Форум
Про "незамеченное" народное ополчение.
Пауль: Перенос из ветки про фольксшутрм. Ктырь пишет: [quote]Ага. [/quote] Смех без причины... Ктырь пишет: [quote]А в чём ошибка? Можно поподробнее.[/quote] Можно. Вы пишете, что "Там покрошили в капусту кучу мужиков называвшихся солдатами-ополченцами - вот так и отметели". А в результате имеется пример топтания на месте в течение двух дней четырех немецких дивизий, в т.ч. двух танковых, перед тремя советскими (191-я, 90-я и 2-я дно), в т.ч. одной народного ополчения. Т.е. ваше презрение в отношение этих соединений мешает вам объективно оценить их вклад. [quote]Это правда - я неправду не пишу. [/quote] Вашу "правду" вам уже разъяснили, только вы опять же не признаете своих ошибок. [quote]Можно если вы расскажете как она дошла до такой жизни. [/quote] А за что присваивается гвардейские звания? За отличия в боях. Фраза про маразм тоже весьма показательна.
Ктырь: Без понятия. Якобы немцы (Бранденбург в частности) прорывались далеко в глубь. Собственно без спецназа их действительно не так просто целыми захватить.
917: vlad пишет: я в упор не понимаю почему их не взрывали ?! - Ну, мы же обсуждали. В Алитусе нам надо было вывести остатки 126 стрелковой дивизии и еще каких-то частей А тут раз и Бранденбург, как раз и взял группу подрывников на мосту в плен. Они же маскировались под наши части. В каких-то местах удалось вскрыть попытку обмана, где-то не успели. К сожалению каждый бой не выиграешь. Если охрана моста была 21 человек, как писали про Алитус, да дежурили они видимо смены в 3. Т.е. одновременно на мосту могло находится человек 5-6 охраны. Видимо не такая уж большая проблема 5-6 челове к охраны ликвидировать. Ну, тот же Бранденбург это профессионалы, а взрывники и охрана по призыву. Я думаю не просто взяли мосты, а легко это сделали.
Ктырь: Именно так. Проблемы были в основном при удержании. Они же не как взрывники-диверсанты работали в таких случаях - им надо было мост ещё и сохранить.
BP_TOR: Ктырь пишет: BP_TOR вам чего? Вот этого, что Вы предпочли пропустить С 22 июня до прибытия на лужский плацдарм в 6 танковой дивизии насчитывалось 185 убитых, 461 раненый и 24 пропавших без вести. В период с 15 по 20 июля 1941 эти цифры составили, соответственно, 155, 406 и 2. За 24 дня на лужском плацдарме потери оказались более высокими, чем за предшествующие 23 дня наступления, за это время 252 человека были убиты, 622 ранены, и 26 пропали без вести. 2. Неприятель полностью осознавал значение этой схватки. Дивизии противостояли войска, составленные отчасти из ленинградских гражданских лиц, которые компенсировали недостаточную обученность еще большим ожесточением. Это про избирательность чтения, "отметелили" и подтягивание тылов
917: Ктырь пишет: им надо было мост ещё и сохранить. - По времени, похоже, так рассчитывали, чтобы захват был осуществлен непосредственно перед подходом войск. Я думаю, что не совсем верно оценивать. что захват моста это экономия 2-3 часов времени. Это не так. Во первых любая переправа имеет ограничения грузоподьемности и пропускной способности. А те же мосты под Алитусом это хорошая транспортная система. Плюс не малое значение имеет экономия переправочных парков, которые также не безграничны и материалов. Немцы по плану должны были организовывать переправы. Я полагаю, что захват мостов серьезно повлиял на темпы наступления в лучшую сторону. Для немцев естественно.
Ктырь: Ктырь пишет: цитата: BP_TOR вам чего? Вот этого, что Вы предпочли пропустить цитата: С 22 июня до прибытия на лужский плацдарм в 6 танковой дивизии насчитывалось 185 убитых, 461 раненый и 24 пропавших без вести. В период с 15 по 20 июля 1941 эти цифры составили, соответственно, 155, 406 и 2. За 24 дня на лужском плацдарме потери оказались более высокими, чем за предшествующие 23 дня наступления, за это время 252 человека были убиты, 622 ранены, и 26 пропали без вести. цитата: 2. Неприятель полностью осознавал значение этой схватки. Дивизии противостояли войска, составленные отчасти из ленинградских гражданских лиц, которые компенсировали недостаточную обученность еще большим ожесточением. Это про избирательность чтения, "отметелили" и подтягивание тылов И чего тут? Крупнокалиберная артиллерия это из ДНО что ли по ним работала - наверно проффесора стояли за этим действом? Вы что их проблемы насчёт в жизни нестрелявших отнесли? Ну дела... 2. Неприятель полностью осознавал значение этой схватки. Дивизии противостояли войска, составленные отчасти из ленинградских гражданских лиц, которые компенсировали недостаточную обученность еще большим ожесточением. Не отчасти, а на 100%. И что за ожесточение у исчезнувших к моменту немецкого наступления дивизий непонятно. 252 убитых за 4 недели это фигня (кстати это общие потери даны по всей дивизии, а она не вся на плацдарме работала, а только группа). Они за это время две дивизии испарили и ещё много чего намолотили. Нужно потери группы Раус конкретно смотреть, а то ведь они и ремонтников находившихся в 30 км от места событий теряли...
Ктырь: 917 пишет Немцы по плану должны были организовывать переправы. Я полагаю, что захват мостов серьезно повлиял на темпы наступления в лучшую сторону. Для немцев естественно. Безусловно.
vlad: BP_TOR пишет: цитата: С 22 июня до прибытия на лужский плацдарм в 6 танковой дивизии насчитывалось 185 убитых, 461 раненый и 24 пропавших без вести. В период с 15 по 20 июля 1941 эти цифры составили, соответственно, 155, 406 и 2. За 24 дня на лужском плацдарме потери оказались более высокими, чем за предшествующие 23 дня наступления, за это время 252 человека были убиты, 622 ранены, и 26 пропали без вести. да ни о чем особенном это не говорит, точнее говорит но не то чтобы вам хотелось услышать. Значит до Луги были сражения в Рассеняй ок 3 дней и прим. столько же в Острове. Все, остальное-- сотни км марша. Так еще и получается что танк. дивизии КА выступили очень хорошо сумев нанести 6тд потери сравнимые с лужским плацдармом !
Ктырь: На лужском плацдарме ефрейтор фом Брух (vom Bruch) из 1 батальона 4 стрелкового полка записывает] 16 июля 1941 г: "Утром возобновилось наступление тяжелых танков. Снова один из них выведен из строя. В полдень тяжелейший артиллерийский огонь, потом появились бомбардировщики. У нас значительные потери транспортных средств, многие сожжены. Это чё ДНО что ли а? Вот ефер прикольный момент описывает - Тяжелый русский танк прорвался через нашу передовую линию и правой гусеницей раздавил патронные ящики и мою полевую флягу. Стена нашей норы прогнулась. 5-см ПТО было взято на передок и попыталось подъехать к танку сзади, кризис преодолен. Вражеский танк остановился в болоте, и был поднят на воздух при помощи канистры горючки. От деревни Ивановское осталась груда обломков. Гусеницу ему похоже перебили, а потом "ведром с бензином" добили.
Ктырь: А вот 17 июля появились уже бойцы ДНО... 17 июля 1941: Чуть свет пришла замена. Мы теперь занимаем резервные позиции севернее дороги в лесу недалеко от моста. До 15:00 можем поспать. Копаем в лесу щели от артиллерийского огня, который со всей силой начался во второй половине дня. Транспорт 3 роты горит. С наступлением темноты с громким ревом "Ура!" начали наступление пьяные заводские охранники из Ленинграда. Непрерывно стучат тяжелые пулеметы (или станковые или возможно 20-мм зенитки бьют трассирующими для деморализации врага). Это значит, что уже прибыли из 114 стрелкового полка и помогают нам. Наступление отбито с чудовищными потерями у врага. Тем не менее, положение серьезное и запутанное. Как обрадовался командир батальона, когда мы ему смогли доложить, что на плацдарм въезжают бронетранспортеры саперов! В 1 час ночи мы заняли круговую оборону вокруг штаба батальона, а в это время наши транспортные средства по мосту были отведены назад. Беспорядочная перестрелка теперь понемногу стихает". Атака в лоб на опытного и стойкого врага да ещё атака малобоеспособной пехотой - итог закономерен. Бойня. Такое бывало и в 1942 и в 1943 (к примеру у 16 литовской).
vlad: Ктырь пишет: цитата: Вражеский танк остановился в болоте, и был поднят на воздух при помощи канистры горючки. От деревни Ивановское осталась груда обломков. я тоже заметил этот эпизод, не могли нормально отредактировать: "поднят на воздух"
Ктырь: Возможно оборот немецкий. Взорвался танк потом видимо. Хотя это долго ждать при таком способе.
Ктырь: Прикольно - Генерал-полковник Гёпнер приехал на плацдарм, на котором до этого дня не побывали ни командир дивизии, ни командующий генерал.
vlad: ну я и говорю- он пишет подстрочнику, еще гдето в одном месте видел.. все-таки народ ведь читает, один из самых информативных сайтов по Ленингараду!
Ктырь: Но главное что 6тд самая слабая в Вермахте. Матчасть конечно уже никуда. А сайт отличный.
BP_TOR: vlad пишет: да ни о чем особенном это не говорит, точнее говорит но не то чтобы вам хотелось услышать. Изложите доступно vlad пишет: Значит до Луги были сражения в Рассеняй ок 3 дней и прим. столько же в Острове. Все, остальное-- сотни км марша. Это все входит в 185 убитых, 461 раненый и 24 пропавших без вести. Вы полагаете что немцы свои потери преувеличили? Ктырь пишет: 252 убитых за 4 недели это фигня (кстати это общие потери даны по всей дивизии, а она не вся на плацдарме работала, а только группа) Конешна фигня, правда немцы почему то их со всеми предыдущими сравнили и ожесточенность отметили, да и потери это только одной дивизии. А циферок по сов. потерям у Вас таки нет
vlad: BP_TOR пишет: Это все входит в цитата: 185 убитых, 461 раненый и 24 пропавших без вести. ну да входит, а что не так ? просто потери сравнимые за "до-лужский" и лужский периоды, если не занимться мелочизмом
vlad: Ктырь пишет: Но главное что 6тд самая слабая в Вермахте. Матчасть конечно уже никуда. это почему ?- из "северных" я б сказал- что 20тд - полный ужос - с единичками !
Ктырь: BP_TOR пишет Конешна фигня, правда немцы почему то их со всеми предыдущими сравнили и ожесточенность отметили, да и потери это только одной дивизии. А циферок по сов. потерям у Вас таки нет И чего тут такого? Те же танки КВ они как раз на Луге - второй раз встретили от самой границы. Всё считай для ПТО дивизии жизнь опять не сахар стала. А там же указано что в боевой группе только гаубицы да ещё 88-мм зенитки забрали как раз перед боями за плацдарм... Вот и забегали с бензинен-ведринен да дивизионные шумахеры с 50-мм пушками выдвинулись на передний план. И постоянно отмечают что масса артиллерии по ним работает вплоть ж\д установок. Это не ДНО... Суть в том что если бы немцы сами атаковали то ещё куда не шло - могут и не обученные бойцы что-то сделать. Но они-то не дураки - встали в оборону... А циферок нет. Вы скажите спасибо что я 5 тысяч убитых не заявил. 1-1,5 тысячи это ещё так... При полках-то к концу июля в 100 человек... Мне вот интересно они в ДНО пополнение вообще получали? vlad пишет это почему ?- из "северных" я б сказал- что 20тд - полный ужос - с единичками ! 35(t) одни да и мало вообще танков. Трёх нету вообще. В двадцатке хоть трёхи были.
прибалт: А в чем собственно претонзии к ДНО? Командиры и бойцы сделали все что могли. Но не могли очнь много да и не были обеспечены как положено. Пытались сбросить немцев с плацдармов, не смогли. Мое мнеие: дивизии народного ополчения это системная ошибка советского руководства. Вместо того, что бы пополнять до штата потерявшие боеспособность стрелковые дивизии и ставить им реальные задачи провели пропагандисткую акцию и много добровольцев погибло напрасно. Вместо того, что бы набирать опыта среди уже обстрелянных бойцов за две недели попытались создать непонятно что сыграв на любви людей к Родине. Это напоминет германскую эпопею с авиаполевыми дивизиями.
Ктырь: Претензий к ним нет. Какие к ним могут быть притензии?!!
vlad: прибалт пишет: А в чем собственно претонзии к ДНО? к ним никаких прибалт пишет: Мое мнеие: дивизии народного ополчения это системная ошибка советского руководства. во, к этим товарищам серьезные претензии ! - было написано про планы создания армии НО- ни больше ни меньше..
Ктырь: прибалт пишет Вместо того, что бы набирать опыта среди уже обстрелянных бойцов за две недели попытались создать непонятно что сыграв на любви людей к Родине. Это напоминет германскую эпопею с авиаполевыми дивизиями. В точку. По оценке мобилизационных отделов и управлений, этот почин (создание частей НО) полностью поломал мобилизационные планы и расчеты, потому что в каждой призывной очереди должны были призывать одновременно несколько призывных годов. Командный состав призывался отдельно, но, когда подошла вторая и третья очередь призыва, вдруг выяснилось, что командиры куда-то пропали, а вместе с ними и специалисты редких армейских профессий. Оказалось, что к моменту призыва военкоматом они или погибли, или попали в плен, или, имея специальность, например, геодезиста-топографа, служат в похоронной команде. В воспоминаниях бывшего начальника Генерального штаба маршала Захарова в политкорректных выражениях высказана "благодарность" партии за вмешательство и фактический срыв планов мобилизации не только в приграничных, но и в центральных военных округах. Поскольку под гребенку были забраны на фронт - на рядовые должности - почти все командиры среднего и старшего 7 звена (в том числе и подлежащие призыву). Примерно в это же время формировалось народное ополчение и в Москве.
Ктырь: Была ещё какая-то 2-й ГДНО Это ещё что такое?
50 cent: прибалт пишет: Вместо того, что бы пополнять до штата потерявшие боеспособность стрелковые дивизии ДНО это непризывные контингенты. Кем вы их пополнять собрались? прибалт пишет: провели пропагандисткую акцию и много добровольцев погибло напрасно. А сколько вообще в 1941 погибло напрасно. прибалт пишет: Вместо того, что бы набирать опыта среди уже обстрелянных бойцов за две недели попытались создать непонятно что сыграв на любви людей к Родине. Непонятно как все это связано. Попытались сыграть и получилось, большой патриотический подъем получили. Очень важно это было для 1941. прибалт пишет: Это напоминет германскую эпопею с авиаполевыми дивизиями. вообще не по теме.
Ктырь: У нас об этих боях что-нибудь вообще пишут удобоваримое? Ну там Исаев со своими командирами химиками или ещё кто-нибудь? вообще не по теме. По теме по теме. Зря растраченные ресурсы.
50 cent: Ктырь пишет: По оценке мобилизационных отделов и управлений... Ссылку как обычно можно получить? Источник.
Ктырь: Ссылку как обычно можно получить? Источник. Сам придумал.
Ктырь: Миф о том, что партийная и комсомольская мобилизация в первые дни войны резко усилили мощь РККА, был нужен тем руководителям, которые не смогли профессионально организовать мобилизацию и боевое слаживание. Бессмысленную с профессиональной точки зрения гибель безоружных ополченцев удобно списать на патриотизм и самопожертвование. Большего вреда, чем нанесли эти "патриотические почины" московского и ленинградского городских комитетов ВКП(б) своей стране, в то время нельзя было придумать.
Ктырь: 1 Колесник Александр. Ополченческие формирования Российской Федерации в годы Великой Отечественной войны. М.: Наука,1988. С.14. 2 Колесник Александр, Цит. соч. С.15. 3 Колесник Александр. Цит. соч. С.17. 4 ЛПА. Ф.25. Оп.12. Д.8. Л.1. 5 ЛПА. Ф.О-02281. Оп.1. Д.2. Л.19. 6 Очерки истории Ленинграда. Т.5. С.62. 7 Колесник Александр. Цит. соч. С.262. 8 Ломакин Николай. Неизвестная блокада. С.-Петербург, 2004. С.127. 9 Великая Отечественная война 1941-1945. Энциклопедия. М.: Советская энциклопедия, 1985. С.246. 10 Москва военная. Мемуары и архивные документы. М.: Издательское объединение Мосгорархив, 1995. С.50. 11 Российский энциклопедический словарь. Книга 1. М., 2001. С.1020.
50 cent: Ктырь пишет: этот почин (создание частей НО) полностью поломал мобилизационные планы и расчеты, потому что в каждой призывной очереди должны были призывать одновременно несколько призывных годов. Командный состав призывался отдельно, но, когда подошла вторая и третья очередь призыва, вдруг выяснилось, что командиры куда-то пропали, а вместе с ними и специалисты редких армейских профессий. Вообще непонятно. В 1941 мобилизовали (именно мобилизовали) ЕМНИП около 20 млн. человек. Как выяснилось сверхвсякой меры. Гребли всех и сразу. Где тут ДНО свои пять копеек вставляет? Как вообще два десятка дивизий ДНО на все это влияют? В 1941 было вновь сформировано более 500 дивизий.
50 cent: Ктырь пишет: Сам придумал. Ну дк с этого всегда и начинайте, чтоб общественность не путать. Ктырь пишет: По теме по теме. Зря растраченные ресурсы. Это добровольцы, а не призывной контингент. С какого поста вы запомните? Кроме того, вскоре все они влились в армию как стрелковый дивизии, так что не понятно, чем были лишними дополнительные два десятка дивизий.
Ктырь: 50 cent пишет Вообще непонятно. В 1941 мобилизовали (именно мобилизовали) ЕМНИП около 20 млн. человек. Как выяснилось сверхвсякой меры. Гребли всех и сразу. Где тут ДНО свои пять копеек вставляет? Как вообще два десятка дивизий ДНО на все это влияют? В 1941 было вновь сформировано более 500 дивизий. Во первых большинство солдат ДНО погибли не за панюху. Во вторых с ними же накрылись медным тазом и офицеры призваные из запаса. В третьих я смотрю вам очень лозунги нравятся про патриотичность? Вы в курсе о чём мог вообще рассказать человек уцелевший на Луге и в каком они состоянии находились? В действующую армию через 26 ополченческих дивизий, полков, батальонов, истребительных батальонов и других формирований влилось более 2.000.000 оставшихся в живых бойцов и командиров. И все они попали в армию. Куда попали ваши 20 миллионов непонятно. И зачем тогда людей гробили? За партийный почин?
sas: Ктырь пишет: 1 Колесник Александр. Ополченческие формирования Российской Федерации в годы Великой Отечественной войны. М.: Наука,1988. С.14. 2 Колесник Александр, Цит. соч. С.15. 3 Колесник Александр. Цит. соч. С.17. Копи-паст-это конечно хорошо..Только цитировали-то Вы кого?И список литературы из какого сочинения? А то вдруг это разные книги....
Ктырь: 50 cent пишет Это добровольцы, а не призывной контингент. С какого поста вы запомните? Кроме того, вскоре все они влились в армию как стрелковый дивизии, так что не понятно, чем были лишними дополнительные два десятка дивизий. Под столом. А что зря угробленные добровольцы это хорошо? Их как пополнение в обычные дивизии гнать надо было. Сами по себе они пушечное мясо. sas вам чего? Езжайте в питерские архивы. Прибалт вас на вокзале встретит. Может быть.
прибалт: Ктырь пишет: Была ещё какая-то 2-й ГДНО Это ещё что такое? это гвардейская ДНО 50 cent пишет: ДНО это непризывные контингенты. Кем вы их пополнять собрались? Это не так. Командиры были вполне призывные, кроме этого были студенты и рабочие с отсрочками от призыва. Ну и были в том числе и непризываемый контингент. Не ДНо пополнять, а вместо того что их формировать направлять добровольцев в стр. дивизии отступавшие от границы. 50 cent пишет: А сколько вообще в 1941 погибло напрасно. Вот такой случай и разбираем. 50 cent пишет: Непонятно как все это связано. Попытались сыграть и получилось, большой патриотический подъем получили. Очень важно это было для 1941. Что получили? Большой патриотический подъем? Или полуфабрикаты в виде ДНО? 50 cent пишет: вообще не по теме. Это как пример, что не только советское руководство совершало ошибки, но и германское. Тоже патриотический подъем и туда же...
Ктырь: В Дзержинском районе из 9143 ополченцев было 2588 рабочих, а представителей интеллигенции - 6495. Интеллигенция составляла большинство в ополчении Василеостровского и Куйбышевского районов Ленинграда. Интиллегенция в бой пошла! Её партия никогда не любила. Это как пример, что не только советское руководство совершало ошибки, но и германское. Тоже патриотический подъем и туда же... Это не патриотизм, а тоже самое что и у наших городских отделов вкп(б) - спесь одного единственного человека Германа Геринга.
50 cent: Ктырь пишет: В третьих я смотрб вам очень лозунги нравятся про патриотичность? Я просто стараюсь бъективно оценивать события того периода. События целиком, а не жирными отдельными кусками. 1941 это не только пушки, танки, офицеры, это еще и необходимый патриотический подъем в массах. ДНО этот подъем обеспечивал. И множество других нелицеприятных вам "патриотических программ" тоже работали на эти цели. Ктырь пишет: Вы в курсе о чём мог вообще рассказать человек уцелевший на Луге и в каком они состоянии находились? Вы тут решили окопную правду войны нам поведать? Ктырь пишет: в действующую армию через 26 ополченческих дивизий, полков, батальонов, истребительных батальонов и других формирований влилось более 2.000.000 оставшихся в живых бойцов и командиров. Ну, как видно, весьма бОльшая часть, а не "оставшихся в живых". Очень неплохая цифра обученых бойцов.
прибалт: 50 cent пишет: Вообще непонятно. В 1941 мобилизовали (именно мобилизовали) ЕМНИП около 20 млн. человек. Как выяснилось сверхвсякой меры. Гребли всех и сразу. Где тут ДНО свои пять копеек вставляет? Как вообще два десятка дивизий ДНО на все это влияют? В 1941 было вновь сформировано более 500 дивизий. В то то и дело, что мобилизовали, т.е. приписанные к дивизиям направили в дивизии, остальных в запасные и учебные части. В данном случае людей не служивших в армии бросали в бой. И не просто бросали в бой, но еще не вооружали как положено и командиров нормальных было не достаточно.
50 cent: Ктырь пишет: А что зря угробленные добровольцы это хорошо? Ну, зря угробленные они только в вашем понимании. Зачем с этим спорить? Ктырь пишет: Их как пополнение в обычные дивизии гнать надо было. Сами по себе они пушечное мясо. Пополнение и так гнали. Два десятка ДНО ничего не решали. Непонятно, в чем претензии. Вы не верите, что те же ДНО весьма неплохо сражались? Так вам привели примеры. Не верите, ну и ладно. Зачем с вашей верой спорить? прибалт пишет: Это не так. Командиры были вполне призывные, кроме этого были студенты и рабочие с отсрочками от призыва. Ну и были в том числе и непризываемый контингент. Не ДНо пополнять, а вместо того что их формировать направлять добровольцев в стр. дивизии отступавшие от границы. А поступили по другому. Стали формировать новые дивизи т.с. сверх плана. Отступающие дивизии и так пополняли, без всяких добровольцев, они роли в общем балансе практически не играли. Можно оценить, что лучше, бросить добровольцев в общий поток пополнений или же сколотить из них отдельные новые части. Это с военной точки зрения. А с политико-патриотической точки зрения, безусловно, добровольцев необходимо было использовать исключительно для формирования "народных" частей. прибалт пишет: Что получили? Большой патриотический подъем? Или полуфабрикаты в виде ДНО? Какие фабрикаты? ДНО организационно вошли в армию как стрелковые дивизии. У вас стрелковые дивизии полуфабрикаты? По поводу подъема, да, безусловно, большой подъем получили. Больше двух десятков дивизий плюс 1750 ист. батальонов на пустом месте не сформировались бы. прибалт пишет: Это как пример, что не только советское руководство совершало ошибки, но и германское. А вы ошибки как распознаете? Чисто с военной точки зрения? Война это только солдаты и техника?
полная версия страницы