Форум
Алитус (продолжение)
Ктырь: Проясним что к чему.
Ктырь: H.Balck Thanks Ктырь Not at all. 46 Artillery Regiment (122-mm howitzer) - is this the divisional howitzer artillery from the 100th ? Yes. 151 Artillery Regiment - A-19 - Do you mean P obr. 31 122mm heavy fieldguns ? Yes. Or ML-20 but A-19 - more likely. And another question is: In the north of 100th rifle division standing parts of the 161st rifle division (the second division of the 2nd rifle corps) with 477 rifle regiment. Stands in the north another rifle regiment of the 161st - the 603rd (or 601st?) ? It's possible. I think - yes. The division commanders colonel Moskwitin (161st) and Gen.Major Russijanow (100th) - are they still alive on 29th and 30th june 41 in the fights near Wolma and to the southeast of this ? Gen.Major Russijanow passed the entire war with a commanding 100 Division. In October 1941 100-th Rifle division was the 1-st Guards Rifle division and later 1-st Guards mechanized corps. colonel Moskwitin? I do not know that it was in those days and later.
H.Balck: Thanks Ктырь ! Do you take a lok at my game John Tillers Campaign Series meets PG3D WWII ? H.Balck
прибалт: Было ли восстание в 184 тсд? Поцитирую книгу Вальдаса Стрюжаса "Восстание 1941г. в южной и восточной Литве" "22 июня около 13ч. Рядовой 615 ап Пранас Пильвинис и другие воины услышали по радио воззвание Клайпедской радиостанции к воинам 29-го корпуса, призывающее повернуть оружие против русских комиссаров и советских активистов. Радостная весть молниеносно пересказывается литовцам полка. Как восстать и биться не имея патронов? Советы, не доверяя нашим воинам патронов почти не давали или очень мало- часовым. Собираясь сопротивляться, литовцы находили малейшую возможность получить нужные патроны. Они, благодаря дальновидным командирам, не были очень разобщены и перемешаны. Комиссары обманно обещали дать патроны только на позициях. Комвзвода лейтенант Ионас Балис Шидлаускас так описывает положение: "Все хорошо чувствовали, что значит выйти с голыми руками. Без патронов мы были только мягкая масса, с которой можно делать всё, что пожелаешь, поэтому настойчиво начали требовать боеприпасы хотя бы для винтовок. Комиссары ещё сомневалась, а должностные лица (так в тексте) начали самовольно выдавать патроны и этим действиям красные не осмелились помешать." 22 июня 12.30 294 сп начал марш в сторону Валькининкай. Проходя мимо склада с оружием, л-нт Ионас Шидлаускас отдал приказ взять 1500 патронов для винтовок. Хотя комиссар задерживает несущих, мл. л-нт Костас Петришкис, не слушая его, ложит патроны в повозку. Ночью старшина Иокубас Сауконтас старшине Трашкявичюсу, командиру взвода пешей разведки передаёт 300 патронов. Утром 24-го (так в тексте) около 7 утра все сводное миномётное подразделение отделилось от полка, перешло реку и пошагало к ж.д. станции Валкининкай, где собирались больше дезертировавших литовских воинов. Около Валькининкай при перестрелке с красноармейцами пуля попала в патронташ рядового Кубилюса. Во время операции из раны было выбрано 4 пули. Воин выздоровел. Батальон связи 184СД получил приказ следовать на полигон, выдаютя винтовки, однако патронов не дают. Майор И.(фамилия неизвестна), не обращая внимание на запрет комиссара, приказал открыть патронные ящики и каждому воину взять столько, чтобы ящики остались пустыми. Когда патроны оказались в руках литовцев, комиссар не осмелился командовать. Около Валькининкай напали немецкие самолёты. Позднее немецкие бронемашины, стреляющие из пулеметов и артснарядами. Литовцы сорвали с древка красноармейское батальонное знамя, засунули его в трясину и сдались.. Полки 29 ТСК к войне с армией Германии не были готовы. В летние лагеря было привезено мало боеприпасов. 22 июня водителям отдельного зенитного артдивизиона 184СД было приказано ехать в Вильнюс и привезти патроны. На дорогу политрук дал по 40 патронов, но позднее, проехав часть пути, их отобрал. По приезде в Вильнюс водители собирались бежать. Но посоветовавшисьс л-том Янкаускасом, решили подождать более удобного момента. 7 автомашин, полных боеприпасов вернулись обратно в Варену. Когда до лагеря осталось 20 км, большинство водителей восстало, развернуло машины и, заготовив белые флажки, ждали немцев. При невыясненных обстоятельствах погиб лейтенант Юлюс Янкаускас.. Советские командиры при потере связи не ориентируются, поэтому 22 числа в 15 ч.на разведку отправляются патрули: из 262 сп мл. л-нт Л. (фамилия неизвестна) с двумя взводами, около 50 воинов с двумя станковыми пулеметами- в направлении 1-ая Варена, Перлоя и Мяркине. Из 297 сп л-нт Ш. (фамилия неизвестна) со взводом в направлении 1-ая Варена, Даугай, Алитус. В том же направлении был направлен взвод пешей разведки 297 сп под командованием мл. л-нта П.(неизвестен). Так сяк каждый воин получил по 5 патронов. Штабы корпуса и полков от посланой разведки не имели никакой пользы., не получили никаких сведений.За исключением нескольких русских, комсомольцев, замполитруков, литовцы-разведчики попросту не вернулись, разбрелись, перебежали к немцам, другие ждали момента помочь освободиться своим. Утверждается, что было и погибших, т.к. попали под огонь непрерывно стреляющих танков. Более точных данных нет. Снайперская команда 297 сп( 19 воинов имело 250 патронов) бывшая 22 июня на стрельбище собиралась ликвидировать русского лейтенанта и восстать, однако помначштаба полка условным паролем по телефону приказал вернуться. Видимо решил собрать силы в кулак и готовится к более серьезному восстанию. 23 июня при невыясненных обстоятельствах погиб комендант стрельбища мл. лейтенант Юозас Калпокас. 22 июня около 20 часов л-ну Б.(неизвестный) из 297 сп дежурный по полку приказал на грузовике привезти со стрельбища оставшееся имущество снайперов и воинов. В это время немцы бомбят ж.д. станцию Варена. Грузовик недалеко от кладбища 1-ой Варены обстрелял один немецкий пулемет, от картонной фабрики другой, а с ж.д. насыпи дозор со станковым пулеметом из 2-го батальона 262 сп. Неразбериха поднята. Когда литовцы вернулись, ничего не привезя, политруки обозвали их контрой. В ночь на 23 июня большинство литовцев из частей восстали: обрезают провода линий между штабами и частями, разными способами добывают патроны, договариваются, как совместно оказать сопротивление, начинают действовать. Напряжение возрастает и т.д....."
vlad: ясненько, чтож хороший, спокойный рассказ- можно поверить ! так что по Кедайняй переводить или как ?- там кстати интересно, похоже тень дневника отца гамлета (зачеркнуто) кап. Гротхарст нас преследует
прибалт: Конечно переводить. Особенно интересно по аэродрому?
vlad: нет по аэродрому нету, в общем я напишу на IMF.
917: прибалт пишет: Восстание 1941г. в южной и восточной Литве - А всей книги в инете нет?
прибалт: Это мне отрывок Новиченко с форума Солдат перевел с литовского.
vlad: вот описание боя с немецкой строны (feldgrau.net): Hi big budda, here are some additional facts about the battle, not much but hope it helps. At 0305 hrs on 22 July 7.Pz.Div. started its attack and at 0800 hrs captured Kalvarija. The division then formed a KG under the command of Oberst Rothenburg composed from Pz.Rgt.25 (Oberst Rothenburg) and K7 *(Major v.Steinkeller). The KG reached Olita at 1240hrs and managed to capture both bridges over the river Njemen intact, but as the panzers wanted to proceed to the high grounds to the east, they were fired upon by the entrenched enemy tanks, which inflicted heavy losses to the Pz.Rgt. Nevertheless KG managed to build bridgeheads at both bridges. Russians now launched heavy counterattacks with tank support. Northern bridgehead was defended by: Pz.Rgt.25 (without II.Abt.), K7 (Maj.v.Steinkeller), I./AR78 (Hptm.Oll), 1./Pi.Btl.58, and the southern by: AA37(Fhr.v.Paar), II./Pz.Rgt.25(Maj.Dr.Schirmer), 6./SR6, 2.&3./Pi.Btl.58 (all mentioned were divisional units) Enemy counterattacks lasted till the evening and caused several critical situations especially in the southern bridgehead, causing the deployment of Pz.Rgt.25 and I./AR78. But by the end of the day the Russians lost 82 tanks and started retreating eastwards. ---------------------------------------------------- *Kradschutzenbataillon 7 (Motorcycle battalion) отсюда Алексей Исаев и взял плодотворную идею об окопаных танках
vlad: с танками вродьбы понятно, непонятно с артиллерией и пехотой. С одной стороны известно что мсп 5-й тд 22.06 находился в Принай. С другой стороны, ктоже тогда кроме танков участвовал в контр-атаках через мосты ? ГАП находился вродьбы в северном городке, те. в наиболее интенсивном бою за южный мост участия принять не мог.
917: vlad пишет: непонятно с артиллерией и пехотой. - Так вроде Прибалт давал описание боя от мотострелкового полка. Это тот эпизод, где отход проходит утром и объясняется отсутствием боеприпасов. У Исаева вроде как отход произошел в результате охвата с угрозой окружения со стороны двух немецких группировок переправившихся на правый берег .Кстати, тут смотрел книгу "Первые 7 дней Барбароссы", так там в описании боев в Прибалтике боя у Алитусских мостов вообще нет, и похожий эпизод произошел с немцами у Даугавы.
vlad: 917 пишет: - Так вроде Прибалт давал описание боя от мотострелкового полка. Это тот эпизод, где отход проходит утром и объясняется отсутствием боеприпасов. где это было ? то что пехота участвовала в алитусском бою- факт есть немецкая фото- подтвержение. Вопрос лишь какой части она принадлежала ?
vlad: в любом случае до вечера все было закончено: вот танк 7-й ТД на дороге от южного моста на восток
прибалт: В бое за северный мост участвовал один батальон мсп. Остальные два батальона мсп вели бой севернее моста на аэродроме скорее всего с прорвавшейся мотопехотой немцев. Хотя в донесении комиссара дивизии говорится о десанте. Гап дивизии находился на юго-востоке в лагере в Оранах. часть его успела прибыть к южному мосту и поучаствовать в бою. Вся загвоздка в том, что немцы успели пройти мосты и закрепиться на восточном берегу, выбить их 5 тд не смогла. Тем более, что и заканчивались боеприпасы.
vlad: прибалт пишет: В бое за северный мост участвовал один батальон мсп откуда дровишки ? прибалт пишет: Остальные два батальона мсп вели бой севернее моста на аэродроме скорее всего с прорвавшейся мотопехотой немцев. Хотя в донесении комиссара дивизии говорится о десанте. ОК прибалт пишет: Гап дивизии находился на юго-востоке в лагере в Оранах. часть его успела прибыть к южному мосту и поучаствовать в бою. откуда дровишки ? у Е.Друга не так.
vlad: донесение о положении 11А 22 июня, выкладывал уч-к Сергей на форуме РККА, он же и наш участник "Положение 5, 33, 128. Докладываю по карте 100.000 на 13.30 22.06. 1. 5 сд 13.30 переходит в контратаку двумя батальонами на Шаки, остальными частями атакует противника, ворвавшегося в направлении Скордупе (южнее Шаки 12 км) 2. 33 сд к 13.30 отходила на рубеж Янукишки (сев. восточнее Волковышки 15 км) 3. 188 сд по приказу командарма 11 с 13.30 занимает рубеж Волковышки - Будвице (северо-западнее Мариамполь 10 км) 4. В виду отсутствия связи кроме телефона, радио положение частей на 17.00 запросили Штарма. Все. Передал капитан Назаров." Телефонные переговоры (кого с кем не знаю). "У аппарата Кузнецов. 1. 5 сд атакует протвиника прорвавшегося на Скордубян двумя батальонами в направлении Шаки 2. Дивизия Железнякова задерживается на фронте Карднишки и Януцышки, 164 сп ведет бой на фронте ближе Волкавишки, 82 сп двумя батальонами на подходе к Мариамполю 3. Дивизия Иванова на подходе к рубежу Волкавишки Будвеце 4. Дивизия Кузнецова движение от Прены к озер Жувинд 5. Дивизия Павлова подошла передовыми частями Каунас 6. Дивизия Зотова ведер бой в райне.. Минуту, перебью. Павлова поверните на юг, на Алитус, чтобы он занял позицию южнее Алитус по правому берегу Немана, надо спасти Зотова. Передайте Морозову это. Подолжайте докладывать... Продолжаю. 128 штаб между озера Дус Метеле сведений о движении частей дивизии не имеется. Алитус деснт 200 человек. Принято решение 126 спустить и организовать оборону озеро Амалево Жувинды Держиски. 0 23 сейчас доложу тов. Морозову дивизию Зотова отводить на правый берег р. Неман. Обстановка вся. 0 26 не взражаю. Немедленно поверните 5 тд атакуйте когда противник пойдет черех Неман. Где танки противника на фронте дивизии Зотова. У меня все. Обратите внимание ..кова чтобы он не допустил продвижения немцев правому берегу Немана от Скирсти Моня на Средники. Знаете ли Вы задачу Куркина? Нет. Телеграмму мою получили, изучайте. Не видел, она как будто у командующего, сейчас ознакомлюсь с ней. В телеграмме указана задача Куркина. ..ров остается у Вас. А Фоменко и Шлянкин? ..никову. Ваша задача не дать себя окружить и расжать по частям. Разработайте план развитие позиции. Крепко готовьте переправы. Ваша осноная задача задержать противника, выиграть время, не дать себя уничтожать п частям, сохранить боевую способность войск. Разделаемся с противником против ..никова, а потом Ваше. Ясно? Ясно. Как действовала авиация и какие потери? Авиация работала с бльшим напряжением, о потерях знаю до 10-15 самолетов".
прибалт: Я читал этот документ. На его основании 84 мд и пыталась прорваться через Ионаву. В чем вопрос?
vlad: прибалт пишет: В чем вопрос? не, мой вопрос был именно по ГАП- в етом я не был уверен. Если вы видели документ, он действительно находился в Оранах, вопрос снимается. Тем хуже для 917
прибалт: Я приводил где то здесь документ выложенный Балтийцем, это отчет комиссара дивизии. Но что то не вспомню. Там дано полностью описание боя.
vlad: просто приведу краткое описание по Е.Дригу 5-я танковая дивизия - южный военный городок Алитуса; гап, озад, пмб - северный военный городок; МСП - Прены. возможно худ. фантазия, как и десант в Алитусе
917: Документ Прибалта находится в теме "Почему не отвести ............ приблизительно лист назад. Там более подробно, чем на сайте РККА даются некоторые вещи.
vlad: вот этот чтоли ? ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ 11.7.41 г. № 004 г. Калуга Содержание: О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ 5 ТД. и... Л/с мсп храбро дрался до последнего патрона и только в 7 ч. утра 23.6 при появлении новых танк. частей и арт. пр-ка... вследствие нехватки б/пр-сов с боями начал отход в напр-нии Дауги-Вильно. В этом бою особенно отличилась 1-я ср, к-р р. л-т Гринев, зкпч п-к Макаров. я конечно никого не хочу обидеть.. но это дело неск. сомнительно
vlad: Особенно отличилась 1 б-рея... (ком-вал л-т Ушаков и зкпч мл. п-к Козлов)... Огнем зенитных орудий было уничт-но 14 враж. танков... и приостановлено дальнейшее их продв-е. Головные танки пр-ка появились в напр-нии Симно-Сэрее. По одному они направлялись на мост через р. Неман. имеется в виду на зап. берегу Немана ?- свист, немцы не подтверждают а при чем тут тогда Ораны ?
917: vlad пишет: я конечно никого не хочу обидеть.. но это дело неск. сомнительно - А почему? Мне там показался другой вопрос. Там прямо написано, что оборону Южного моста держали части 5 ТД, конкретно:"...Однако в это время большое кол-во танков пр-ка предприняли переход через южный мост р. Неман. к-рый защищался 10-м тп. ". Согласно же разговору Прибалта дивизия никак не несет ответственность за переход немцев. Какие-то нескладушки по времени. В одном случае оборона моста задача полка, в другом дивизия ее получила после переправы немцев на правый берег? То же бы любопытно раскрыть вопрос.
vlad: 917 пишет: А почему? просто в 7 утра след. дня советских войск не могло быть в Алитусе ни при каком ракладе. Фотку 7 тд я поместил, а 20-я тд, занявшая северный плацдарм, рано утром 23-го покатила на Вильно. При этом по их словам ночь была спокойной, а стрельба была вечером 22-го. Те. к утру в Алитусе уже закончилось.
vlad: 917 пишет: Согласно же разговору Прибалта дивизия никак не несет ответственность за переход немцев. Какие-то нескладушки по времени. я цитировал документ выше , смотрите: Немедленно поверните 5 тд атакуйте когда противник пойдет черех Неман. Где танки противника на фронте дивизии Зотова. У меня все. интересно другое: откУда ее нужно было повернуть ?
917: vlad пишет: интересно другое - Сам приказ не противоречит рапорту. Дивизию надо было повернуть когда противник перейдет Неман, но это общее пожелание. Кокретно мы видим, чток моменту когда немцы подошли мост оборонял 10 ТП или коллега из мотострелков считает, что должен был охранять. Т.е. рапорт это то, что как бы было, а приказ это задача на будущее и заменить отчет о прошедшем не может.
vlad: 917 пишет: Кокретно мы видим, чток моменту когда немцы подошли мост оборонял 10 ТП или коллека из мотострелков считает, что должен был охранять. да это похоже на правду. Интересно что и нЕмцы и отчет пишет о вкопаных танках, те. таки заблаговременно подготовились: утром 22-го - могли успеть вырыть окпы ?- сомневаюсь
917: vlad пишет: могли успеть вырыть окпы ?- сомневаюсь - Вообще суета в Прибалтийском округе шла числа с 18-19. Могли в учебных целях ранее подготовить позиции. Кстати там на солдате развернули немного схему развертывания ЗапОВО. Там к услугам округа предлагается довольно много складов как по артснабжению, так и по снабжению ГСМ. Это я по поводу того, что сомневаюсь, что боеприпасы с Риги надо возить. в принципе если Прибалт видел схемы по прикрытию, то там должны быть привязки по снабжению. Что-то мне этот первый бой войны не очень нравится. С другой стороны, если мост находился под огнем окопанных танков или просто танков , то как его захватил Бранденбург? Вроде бы чего еше хотеть - танки цепочкой идут под огонь окопанных танков. Хотя деревянную конструкцию 76 мм пушкой можно и не разбить или повредить не полностью.
vlad: 917 пишет: С другой стороны, если мост находился под огнем окопанных танков или просто танков , то как его захватил Бранденбург? дался вам этот Бранденбург- даже если он присутсвовал в составе 7-й ТД охрана моста могла просто разбежаться или что-то такое. Тут дело в этом: основную тяжесть боя создали именно танкисты- как раз то что легко читается в немецком описании. Просто по тем фоткам что есть- на них в основном БТ-шки в городской черте. Т-34 нет на городских фото, поэтому я неск. скептически отнесся к версии боя А.Исаева 917 пишет: Хотя деревянную конструкцию 76 мм пушкой можно и не разбить или повредить не полностью. там каменные мосты были, какая "деревянная конструкция" ?
917: vlad пишет: дался вам этот Бранденбург - Ну, так мосты были приготовлены к взрыву и если не обезвредить опасность, то операции, по крайней мере быстротечной кранты. Мост ключ к успеху. Это точно также как на Днепре или Даугаве. vlad пишет: там каменные мосты были, какая "деревянная конструкция" ? Оба моста или железнодорожный? Нет ли фоток мостов? Мне попадалось фото, но там только две опоры и действительно из камня, видимо на них должны были лежать металлические конструкции. vlad пишет: скептически отнесся к версии боя А.Исаева - Материал по бою видимо есть, потому, что у Свищева ситуация и с боем и мостом изложена довольно широко.
vlad: наиболее выразительная фотка боя взято отсюда http://www.antraspasaulinis.net/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?127075.10
vlad: 917 пишет: Материал по бою видимо есть, потому, что у Свищева ситуация и с боем и мостом изложена довольно широко. а большой мaтериал ?- можете отсканировать ?
917: vlad пишет: а большой мaтериал ?- можете отсканировать ? - Не , ну не такой, что бы хотелось, а так в дополнение к имеющемуся. Я попробую предоставить. Там просто как бы по другому оценивают. Исаев, он все же человек гражданский и его работы как бы не имеют того военного запаха или аромата, который был бы нужен. На мой взгляд. Фото классное. Спасибо. Это я так понимаю у нас автомобильный мост.
vlad: 917 пишет: Исаев, он все же человек гражданский и его работы как бы не имеют того военного запаха или аромата, который был бы нужен. На мой взгляд. ну к тому же у него мега-идеи в плане уничтожения всего артиллерией калибра чем бОльше тем лучше А был в действительности городской бой с участием танков с обеих сторон.. ПТО; на фото раздавленная PAK
vlad: 917 пишет: Это я так понимаю у нас автомобильный мост. да, вы посмотрите фотки на литовском форуме. Слова непонятны, но фото говорят сами за себя: по городу хорошо поработала советская артиллерия.
vlad: одно из немногих фото с немецкими танками в гроде , это двойки ?
917: vlad пишет: это двойки ? - Не, я думаю,то любимая машина мистера Ктыря. Немецкая техника на помойке есть на литовском форуме. Там такое фото с крупным планом Т-28 и маленькой девочкой.
vlad: ясненько, да свалка там замечательная ! - но я хотел показать танки именно в городском пейзаже. еще один вид но уже на вост. стороне: БТ-шка наиболее часто мелькавшая на фото- я приводил раньше. Здесь уже видна работа немецкой артиллерии, думаю этoт БТ много крови немцам попортил--это к размышлению о "боевой эффективности"
917: А у Вас там случайно такую книгу нельзя взять в библиотеке? Helmuth Später «Die Brandenburger - Eine deutsche Kommandotruppe zbv 800», Уж больно интересно, что там пишут о начале войны. У нас о Боранденбурге как то не очень, а тема интересная. Меня конечно больше Прибалтика и Зап. Белоруссия интересуют. Просто есть это в книге или нет. Она в 1982 году, выходила в Мюнхене, потом помоему в 90-м было переиздание. У автора есть еще книга о дивизии ВГ , в которой он вроде как раз и служил во время войны. В немецкой Вики он как бы в составе литературы по которой написана статья. Интересен хотя бы уровень книжки. Стоит ли за ней охотится.
полная версия страницы