25 июля т.е. после 10 дней боев Данных по убитым и пропавшим нет раненых 1300. Известно что 1-й полк потерял боеспособность вообще. А известно то что Жизнь, например, 2-й ДНО продолжалась две недели; после боев в ее полках осталось примерно по сто человек. Так сколько у них людей а? Значит есть другие доки. А вот и танки в полосе 2ЛДНО Это полоса 1ЛДНО. Тьфу 1-й полк. Кроме того один КВ это не то. Их было куда больше.
Сергей ст: Ктырь пишет: А при чём тут рабочие? Они что из Алабамы? что значит причем? были люди, которые не попадали в армию, из них военными структурами и были сформированы дно. не пойму, про что Вы спрашиваете. Ктырь пишет: Абсолютно. Ага, на выдернутых цитатах про непонятные вещи строить объяснение всего вся - "железная логика"
Ктырь: Сергей ст пишет что значит причем? были люди, которые не попадали в армию, из них военными структурами и были сформированы дно. не пойму, про что Вы спрашиваете. Вы что прикидываетесь? Оружие откуда у них. Ага, на выдернутых цитатах про непонятные вещи строить объяснение всего вся - "железная логика" Значит вы у нас про понятные вещи да? А я пока про бойню под Лугой.
Ктырь: 1 сп – личный состав 922 чел., из них: в строю 705 чел. Числится по этому полку без вести пропавших до 600 чел. За 20-21-е июля, во время боев ранено 200 чел., убито 50 чел. Потери только в 1-м полку на 23 июля - 650 человек безвозврата.
917: Ктырь пишет: Хорошая инфа. А ещё! - Это с ВИФ. Там по ополчению нет больше. Это разговор посвящен винтовке Токарева и почему в СССР не делали по лицензии , например гарант.
assaur: Гавриил Попов (предшественник Лужкова) нашел причину создания ополчения: «Не создают ли в виде ополчения претенденты на новое правительство России вооруженную базу для себя?» http://www.lebed.com/2001/art2743.htm Гибель Московского народного ополчения
BP_TOR: Ктырь пишет: А известно то что цитата: Жизнь, например, 2-й ДНО продолжалась две недели; после боев в ее полках осталось примерно по сто человек. Так сколько у них людей а? Значит есть другие доки. не совсем так Дивизия занимает район действия от станции ВЕЙМАРН до р-на дер. ЗАГОРЕЦЫ и ПЕРВОМАЙСКОЕ. Дивизия находится в непрерывных активных боях с 8.8.41г. Положение дивизии на утро 15 августа 1941 года – ведет бои за дер. ОПОЛЬНЕ, ОНСТОПЕЛЬ, ЗАГОРЕЦЫ и ПЕРВО-МАЙСКОЕ. О личном составе полков на 12.8.41г. 1-й сп насчитывал собранным около 300 бойцов, 2-й сп. около – 800 бойцов, а в 3-м сп. связи нет, место его нахождения неизвестно, разведка ведется, но результатов пока еще нет
Сергей ст: Ктырь пишет: Вы что прикидываетесь? Оружие откуда у них. Вы читать умеете? Судя по всему нет. Посмотрите 4 страницу, там коллега BP_TOR дал пояснения. Оружие, в массе своей, поступило из НКВД и армейских структур. Ктырь пишет: Значит вы у нас про понятные вещи да? А я пока про бойню под Лугой. Про бойню под Лугой рассказом деда с СВТ из под Вязьмы! Железная логика!
Ктырь: Сергей ст пишет Вы читать умеете? Судя по всему нет. Посмотрите 4 страницу, там коллега BP_TOR дал пояснения. Оружие, в массе своей, поступило из НКВД и армейских структур. Это понятно. При чём тут рабочие вы мне скажите? BP_TOR пишет Про бойню под Лугой рассказом деда с СВТ из под Вязьмы! Железная логика! Вы что-то против деда имеете? Ну выжил человек с кем не бывает. Чё надо было сгинуть? Дивизия занимает район действия от станции ВЕЙМАРН до р-на дер. ЗАГОРЕЦЫ и ПЕРВОМАЙСКОЕ. Дивизия находится в непрерывных активных боях с 8.8.41г. Положение дивизии на утро 15 августа 1941 года – ведет бои за дер. ОПОЛЬНЕ, ОНСТОПЕЛЬ, ЗАГОРЕЦЫ и ПЕРВО-МАЙСКОЕ. О личном составе полков на 12.8.41г. 1-й сп насчитывал собранным около 300 бойцов, 2-й сп. около – 800 бойцов, а в 3-м сп. связи нет, место его нахождения неизвестно, разведка ведется, но результатов пока еще нет Хорошие данные. Но я и оценил в 1000 выживших. Значит их больше - тысячи 2. Кроме того были ли пополнения до 8 августа?
Сергей ст: Ктырь пишет: Это понятно. При чём тут рабочие вы мне скажите? А я откуда знаю, причем здесь какие-то рабочие? Вы можете четко и сформулировать вопрос? Так, чтобы была понятна хоть какая-то связь с вооружением, системой формирования и другими вопросами, которые мы обсуждаем в этой теме. Ктырь пишет: Вы что-то против деда имеете? Ну выжил человек с кем не бывает. Чё надо было сгинуть? Я не против деда, я против Вашей "логики".
Ктырь: Чем бы я объяснил такое низкое моральное состояние значительной части бойцов? 1) В неравном \первом/ бою, когда многие не знали даже заряжания винтовки и пользования гранатой, пр-к имел \огневое/ превосходство, а при появлении танков бойцы, не будучи в окопах, отступили. Это создало в их глазах пр-ка, как исключительно сильного. 2) Слабость политической работы. Четыре дня бойцы и к-ры не читали даже газет. 3) Безвластие и безынициативность отдельных командиров и политработников. Ввиду чего бойцы болтаются, а ими никто не командует. 4) Нечеткая работа тыла (\некоторые/ бойцы не накормлены, нехватка боеприпасов). Никаких тебе горящих глаз. Как и положено. Война отрезвляет на раз.
Ктырь: Сергей ст пишет А я откуда знаю, причем здесь какие-то рабочие? Вы можете четко и сформулировать вопрос? Так, чтобы была понятна хоть какая-то связь с вооружением, системой формирования и другими вопросами, которые мы обсуждаем в этой теме. Вернитесь к моей цитате. Там всё слово в слово. Я не против деда, я против Вашей "логики". А что логика как логика. Что не так?
Ктырь: 6 августа на пополнение 2-й ДНО прибыл маршевый батальон (991 человек), укомплектованный ополченцами 4-й гвардейской ДНО.
Ктырь: Итак на 6 августа (до начала немецкого наступления) потери 2ЛДНО её ПОЛИТОТДЕЛ оценивал как 50%.
Сергей ст: Ктырь пишет: Вернитесь к моей цитате. Там всё слово в слово. В какой именно цитате, которую Вы привели, говорится про каких-то рабочих, которые кому-то передали какое-то оружие? Ктырь пишет: А что логика как логика. Что не так? Как можно обсуждать "бойню под Лугой", основываясь на рассказе деда, воевавшего под Вязьмой? По "моей" логике этого делать нельзя
Ктырь: Сергей ст пишет В какой именно цитате, которую Вы привели, говорится про каких-то рабочих, которые кому-то передали какое-то оружие? В той где я вам отвечаю про администрацию. Как можно обсуждать "бойню под Лугой", основываясь на рассказе деда, воевавшего под Вязьмой? По "моей" логике этого делать нельзя Не ну вы так не шутите. Я лишь провожу параллели по л\с. И почитав отчёты полиотдела 2ЛДНО я понимаю и убеждаюсь что да - плохо дело было. Причём очень. Действительно в бой бросили людей в том числе не умеющих стрелять. Не знаю как у вас, но у меня это даже в голове не укладывается. Это даже не пушечное мясо ёлы-палы. Это просто цель бегающая.
Сергей ст: Ктырь пишет: В той где я вам отвечаю про администрацию. Лень копи-паст сделать? Я не понимаю, про что речь идет. Ктырь пишет: Я лишь провожу параллели по л\с. И почитав отчёты полиотдела 2ЛДНО я понимаю и убеждаюсь что да - плохо дело было. А зачем паралели проводить? Под Вязьмой своя ситуация была, под Лугой своя. Ктырь пишет: Действительно в бой бросили людей в том числе не умеющих стрелять. Не знаю как у вас, но у меня это даже в голове не укладывается Я Вам еще раз говорю, что дно в этом отношении НИКАКОГО "преимущества" перед обычными дивизиями не имели. И в обычных дивизиях были люди, не умеющие стрелять и бросать гранату. И в "обычных" дивизиях на передовую могли попасть люди НЕВООРУЖЕННЫЕ. Война она и есть война. Особенно в той обстановке, которая была в 1941.
учитель: Как всегда скатились на борьбу лозунгов. 50 cent пишет: откройте ветку "Окопная правда ВОВ от Ктыря". С интересом почитаю. Наберите в поиске сайт Я помню. И ознакомьтесь с окопной правдой от первого лица. Там после некоторых интервью все эти споры смешными кажутся. Люди, по простому иногда такое рассказывают, что на несколько томов разоблачений хватит.
Ктырь: Сергей ст пишет Лень копи-паст сделать? Я не понимаю, про что речь идет. На свой же пост? Уважаемый я вам привёл данные и 5 раз ещё повторил вопрос. А вы всё хде?!! Мне не влом вам выложить их хоть 50 раз. Смысл не в этом. А зачем паралели проводить? Под Вязьмой своя ситуация была, под Лугой своя. Это моё дело - вы может оспаривать не более того. Я речь вёл о л\с. А ситуация такая и там и там погибала масса народа. Необученного ничему. Я Вам еще раз говорю, что дно в этом отношении НИКАКОГО "преимущества" перед обычными дивизиями не имели. И в обычных дивизиях были люди, не умеющие стрелять и бросать гранату. И в "обычных" дивизиях на передовую могли попасть люди НЕВООРУЖЕННЫЕ. И почему меня это не удивляет? То есть речь уже идёт о том что в ЛДНО были просто тысячи таких товарищей, а в обычных СД всего лишь сотни. А ну как Сергей предоставте-ка нам нам пару справочек по любым СД с данными о количестве ни разу в жизни не стрелявших. Это будет хорошим дополнением к теме. Война она и есть война. Особенно в той обстановке, которая была в 1941. Это уже не война. Причём совсем. Это даже не бардак. МДНО имели массу времени на обучение л\с но многие в "бой" пошли всё теми же бегающими мешенями. Фольксштурм по сравнению с ними просто уберзольдаты. Но собственно вас за язык никто не тянул по поводу нестрелявших солдат СД. Приведите данные - посмотрим что у нас там. В ЛДНО до 50%. Что в СД?
50 cent: учитель пишет: что на несколько томов разоблачений хватит. Кого разоблачать собрались?
AlexDrozd: >Снабжение боеприпасами было сильнейшей головной болью техников-интендантов. Для снятых с вооружения армии устаревших образцов стрелкового оружия невозможно было найти боеприпасы. Ополченцы постоянно испытывали голод в патронах. С вооружением "с бору по сосенки" есть некоторые непонятки. По словам питерских поисковиков, на местах боев ЛАНО гильзы от экзотических боеприпасов в заметных количествах не встречаются, при этом изредка попадаются вдали от фронта, в местах дислокации дивизий, например британские .303 Похоже по началу ЛАНО вооружали всем, чем попало, вот, например, на фотографии по-моему манлихеровины обр. 1895 года Такое оружие имелось на складах различных ведомств. В тоже время до поля боя ополченцы в основном добрались уже с мосинками. Дефицита винтовок при обороне Ленинграда у армии не наблюдалось, много стрелкового оружия имелось у флота. Чего не хватало - автоматического оружия. Похоже, имела место некоторая ведомственная неразбериха, но в результате винтовки нашлись. Нестандартное оружие, вероятно, использовали для обучения стрельбе, но на стрельбище принято гизьзы собирать. На Ижорском заводе для ЛАНО выпускались эрзац-броневики. Из заводских эрзацев, специально предназначенных для ЛАНО, известна противотанковая пушка - "ленинградка", танковое орудие на лафете "произвольной конструкции". Кажется, для ЛАНО первоначально предназначались САУ, переделанные из Т-26. При этом на фронт с Ижорским батальоном попала даже музейная пушечка в 3/4 фунта конца 18 века, из музея Ижорского завода. Нашли ее спустя много лет после войны.
Ктырь: Да меня тоже это удивляет. Всё может разрешить наличный ресурс мосинок. С другой стороны в этот период оружие можно было возить хоть из Москвы - коммуникации ещё действовали. А пришлось охотничьи ружья и мелкашки собирать. Какой в них смысл? Для обучения тоже звучит грозно, но имеет мало общего с реальностью. Полиотдел 2ЛДНО пишет, что часть л\с перед боем не могла сама зарядить винтовки! Изучаю состав Лужской группы. В целом она была весьма многочисленной и перед ней ставились наступательные задачи. С правого фланга действовала 24 тд и стрелковые части. В полосе дивизий ополчения и с левого фланга, также находились прочие пехотные части - вроде курсантских и каких-то истребительных батальонов. Также имелись танковые подразделения. На 8 августа Исаев их (танки) оценивает как достаточно многочисленные - кто и что неизвестно. Вообще конечно ввод в бой ДНО в полосе танковой дивизии - (бронегруппы Рауса) это катастрофа. Они уцелели только потому что немцы уже остановились. Но в период попыток атаковать немцев они практически как в тире расстреливали людей из автоматического оружия. Хорошо ещё что немцы почти все танки вывели в ремонт! Политработники 1 полка пишут что людей просто разрывало на бегу - явно работа 20-мм автоматов. В общем хотелось бы найти отечественную карту обстановки на 14 июля - 8 августа. Состав войск каша какая-то - народа просто масса из различных частей и подразделений. Возможно у кого-то есть состав Лужской группы в деталях? P.S. А музейная пушка XVIII века это жесть конечно. Наверно сами музейные работники только и умели из неё стрелять. Их видимо как расчёт её и задоброволили.
917: Вот, кстати, неплохое описание боев под Лугой, но не в полосе 6 ТД, а нпосредственно за город. http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-6.html О 24 ТД.
AlexDrozd: Ктырь пишет: А музейная пушка XVIII века это жесть конечно. Наверно сами музейные работники только и умели из неё стрелять Да чего там стрелять, порох засыпал, ядро или дробь загнал. Детский самопал-поджига, только чуть побольше. Она маленькая совсем, наверное и полуметра в длину не будет, калибр - дюйма полтора. А ЦМАИС сейчас "проживает" Ктырь пишет: С другой стороны в этот период оружие можно было возить хоть из Москвы - коммуникации ещё действовали. Да и позже, самолетами "В Ленинград доставлялись взрыватели, снаряды, патроны, взрывчатые вещества, стрелковое оружие, моторы, средства связи, оптические приборы. Из Ленинграда вывозились танковые пушки, радиостанции, телеграфные и телефонные аппараты, электрооборудование для самолетов, авиаприборы." Стрелковое оружие скорее всего автоматическое. Ктырь пишет: А пришлось охотничьи ружья и мелкашки собирать. Какой в них смысл? Для обучения тоже звучит грозно, но имеет мало общего с реальностью. Полиотдел 2ЛДНО пишет, что часть л\с перед боем не могла сама зарядить винтовки! А в пиках и кинжалах, которые производить собирались? Там на сайте много чего интересного по этому поводу http://centralsector.narod.ru/arch/art4.htm
AlexDrozd: Ктырь пишет: Политработники 1 полка пишут "Кое что о донесениях" http://centralsector.narod.ru/reports.htm
AlexDrozd: Вот про Лугу есть http://lenfront.narod.ru/habar/luga.htm
полная версия страницы