Форум
Про "незамеченное" народное ополчение.
Пауль: Перенос из ветки про фольксшутрм. Ктырь пишет: [quote]Ага. [/quote] Смех без причины... Ктырь пишет: [quote]А в чём ошибка? Можно поподробнее.[/quote] Можно. Вы пишете, что "Там покрошили в капусту кучу мужиков называвшихся солдатами-ополченцами - вот так и отметели". А в результате имеется пример топтания на месте в течение двух дней четырех немецких дивизий, в т.ч. двух танковых, перед тремя советскими (191-я, 90-я и 2-я дно), в т.ч. одной народного ополчения. Т.е. ваше презрение в отношение этих соединений мешает вам объективно оценить их вклад. [quote]Это правда - я неправду не пишу. [/quote] Вашу "правду" вам уже разъяснили, только вы опять же не признаете своих ошибок. [quote]Можно если вы расскажете как она дошла до такой жизни. [/quote] А за что присваивается гвардейские звания? За отличия в боях. Фраза про маразм тоже весьма показательна.
Ктырь: 50 cent пишет Я просто стараюсь бъективно оценивать события того периода. События целиком, а не жирными отдельными кусками. 1941 это не только пушки, танки, офицеры, это еще и необходимый патриотический подъем в массах. ДНО этот подъем обеспечивал. И множество других нелицеприятных вам "патриотических программ" тоже работали на эти цели. ОБЕСПЕЧИВАЛ. НО ЛЮДЕЙ НУЖНО БЫЛО ХОТЯ БЫ ОТДЕЛЬНЫМИ ПОЛКАМИ ВВОДИТЬ В СОСТАВ АРМИИ. А не устраивать пляски с партийными вывесками и не бросать целыми дивизиями!!! на фронт когда в ней нет ни одного обстрелянного бойца, а половина стрелять не умеет вообще. Потом после первых "успехов" и бойни под Лугой дошло и ДНО стали месяцами держать и тренировать и лучше снабжать - чтобы такой бойни как у ЛДНО не было. По крайне ймере уже пытались. Вы тут решили про окопную правду войны побеседовать? Речь о другом. Но без проблем - есть желание? Ну, как видно, весьма бОльшая часть, а не "оставшихся в живых". Очень неплохая цифра обученых бойцов. Это те кто остались в живых.
Ктырь: 50 cent пишет пишет Непонятно, в чем претензии. Вы не верите, что те же ДНО весьма неплохо сражались? Так вам привели примеры. Не верите, ну и ладно. Зачем с вашей верой спорить? Это кощунство над погибшими. Необученный и необстреляный не может "неплохо сражатся" он может только неплохо погибнуть. Война это не мордобой. Там второго шанса попробывать не дают.
50 cent: прибалт пишет: В то то и дело, что мобилизовали, т.е. приписанные к дивизиям направили в дивизии, остальных в запасные и учебные части. В данном случае, речь шла про командиров, которые вдруг все исчезли и это как-то связано с ДНО. Это версия т. Ктыря. прибалт пишет: В данном случае людей не служивших в армии бросали в бой "В данном случае" это чрезвычайный случай под Ленингадом. Меньшая часть. Остальных "не служивших в армии" обучали и только потом отправляли на фронт. прибалт пишет: И не просто бросали в бой, но еще не вооружали как положено и командиров нормальных было не достаточно. Единичные случаи в условиях чрезвычайных. У остальных, все как положено.
Ктырь: Про "версию" читайте Колесника хотя бы.
50 cent: Ктырь пишет: Это кощунство над погибшими. [сделал пометку в блокноте] Ктырь пишет: Необученный и необстреляный не может "неплохо сражатся" он может только неплохо погибнуть. А можно плохо знать историю ДНО и, тем самым, записывать всех добровольцев в "скот, который бросали на убой". Это конечно не кощунство над погибшими, это "правда Ктыря, который никогда не врет". Ктырь пишет: Речь о другом. Но без проблем - есть желание? Есть, откройте ветку "Окопная правда ВОВ от Ктыря". С интересом почитаю. Ктырь пишет: Это те кто остались в живых. Это весьма бОльшая часть тех, кто вступил добровольцем в армию. "Остался в живых" это обычно жалкие крохи, а тут цифра весьма наглядная. Значит не такой уж и скот был наши добровольцы.
vlad: 50 cent пишет: вообще не по теме. ну если по теме писать, так ответ получится из двух предложений: да, немцы заметили ДНО их отметелили и поехали дальше.. грубо.
50 cent: Ктырь пишет: ОБЕСПЕЧИВАЛ. НО ЛЮДЕЙ НУЖНО БЫЛО ХОТЯ БЫ ОТДЕЛЬНЫМИ ПОЛКАМИ ВВОДИТЬ В СОСТАВ АРМИИ. А не устраивать пляски с партийными вывесками и не бросать целыми дивизиями!!! ВЫ О ЧЕМ? ИЗ ЛЮДЕЙ ФОРМИРОВАЛИ ДИВИЗИИ, СКОЛАЧИВАЛИ ИХ И БРОСАЛИ В АРМИЮ. ПРИ ЧЕМ ТУТ ПОЛКИ? Людей набиралось гораздо больше, чем на полк. Ктырь пишет: на фронт когда в ней нет ни одного обстрелянного бойца, а половина стрелять не умеет вообще. тоже вслед за прибалтом на отдельных эпизодах выезжаете? Ктырь пишет: Потом после первых "успехов" и бойни под Лугой дошло и ДНО стали месяцами держать и тренировать и лучше снабжать - чтобы такой бойни как у ЛДНО не было. По крайне ймере уже пытались. 4 июля ГКО принял постановление «О добровольной мобилизации трудящихся Москвы и Московской области в дивизии народного ополчения»
vlad: 50 cent пишет: Какие фабрикаты? ДНО организационно вошли в армию как стрелковые дивизии. У вас стрелковые дивизии полуфабрикаты? вы учитесь писать.. без махания флажками. Пока что у нас версия против версии: нeмцы грят что ДНО- было так себе вояки.. типа высокий моральный дух, но военная составляющая по минимуму. Вы (и Пауль и еще кто-то) говорят что обе компоненты были на высоте. Вот и докажите что ДНО было Не хуже сд (советской)
50 cent: vlad пишет: ну если по теме писать, так ответ получится из двух предложений: да, немцы заметили ДНО их отметелили и поехали дальше.. грубо да, немцы заметили СД и МК их отметили и поехали дальше...грубо.
vlad: 50 cent пишет: да, немцы заметили СД и МК их отметили и поехали дальше...грубо. хе-хе по сд я еще соглашусь а по МК- звиняйте- ежели по ПрибВО- они так не отзывались. Читайте больше по теме Рассеняй, Алитус !
Ктырь: 50 cent пишут ВЫ О ЧЕМ? ИЗ ЛЮДЕЙ ФОРМИРОВАЛИ ДИВИЗИИ, СКОЛАЧИВАЛИ ИХ И БРОСАЛИ В АРМИЮ. ПРИ ЧЕМ ТУТ ПОЛКИ? Людей набиралось гораздо больше, чем на полк. Это шутка? Не похоже. Не тот случай где шутить стоит... Речь о том что эти полки надо было в кадровых дивизиях рассасывать, а лучше не полками - а батальонами маршевыми. Некоторые дивизии были созданы за 4 (четыре) дня. Пришли люди с котомками и всё - в бой. Сколотили из них не армию, а ораву - стадо не то что необстрелянное, но ещё и необученное. Это смерть. Немцы пишут что солдаты ДНО были пьяными. А как иначе гнать людей под огонь 20-мм автоматов? тоже вслед за прибалтом на отдельных эпизодах выезжаете? Это не эпизоды - мои про ситуацию с ЛДНО. И в частности о боях под Лугой. 4 июля ГКО принял постановление «О добровольной мобилизации трудящихся Москвы и Московской области в дивизии народного ополчения» В этот же день приказ был и по Питеру. Но в Москве часть дивизий попала на фронт (в бой пошла) куда как позже. Отдельные батальоны потом и в дивизии кадровой армии вливали.
прибалт: 50 cent пишет: А поступили по другому. Стали формировать новые дивизи т.с. сверх плана. Отступающие дивизии и так пополняли, без всяких добровольцев, они роли в общем балансе практически не играли. Как Вы видите процесс формирования дивизии сверх плана? Привели 15000 чел в армии не служивших и сказали кто кем будет7 И что готовая дивизия? Отступающие дивизии пополныли, но не достаточно. 50 cent пишет: Можно оценить, что лучше, бросить добровольцев в общий поток пополнений или же сколотить из них отдельные новые части. Это с военной точки зрения. А с политико-патриотической точки зрения, безусловно, добровольцев необходимо было использовать исключительно для формирования "народных" частей. Не бывает народных частей. Это же 20 век. 50 cent пишет: ДНО организационно вошли в армию как стрелковые дивизии. Исправили ошибку. 50 cent пишет: А вы ошибки как распознаете? Чисто с военной точки зрения? Война это только солдаты и техника? Еще командиры, боеприпасы, продовольствие. Хотите рассказать про партийно-политическую работу? С удовольствием послушаю 50 cent пишет: "В данном случае" это чрезвычайный случай под Ленингадом. Меньшая часть. Остальных "не служивших в армии" обучали и только потом отправляли на фронт. Вот о данном случае мы и говорим. Это была ошибка руководства. 50 cent пишет: Остальных "не служивших в армии" обучали и только потом отправляли на фронт. И слава богу. 50 cent пишет: Единичные случаи в условиях чрезвычайных. Война это большой чрезвычайный случай.
vlad: Ктырь пишет: Немцы пишут что солдаты ДНО были пьяными. не - это штамп, как и куча наших штампов про автоматчиков, закатанные рукава, психические атаки
50 cent: Ктырь пишет: Немцы пишут что солдаты ДНО были пьяными. Немцы воевали исключительно на трезвяк. Ктырь пишет: А как иначе гнать людей под огонь 20-мм автоматов? А как вообще иаче гнать людей под огонь. Фронтовые сто грамм они как бы не только в РККА прижились. Ктырь пишет: Это не эпизоды мои про ситуацию с ЛДНО. И в частности о боях под Лугой. Это эпизод применения нескольких ДНО в чрезвычайно критической ситуации под Ленинградом. Кстати, под Москвой октябрьскую волну ДНО бросали в бой в декабре. Вот и оцените ситуацию. Ктырь пишет: В это же день приказ был и по Питеру. Но в Москве часть дивизий попала на фронт (в бой пошла) куда как позже. Я про то и говорю. Фронт был дальше. А под Ленинградом критическое положение. Может ДНО все таки системно оценивать, а не по эпизодам применения. Физически ничего не было, вот и бросали. Но даже эти малообученые ДНО себя проявили.
50 cent: vlad пишет: хе-хе по сд я еще соглашусь и в чем отличие сд от ДНО?
917: Ктырь пишет: . Сколотили из них не армию, а ораву - стадо не то что необстрелянное, но ещё и необученное. Это смерть. - Ну, Ктырь, там же тоже ситуация. Дырища то будь здоров. А чем ее закрывать то? Вот и закрыли кем могли. А уж правильно, не правильно, как вышло. Про немцев то тут приводили про потери. Так только видимо и нет статистики сколько они за первые 23 дня июня-июля намолотили, сколько у Лужкого рубежа. Сыграно плохо, только вот по другому видимо не могли. Там же раньше какая логика была, которую и мне еще проталкивали 1. Война прийдет, настреляетесь и накидаетесь. 2. Винтовка это такая о..... ная вещь, лучше лука, из лука учили стрелять долго, а совместить мушку и прицел ума не надо. Я так еще немного подумаю вспомню еще народные мудрости про военное дело. При таком подходе качество армейских соединений , не многим превосходило качество дивизий народного ополчения. А под Вязьмой они еще и из окружения вышли как то сохранив знамена, документацию, боевой настрой и прочее.
Ктырь: 50 cent пишет Немцы воевали исключительно на трезвяк. В смысле? Вы хотите сказать что расчёты 20-мм ЗП были пьяными? Возможно. Но опытные солдаты знают что это снижает реакцию и ведёт к гибели. Неоправданой гибели. А как вообще иаче гнать людей под огонь. Фронтовые сто грамм они как бы не только в РККА прижились. Как бы да не как бы. Не слышал что немцы бухие в атаку ходили. Только из советских книжек. Это эпизод применения нескольких ДНО в чрезвычайно критической ситуации под Ленинградом. Кстати, под Москвой октябрьскую волну ДНО бросали в бой в декабре. Вот и оцените ситуацию. Мы всё оценим когда дойдёт до Мосвкы. Сейчас про Лугу. Я про то и говорю. Фронт был дальше. А под Ленинградом критическое положение. Может ДНО все таки системно оценивать, а не по эпизодам применения. Физически ничего не было, вот и бросали. Но даже эти малообученые ДНО себя проявили. И я про тоже - просто угробили кучу народу. Себя проявили это как? Погибнув в полном составе что ли?
vlad: 50 cent пишет: и в чем отличие сд от ДНО? я же написал: по мнению немцев ДНО была хуже в плане вооружения и подготовки чем обычая сд.
vlad: 50 cent пишет: А как вообще иаче гнать людей под огонь. Фронтовые сто грамм они как бы не только в РККА прижились. хе-хе : это супер- замечательно ! они как раз пишут что в августе ром в лавке кончился, почитайте прежде чем в атаку-то ходить
Ктырь: 917 пишет - Ну, Ктырь, там же тоже ситуация. Дырища то будь здоров. А чем ее закрывать то? Вот и закрыли кем могли. А уж правильно, не правильно, как вышло. Как вышло мы видим. 20 тысяч человек еле остановили (при том что она и наступать не собиралась далее - и так на 60 км оторвалась) полковую боевую группу. И есстессно не смогли её спихнуть с плацдарма. Ведь что немцы пишут. Они бы остановились в любом случае. Дивизии немецкие растянулись на сотни километров! К 24 июля солдаты Рауса уже стали спрашивать чего мы стоим! Так что это их не ДНО остановили - они это физически не могли сделать. ДНО хватило лишь на то чтобы с 17 по 23 июля беспокоить плацдарм, пытаясь сбить немцев оттуда. Немцев не сбили - людей угробили. При том что немцы и не собирались наступать у них своих проблем хватало... И стояли они ещё до 8 августа... Всех этих людей нужно было в обычные дивизии включать. 8 августа немцы отмечают что ударили по готовившейся к атаке группе. Кто это мог быть?
50 cent: прибалт пишет: Как Вы видите процесс формирования дивизии сверх плана? Привели 15000 чел в армии не служивших и сказали кто кем будет7 И что готовая дивизия? Народ дополнительно выделил из себя 20+ дивизий из контингентов, не подлежащих призыву. Вот так грубо вижу. Дополнительные контингенты вооружили, обучили, отправили в армию. Хорошая прибавка к общим силам. прибалт пишет: Отступающие дивизии пополняли, но не достаточно. И как бы картина принципиально изменилась направляй туда добровольцев? Из "недостаточно" в "несовсем достаточно"? прибалт пишет: Не бывает народных частей. Это же 20 век. Кавычки не заметили? прибалт пишет: Исправили ошибку. Переименованием ДНО в СД? прибалт пишет: Еще командиры, боеприпасы, продовольствие. Хотите рассказать про партийно-политическую работу? С удовольствием послушаю Про культурно-духовную. Фашистов заломать это не бригаду ОМОНа на квартиру вызвать. Одними дубинками дело не сделаешь. Хотя тема явно не для данного форума. прибалт пишет: Вот о данном случае мы и говорим. Это была ошибка руководства. Ошибка бросать части ДНО, когда под рукой... ничего? Что там с БЧС ЛОГ на середину июля? И чего там у фронта в загажниках завалялось товарного? Просветите массы. прибалт пишет: И слава богу. Бог тут ни при чем. Необученных солдат в бой бросать бессмысленно. Думаю тогдашнее руководство это понимало так же, как и вы. Поэтому ДНО формировали и обучали. Под Ленинградом процесс обучения сильно ужали по понятным причинам. прибалт пишет: Война это большой чрезвычайный случай. Да вы философ.
50 cent: vlad пишет: я же написал: по мнению немцев ДНО была хуже в плане вооружения и подготовки чем обычая сд. Так, по вашему, они ни то ни то не замечали. Отмечали и ехали дальше. Вы уж определитесь с вашими немцами. vlad пишет: хе-хе : это супер- замечательно ! они как раз пишут что в августе ром в лавке кончился, почитайте прежде чем в атаку-то ходить Ничего не понял. Шнапс он всегда в тыловом обозе был, так же как и у нас водка-спирт. Англичане в Африке, ЕМНИП ромом грелись.
Ктырь: Дневник боевых действий начальника оперативного отдела штаба дивизии, 23 июля 1941: "Ночь впервые прошла спокойно. На плацдарме только незначительный артиллерийский огонь. Никаких атак. После обеда визит командующего генерала. Неприятель перед 56 армейским корпусом отходит. Дальнейшее продвижение нашего корпуса согласно приказу по группе армий откладывается. Основанием для этого является якобы стратегическое положение. И немцы простояли здесь с 23 июля по 7 августа.
50 cent: Ктырь пишет: И я про тоже - просто угробили кучу народу. Не, вы про свое, про "скот". Мы про ситуацию. P.S. Как там с "окопной правдой"? Намечается в проекте? Попкорном запасаться?
sas: Ктырь пишет: sas вам чего? Да все того же. Ктырь пишет: Езжайте в питерские архивы. Я так понял, Вы прям оттуда, из архива? Так что Вы нам все-таки цитировали? Книжку какую-то или дело архивное?
прибалт: 50 cent пишет: Народ дополнительно выделил из себя 20+ дивизий из контингентов, не подлежащих призыву. Вот так грубо вижу. Дополнительные контингенты вооружили, обучили, отправили в армию. Хорошая прибавка к общим силам. Если все так просто - пусть бы народ выделил не 20 а 100 дивизий 50 cent пишет: Переименованием ДНО в СД? Все у Вас просто, переименновали ДНО в СД и стали они СД. Переименование это один из аспектов переформирования. 50 cent пишет: Ошибка бросать части ДНО, когда под рукой... ничего? Это к Ворошилову. 50 cent пишет: Необученных солдат в бой бросать бессмысленно. Надо же - дошло. 50 cent пишет: Да вы философ. Так балуюсь.
50 cent: Ктырь пишет: И немцы простояли здесь с 23 июля по 7 августа. Ну все правильно. Правый корпус 15 июля стоял в районе Сольцы [256] юго-западнее озера Ильмень, левый корпус, продвигаясь вдоль восточной оконечности Чудского озера, достиг своими передовыми отрядами уже в тот же день нижнего течения реки Луга в районе юго-восточнее Нарвы. Но и на этот раз оказалось, что русские на редкость нечувствительны к таким клиньям. Их сопротивление настолько усилилось, что пришлось приостановить дальнейшее продвижение до подхода армейского корпуса. Типпельскирх К. История Второй мировой войны.
Ктырь: 50 cent пишет Не, вы про свое, про "скот". Мы про ситуацию. P.S. Как там с "окопной правдой"? Намечается в проекте? Попкорном запасаться? Не понял? Правда окопная. А ситуация такая - Как узнал генерал-фельдмаршал фон Лееб во время посещения фронта от генерал-полковника Гёпнера, замысел 4 танковой группы состоит в том, чтобы подтянуть 56 армейский корпус Манштейна к 41 армейскому корпусу Рейнхардта с целью прорваться к Ленинграду всей танковой группой на нынешнем левом фланге. Поскольку Гитлер еще 14 июля послал к фон Леебу своего адъютанта, полковника Шмундта, чтобы спросить, почему 4 танковая группа своим сильным правым крылом не наступает через Новгород, фон Лееб вынужден был теперь отклонить план Гёпнера. Он приказал Гёпнеру оставить 56 армейский корпус там, где он стоял, а наступление танковой группы в общем направлении на северо-восток предпринять только после того, как правый фланг будет достаточно защищен пехотным корпусом. Однако, независимо от этого, следовало стремиться к тому, чтобы блокировать проход у Нарвы. Этот проход у Нарвы лежал в 200 км за спиной боевой группы Рауса. Настолько далеко она прорвалась. В общем возня ДНО вообще никак не связана с немецкими планами. Позже они (те кто там воевал - Раус в частности) отмечают что следовало не ждать обеспечения фланга другим корпусом, а идти вперёд. Позже (с 15 июля) начались самоубийственные атаки на плацдарм. Сначала с танками, потом их выбили - просто пехотой. Причём немцы атаковать и не собирались. Наоборот это мы их студентами и слесарями хотели выбить! Вот так дыра во фронте...
Человек с ружьем: Так, Друзья мои, побаловались и будет. Наезды, шпильки, лозунги - отставить. Есть что по теме - пишите. Нет - читайте. Это ограбление предупреждение.
50 cent: прибалт пишет: Если все так просто - пусть бы народ выделил не 20 а 100 дивизий А работать, учиться, строить кто будет? На фронт то многие равались, да не всех пускали. Поэтому не просто, а грубо. прибалт пишет: Все у Вас просто, переименновали ДНО в СД и стали они СД. Нет, это у вас ошибка была в создании ДНО. А когда их переименовали в СД и превратили в чисто армейские части, то ошибку типа исправили. Вот я и иронизирую. Получается у вас ошибка только в наименовании была. прибалт пишет: Это к Ворошилову. Не родил дивизий Ворошилов? Или что? прибалт пишет: Надо же - дошло. Дк до вас видать не дошло, как ДНО применять собирались. Пришлось микроликбез проводить. Так что рад за вас.
Ктырь: Дополнительные контингенты вооружили, обучили, отправили в армию. Хорошая прибавка к общим силам.
50 cent: Ктырь, выши "правдивые мысли" не каждому дано понять. Расшифруйте пожалуйста негадующий смайлик.
Ктырь: Особливо мне понравилось про вооружили (может с лопатами а?) и уж совсем понравилось про обучили... Обучили тех кого в СД переименовать успели. А прочие как тот ныне покойный дед с которым мне поговорить удалось - (он из МНО был) так вот стрелять так и не научили студента он кстати не был добровольцем как и многие другие кого народ послал.... Научили копать, а оказывается как он говорил смеясь, нужно было учить бегать - пригодилось бы когда они из под Вязьмы тикали. Убежали далеко не все. Увы.
Сергей ст: Ктырь пишет: А прочие как тот ныне покойный дед с которым мне поговорить удалось - (он из МНО был) так вот стрелять так и не научили студента он кстати не был добровольцем как и многие другие кого народ послал.... он в каком подразделении был? случайно не в саперном батальоне?
Ктырь: Сергей ст пишет он в каком подразделении был? случайно не в саперном батальоне? В стрелках. А в какой дивизии не знаю. Личное оружие СВТ у него было. ИМХО штука хорошая, но капризная. Он её вообще выбросил. Ну хоть честно сказал.
amyatishkin: Ктырь пишет: Немцы пишут что солдаты ДНО были пьяными. А как иначе гнать людей под огонь 20-мм автоматов? Ну это как раз легко объяснимо. Немцы увидели храбро наступающие части (видимо редкость для тех мест) и обозвали их пьяными. ЗЫ. в 1 ДНО водочное довольствие начали выдавать в середине сентября. Скорее всего во 2 ДНО тоже в это время.
Ктырь: amyatishkin пишет Ну это как раз легко объяснимо. Немцы увидели храбро наступающие части (видимо редкость для тех мест) и обозвали их пьяными. Не знаю что ответить. Всё-таки пьяных заметить несложно. Бой был ночной и там масса раненых осталась по любому на нейтралке да и у немецких позиций. ЗЫ. в 1 ДНО водочное довольствие начали выдавать в середине сентября. Скорее всего во 2 ДНО тоже в это время. По моему это вообще не ДНО были у них там против группы Раус ещё какие-то отдельные части и подразделения отмечены - роты и батальоны ничего непонять. Кстати 2ДНО пополняли? Вообще что про пополнения известно?
прибалт: 50 cent пишет: Нет, это у вас ошибка была в создании ДНО. А когда их переименовали в СД и превратили в чисто армейские части, то ошибку типа исправили. Вот я и иронизирую. Получается у вас ошибка только в наименовании была. Ошибка была в формировании ДНО. Потом ошибку исправили переформировав ДНО в СД. 50 cent пишет: Не родил дивизий Ворошилов? Или что? Это мысль 50 cent пишет: Дк до вас видать не дошло, как ДНО применять собирались. Пришлось микроликбез проводить. Так что рад за вас Микроликбез явно мал. Так как их собирались применять?
Сергей ст: Ктырь пишет: В стрелках. А в какой дивизии не знаю. Личное оружие СВТ у него было. Хм. СВТ в ДНО? Да еще и простому стрелку?
Ктырь: Сергей ст пишет Хм. СВТ в ДНО? Да еще и простому стрелку? За что купил за то и продаю.
полная версия страницы