Форум
Алитус (продолжение)
Ктырь: Проясним что к чему.
Ктырь: H.Balck Thanks Ктырь Not at all. 46 Artillery Regiment (122-mm howitzer) - is this the divisional howitzer artillery from the 100th ? Yes. 151 Artillery Regiment - A-19 - Do you mean P obr. 31 122mm heavy fieldguns ? Yes. Or ML-20 but A-19 - more likely. And another question is: In the north of 100th rifle division standing parts of the 161st rifle division (the second division of the 2nd rifle corps) with 477 rifle regiment. Stands in the north another rifle regiment of the 161st - the 603rd (or 601st?) ? It's possible. I think - yes. The division commanders colonel Moskwitin (161st) and Gen.Major Russijanow (100th) - are they still alive on 29th and 30th june 41 in the fights near Wolma and to the southeast of this ? Gen.Major Russijanow passed the entire war with a commanding 100 Division. In October 1941 100-th Rifle division was the 1-st Guards Rifle division and later 1-st Guards mechanized corps. colonel Moskwitin? I do not know that it was in those days and later.
H.Balck: Thanks Ктырь ! Do you take a lok at my game John Tillers Campaign Series meets PG3D WWII ? H.Balck
прибалт: Было ли восстание в 184 тсд? Поцитирую книгу Вальдаса Стрюжаса "Восстание 1941г. в южной и восточной Литве" "22 июня около 13ч. Рядовой 615 ап Пранас Пильвинис и другие воины услышали по радио воззвание Клайпедской радиостанции к воинам 29-го корпуса, призывающее повернуть оружие против русских комиссаров и советских активистов. Радостная весть молниеносно пересказывается литовцам полка. Как восстать и биться не имея патронов? Советы, не доверяя нашим воинам патронов почти не давали или очень мало- часовым. Собираясь сопротивляться, литовцы находили малейшую возможность получить нужные патроны. Они, благодаря дальновидным командирам, не были очень разобщены и перемешаны. Комиссары обманно обещали дать патроны только на позициях. Комвзвода лейтенант Ионас Балис Шидлаускас так описывает положение: "Все хорошо чувствовали, что значит выйти с голыми руками. Без патронов мы были только мягкая масса, с которой можно делать всё, что пожелаешь, поэтому настойчиво начали требовать боеприпасы хотя бы для винтовок. Комиссары ещё сомневалась, а должностные лица (так в тексте) начали самовольно выдавать патроны и этим действиям красные не осмелились помешать." 22 июня 12.30 294 сп начал марш в сторону Валькининкай. Проходя мимо склада с оружием, л-нт Ионас Шидлаускас отдал приказ взять 1500 патронов для винтовок. Хотя комиссар задерживает несущих, мл. л-нт Костас Петришкис, не слушая его, ложит патроны в повозку. Ночью старшина Иокубас Сауконтас старшине Трашкявичюсу, командиру взвода пешей разведки передаёт 300 патронов. Утром 24-го (так в тексте) около 7 утра все сводное миномётное подразделение отделилось от полка, перешло реку и пошагало к ж.д. станции Валкининкай, где собирались больше дезертировавших литовских воинов. Около Валькининкай при перестрелке с красноармейцами пуля попала в патронташ рядового Кубилюса. Во время операции из раны было выбрано 4 пули. Воин выздоровел. Батальон связи 184СД получил приказ следовать на полигон, выдаютя винтовки, однако патронов не дают. Майор И.(фамилия неизвестна), не обращая внимание на запрет комиссара, приказал открыть патронные ящики и каждому воину взять столько, чтобы ящики остались пустыми. Когда патроны оказались в руках литовцев, комиссар не осмелился командовать. Около Валькининкай напали немецкие самолёты. Позднее немецкие бронемашины, стреляющие из пулеметов и артснарядами. Литовцы сорвали с древка красноармейское батальонное знамя, засунули его в трясину и сдались.. Полки 29 ТСК к войне с армией Германии не были готовы. В летние лагеря было привезено мало боеприпасов. 22 июня водителям отдельного зенитного артдивизиона 184СД было приказано ехать в Вильнюс и привезти патроны. На дорогу политрук дал по 40 патронов, но позднее, проехав часть пути, их отобрал. По приезде в Вильнюс водители собирались бежать. Но посоветовавшисьс л-том Янкаускасом, решили подождать более удобного момента. 7 автомашин, полных боеприпасов вернулись обратно в Варену. Когда до лагеря осталось 20 км, большинство водителей восстало, развернуло машины и, заготовив белые флажки, ждали немцев. При невыясненных обстоятельствах погиб лейтенант Юлюс Янкаускас.. Советские командиры при потере связи не ориентируются, поэтому 22 числа в 15 ч.на разведку отправляются патрули: из 262 сп мл. л-нт Л. (фамилия неизвестна) с двумя взводами, около 50 воинов с двумя станковыми пулеметами- в направлении 1-ая Варена, Перлоя и Мяркине. Из 297 сп л-нт Ш. (фамилия неизвестна) со взводом в направлении 1-ая Варена, Даугай, Алитус. В том же направлении был направлен взвод пешей разведки 297 сп под командованием мл. л-нта П.(неизвестен). Так сяк каждый воин получил по 5 патронов. Штабы корпуса и полков от посланой разведки не имели никакой пользы., не получили никаких сведений.За исключением нескольких русских, комсомольцев, замполитруков, литовцы-разведчики попросту не вернулись, разбрелись, перебежали к немцам, другие ждали момента помочь освободиться своим. Утверждается, что было и погибших, т.к. попали под огонь непрерывно стреляющих танков. Более точных данных нет. Снайперская команда 297 сп( 19 воинов имело 250 патронов) бывшая 22 июня на стрельбище собиралась ликвидировать русского лейтенанта и восстать, однако помначштаба полка условным паролем по телефону приказал вернуться. Видимо решил собрать силы в кулак и готовится к более серьезному восстанию. 23 июня при невыясненных обстоятельствах погиб комендант стрельбища мл. лейтенант Юозас Калпокас. 22 июня около 20 часов л-ну Б.(неизвестный) из 297 сп дежурный по полку приказал на грузовике привезти со стрельбища оставшееся имущество снайперов и воинов. В это время немцы бомбят ж.д. станцию Варена. Грузовик недалеко от кладбища 1-ой Варены обстрелял один немецкий пулемет, от картонной фабрики другой, а с ж.д. насыпи дозор со станковым пулеметом из 2-го батальона 262 сп. Неразбериха поднята. Когда литовцы вернулись, ничего не привезя, политруки обозвали их контрой. В ночь на 23 июня большинство литовцев из частей восстали: обрезают провода линий между штабами и частями, разными способами добывают патроны, договариваются, как совместно оказать сопротивление, начинают действовать. Напряжение возрастает и т.д....."
vlad: ясненько, чтож хороший, спокойный рассказ- можно поверить ! так что по Кедайняй переводить или как ?- там кстати интересно, похоже тень дневника отца гамлета (зачеркнуто) кап. Гротхарст нас преследует
прибалт: Конечно переводить. Особенно интересно по аэродрому?
vlad: нет по аэродрому нету, в общем я напишу на IMF.
917: прибалт пишет: Восстание 1941г. в южной и восточной Литве - А всей книги в инете нет?
прибалт: Это мне отрывок Новиченко с форума Солдат перевел с литовского.
vlad: вот описание боя с немецкой строны (feldgrau.net): Hi big budda, here are some additional facts about the battle, not much but hope it helps. At 0305 hrs on 22 July 7.Pz.Div. started its attack and at 0800 hrs captured Kalvarija. The division then formed a KG under the command of Oberst Rothenburg composed from Pz.Rgt.25 (Oberst Rothenburg) and K7 *(Major v.Steinkeller). The KG reached Olita at 1240hrs and managed to capture both bridges over the river Njemen intact, but as the panzers wanted to proceed to the high grounds to the east, they were fired upon by the entrenched enemy tanks, which inflicted heavy losses to the Pz.Rgt. Nevertheless KG managed to build bridgeheads at both bridges. Russians now launched heavy counterattacks with tank support. Northern bridgehead was defended by: Pz.Rgt.25 (without II.Abt.), K7 (Maj.v.Steinkeller), I./AR78 (Hptm.Oll), 1./Pi.Btl.58, and the southern by: AA37(Fhr.v.Paar), II./Pz.Rgt.25(Maj.Dr.Schirmer), 6./SR6, 2.&3./Pi.Btl.58 (all mentioned were divisional units) Enemy counterattacks lasted till the evening and caused several critical situations especially in the southern bridgehead, causing the deployment of Pz.Rgt.25 and I./AR78. But by the end of the day the Russians lost 82 tanks and started retreating eastwards. ---------------------------------------------------- *Kradschutzenbataillon 7 (Motorcycle battalion) отсюда Алексей Исаев и взял плодотворную идею об окопаных танках
vlad: с танками вродьбы понятно, непонятно с артиллерией и пехотой. С одной стороны известно что мсп 5-й тд 22.06 находился в Принай. С другой стороны, ктоже тогда кроме танков участвовал в контр-атаках через мосты ? ГАП находился вродьбы в северном городке, те. в наиболее интенсивном бою за южный мост участия принять не мог.
917: vlad пишет: непонятно с артиллерией и пехотой. - Так вроде Прибалт давал описание боя от мотострелкового полка. Это тот эпизод, где отход проходит утром и объясняется отсутствием боеприпасов. У Исаева вроде как отход произошел в результате охвата с угрозой окружения со стороны двух немецких группировок переправившихся на правый берег .Кстати, тут смотрел книгу "Первые 7 дней Барбароссы", так там в описании боев в Прибалтике боя у Алитусских мостов вообще нет, и похожий эпизод произошел с немцами у Даугавы.
vlad: 917 пишет: - Так вроде Прибалт давал описание боя от мотострелкового полка. Это тот эпизод, где отход проходит утром и объясняется отсутствием боеприпасов. где это было ? то что пехота участвовала в алитусском бою- факт есть немецкая фото- подтвержение. Вопрос лишь какой части она принадлежала ?
vlad: в любом случае до вечера все было закончено: вот танк 7-й ТД на дороге от южного моста на восток
прибалт: В бое за северный мост участвовал один батальон мсп. Остальные два батальона мсп вели бой севернее моста на аэродроме скорее всего с прорвавшейся мотопехотой немцев. Хотя в донесении комиссара дивизии говорится о десанте. Гап дивизии находился на юго-востоке в лагере в Оранах. часть его успела прибыть к южному мосту и поучаствовать в бою. Вся загвоздка в том, что немцы успели пройти мосты и закрепиться на восточном берегу, выбить их 5 тд не смогла. Тем более, что и заканчивались боеприпасы.
vlad: прибалт пишет: В бое за северный мост участвовал один батальон мсп откуда дровишки ? прибалт пишет: Остальные два батальона мсп вели бой севернее моста на аэродроме скорее всего с прорвавшейся мотопехотой немцев. Хотя в донесении комиссара дивизии говорится о десанте. ОК прибалт пишет: Гап дивизии находился на юго-востоке в лагере в Оранах. часть его успела прибыть к южному мосту и поучаствовать в бою. откуда дровишки ? у Е.Друга не так.
vlad: донесение о положении 11А 22 июня, выкладывал уч-к Сергей на форуме РККА, он же и наш участник "Положение 5, 33, 128. Докладываю по карте 100.000 на 13.30 22.06. 1. 5 сд 13.30 переходит в контратаку двумя батальонами на Шаки, остальными частями атакует противника, ворвавшегося в направлении Скордупе (южнее Шаки 12 км) 2. 33 сд к 13.30 отходила на рубеж Янукишки (сев. восточнее Волковышки 15 км) 3. 188 сд по приказу командарма 11 с 13.30 занимает рубеж Волковышки - Будвице (северо-западнее Мариамполь 10 км) 4. В виду отсутствия связи кроме телефона, радио положение частей на 17.00 запросили Штарма. Все. Передал капитан Назаров." Телефонные переговоры (кого с кем не знаю). "У аппарата Кузнецов. 1. 5 сд атакует протвиника прорвавшегося на Скордубян двумя батальонами в направлении Шаки 2. Дивизия Железнякова задерживается на фронте Карднишки и Януцышки, 164 сп ведет бой на фронте ближе Волкавишки, 82 сп двумя батальонами на подходе к Мариамполю 3. Дивизия Иванова на подходе к рубежу Волкавишки Будвеце 4. Дивизия Кузнецова движение от Прены к озер Жувинд 5. Дивизия Павлова подошла передовыми частями Каунас 6. Дивизия Зотова ведер бой в райне.. Минуту, перебью. Павлова поверните на юг, на Алитус, чтобы он занял позицию южнее Алитус по правому берегу Немана, надо спасти Зотова. Передайте Морозову это. Подолжайте докладывать... Продолжаю. 128 штаб между озера Дус Метеле сведений о движении частей дивизии не имеется. Алитус деснт 200 человек. Принято решение 126 спустить и организовать оборону озеро Амалево Жувинды Держиски. 0 23 сейчас доложу тов. Морозову дивизию Зотова отводить на правый берег р. Неман. Обстановка вся. 0 26 не взражаю. Немедленно поверните 5 тд атакуйте когда противник пойдет черех Неман. Где танки противника на фронте дивизии Зотова. У меня все. Обратите внимание ..кова чтобы он не допустил продвижения немцев правому берегу Немана от Скирсти Моня на Средники. Знаете ли Вы задачу Куркина? Нет. Телеграмму мою получили, изучайте. Не видел, она как будто у командующего, сейчас ознакомлюсь с ней. В телеграмме указана задача Куркина. ..ров остается у Вас. А Фоменко и Шлянкин? ..никову. Ваша задача не дать себя окружить и расжать по частям. Разработайте план развитие позиции. Крепко готовьте переправы. Ваша осноная задача задержать противника, выиграть время, не дать себя уничтожать п частям, сохранить боевую способность войск. Разделаемся с противником против ..никова, а потом Ваше. Ясно? Ясно. Как действовала авиация и какие потери? Авиация работала с бльшим напряжением, о потерях знаю до 10-15 самолетов".
прибалт: Я читал этот документ. На его основании 84 мд и пыталась прорваться через Ионаву. В чем вопрос?
vlad: прибалт пишет: В чем вопрос? не, мой вопрос был именно по ГАП- в етом я не был уверен. Если вы видели документ, он действительно находился в Оранах, вопрос снимается. Тем хуже для 917
прибалт: Я приводил где то здесь документ выложенный Балтийцем, это отчет комиссара дивизии. Но что то не вспомню. Там дано полностью описание боя.
vlad: просто приведу краткое описание по Е.Дригу 5-я танковая дивизия - южный военный городок Алитуса; гап, озад, пмб - северный военный городок; МСП - Прены. возможно худ. фантазия, как и десант в Алитусе
917: Документ Прибалта находится в теме "Почему не отвести ............ приблизительно лист назад. Там более подробно, чем на сайте РККА даются некоторые вещи.
vlad: вот этот чтоли ? ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ 11.7.41 г. № 004 г. Калуга Содержание: О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ 5 ТД. и... Л/с мсп храбро дрался до последнего патрона и только в 7 ч. утра 23.6 при появлении новых танк. частей и арт. пр-ка... вследствие нехватки б/пр-сов с боями начал отход в напр-нии Дауги-Вильно. В этом бою особенно отличилась 1-я ср, к-р р. л-т Гринев, зкпч п-к Макаров. я конечно никого не хочу обидеть.. но это дело неск. сомнительно
vlad: Особенно отличилась 1 б-рея... (ком-вал л-т Ушаков и зкпч мл. п-к Козлов)... Огнем зенитных орудий было уничт-но 14 враж. танков... и приостановлено дальнейшее их продв-е. Головные танки пр-ка появились в напр-нии Симно-Сэрее. По одному они направлялись на мост через р. Неман. имеется в виду на зап. берегу Немана ?- свист, немцы не подтверждают а при чем тут тогда Ораны ?
917: vlad пишет: я конечно никого не хочу обидеть.. но это дело неск. сомнительно - А почему? Мне там показался другой вопрос. Там прямо написано, что оборону Южного моста держали части 5 ТД, конкретно:"...Однако в это время большое кол-во танков пр-ка предприняли переход через южный мост р. Неман. к-рый защищался 10-м тп. ". Согласно же разговору Прибалта дивизия никак не несет ответственность за переход немцев. Какие-то нескладушки по времени. В одном случае оборона моста задача полка, в другом дивизия ее получила после переправы немцев на правый берег? То же бы любопытно раскрыть вопрос.
vlad: 917 пишет: А почему? просто в 7 утра след. дня советских войск не могло быть в Алитусе ни при каком ракладе. Фотку 7 тд я поместил, а 20-я тд, занявшая северный плацдарм, рано утром 23-го покатила на Вильно. При этом по их словам ночь была спокойной, а стрельба была вечером 22-го. Те. к утру в Алитусе уже закончилось.
vlad: 917 пишет: Согласно же разговору Прибалта дивизия никак не несет ответственность за переход немцев. Какие-то нескладушки по времени. я цитировал документ выше , смотрите: Немедленно поверните 5 тд атакуйте когда противник пойдет черех Неман. Где танки противника на фронте дивизии Зотова. У меня все. интересно другое: откУда ее нужно было повернуть ?
917: vlad пишет: интересно другое - Сам приказ не противоречит рапорту. Дивизию надо было повернуть когда противник перейдет Неман, но это общее пожелание. Кокретно мы видим, чток моменту когда немцы подошли мост оборонял 10 ТП или коллега из мотострелков считает, что должен был охранять. Т.е. рапорт это то, что как бы было, а приказ это задача на будущее и заменить отчет о прошедшем не может.
vlad: 917 пишет: Кокретно мы видим, чток моменту когда немцы подошли мост оборонял 10 ТП или коллека из мотострелков считает, что должен был охранять. да это похоже на правду. Интересно что и нЕмцы и отчет пишет о вкопаных танках, те. таки заблаговременно подготовились: утром 22-го - могли успеть вырыть окпы ?- сомневаюсь
917: vlad пишет: могли успеть вырыть окпы ?- сомневаюсь - Вообще суета в Прибалтийском округе шла числа с 18-19. Могли в учебных целях ранее подготовить позиции. Кстати там на солдате развернули немного схему развертывания ЗапОВО. Там к услугам округа предлагается довольно много складов как по артснабжению, так и по снабжению ГСМ. Это я по поводу того, что сомневаюсь, что боеприпасы с Риги надо возить. в принципе если Прибалт видел схемы по прикрытию, то там должны быть привязки по снабжению. Что-то мне этот первый бой войны не очень нравится. С другой стороны, если мост находился под огнем окопанных танков или просто танков , то как его захватил Бранденбург? Вроде бы чего еше хотеть - танки цепочкой идут под огонь окопанных танков. Хотя деревянную конструкцию 76 мм пушкой можно и не разбить или повредить не полностью.
vlad: 917 пишет: С другой стороны, если мост находился под огнем окопанных танков или просто танков , то как его захватил Бранденбург? дался вам этот Бранденбург- даже если он присутсвовал в составе 7-й ТД охрана моста могла просто разбежаться или что-то такое. Тут дело в этом: основную тяжесть боя создали именно танкисты- как раз то что легко читается в немецком описании. Просто по тем фоткам что есть- на них в основном БТ-шки в городской черте. Т-34 нет на городских фото, поэтому я неск. скептически отнесся к версии боя А.Исаева 917 пишет: Хотя деревянную конструкцию 76 мм пушкой можно и не разбить или повредить не полностью. там каменные мосты были, какая "деревянная конструкция" ?
917: vlad пишет: дался вам этот Бранденбург - Ну, так мосты были приготовлены к взрыву и если не обезвредить опасность, то операции, по крайней мере быстротечной кранты. Мост ключ к успеху. Это точно также как на Днепре или Даугаве. vlad пишет: там каменные мосты были, какая "деревянная конструкция" ? Оба моста или железнодорожный? Нет ли фоток мостов? Мне попадалось фото, но там только две опоры и действительно из камня, видимо на них должны были лежать металлические конструкции. vlad пишет: скептически отнесся к версии боя А.Исаева - Материал по бою видимо есть, потому, что у Свищева ситуация и с боем и мостом изложена довольно широко.
vlad: наиболее выразительная фотка боя взято отсюда http://www.antraspasaulinis.net/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?127075.10
vlad: 917 пишет: Материал по бою видимо есть, потому, что у Свищева ситуация и с боем и мостом изложена довольно широко. а большой мaтериал ?- можете отсканировать ?
917: vlad пишет: а большой мaтериал ?- можете отсканировать ? - Не , ну не такой, что бы хотелось, а так в дополнение к имеющемуся. Я попробую предоставить. Там просто как бы по другому оценивают. Исаев, он все же человек гражданский и его работы как бы не имеют того военного запаха или аромата, который был бы нужен. На мой взгляд. Фото классное. Спасибо. Это я так понимаю у нас автомобильный мост.
vlad: 917 пишет: Исаев, он все же человек гражданский и его работы как бы не имеют того военного запаха или аромата, который был бы нужен. На мой взгляд. ну к тому же у него мега-идеи в плане уничтожения всего артиллерией калибра чем бОльше тем лучше А был в действительности городской бой с участием танков с обеих сторон.. ПТО; на фото раздавленная PAK
vlad: 917 пишет: Это я так понимаю у нас автомобильный мост. да, вы посмотрите фотки на литовском форуме. Слова непонятны, но фото говорят сами за себя: по городу хорошо поработала советская артиллерия.
vlad: одно из немногих фото с немецкими танками в гроде , это двойки ?
917: vlad пишет: это двойки ? - Не, я думаю,то любимая машина мистера Ктыря. Немецкая техника на помойке есть на литовском форуме. Там такое фото с крупным планом Т-28 и маленькой девочкой.
vlad: ясненько, да свалка там замечательная ! - но я хотел показать танки именно в городском пейзаже. еще один вид но уже на вост. стороне: БТ-шка наиболее часто мелькавшая на фото- я приводил раньше. Здесь уже видна работа немецкой артиллерии, думаю этoт БТ много крови немцам попортил--это к размышлению о "боевой эффективности"
917: А у Вас там случайно такую книгу нельзя взять в библиотеке? Helmuth Später «Die Brandenburger - Eine deutsche Kommandotruppe zbv 800», Уж больно интересно, что там пишут о начале войны. У нас о Боранденбурге как то не очень, а тема интересная. Меня конечно больше Прибалтика и Зап. Белоруссия интересуют. Просто есть это в книге или нет. Она в 1982 году, выходила в Мюнхене, потом помоему в 90-м было переиздание. У автора есть еще книга о дивизии ВГ , в которой он вроде как раз и служил во время войны. В немецкой Вики он как бы в составе литературы по которой написана статья. Интересен хотя бы уровень книжки. Стоит ли за ней охотится.
917: vlad пишет: но я хотел показать танки именно в городском пейзаже. - Ну, я видимо не удачно выразился. У меня как бы получилось, что танкисты в бою чуть ли не участвовали. Это конечно не правильно. Нормальный бой, просто вот из описания следует, что он носил общевойсковой характер.
vlad: 917 пишет: Helmuth Später «Die Brandenburger - Eine deutsche Kommandotruppe zbv 800», Уж больно интересно, что там пишут о начале войны. надо посмтреть есть ли он вообще в библиотеке... ну и потом если там много фоток- они сейчас домой не дают- те. надо сканировать прямо там. Но зато можно делать это много раз
vlad: 917 пишет: Интересен хотя бы уровень книжки. Стоит ли за ней охотится. да, в библиотеках есть- те. заказ сделать можно, НО там 450 стр- все я конечно не скопирую те. надобно определится что именно инетерсно.
917: vlad пишет: что именно инетерсно - А вот именно и интересны не структуры, а операции 1941 года. Если таковые там конечно есть, книгу то не видел. Заодно и скажите - это серьезный автор или нет. Я так понимаю, это в отличии от изветного куровски классик жанра, но менее известен.
прибалт: 917 пишет: А у Вас там случайно такую книгу нельзя взять в библиотеке? Helmuth Später «Die Brandenburger - Eine deutsche Kommandotruppe zbv 800», Уж больно интересно, что там пишут о начале войны. У нас о Боранденбурге как то не очень, а тема интересная. Меня конечно больше Прибалтика и Зап. Белоруссия интересуют. Полностью присоединяюсь. Желательно срез на лето 41, что имеено сделали в Прибалтике и Зап Белоруссии. У меня понимание боя такое. В Алитусе оставались подразделения по обороне мостов и зенитный дивизион с теми же целями. Такой быстрый выход немцев к городу никто не ожидал. 5 тд находилась восточнее Немана где то 30 км. Как только передовые отряды немцев начали бои с охраной мостов дивизию подняли по тревого и из района сосредоточения бросили к мостам. Но немцы к прибытию передовых частей 5 тд уже сломили сопротивление защитников мостов и вырвались на правый берег Немана. Их удалось остановить, но не вытеснить.
vlad: прибалт пишет: Такой быстрый выход немцев к городу никто не ожидал. 5 тд находилась восточнее Немана где то 30 км. не покатит: 30 км- это Очень далеко, где они были где-то в Оранах ?
прибалт: vlad пишет: не покатит: 30 км- это Очень далеко, где они были где-то в Оранах ? Ты выставлял карту где они были. Там еще стоянка Т-28 Сколько это км - 20?
vlad: надо сказать что описание боя и с советской и с немецкой стороны кажется неск. "обрезаным": обе стороны рассказывали только про бой в городе, тогда как имеющиеся фото захватывают большую часть танков вне города. возможно что бой еще до конца дня перемещался вдоль направления на восток (южной дороги на Вильно). Иначе непонятно откуда мог взяться к прим. вот этот БТ ? и таких танков вне города много.
vlad: прибалт пишет: Там еще стоянка Т-28 Сколько это км - 20? я думаю 5 km.
прибалт: vlad пишет: я думаю 5 km. маловато будет, 7 - 10.vlad пишет: и таких танков вне города много. Возможно с обеих сторон подтягивались в разное время танковые подразделения и вступали в бой. Сначало нашим удалось оттеснить немцев и прорваться на западный берег. Потом немцы отрезали их от моста и закрепились на восточном берегу?
vlad: прибалт пишет: Потом немцы отрезали их от моста и закрепились на восточном берегу? ну да. Просто в советском отчете было важно показать что держались именно за город, в немецком- видимо в изложении чегото сократили. Потом скажем распределение сил вдоль мостов, у меня такое чуство что немцы не прошли далеко по северному пути: те. мост был у них.. но и тольКО. А плацдарм на вост. берегу от северного моста захватила 20 тд уже ближе к вечеру. В принципе это и логично: если вся 7-я ТД поехала по южной дороге на Вильно, северный мост был для них не принципиален.
прибалт: На севере от северного моста был аэродром. Возможно его захват и борьба за него отвлекли часть сил обеих сторон.
917: «Войска 11 армии были построены в два эшелона. В состав первого входили 128, 188, 33-я и 5-я стрелковые дивизии, развернутые на позициях вдоль государственной границы. От каждого полка на границе находилось по батальону, всего 12 батальонов, а остальные силы в непосредственной близости. Во второй эшелон входили 126-я стрелковая дивизия в районе Преная, 5-я танковая у Алитуса, 23-я стрелковая, передислоцировавшаяся из Двинска под Каунас, передовые отряды которой выходили на рубеж вдоль реки Невежис; 29-я стрелковый корпус, располагавшийся в Вильнюсе и в летних лагерях, у Варены. 3-й механизированный корпус в составе 2-й танковой и 84-моторизованной дивизии в середине первого дня войны был передан в состав 8 армии, поэтому его не учитываем. Всего 11 армия имела 9 дивизий, из них 8 стрелковых и одну танковую. Лишь 4 дивизии из 8 были развернуты на границе, что явно недостаточно. 5-я танковая дивизия являлась единственным бронетанковым соединением армии, командовал ей полковник Ф.Ф.Федоров. 19 июня она была приведена в боевую готовность и сосредоточилась на восточном берегу Немана в районе Алитуса. 9.10 танковые и 5-й гаубичный артиллеристские полки располагались на восточной окраине города, а 5-й мотострелковый и 5 мосто-понтонный батальон – на северной. В дивизии имелось 295 танков, из них, 27 небоеспособных.» Т.е. есть мнение, что дивизия не героически атакова, а п.......а ситуацию. Из текста видно, что дивизия была в районе города. Далее идет абзац уже приведенный мною про мосты и Бранденбург, но без лишних деталей, которые было бы неплохо узнать у Шпатера.
917: В Алитусе (Оолита) командир 5-й танковой дивизии с началом войны поднял части по боевой тревоге. Сюда же подошли части 126-й стрелковой дивизии. Под вечер с запада показался передовой отряд 7-й танковой дивизии и с ходу атаковал советские части, но получил отпор и отошел. С подходом главных сил дивизии завязался жаркий бой. Горели немецкие и советские танки. С наступлением темноты бой прекратился, и советские части отошли на восточный берег Немана. За последними бойцами к двум мостам через Неман подошли подразделения полка Бранденбург и неожиданно захватили в плен две группы подрывников, не позволив им взорвать эти важнейшие мосты. (Вот это бы хорошо подтвердить у Шпатера, хотя я подозреваю, что Свищев это у него и взл) Вот как штаб 3-й танковой группы описал в донесении в группу армий Центр бой у Алитуса. «Вечером 22 июня 7-я танковая дивизия имела крупнейшую танковую битву за период этой войны восточнее Олита против 5 танковой дивизии»
vlad: ну хорошо, а источники он называет ? дело в том что у Е.Дрига неск. не так 5-я танковая дивизия была выведена из подчинения командира 3-го механизированного корпуса фактически еще до начала войны, 21 июня 1941 года устным распоряжением командующего округом. Приказным документальным порядком, это зафиксировалось лишь в приказе командующего в 9 часов 30 минут 22 июня. 5-я танковая передавалась в непосредственное подчинение командующего 11-й армией. Дивизия после выхода из мест постоянной дислокации должна была развернуться на фронте свыше 30 километров от Друскининкая до Алитуса вдоль восточного берега реки Неман. На предмостное укрепление у Алитуса, куда отошли подразделения 126-й стрелковой дивизии, комдив-5 направил всего лишь один мотострелковый батальон усиленный артиллерией 5-го мотострелкового полка ИМХО что более соответсвует логике: все таки 290 танков вокруг маленького городка както чересчур
vlad: 917 пишет: Под вечер с запада показался передовой отряд 7-й танковой дивизии и с ходу атаковал советские части, но получил отпор и отошел. С подходом главных сил дивизии завязался жаркий бой. Горели немецкие и советские танки. это худ. свист- не соответвует немецкому описанию, что я цитировал
917: vlad пишет: ИМХО что более соответсвует логике: все таки 290 танков вокруг маленького городка както чересчур - а причем здесь вокруг города? Может для обороны мостов и направили один батальон. Не вижу противоречий с Дригом. vlad пишет: это худ. свист- не соответвует немецкому описанию, - А немцы живут не по Берлинскому времени и что такое за время под вечер? 17часов вечера. А вот 15-30 это под вечер? По времени есть проблема. Объяснить пока не могу. Но, не это ошибка Федорова. Я ее уже писал, но сейчас снова запишу.
vlad: 917 пишет: А вот 15-30 это под вечер? вот и я тоже не знаю, все-таки скорее днем.. ну ладно про разницу во времени я забыл 917 пишет: Не вижу противоречий с Дригом. по версии Дрига 5тд должна была прикрыть весь вост берег Немана от Алитус - до Друскининкай- а это неск. десятков км южнее Алитуса. в этом и есть расхождение- пока они собрались вместе, а может и вообще не собирались
917: vlad пишет: в этом и есть расхождение- пока они собрались вместе, а может и вообще не собирались - Никак это пока ничему не противоречит. дивизия не может прикрыть 30 км одинаковой плотностью. Так не делают. Алитус один из участков, далее по тексту это будет. Но, Алитус это важная точка, так как в ней два моста через водную приграду. И потом самое главное это не расстояние фронта дивизии, а то явялется ли Алитус с мостами ее точкой ответственности и были в нем части дивизии на момент наступления немцев. Вот пока получается, что были. Далее текст "Полковник Федоров допустил большую ошибку в том, что не уделил должного внимания защите мостов через Неман. Как только стало известно, что группы подрывников их не взорвали и немцы по ним переправляются на правый берег, он должен был немедленно , ночью частью сил или все дивизией атаковать и уничтожить переправивщегося противника, и взорвать мосты. В этом случае его дивизия смогла бы надежно оборонять восточный берег широкого и глубокого Немана и не допустить его форсирования 39-ым корпусом в течении длительного времени, чем существенно повлият на ход борьбы за Вильнюс и Минск. но, он этого не сделал"
прибалт: 917 пишет: «Войска 11 армии были построены в два эшелона. В состав первого входили 128, 188, 33-я и 5-я стрелковые дивизии, развернутые на позициях вдоль государственной границы. От каждого полка на границе находилось по батальону, всего 12 батальонов, а остальные силы в непосредственной близости. Откуда Вы это взяли? Оно не соотвествует действительности. 917 пишет: Под вечер с запада показался передовой отряд 7-й танковой дивизии и с ходу атаковал советские части, но получил отпор и отошел. Это из той же оперы?
917: прибалт пишет: Откуда Вы это взяли? - "Начало ВОв", том 2 "Приграничные сражения" Виктор Свищев. прибалт пишет: Оно не соотвествует действительности. - Не знаю. Так как я читаю описание боя у него и Влад иллюстрирует фотографиями очень даже похоже. Сомнение , что верно у Исаева. И с предоставленным Вами рапортом ,кстати согласуется. В рапорте мост оборонял танковый полк, и у Свищева это задача танкового полка. Т.е. я бы сказал, что сообщение Свищева пока не противоречиво. А что по Вашему не сходится?
917: Соответственно завершение "3-я танковая группа в первый день войны захватила в исправном состоянии три моста чере Неман -серьезную водную преграду на своем пути. Герман Гот не мог, скрыть своего ликования по этому поводу даже много лет спустя и в своей книге пишет: "Для 3-й танковой группы явилось большой неожиданностью, что все три моста через Неман были захвачены неповрежденными. Пленный офицер сапер рассказал, что он имел приказ взорвать мосты в Алитусе в 13-00" (23 июня?) Мосты для немцев имели настолько важное значение, что Гот, чтобы не снижать темпов наступления, приказал переправляться по ним на восточный берег круглосуточно. И это в тех условиях, когда немцы в начале войны ночью боевых действий не вели. Там далее немного по стрелковым дивизиям "На Каунас наступал 2-й армейский корпус. Границу на этом направлении обороняла 33 -я стрелковая дивизия, которойй командовал генерал-майор К.А. Железняков. воины этой дивизии проявили высокую стойкость в борьбе с врагом, вследствии правильной организации обороны. Еще 20 июня три батальона , по одному от стрелкового полка, и пушечный артиллеристкий полк по указанию командира дивизии вышли к гарнице и развернулись в боевые порядки. На расвете, 22 июня как только немецкие части двинулись в наступление, их встретил мощный огонь дежурных батальонов и артиллеристкого полка. все атаки врага были отбиты и батальоны удерживали позиции до подхода главных силдивизии, которая отстаивала их до конца дня. Противник по главной дороге на Каунас продвинуться не смог. Лишь снаступлением темноты в связи с угрозой окружения, так как соседи на флангах отсутствовали, дивизия по приказу отошла в леса у Казлу-Руда и приняла участие в обороне Каунаса."
vlad: 917 пишет: И потом самое главное это не расстояние фронта дивизии, а то явялется ли Алитус с мостами ее точкой ответственности и были в нем части дивизии на момент наступления немцев. Вот пока получается, что были. были- в этом нет сомнений. Если и советские и немецкий отчеты сходятся по части окопанности- то стопудово были. 917 пишет: В рапорте мост оборонял танковый полк, и у Свищева это задача танкового полка. а вот интересно где находился второй танк. полк 5-й ТД ?- их же два было !
vlad: 917 пишет: Еще 20 июня три батальона , по одному от стрелкового полка, и пушечный артиллеристкий полк по указанию командира дивизии вышли к гарнице и развернулись в боевые порядки. а по Меркине ничего нет ?
917: vlad пишет: полк 5-й ТД ?- их же два было ! - Видимо Ваше предположение о том, что в городе были не все силы вполне закономерно. Видимо часть сил осталась у Алитуса, а часть заняла позиции вдоль Немана. Я так понял Алитус находится на Западном берегу Немана, и видимо бой за город принял характер разведки боем или встречного сражения. Собственно говоря это подтверждается фотографиями разрушенного города и танков. Потом, наши оставили Алитус и переправились по мостам или мосту на правый берег. А потом видимо немцы захватили саперов, я так понял уже ближе к ночи и организовали переправу на восточный берег. Когда наши оставили город и переходили по мосту видимо бой за город еще не был закончен и в нем шел бой, поэтому собственно говоря мосты и сохраняли. Наши ночью ничего значимого не преприняли и с утра видимо, пока немцы накапливали силы отошли. Так бы я это понял. 10 ТП естественно в бою за город участвовал. часть сил 9 полка, 2 батальон подошел к горду видимо тогда когда немцы уже переправились на левый берег. Соответственно возможно в боях в городе не участвовал. (Из рапорта м/с командира)
917: vlad пишет: а по Меркине ничего нет ? - Это еще про один мост?
vlad: 917 ловите пока описание операции по захвату моста через Дубиссу 1 PD. Довольно весело получилось: готовили операцию, Бранденбург с собой взяли.. а охрана моста разбежалась, так вот.
917: vlad пишет: ловите пока описание операции по захвату моста через Дубиссу 1 PD - Не открывается файл.
vlad: sorry:
vlad: 917 пишет: 3-я танковая группа в первый день войны захватила в исправном состоянии три моста чере Неман -серьезную водную преграду на своем пути. Герман Гот не мог, скрыть своего ликования по этому поводу даже много лет спустя и в своей книге пишет: "Для 3-й танковой группы явилось большой неожиданностью, что все три моста через Неман были захвачены неповрежденными. а почему он пишет про три моста, где третий -то был ?
прибалт: Меркине
917: Вот здесь есть небольшое описание с немецкой стороны. Обратите внимание на сообщение о немцах после полудня и их проникновении в Алитус. Инфа такая у немца есть. Но, появление немцев у Алитуса, например в виде разведки или передового дозора в 12 часов по немецкому времени вполне может предвешать появление основной колонны нецких войск ближе к вечеру у Свищева. vlad пишет: а почему он пишет про три моста - Так , а у Меркине разве не третий мост? http://www.ostfront.ru/Text/Barbarossa.html
прибалт: Хорошая ссылка. vlad Может расскажешь, есть там что по Прибалтике?
vlad: 917 пишет: - Так , а у Меркине разве не третий мост? ну каждый судит со своей колокольни, я например подумал о Приенай - вот там похоже таки взорвали мост- гдето видел фотку временного моста. прибалт пишет: Может расскажешь, есть там что по Прибалтике?в смысле ?- там же все на русском
vlad: События этого дня протекали следующим образом. Решающим для всей операции должен был быть удар 39-го танкового корпуса на Вильнюс. Танковый полк 7-й танковой дивизии, который охранял мосты в Алитусе и ночью был сменен пехотной частью, при выступлении из Алитуса рано утром натолкнулся на подходившую из Варены 5-ю танковую дивизию русских. В "исключительно тяжелом танковом бою", как об этом доложил командир полка, дивизия противника, уступавшего в умении вести одиночный бой, потерпела поражение. Остатки этой дивизии ушли на северо-восток и через несколько дней потеряли свои последние танки. это что-то сААвсем новенькое
прибалт: vlad пишет: я например подумал о Приенай В Приенае взорвали. vlad пишет: в смысле ?- там же все на русском Я не про ссылку 917, а твою
917: vlad пишет: это что-то сААвсем новенькое - Да, но Вы же сами приводили фото Алитуса, где в городе были русские танки. Значит скорее всего они попали в город либо до проникновения туда немецев, либо одновременно с немцами. Там просто есть некоторые смысловые замещения, т.е. например движение каких-то сил, воспринимается как движение всего соединения, а с Варены могли подходить всего лишь какие-то силы, а не вся дивизия.
vlad: 917 пишет: Там просто есть некоторые смысловые замещения, т.е. например движение каких-то сил, воспринимается как движение всего соединения, а с Варены могли подходить всего лишь какие-то силы, а не вся дивизия. хм.. если честно то описание Гота мне лично по душе, но.. беда в том что оно противоречит с описанием боя 7-й ТД, что я цитировал выше. Блин, во дают- даже между собой договорится не могли.. Ладно будем больше полагаться на Гота; тогда фотки танков вне города скорее всего датируются 23-м июня, я еще посмотрю что писали по 7ТД на feldgrau.net - мы в свое время цитировали оттуда.
vlad: прибалт пишет: Я не про ссылку 917, а твою да это перевод истории 1ТД- у тебя есть это дело.
прибалт: vlad пишет: да это перевод истории 1ТД- А зачем она здесь?
vlad: просто как иллюстрация к действиям Бранденбурга- больше ничего, я же объяснял выше
vlad: в общем если скомпилировать Е.Дрига с Готом то получится более-менее внятная картина, только конечно десант надо выбросить : Дивизия не смогла ввести на алитусском направлении все свои силы. В ночь на 23 июня в 2-2.30 противник высадил в тылу дивизии тактический парашютный десант численностью до 660 человек. Десантникам удалось захватить аэродром Ораны и охранявшие его 7 бронемашин и 4 орудия ПТО, принадлежавшие 184-й стрелковой дивизии 29-го литовского корпуса. Ввиду ненадежности литовцев из этой дивизии, советское командование начало принимать меры по немедленному отводу соединения в глубокий тыл. Ликвидацию немецкого десанта возложили на 10-й танковый полк 5-й танковой дивизии. Уже к 7 часам утра 23 июня десант был частью уничтожен, частью рассеян, однако почти половина танковых сил соединения оказались в стороне от развернувшегося в тот день сражения. Основные силы 5-й танковой дивизии к утру 23 июня оказались зажатыми с двух сторон наступающими немецкими клиньями. С юга это соединение обошла 7-я танковая дивизия, с фронта действовала 20-я танковая дивизия группы Гота. 23 июня произошла первая танковая битва Великой Отечественной войны. В крайне невыгодных условиях боя советская дивизия потеряла по разным оценкам от 70 до 90 танков, в то время как немецкие безвозвратные(!) потери составили всего 11 танков (по немецким источникам), из них 4 - по-видимому, Т-IV Остается лишь выяснить за каким хреном Федоров послал один танк. полк в Ораны- остальное вроде бы понятно.
917: vlad пишет: остальное вроде бы понятно. - Не сказал бы. Это события 23 июня, а нас интересовало 22 июня. В частности бой в городе, время появления немцев в городе и т.п. И если выбросить десант, то куда был переброшен полк?
vlad: 917 пишет: В частности бой в городе, время появления немцев в городе и т.п. я ж цитировал: 12.40 ( по их времени). Просто всего с двух сторон было потеряно 80+50 (прим) танков. Где они все ?- на городских фото лишь по мининуму. С другой стороны такое откровенный свист о том что в бою за южный мост они потеряли все свои танки я от их писателей не ожидал. А похоже так и есть: в городе был бой лишь с передовым отрядом 7-й ТД,а основной бой случился утром след. дня. 917 пишет: И если выбросить десант, то куда был переброшен полк? да, это хороший вопрос !
917: vlad пишет: Просто всего с двух сторон было потеряно 80+50 (прим) танков. Где они все ?- на городских фото лишь по мининуму. - Я думаю, что это не верно понятый текст или не верно изложенный. Потери видимо относятся к нескольким эпизодам за период 22.06-23.06. При этом наиболее тяжелые бои шли (по потерям) при попытках КА атаковать прорвавшихся немцев 23.06. Результат помните фото свалки подбитой бронетехники. Вопрос у меня лично, скорее как события развивались 22.06.? Похоже, что так или иначе какие-то силы КА оказались в Алитусе (скорее всего уто части танкового батальона 10 ТП и части 5 мсп). Они там и вели бой против немцев с которыми либо одновременно, либо чуть ранее появились в городе. К Алитусу подходили остатки 128 и 33 сд. видимо с целью переправится на другой берег, что добавляла суеты. А к вечеру скорее всего подошли и главные силы немцев. Части 5 тд в Алитусе, видимо решили оставить город и переправится на восточный берег Немана. Но. оторваться от Немцев не удавалось. Возможно, к этому времени силы 5 тд вообще не имели боеспособных танков. Во время отхода на противоположенный берег, остатков 5 тд и стрелковых дивизий, к мосту вышел авангард немцев в советской форме, и пользуясь неразберихой приблизился к подрывной команде, которую ликвидировал. Окопанные танки не могли и не решились вести огонь по мосту, на котором помимо немецких диверсантов находились и отступающие. Не из-за моральных естественно соображений, а из неразберихи. После ликвидации подрывной команды к мосту вышли немецкие танки (бой в городе видимо еще шел и ли заканчивался) и далее с подтягиванием артиллерии преимущество в силах стало переходить к немцам, они начали переправу через мост ведя бой с окопанными танками, которые, скорее всего еще и контратаковали немцев. У моста же находились и части мотострелков с полковой артиллерией. В результате контратаки скорее всего наши были либо уничтожены, либо отступили. Подозреваю, что когда речь заходит об окопанных то видимо это где-то машины 3-4. Немцы начали переправу на восточный берег. К нему же стягивались и остальные силы 5 дивизии. На горящий город опустилась ночь. Пока я как то так события 22 июня воспринял из ряда свидетельств и документов. После чего утром бой продолжался уже по дороге на Каунас. Т.е. у меня из текста создалось мнение, что бой произошел не 23 июня, а 22-23 июня. Иначе как объяснит разбитый город и фото танков в нем?
917: Кстати, Алитус как объект также имеет какие-то размеры. Зенитная батарея находилась у моста. Появление немцев у Алитуса в 12.40 по Берлинскому времени, вовсе не означает, что и батарее находящиеся у моста увидели их в 12.40. Им еще с боем надо было пройти город, а в этом случае и несколько сот метров могут занять несколько часов.
vlad: 917 пишет: - Я думаю, что это не верно понятый текст или не верно изложенный. ну давайте смотреть, вот кто оборонял мосты: Northern bridgehead was defended by: Pz.Rgt.25 (without II.Abt.), K7 (Maj.v.Steinkeller), I./AR78 (Hptm.Oll), 1./Pi.Btl.58, and the southern by: AA37(Fhr.v.Paar), II./Pz.Rgt.25(Maj.Dr.Schirmer), 6./SR6, 2.&3./Pi.Btl.58 те. силы Очень солидные: по танк. батальону плюс.. много чего на каждый мост 917 пишет: Потери видимо относятся к нескольким эпизодам за период 22.06-23.06. вот потери : Enemy counterattacks lasted till the evening and caused several critical situations especially in the southern bridgehead, causing the deployment of Pz.Rgt.25 and I./AR78. что тут непонятного ?- тут правда пропущено какой именно батальон 25-го танк. полка расформировали- но для нас не суть важно- главное раформировали, плюс один дивизион арт. полка Те. вот вам потери 7ТД за один день боя 22 июня.
vlad: and the southern by: AA37(Fhr.v.Paar) вот кстати фото этого разведбата, позади танков- река
917: vlad пишет: вот кстати фото этого разведбата, позади танков- река - А почему Вы считаете, что это разведбад, а не силы танкового батальона? vlad пишет: тут правда пропущено какой именно батальон 25-го танк. полка расформировали- но для нас не суть важно- главное раформировали, плюс один дивизион арт. полка - 6, 7 и 8 танковые дивизии помимо 1 и батальона танкового полка, в данном случае 25, имели еще в своем составе батальоны с номером 65-67. Конкретно 25 полк имел батальон 66. Видимо это номера батальонов с танками Т-1. Похоже, что именно они и были расформированы. Информацию о бое охватывающую все события я пока не получил.
vlad: 917 пишет: - А почему Вы считаете, что это разведбад, а не силы танкового батальона? да вот подпись там дурацкая, но что делать, что есть-то ест AufklärungsAbt-37
vlad: 917 пишет: Информацию о бое охватывающую все события я пока не получил. вы ее и не получите, тут вопрос веры могла ли вся 7ТД потерять ок 50 танков плюс сколько-то орудий за несколько часов боя на площади городка ок. 2.5х2.5 км ?- можно поверить в такое дело? Если да, то Гот врет про 23 июня.
917: vlad пишет: Если да, то Гот врет про 23 июня. - Я не очень понял мысль с 50 танками и боем 23 июня. Вполне возможно, что часть танков потеряли 23 июня, часть танков 22 июня. Пропорции мне не известны. Но, фото раздавленной пушки и подбитого танка мы видели в Алитусе. Соответственно там был бой в городе. Бой в городе мог быть 22 июня. А что именно 22 июня потеряли немцы я не знаю. Но, до этоо им ееще пришлось разгромить 128 сд, и там они также могли, что-то потерять. Я думаю, немецкие потери это результат не боя 23.06, а за период с 4 утра 22 по какое-то время когда подведен подсчет. Возможно подвечер 23.
vlad: 917 пишет: - Я не очень понял мысль с 50 танками и боем 23 июня. еще раз: описание боя на англ. Настаивает на бое только 22-го и все. 23-го они ехали по дороге на Вильно и попутный ветер дул им в спину. Если потери были не только в городе- налицо т.н. вранье- вот и вся проблема. 917 пишет: Но, фото раздавленной пушки и подбитого танка мы видели в Алитусе с пушкой может быть не все просто- никто не знает точно Алитус ли это
917: vlad пишет: Настаивает на бое только 22-го и все. 23-го они ехали по дороге на Вильно и попутный ветер дул им в спину. - Маловероятно. Скорее бой все же был и 22.06 и 23.06. Вот размеры боев определить сложно. По крайней мере с мифическим десантом боролись 23 июня.
vlad: 917 пишет: Я думаю, немецкие потери это результат не боя 23.06, а за период с 4 утра 22 по какое-то время когда подведен подсчет. Возможно подвечер 23. понимаете, вот по кол-ву сил с немецкой стороны участвовавших в бое за мосты я предполагаю что бой вышел далеко за черту города еще в первый же день, те. 22.06. Вот тогда все становится на свои места. Те. все эти окопанные советские танки и проч. лабуда- летит в мусор. Фёдоров проигрывал бой с самого начала- его все время вытесняли за предЕлы городка- вот в этом вся суть.
vlad: 917 пишет: По крайней мере с мифическим десантом боролись 23 июня. не ну это несерьезно, узнать бы куда на самом деле он послал танк. полк ?- все таки вот Меркине.. может быть теоретически.
917: vlad пишет: Вот тогда все становится на свои места. - Небольшие кадры, как следует про Алетус http://vkadre.ru/videos/3094782
vlad: ага сапасибо, я чуть пожзе посмотрю- у меня инет тормозит
vlad: я поглядел-не уверен что это ПрибВО- должна быть белая широкая полоса на люке- как раз на последнем кадре должно было быть видно. А ее нет.
Юрист: 917 пишет: По крайней мере с мифическим десантом боролись 23 июня. А это не с 5 колонной литовцами боролись?
Юрист: vlad пишет: Остается лишь выяснить за каким хреном Федоров послал один танк. полк в Ораны- остальное вроде бы понятно Стояла задача охранять тыл 11 армии от литовцев, может для выполнения этой задачи?
Балтиец: Юрист пишет: А это не с 5 колонной литовцами боролись? Литовцы (не все, правда) этот эпизод приписывают себе. Хочется выглядеть крутыми перцами. В действительности в Алитусе был десант посадкой самолетов, в Варене не совсем ясно как (с выброской или тоже путем посадки). 10-й ТП ИМХО был послан выполнить две задачи: раскатать десант и ликивидировать мятеж в 184-й дивизии. Возможно, была просьба командования 29-го корпуса.
vlad: Юрист пишет: Стояла задача охранять тыл 11 армии от литовцев, может для выполнения этой задачи? целым танк. полком ? Балтиец пишет: В действительности в Алитусе был десант посадкой самолетов, в Варене не совсем ясно как (с выброской или тоже путем посадки). это интерeсное заявление, а доказательство где ?
Юрист: vlad пишет: целым танк. полком ? А что смущает, "малое" количество танков?
Балтиец: vlad пишет: это интерeсное заявление, а доказательство где ? Что вам сказать по этому поводу? Чтовы кроме Гота и Дрига читали про алитусское сражение (это намек)? ЖБД 13-й армии читали? Там ясно написано со слов командира 5-й ТД, что в Алитусе был десант посадкой самолетов. Такие же десанты были у Приенай, в Белостоке, в Молодечно.
917: Балтиец пишет: Там ясно написано со слов командира 5-й ТД, что в Алитусе был десант посадкой самолетов. - Ну, а какие подтверждения или упоминания немецкой стороны имеются? Просто речь идет о десантной операции и есть сомнения в факте ее проведения, даже с учетом записи в журнале боевых действий. Если я не ошибаюсь там речь шла и о 600 человек, что в общем-то довольно крупное событие.
Балтиец: В том и дело, что немецкая сторона молчит аки рыба. Но если в ЖБД 126-й и 50-й дивизии указано число Ю-52, уничтоженных на аэродромах, нет оснований не верить. 600 на деле может оказаться и 100, но сам факт десантирования лично у меня сомнений не вызывает.
vlad: Балтиец пишет: Что вам сказать по этому поводу? Чтовы кроме Гота и Дрига читали про алитусское сражение (это намек)? испуганно озираясь по сторонам- да Мантейфеля Балтиец пишет: ЖБД 13-й армии читали? Там ясно написано со слов командира 5-й ТД, что в Алитусе был десант посадкой самолетов. Такие же десанты были у Приенай, в Белостоке, в Молодечно. ну срубил, даже не знаю что сказать. Хорошо, тогда обьясните мне как дилетанту каким это образом посадочный десант на аэродроме в Алитусе мог прозевать такой момент (выделено болдом) Das mörderische Tempo beziehungsweise das Sumpfgelände sorgten dafür, dass am Nachmittag des ersten Angriffstages zunächst nur schwache Teile der I. und II. Abteilung nach Olita gelangten mit einem Tachostand von rund 200 Kilometern. Einige Sowjetflugzeuge konnten noch am Start vom Flugplatz verhindert werden, außerdem gab es Schießereien in der Umgebung des russischen Fliegerhorstes und am dortigen Waldrand. это из истории 21 танк. полка-момент входа в Алитус (Lexikon) А я ведь могу и в Хинце заглянуть
vlad: Балтиец пишет: Но если в ЖБД 126-й и 50-й дивизии указано число Ю-52, уничтоженных на аэродромах, нет оснований не верить. 600 на деле может оказаться и 100, но сам факт десантирования лично у меня сомнений не вызывает. о сколько нам открытий.. а скажите пж-та какой части принадлежал немецкий десант из упомянутых вами?-просто ваше мнение, ежели вы так уверены ?
Балтиец: vlad пишет: испуганно озираясь по сторонам- да Мантейфеля И все? Маловато, однако. vlad пишет: это из истории 21 танк. полка-момент входа в Алитус (Lexikon) Это история полка, а не алитусского сражения, я читал ее. vlad пишет: о сколько нам открытий.. а скажите пж-та какой части принадлежал немецкий десант из упомянутых вами?-просто ваше мнение, ежели вы так уверены ? 7-й парашютной дивизии, ИМХО. А уверенность моя проистекает из интуитивной догадки (думать тоже неплохой метод познания, проверять только сложно). Плюс многолетнее копание в истории 5-й тд.
vlad: Балтиец пишет: 7-й парашютной дивизии, ИМХО должен вас огорчить, в июне её не было на вост. фронте- отдыхала после Крита Балтиец пишет: Это история полка, а не алитусского сражения, извините, я не ослышался: "история Aлитусского сражения" - это где такая есть ?- на себя намекаете?
Балтиец: vlad пишет: извините, я не ослышался: "история Aлитусского сражения" - это где такая есть ?- на себя намекаете? Вы о чем? Под Алитусом было не сражение, а так, мелкая стычка (500 танков)? Гот вроде напЕсал "величайшее". vlad пишет: должен вас огорчить, в июне её не было на вост. фронте- отдыхала после Крита Это вам сами десантники сообщили?
917: Балтиец пишет: Но если в ЖБД 126-й и 50-й дивизии указано число Ю-52, уничтоженных на аэродромах, нет оснований не верить. 600 на деле может оказаться и 100, но сам факт десантирования лично у меня сомнений не вызывает. - С 600 человеками все понятно. Тут возражений нет. Может и 100, может и 510, а может 620. Просто кто-бы это мог быть? Так получается уже какая батальоннная тактическая группа, соответственно размер операции. Бранденбурга там всего было пару сотен человек. Соответственно цель операции и риски не совсем понятны. Просто нашим кругом мерешатся десанты, а вот были ли они на самом деле не понятно. Хотелось бы как то этот момент расширить, и по возможности понять задачи( захват мостов?), силы, план операции. Кстати, а потери Ю-52 как то потверждены немецкой стороной? У них же все машины расписаны, в основном конечно.
vlad: Балтиец пишет: Это вам сами десантники сообщили? да..да десантники: вашу иронию возвращаю обратно (Axishistory) Following the battle for Crete the division was refitting and coming up to strength with new recruits. In September it was sent to the Eastern front to fight near Leningrad and it remained in the east until December when it was transferred back to Germany. FJR 2 remained on the Eastern front until June 1942 and when it returned to Germany it was detached from the division to form 2. Fallschirmjäger-Division. детский сад ! ИстореГи
smalvik: vlad пишет: должен вас огорчить, в июне её не было на вост. фронте- отдыхала после Крита ЕМНИП, Свирин говорил, что поисковики нашли под Москвой могилу какого-то финского подразделения. Тоже вроде нигде не фигурируют, однако ...
vlad: smalvik пишет: Свирин говорил, вот именно "говорил": вся история войны построена на сплетнях, баснях; люди читают десетилетиями сказки, вместо того чтоб заглянуть в ближ. иностр. архив- стыдобище !
917: Балтиец пишет: Вы о чем? Под Алитусом было не сражение, а так, мелкая стычка (500 танков)? Гот вроде напЕсал "величайшее". - Может он польстил, в том числе и себе лично. Он же заинтересованная сторона. А все же что известно о событиях 22.06 и как 5 тд допустила переправу немцев на правый берег Немана?
vlad: 917 пишет: А все же что известно о событиях 22.06 и как 5 тд допустила переправу немцев на правый берег Немана? ё-мое .. там же десант высAдился, разве ж вы не знаете ?!
Балтиец: vlad пишет: вот именно "говорил": вся история войны построена на сплетнях, баснях; люди читают десетилетиями сказки, вместо того чтоб заглянуть в ближ. иностр. архив- стыдобище ! Я бы поостерегся на вашем месте. Выбирайте выражения, здесь вам не Z-хистори и не ЖЖ любителей В.Суворова. Свирин, по крайней мере, известен всем, а вот о вас подобного сказать не могу. Советую не пресмыкаться перед иностранными архивами. Иногда там полезное попадается, а иногда как в той присказке: "Ложъ бывает трех типов - собственно ложъ, большая ложъ и иностранный источник". Агитпроп он и в лагуне Трук агитпроп. Еще вопросы? По Алитусу желательно. Во как, пока сочинял, тут еще напЕсали. Десант никакого влияния на ход боя за Алитус не оказал, потому что его спокойно раскатал и утопил в Немане мотострелковый полк 5-й дивизии. Самолеты покрошили, это да, но их было мало (ИАП только формировался). А что касается подробностей, так вроде уже обсуждали (со ссылкой на Фельдграу.нет). Половину танков немцам вынесли, но большинство возвратно. Ремонтники пашут, наутро дивизия снова боеспособна. У 5-й такой рембазы не было.
Сергей ст: vlad пишет: вот именно "говорил": вся история войны построена на сплетнях, баснях; люди читают десетилетиями сказки, вместо того чтоб заглянуть в ближ. иностр. архив- стыдобище ! Не обязательно и туда заглядывать. Так, в наших архивах тоже встречаются разъяснения Возьмем пример с упоминанием десантов в ЖБД 126 сд. В других документах этой же дивизии делается разъяснение, что это был не авиа, а АВТОдесант.
smalvik: vlad пишет: вот именно "говорил": вся история войны построена на сплетнях, баснях; люди читают десетилетиями сказки, вместо того чтоб заглянуть в ближ. иностр. архив- стыдобище ! Чтож вы тогда по поводу "единичек" спорите, раз "в архивах все описано"? Или не все? PS кстати не "Свирин рассказывал", а "поисковики нашли"...
vlad: Балтиец пишет: "Ложъ бывает трех типов - собственно ложъ, большая ложъ и иностранный источник". ja.. ja - Kindergarten
vlad: Сергей ст пишет: В других документах этой же дивизии делается разъяснение, что это был не авиа, а АВТОдесант. это то пжста, возражений нет. Балтиец-то парашутную дивизию гутарит
Балтиец: Сергей, приветствую! Тут у нас проблема - товарисч верит только забугорным архивам. ЖДБ 126-й наверняка сфальсифицировали сцуки из НКВД. Кстати, это же ты мне давал? "Силами полковой школы 690-го СП и батареи 358-го легкого артполка десант был атакован на высоте 111.5 и уничтожен. Недалеко от высоты был аэродром, на котором находились два немецких транспортных самолета. Самолеты сожгли, заодно с ними подожгли и все аэродромное хозяйство".
vlad: Балтиец пишет: Во как, пока сочинял, тут еще напЕсали. Десант никакого влияния на ход боя за Алитус не оказал, потому что его спокойно раскатал и утопил в Немане мотострелковый полк 5-й если вы считаете что я тут буду спорить с вами до бесконечности - вы ошибаетесь- я привел свое мнение, подкрепил цитаткой. Дальше читатели могут сами рассудить.
917: Сергей ст пишет: В других документах этой же дивизии делается разъяснение, что это был не авиа, а АВТОдесант. - Вот это как раз очень похоже на правду.
Человек с ружьем: Балтиец, поспокойнее, если можно. Сами же заметили: здесь вам не Z-хистори и не ЖЖ любителей В.Суворова.
Балтиец: vlad пишет: это то пжста, возражений нет. Балтиец-то парашутную дивизию гутарит Парашут пишеццо через "Ю".
vlad: Балтиец пишет: Кстати, это же ты мне давал? ага, даже это вы НЕ сами нашли, а рaспускаете сопли про иностранцев
Сергей ст: Балтиец пишет: Кстати, это же ты мне давал? "Силами полковой школы 690-го СП и батареи 358-го легкого артполка десант был атакован на высоте 111.5 и уничтожен. Недалеко от высоты был аэродром, на котором находились два немецких транспортных самолета. Самолеты сожгли, заодно с ними подожгли и все аэродромное хозяйство". Дмитрий, я тебе давал ДРУГУЮ формулировку. В описании боевых действии 126 сд (а не в ЖБД) сказано следующее: "...Введя в бой полковую школу 690 сп, поддержанную батареей 358 лап, противник был атакован на выс. 115,5 и уничтожен. Кроме этого, на восточном берегу р. НЕМАН, недалеко от высоты был сожжен аэродром, захваченный противником, на котором сгорели 2 самолета (немецких)...". Почувствуйте разницу
smalvik: vlad пишет: ага, даже это вы НЕ сами нашли, а рaспускаете сопли про иностранцев А что, каждый раз нужно "изобретать велосипед"? Если информацию УЖЕ нашел Сергей и поделился ей - это криминал?
vlad: smalvik пишет: Если информацию УЖЕ нашел Сергей и поделился ей - это криминал? понимаете ошибиться может каждый, но вот так с упортсвом отстаивать мысль о возд. десанте- это знете ли чересчур. И только потому что это было "гдето" написано- самому надо все делать- меньше будет глупых ситуаций.
Балтиец: Сергей ст пишет: Дмитрий, я тебе давал ДРУГУЮ формулировку Точно. Только я ее где-то недрах компа не нашел.
Сергей ст: vlad пишет: И только потому что это было "гдето" написано- самому надо все делать- меньше будет глупых ситуаций в принципе я с этим согласен (убеждался сам), однако все объять невозможно.
прибалт: Сергей, если можно выложите и нам этот документ, а то уже столько копий на форуме сломали в этом Алитусском сражении
Балтиец: Этому тоже нельзя верить, тоже фальсификация? Полевое управление Брянского фронта Оперативный отдел. Дело № Ф-202, оп.5, д-65, кор.50 Журналы боевых действий и отчеты о боевых действиях: Журнал боевых действий 13 А Западного фронта Начат 22 июня 1941 года. Ведет ст. помощник нач 1 опер.отдела 13 А капитан Гречихин В.А. Рапорт командира 5 ТД. 5 тд в течение 23 и 24.6.41 г. ведет ожесточенные бои в районе Вильно, которые развивались следующим образом: В ночь с 22 на 23.6.41 г. в районе аэродрома Ораны в 2-2.30 был сброшен парашютный десант, численностью до 660 человек, который сначала захватил 7 бронемашин и 4 орудия ПТО, принадлежавшие 184 сд 29 ск. В 7.00 десант был уничтожен 10 тп 7 тд. На аэродром Олита путем посадки самолетов был высажен десант силою до 300-400 человек. Десант уничтожен. То Прибалт Это другой эпизод - бой 126-й сд 23 июня в районе Приенай (севернее Алитуса).
vlad: ну надо стараться, потом была ведь у нас "десAнтная тема"- Ларинцев/Заболоцкий тоже кого из немцев попилили- док-ств воздушных(посадочных) десантов в кол-ве большем 10 чел. не нашли. Я давал ссылку.
Сергей ст: прибалт пишет: Сергей, если можно выложите и нам этот документ, а то уже столько копий на форуме сломали в этом Алитусском сражении Какой? 126 сд к Алитусу никакого отношения не имеет... Единственное, что мне встречалось по Алитусу, это упоминание в сводках 9 дивизии НКВД. И то, мельком.
917: vlad пишет: ага, даже это вы НЕ сами нашли, а рaспускаете сопли про иностранцев - Ладно, давайте лучше о бое 22 июня поговорим...... Был ли бой , в том числе танковый в городе на левом берегу?
прибалт: Воевала севернее, согласен, но картину боев 22 - 23 июня дополнит.
Сергей ст: прибалт пишет: Воевала севернее, согласен, но картину боев 22 - 23 июня дополнит. Так у Дмитрия в книге все и изложено. Он именно этим документом по 126 и пользовался. 22 июня дивизия боев (за исключением батальонов на границе) не вела.
vlad: 917 пишет: Был ли бой , в том числе танковый в городе на левом берегу? а я откуда знаю ?!
прибалт: Хотелось бы сам документ.
Сергей ст: .... 23.6.41 наша разведка донесла, что в направлении м. ПРЕНЫ движутся колонны мотопехоты, танков, конницы и артиллерии противника. Разведка 550 сп была обстреляна передовыми частями противника. Убит командир взвода пешей разведки лейтенант КУЗЬМЕНКО. ... В 13.00 на северо-западной окраине м. ПРЕНЫ на участке обороны 690 сп противник выбросил авиадесант в количестве 82-х человек. Вводом в бой второго эшелона 690 сп авиадесант был полностью уничтожен. Атака противника была отбита. Враг повернул обратно. Но к исходу дня противник подвел одну из свежих дивизий и начал окружение наших частей.... Прижатая с трех сторон к реке НЕМАН, дивизия, имея единственный выход из Пренского леса – мост через р. НЕМАН, начала отвод главных сил, прикрываясь артиллерийским огнем, 690 сп и одним батальоном 550 сп. Командиру 690 сп полковнику БЕДИНУ и начальнику инж. службы майору ОРЛОВУ было приказано после отхода всех частей, жертвуя собой, взорвать мост через р. НЕМАН. Под сильным артиллерийским, пулеметным и ружейным огнем противника, продолжая вывод частей дивизии и вывоз материальной части, в 17.55 23.6.41, перед самым носом противника мост был взорван. Враг остался за рекой. За 23 июня все. Отточия сделаны в местах "лирических отступлений", которые не несут описания событий
прибалт: Спасибо. настораживает постоянное упоминание десантов. Вероятно были, но от кого?
smalvik: vlad пишет: понимаете ошибиться может каждый, но вот так с упортсвом отстаивать мысль о возд. десанте- это знете ли чересчур. Но и вы ведь тоже не истина в последней инстанции? И судя по vlad пишет: а я откуда знаю ?! на всезнание не претендуете, так откуда такой напор? Донесения тоже люди писали, часто с чужих слов. Причем некоторые события могли опускаться как несущественные (с точки зрения автора) или просто ему в тот момент неизвестны были...
Балтиец: vlad пишет: а я откуда знаю ?! В иностранных архивах искать не пробовали?
Балтиец: прибалт пишет: настораживает постоянное упоминание десантов. Вероятно были, но от кого? Из спецсообщения Разведуправления Генштаба Красной Армии № 66040сс от 16 апреля 1941 г.: «За пятнадцать дней апреля германских войск на восточной границе увеличилось на три пехотных и две моторизованных дивизии, 17 тыс. вооруженных украинцев-националистов и на один полк парашютистов» (сайт «Военная литература»). Могли быть даже не немцы, а белогвардейцы и прочая шушера. Или и те и другие, в зависимости от сложности поставленных задач.
vlad: Балтиец пишет: В иностранных архивах искать не пробовали? с какой стати ?- а почему обяз. архивах если книги есть ?
прибалт: Балтиец пишет: Могли быть даже не немцы, а белогвардейцы и прочая шушера. Или и те и другие, в зависимости от сложности поставленных задач. Да я то же склоняюсь к такой позиции. Только я думаю, что к началу нападения немцы приурочили выступление литовского подполья и поставили задачу в том числе и нападение на аэродромы. захват мостов и тд. Литовская форма или немецкая не очень то и разбирались в эти дни, а раз в тылу - значит десантники.
vlad: smalvik пишет: на всезнание не претендуете, так откуда такой напор? извините, вы сначала изучите тему 7 возд. десант. дивизии- потом можно обсудить дальше
vlad: прибалт пишет: Только я думаю, что к началу нападения немцы приурочили выступление литовского подполья и поставили задачу в том числе и нападение на аэродромы. захват мостов и тд. вот вы в теме, назовите хоть один случай захвата моста литовцами
Балтиец: vlad пишет: извините, вы сначала изучите тему 7 возд. десант. дивизии- потом можно обсудить дальше Здесь ветка про Алитус. Не нравится, начните свою, про 7-ю парашУтную дивизию.
smalvik: vlad пишет: извините, вы сначала изучите тему 7 возд. десант. дивизии- потом можно обсудить дальше Т.е. вы изучили все архивы, все выудили по 7 возд. десант. дивизии и все все знаете? Или судя по vlad пишет: с какой стати ?- а почему обяз. архивах если книги есть ? просто пару книг прочитали и в бой?
Сергей ст: Несколько цитат по документам войск НКВД: ЖБД 9-й дивизии: "22.06.1941, 11.37: ... 8. Алитус – военный городок и вокзал бомбардировало 25 самолетов. ... 22.06.1941, 18.00: 1. Фронт противника проходит Волковишки-Алитус-Кальвария, все пункты заняты. Мосты в р Алитус не взорваны. В районе Алитус через мосты прошли танковые части противника. ... 23.06.1941, 9.30 3. гарнизонн м.р. Неман (Алитус) 4 человека с к.р. Черниковым прибыли в Вильно, один кр-ц возможно в плену (Ширяев) нач гар-на пом к.р. лейтенант Макиев с 10 кр-цами (часть гарнизона штаба роты и г-н Алитус) неизвестно где, возможно в плену. С остальными гар-нами роты связи нет и неизвестно где они находятся. ..." "84-й железнодорожный полк 22.6.41 Оперативная сводка № 8 По состоянию на 18.00 22.6.41 КП Базеляна 6 Данные командира 2 батальона ст лейтенанта АВЕРЬЯНОВА. 1. Фронт противника проходит Волковишки-Алитус-Кальвария. Все пункты заняты. Мосты в районе Алитус по приказу Штаба Армии подготовленные к взрыву не взорваны. Причины неизвестны. Не может так же объяснить и Штаб Армии, в результате чего в районе Алитус через мост прошли танковые части противника..."
vlad: smalvik пишет: просто пару книг прочитали и в бой? вот непонятливый гражданин: у меня нет к вам вопросов, как вам еще это обьяснить ?
vlad: Сергей ст пишет: 22.06.1941, 18.00: 1. Фронт противника проходит Волковишки-Алитус-Кальвария, все пункты заняты. Мосты в р Алитус не взорваны. В районе Алитус через мосты прошли танковые части противника. я тут с позволения уточню: это скорее всего момент времени когда и 20-я ТД уже переправилась. Кстати, читал где-то в комментах к фото что танк.батальон 7-й ТД расстрелял 22.06 за день боя треть своих Б/п- поэтому они были вынуждены забрать недостающее у 20-й ТД.
Сергей ст: vlad пишет: я тут с позволения уточню: это скорее всего момент времени когда и 20-я ТД уже переправилась. Не могу найти, пока, но где-то в документах НКВД было сказано, что мосты пройдены в 13.00.
vlad: Сергей ст пишет: Не могу найти, пока, но где-то в документах НКВД было сказано, что мосты пройдены в 13.00. все правильно, 7-я Тд появилась в Алитусе ок 12.00 по их времени, ну +/- час. А вот 20-я уже ближе к вечеру, те. 16-17.00 по немецкому времени
917: smalvik пишет: Т.е. вы изучили все архивы, все выудили по 7 возд. десант. дивизии и все все знаете? - Там же вопрос не по 7 дивизии, а о том, что несколько раз происходят значительные события связанные с высадкой десанта. В одном случае 400 человек, в другом 600-700 человек. Это значительные операции Посадочным способом могли высадить в принципе кого угодно, не обязательно десантников, но факт атаки таким способом должен был как то отражен. Да и разгром десанта в 600-700 человек не шуточный результат. Теперь вот еще белогвардейцы с неба ударили....... Восставшие литовцы подойдут, но не для того, чтобы показать, что десант был, а что событие - захват аэродрома имело место.
917: Ну, а бой то в самом Алитусе был?
прибалт: vlad пишет: вот вы в теме, назовите хоть один случай захвата моста литовцами Мосты могли захватить парни из Бранденбурга, а среди них могли быть и местные. После 1940 года много офицеров Литовской армии бежало или эмигрировало в Германию (даже из 29 тск). Поэтому я предположил, что усилия немецкой 5 колонны в Литве были направлены на захват стратегически выжных объектов. Но подтвердить свои предположения документально я не могу.
vlad: прибалт пишет: Поэтому я предположил, что усилия немецкой 5 колонны в Литве были направлены на захват стратегически выжных объектов. Но подтвердить свои предположения документально я не могу. вот, значит пока не подтверждается- таже лабуда и с возд. десантами. Вот меня всегда удивляли историки сказать "нет"- для них равносильно самобуйству - вместо этого следует фраза пока не подтверждается- так-то оно лучше будет.
vlad: 917 пишет: Ну, а бой то в самом Алитусе был? а какие есть сомения ?- по-крайней мере на вост. берегу- да был, знаменитый БТ. Вот вы мне лучше скажите что делал одиночный советский танк в ночь 22/23 в городе ?- вот это правильный вопрос !
Балтиец: Рапорт командира дивизии для него лобуда! Воистину... У вас что, на страстной неделе вообще того... клинит? Документы ЦАМО не аргумент, документы РГВА не аргумент. Может, и трагедии Бутрымонис не было?
vlad: Балтиец пишет: Рапорт командира дивизии для него лобуда! Воистину... У вас что, на страстной неделе вообще того... клинит? Документы ЦАМО не аргумент, документы РГВА не аргумент. ё-мое .. вы книгу написали- вaм хоть слово рецензент сказал о том что вы используете ?! Просто спор начался с вашего заявления об участии 7 возд. десант. дивизии- я это дело опроверг. Форум есть форум- дает восможность рубанють прaвду-матку; вы опровергаейте, копайте дальше, глубже- кто мешает ?- от этого все только выиграют
Балтиец: Я писал ИМХО, то есть предположение, версия. Я допускаю, что по документам 7-я ВДД могла в июне 41-го париться на Лазурном берегу, на самом же деле она "работала" на просторах СССР. Режим секретности. Нереально? Ваше "опровержение" весьма слабенькое. Вот, Закорецкий накопал про ВД-спецчасть НКВД в июне того же года. Тоже нереально? Кстати, вы не Вильно с МВФ? Он нас покинул поспешно, а у меня оставались к нему вопросы.
Сергей ст: Балтиец пишет: Вот, Закорецкий накопал про ВД-спецчасть НКВД в июне того же года. Тоже нереально? Можно подробностей?
vlad: Балтиец пишет: Кстати, вы не Вильно с МВФ? нет Балтиец пишет: Режим секретности. Нереально? Ваше "опровержение" весьма слабенькое. я взял то что лежит у всех на виду- считаете слабым- опровергайте. "секретность"- ИМХО хорошая вещь но не для дивизиии боевуй путь к-ой описан в книгах, документах.. они все уже Несекретны
Балтиец: Какие-то горячие пацаны в Молдавии. Суворов описывает, как наши в июне лихо атаковали на Дунае. Вроде нашлось, что одновременно в тылу у румын был высажен воздушный десант, но не армейский, а войск НКВД. Надо проверять. БП немецких дивизий читал. Недоволен, вижу умалчивания, хотя и не у всех. Так что имею право предполагать сокрытие фактов, действительно имевших место.
Сергей ст: Балтиец пишет: Вроде нашлось, что одновременно в тылу у румын был высажен воздушный десант, но не армейский, а войск НКВД Где, кем и что нашлось?
vlad: Сергей ст пишет: Где, кем и что нашлось? пока я понял что Закорецкий нашел секретных десантников в НКВД.. ну я какбы Не очень удивлен, если вспомнить что он с верблюдами вытворял
Сергей ст: vlad пишет: пока я понял что Закорецкий нашел секретных десантников в НКВД.. ну я какбы Не очень удивлен, если вспомнить что он с верблюдами вытворял С верблюдами да, это заслуживает памятника
917: vlad пишет: а какие есть сомения ?- по-крайней мере на вост. берегу- да был, знаменитый БТ. - Сомнения такие. Алитус расположен на западном берегу Немана, но если посмотреть современную карту, то город лежит не только на левом, но и на правом берегу. Возможно эта часть города носит какое-то специфическое название, но визуально это один город по обе стороны реки. Соответсвтенно вопрос, где все же происходили 22 июня бои. На западной части или восточной и их интенсивность. Я пока так и не понял. Кроме того, как мы знаем танки были окопаны, соответственно задача защиты моста перед ними стояла, ситуация с группой подрывников понятна, как дивизия пропустила немцев на восточный берег? У меня из описаний получается, что дивизия проиграла в чистую самым бездарным образом, причем быстро и без особого ущерба немцам, в чем тогда заслуга?
Сергей ст: 917 пишет: Кроме того, как мы знаем танки были окопаны, соответственно задача защиты моста перед ними стояла, ситуация с группой подрывников понятна, как дивизия пропустила немцев на восточный берег? Дивизия не представляла из себя полнокровной единицы, она была разбросана и отдельные части вели очаговые бои. 917 пишет: У меня из описаний получается, что дивизия проиграла в чистую самым бездарным образом, причем быстро и без особого ущерба немцам, в чем тогда заслуга? В задержке немцев на сутки и выбивание части техники.
vlad: нда.. "на колу мочало.." я уже не знаю как и объяснять. Если честно, по части немецких потерь-- Балтиец обратил внимание- ему за это зачет .. вот когда есть за что, то и хвалить приятно !
vlad: Сергей ст пишет: Дивизия не представляла из себя полнокровной единицы, она была разбросана и отдельные части вели очаговые бои. а в чем была причина что оба танк. полка оказались не вместе 22.06- есть какие документы ?
917: Сергей ст пишет: В задержке немцев на сутки и выбивание части техники. - Не совсем понятно. Они прозевали мост по которому немецкая бронетехника переправилась на другой берег. Где собственно говаворя этот день задержки? Чистый проигрышь. Потеряли технику и рубеж. Можно ли выступить хуже? Видимо можно. Выйти с поднятыми руками и просто отдать технику врагу. Это задержка на один день очень смахивает на позднее придуманную версию героически исполненного долга. По-моему чистый разгром Видимо какую то часть техники у немцев выбили, но что-то не очень похоже на 170 танков, БТР и машин. Да, и ситуация такая, что скорее нужно бы было заинтересоваться потерями 5 тд. Сергей ст пишет: Дивизия не представляла из себя полнокровной единицы, она была разбросана и отдельные части вели очаговые бои. - А с чего бы ей быть в одном месте, она что готовилась войти в прорыв? Зато рубеж хороший, широкая и глубокая река. Как вот эпизод с мостами объяснить, если у них были танки? Это достоверный эпизод?
Сергей ст: 917 пишет: Это задержка на один день очень смахивает на позднее придуманную версию героически исполненного долга. Проблема в том, что до 2000-х годов про 5 тд с нашей стороны практически ничего не было написано, описания были только у немцев, которые описывали сильный бой. Поэтому Ваш вариант явно не прокатывает. 917 пишет: Как вот эпизод с мостами объяснить, если у них были танки? Это достоверный эпизод? Так там и подразделение НКВД было, и армейские саперы, и 128 сд на пути. Что так только на 5 тд валить все? Про достоверность какого эпизода идет речь?
Сергей ст: vlad пишет: а в чем была причина что оба танк. полка оказались не вместе 22.06- есть какие документы ? Не помню, лучше у Дмитрия спросить.
917: Сергей ст пишет: и армейские саперы - Почему Вы говорите о армейских саперах, когда подрыв моста это было задачей 5 мосто-понтонного батальона 5 тд ? Или все же мост должен был взрывать кто-то другой? Но, я не о подрывемоста. Насколько известно вокруг моста были позиции танков. А следовательно были ли на нем части НКВД или нет оборону на нем(или при нем) несли и воины 5 тд. Что-нибудь известно о проходе немцев поо мосту? Кстати, отправка ТП на участие в боях в Оранах, это вообще факт отвлечения. Т.е. не увидели главной опасности. Это видимо и есть промах. Сергей ст пишет: Поэтому Ваш вариант явно не прокатывает. - А я думаю катится как маслом смазанная. Кто как ни немцы больше других заинтересованы напеть о военных подвигах? Поэтому у нас этого подвига до 2000-х годов как Вы написали и не заметили. Немцы просто бли не должны там пройти, а они прошли и теперь мы узнаем, что их задержали на 1 день. И что же это за день? 23.06 они двигались от Алитуса на Каунас, а 22.06 они двигались от границы до Алитуса. Где день? Задержки и бои естественно были, но если оценивать не отдельные героические эпизоды, а бой соединения , то очень плохо.
Балтиец: Карты возьмите и посчитайте километры. Увидите, какую фору 5-я тд дала Западному фронту. Мосты в Алитусе - это не через Неву в Питере. Один - в самом городе, второй - далеко за его южной окраиной (Неман сильно там петляет). Потому 9-й и 10-й полки действовали по мостам разобщенно. Мосты минировал не 5-й ПМБ дивизии, а ПМП РГК (тот же, что повзрывал мосты в Ковно перед отходящей 5-й СД). Блин, сколько можно толочь воду в ступе (даже при СССР этот полк был озвучен)?
917: Балтиец пишет: Карты возьмите и посчитайте километры. - И что они дают эти км? Балтиец пишет: Потому 9-й и 10-й полки действовали по мостам разобщенно. - А почему они должны действовать вместе? И потом под действиями по мостам Вы возможно имеете в виду попытки отбить их обратно, а вот оборону мостов же держали также силы танковых полков и мотострелкового полка с артиллерией. Балтиец пишет: Мосты минировал не 5-й ПМБ дивизии, а ПМП РГК - У меня вопрос и тема ни кто минировал, а кто должен был взорвать. Я взял из книги Свищева, там это была задача 5 ПМБ и его же люди стали трофеем немцев в виде Бранденбурга. Возможно это и не точная информация. Там в общем-то немцев все постарались сдержать, и как результат стараний и успешных действий на конец 5 дня в Минске. Если считать какие либо действия в таких условиях успаешными, то что такое не удача в военном деле?
vlad: поддержу 917 в плане эффективности действий 5 ТД: если скажем противопоставить ей дивизию Солянкина- та лучше выступила намного. Одна против двух PD вермахта почти три дня билась !
917: Скорее это хороший пример успешных действий немцев по форсированию водной преграды Может есть какая то информация которая пока скрыта, но в принципе судьба 5 тд вполне сходна с судьбой стрелковой дивизии разбитой до выхода немцев к Алитусу.
vlad: 917 пишет: Скорее это хороший пример успешных действий немцев по форсированию водной преграды не ну первый день войны все-таки я бы не стал особо напирать. Потом я постил отрывок про мост на Дубиссе- охрана разбежалась - тоже был важный мост. Просто такие вещи как вы понимaете в архиве не лежат
vlad: 917 пишет: Может есть какая то информация которая пока скрыта, но в принципе судьба 5 тд вполне сходна с судьбой стрелковой дивизии разбитой до выхода немцев к Алитусу. ни в какое сравнение не идет: 5тд выбыла технику, орудия у нЕмцев, а что сделала сд?- да еще в первые часы- ничего особенного
Юрист: Балтиец пишет: мотострелковый полк 5-й Туда же вроде танковый полк поехал?
Юрист: vlad пишет: это то пжста, возражений нет С АВТОдесантом на восточный берег Немана сложностей должно быть больше, мосты захватить, то, се...
Юрист: Сергей ст пишет: В задержке немцев на сутки и выбивание части техники. Если мосты пршли в 13-00 22.06, то откуда сутки? Часть техники могли выбить и сд. И куда пропали 34-ки (50шт), если немцы их не заметили.
Балтиец: 10-й ТП ходил на юг, на Варену. 5-й МСП воевал за местный аэродром.
Сергей ст: Юрист пишет: Если мосты пршли в 13-00 22.06, то откуда сутки? Прошли в данном случае именно мосты, т.е. их захватили. На большее, ввиду сопротивления 5 тд их в этот день и не хватило. Юрист пишет: И куда пропали 34-ки (50шт), если немцы их не заметили. Частично они еще долго блуждали в тылах ЗФ.
Сергей ст: vlad пишет: Потом я постил отрывок про мост на Дубиссе- охрана разбежалась - тоже был важный мост. Просто такие вещи как вы понимaете в архиве не лежат Это кто Вам такое сказал? Лежат, никаких проблем с этим нет.
917: Сергей ст пишет: На большее, ввиду сопротивления 5 тд их в этот день и не хватило. - Только день у них начался не в 9-00. Они уже к этому времени продвинулись км на 60 и вполне хватило того, что сделали, а на следующее утро они как раз двинулись дальше. Понимаю, звучит не очень хорошо, но в чем задержка то? Т.е. быстрее можно было видимо только если бы 5 тд помогала немцам. Никакой задержки не прослеживается. Бои какие то были, потери у немцев были, успехов действийй у КА нет и нечем эта дивизия лучше пехоты не действовала. А немецкие потери по сравнению с материальной частью дивизии никак и вовсе не выглядят. У них был шанс пользуясь водной преградой по крайней мере на несколько суток остановить продвижение, командование округа и дивизии эту задачу не решили. А немцы прошли как раскаленный нож сквозь масло. Возможно такие действия КА объясняются царившей недоразумихой, отсюда и немецкие десанты кругом.
Балтиец: Немецкие танкисты, в отличие от пехоты, наступали до темноты или до полной выработки горючего. Если бы не 5-я танковая, часов в 15-16 они бы уже взяли Вильно. Так что не надо отнимать у наших танкистов тех заслуг, что реально были. Что же касается несвоевременности выдвижения частей 5-й ТД к мостам, то и этому можно найти объяснение. Дивизия не имела связи ни с корпусом, ни с 11-й армией и приказы ни от кого не получала. Телефонную станцию в Алитусе утром 22 июня захватили и вывели из строя "белоповязочники". От штаба 11-й армии в дивизию был послан связист майор Агафонов, но он не успел. Следовательно, Федоров был в полном одиночестве. Когда с границы хлынули строители и остатки стрелковых дивизий, он выбросил на левый берег разведдозоры, которые и приняли первый бой с танкистами Гота. Дале все вышло так, как вышло. Вспомните описание с фельдграу.
прибалт: Здесь два момента требуют уточнения: 1. на левом берегу Немана был не окопанный танковый полк, а несколько танков, остальные танковые полки были на правом берегу за Алитусом 2. если бы их не остановили в райне мостов то по примеру 8 тд они к ночи были бы под Вильно.
917: С описаниями как раз и не все понятно. Вы упираете, на то. что5-я тд не сумела своевременно выдвинутся к мостам, в том время как в ряде описаний присутствует информация о том, что силы 5 тд уже были у мостов.
vlad: Сергей ст пишет: Это кто Вам такое сказал? Лежат, никаких проблем с этим нет. а про ж/д мост в Лидавенай ?- хорошо хоть здесь я спокоен.. а то Балтиец немецкие источники не любит
vlad: Юрист пишет: С АВТОдесантом на восточный берег Немана сложностей должно быть больше, мосты захватить, то, се... опять 25- мост просто проехали.. чтобы там граждане не писали про вкопанные танки. По T-34 нет проблем- фоток уйма.. все подписаны как Алитус, но все за чертой города. Такое впечатление что они все находились во втором ТП, к-ый вошел в бой позже можно даже подсчитать их количество с известным коеффициентом встерчаемости фоток
прибалт: 917 пишет: Вы упираете, на то. что5-я тд не сумела своевременно выдвинутся к мостам, в том время как в ряде описаний присутствует информация о том, что силы 5 тд уже были у мостов. Да именно в этом мы расходимся в оценке событий и естественно в выводах.
Юрист: Балтиец пишет: 10-й ТП ходил на юг, на Варену. 5-й МСП воевал за местный аэродром. Пару старничек выше Вы писали, что 10тп ходил на аэродром "раскатать" десант и подавить мятеж и, если я правильно понял, аэродром был севернее Алитуса? Отчего у Вас такое неустоявшееся мнение, если Вы давно и плотно занимаетесь 5тд?
Балтиец: Вы поняли настолько неправильно, что я тихо фигею. Аэродром Алитус - это аэродром Алитус. Аэродром Варена - это аэродром Варена. Прежде чем задавать вопросы, войти в тему и хотя бы изучите карту Литвы. Варена много-много ЮЖНЕЕ Алитуса, в варенских летних лагерях стояла 184-я литовская дивизия, поднявшая мятеж. Прав Влад, запостив "истореГи, блин".
vlad: Юрист пишет: Пару старничек выше Вы писали, что 10тп ходил на аэродром а.. у меня тоже взгляд зацЕпился за это "хождение"- такой своеобразный слог у автора. Ладно, не будем сильно ругать Балтийца некие положительные моменты в книге есть, хотя еще надо работать и дальше. По Ораны/Варена не так все просто: Гот упоминает якобы что один из танк. полков 12 ТД (нем) уже к вечеру 22-го подходил к этому городку. Так что Федоров как несомненно умный комАндир просчитал эту ситуацию и намеренно оставил один танк. полк там... это конечно моя инетерпертация- можно ругать. А фотки подписанные ВарЕна имеются- возможно мы имеем дело с еще одним забытым боем 41-го.
Балтиец: vlad пишет: Балтиец немецкие источники не любит Я люблю объективные источники. Немцы, как и наши, тоже не ангелы, приходится все фильтровать.
vlad: Балтиец пишет: Варена много-много ЮЖНЕЕ Алитуса ~40 km
Балтиец: 1,5-2 часа хода в составе колонны. Влад, вы все-таки из Литвы? Признавайтесь (шутка).
917: прибалт пишет: Да именно в этом мы расходимся в оценке событий и естественно в выводах. - Ну, так все же давайте разберемся были силы 5 т.д. у мостов или нет? Это же Ваш рапорт участника боев со стороны стрелков. Он прямо пишет о том, что оборона мостов была, а не просто была необходимость из отбития. Так тогда собственно говоря Вы уточните исходную позицию. В целом мне видется, что задержать немцев на 2-3 часа это задача для взвода или роты, ну может быть батальона. Дивизия как то чрезвычайно быстро спалилась. Т.е. бой не организован. героические примеры там видимо можно поискать и найти, а вот умелой организации боевых действий нет. Потеря связи в бою тоже кстати отдельная песня. За один этот момент можно подвергнутся расстрелу, поэтому насколько это может быть оправданием?
vlad: Балтиец пишет: Влад, вы все-таки из Литвы? нет, a вы ведь посещаете МВФ-форум, мы довольно много обсуждали алитусские фото http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000067-000-100-0-1238946034
vlad: 917 пишет: Т.е. бой не организован. героические примеры там видимо можно поискать и найти, а вот умелой организации боевых действий нет. ну почему ?- в целом такое описание соответсвует немецкой картине- спекуляций я здесь не заметил ...Однако в это время большое кол-во танков пр-ка предприняли переход через южный мост р. Неман. к-рый защищался 10-м тп. Для зашиты южного моста, кроме вкопанных танков, вышел ТБ под ком-ем зам. к-ра полка по стр. части к-на Новикова... Прорвавшиеся танки были уничтожены, но ... за танками /пр-к/ успел перетянуть прт. и полев. арт-ю... /Троекратная атака против арт-рии пр-ка успехом не увенчалась/... 30 машин потерял пр-к в этом бою. Героически вели борьбу с фаш. захватчиками стр. б-ны 5 мсп. Неоднократно танки и мотопехота пр-ка пытались окружить полк, но каждый раз замыслы врага разбивались огнем наших стрелков. Один раз в располож. ... мсп вместе с пехотой врывались 6 неприятельских танков. Последние были уничтожены связками гранат, а пехота пр-ка была встречена огнем 1-го сб и отброшена за дорогу в городок. На поле боя пр-к оставил много убитых и раненых, 4 ст. пул-та, 2 прт. пушки... Л/с мсп храбро дрался до последнего патрона и только в 7 ч. утра 23.6 при появлении новых танк. частей и арт. пр-ка... вследствие нехватки б/пр-сов с боями начал отход в напр-нии Дауги-Вильно. В этом бою особенно отличилась 1-я ср, к-р р. л-т Гринев, зкпч п-к Макаров. Ещё в 1-й день боя для поддержки к/атаки своих танков в р-н обороны д-зии была послана прт. б-рея 5 гап (к-р б-реи л-т Фомин). Б-рея заняла боевой порядок в р-не Конюхи и повела огонь по южному мосту р. Неман и огневым точкам пр-ка, расположенным на восточном берегу реки. Ост. б-реи 5 гап также поддерживали артогнем к/атаки наших полков. 24.00 22.6 АП под напором превосходящих сил пр-ка стал отходить на нв. рб. Даугай-Олькенишки.
vlad: ради смеха процитирую Марк Семёныча, его инет- страницы. Он открыл для себя мемуары Отто Кариуса и с радостью спешит поделиться читателем неожиданным открытием Он не имел тогда, в июне 41-го, не имел и после информации о том, сколько и каких танков, пушек, самолетов и солдат имела Красная Армия в районе Алитуса. Он достаточно откровенно описал свои переживания. Перед боем ("…до сих пор мы слышали настоящие выстрелы только на полигоне. Мы верили в старых вояк, имевших Железные кресты и боевые знаки отличия, а они сохраняли полную невозмутимость. У всех прочих не выдерживал желудок и мочевой пузырь…") и после боя. Счастливое незнание избавило его от размышлений над вопросом о том, почему числившиеся в составе советской 5-й танковой дивизии танки Т-34 и КВ ( всего 87 единиц) не расстреляли легкие танки и танкетки дивизии Карриуса ( 20-я танковая в составе 44 Pz-I, 31 Pz-II, 121 Pz-38(t), 31 Pz-IV), как на учебном полигоне. Повезло парнишке. хотя конечно воспоминания Кариуса не противоречат нашей информации 21 Танк. полка
917: vlad пишет: в целом такое описание соответсвует немецкой картине- спекуляций я здесь не заметил - в данном описании идет бой за мост, который 5 тд якобы не защищала.... Это не спекуляция? Бой ,кстати описан, я не очень большой поклонник Льва Николаевича, но товарищ командир из стрелков писатель тоже отменный. Не ясно как только немцы не на том берегу оказались. Просто соглано рапорта бой происходил при обороне моста частями 5 тд. обсуждается же версия, где они не имели приказа на оборону мостов или поздно его получили. Т.е. простой вопрос - когда дивизия приступила к защите мостов?
vlad: 917 пишет: - в данном описании идет бой за мост, который 5 тд якобы не защищала.... Это не спекуляция? как не защищала ? 917 пишет: Просто соглано рапорта бой происходил при обороне моста частями 5 тд. обсуждается же версия, где они не имели приказа на оборону мостов или поздно его получили. это и есть рапорт- я цититую документ прибалта
vlad: 917 пишет: но товарищ командир из стрелков писатель тоже отменный. Не ясно как только немцы не на том берегу оказались. это другой разгвор- "гранатами уничтожили" и всяк. такое- думаю все подобные документы, написанные задним числом имеют "Tакой" недостаток
917: vlad пишет: я цититую документ прибалта - Да, из этого документа следует, что дивизия имела такую задачу и приступила к ее выполнению. Похоже ув. Прибалт с такой постановкой не согласен.
vlad: приказ был устным если верить Дригу, что кстати неплохo согласуется с телефоными переговорами- я когда-то цитировал, помните ?
917: А вот такое описание читали? Там есть еще и 3 стр. внизу надо кликнуть http://www.pravda.ru/politics/2005/1/100/401/20143_tankdivizb.html Довольно емкая статья по теме. Интересно не Дмитрий ли автор?
Балтиец: Да, это я писал. Но в книге много больше, ибо за время оно нашлись новые материалы.
vlad: я уже высказался на эту тему: по поводу потерь все справдливо, остальное отфильтровать. Но для статьи в Правде - пойдет. А вот такой вопросик автору: вы представляете себе где находится н/п Конюхи, упоминаемый в вашем тексте, да и в документе прибалта ? вопрос не сложный, но инетерсный
прибалт: 917 пишет: В целом мне видется, что задержать немцев на 2-3 часа это задача для взвода или роты, ну может быть батальона. Я считаю, что когда говорится об обороне мостов, то их и обороняла подразделение численностью до танковой роты и с воздеха зенитный дивизион. Все. Немцы сломили их сопротивление и переправились на правый берег быстрей чем 5 тд пришла к ним на помощь. Могли кстати и на северный аэродром проскочить - то же лакомый кусок.
прибалт: Кстати такая мысль пришла в голову. Может немцы и проскочили через мост к аэродрому, оставив небольшое охранение. части 5 тд прорвав его или уничтожив прорвались на левый берег, а потом их оттеснили от мостов и снова немцы вышли на правый. Это так - рассуждения.
vlad: кстати про 21-й танк , подбитый в 7-й ТД- это оказывается текст Орлова.. тоже сказочник
Сергей ст: vlad пишет: это оказывается текст Орлова.. тоже сказочник почему?
Балтиец: vlad пишет: А вот такой вопросик автору: вы представляете себе где находится н/п Конюхи, упоминаемый в вашем тексте, да и в документе прибалта ? вопрос не сложный, но инетерсный Это типа проверка моей информированности? Слово польское, ныне деревни с таким названием нет. Карта ГШ, лист N-35-049 "Алитус". У южного моста на правом берегу - Канюкай. Расшифровка в книге Д.Егорова - на странице 303, 7-я строка сверху. Еще вопросы?
vlad: ну а почему именно 21-й ?- не конечно если мы его свидетельство принимаем как абсолют- тогда вопросв нет. Если же считать что воспоминания подвержены неким искажениям, тогда возникает недоверие.
vlad: Балтиец пишет: Это типа проверка моей информированности? ну у вас проницательность... совсем не потому что вы подумали. Просто там неподалеку находится н/п с инетерсным названием Alove где немцы нашли много танковых тушек прим. через неделю после боя.
Ктырь: А в чём собственно коля? Чего обсуждаем-то? Восстание какое-то с танками 5 тд.
Сергей ст: vlad пишет: ?- не конечно если мы его свидетельство принимаем как абсолют- тогда вопросв нет. Если же считать что воспоминания подвержены неким искажениям, тогда возникает недоверие. ну будет 22 или 23. Это что-то принципиально меняет, что стоит его называть сказочником?
vlad: Ктырь пишет: Чего обсуждаем-то? Восстание какое-то с танками 5 тд. обсуждаем ффсе- в основном народные былины о немецких воздушных десантах 22-23 июня. Ну и про настойчивым пожеланиям: кто сдал мост в Алитусе ?
vlad: Сергей ст пишет: Это что-то принципиально меняет, что стоит его называть сказочником? абсолютно ничего ! слово "сказочник" не носило негативного оттенка в моей фразе; Сергей, за мной ведь такого не водится
917: vlad пишет: с инетерсным названием Alove где немцы нашли много танковых тушек прим. через неделю после боя. - А что они там делали? Сами сдохли?
vlad: 917 пишет: А что они там делали? они там воняли , не.. вы серьезно спрашиваете ?
917: Ну, да.
Сергей ст: vlad пишет: Ну и про настойчивым пожеланиям: кто сдал мост в Алитусе ? Ну если в прямую отвечать на этот вопрос, то гарнизон 84-го полка войск НКВД, который охранял сей мост.
vlad: шарманн... еле отошел от смеха: ну как пришла нмецкая пд второй волны: а тут столько танков стоит в городкe Alove и вокруг в самом разнообразном виде и состоянии, вот они и удивились и записали в дневник, былo Panzerschlacht
Сергей ст: vlad пишет: ну как пришла нмецкая пд второй волны: а тут столько танков стоит в городкe Alove и вокруг в самом разнообразном виде и состоянии, вот они и удивились и записали в дневник, былo Panzerschlacht А сколько?
vlad: Сергей ст пишет: А сколько? к сожалению точных цифирей они не называют типа: mehrere
Сергей ст: vlad пишет: к сожалению точных цифирей они не называют типа: mehrere так у некоторых и 5 штук - много
vlad: в общем фотографий где в одном месте стоит больше двух танков я не видел по алитусу. Но косвЕнно етот факт может подтвердить идею о бое 23-го ( у Балтийца приказ Федорова)- причем именно на южном направлении, хотя в описании 7Тд об этом городке ничего нет.
Ктырь: Кто-нибудь вообще слышал здесь об понятиях слоёный пирог, открытый\закрытый фланг, просачивание, недобитый противник, внезапное появление врага из неатакованной области и.т.д.?
vlad: Ктырь пишет: недобитый противник, внезапное появление врага из неатакованной области и.т.д.? вот только я вас прошу.. вот не надо 'интегралов' для старшей группы детсада, вот смотрите к прим. какие текстики мы здесь читаем: Отличную выучку показал в бою за Алитус 5-й мотострелковый полк. По состоянию на 6 июня 1941 г. в нем имелось 2770 человек личного состава и 8 бронемашин. Его подразделения очистили от десантников захваченный алитусский аэродром, который находился недалеко от северного военного городка. Как записано в журнале боевых действий 13-й армии со слов Ф.Ф.Федорова, 300-400 солдат противника было десантировано «путем посадки самолетов». Немцы вывели из строя уцелевшую после бомбежек матчасть базировавшегося на аэродроме авиаполка, но в бою с мотострелками были уничтожены. Затем командир полка майор В.И.Шадунц расположил два своих батальона (еще один батальон сражался у моста) по периметру летного поля и через некоторое время немецкая мотопехота (численностью от батальона до полка – точнее не установлено) попала в засаду. От кинжального огня с трех сторон немцы понесли большие потери и пришли в замешательство, а рота автоматчиков ударом во фланг отсекла их от машин. Немцев гнали до самого Немана, прижали к нему и полностью истребили. Бросившихся в реку солдат также настигли пули. Разъяренные фашисты несколько раз пытались уничтожить «злой» полк, но все их атаки были отражены. Когда на наши позиции ворвались шесть танков, огонь 1-го батальона отсек и отбросил за дорогу пехоту, а бронетехника была забросана связками гранат. Однако этот частный успех не имел значения для всей дивизии, которая была оттеснена от города, а полк, связанный боем, находился на аэродроме Алитуса до утра 23 июня. скромнеЕ надо быть
прибалт: vlad пишет: ну как пришла нмецкая пд второй волны: а тут столько танков стоит в городкe Alove и вокруг в самом разнообразном виде и состоянии, вот они и удивились и записали в дневник, былo Panzerschlacht Возможно это и был запасной район 5 тд.
Ктырь: vlad пишет вот только я вас прошу.. вот не надо 'интегралов' для старшей группы детсада, вот смотрите к прим. какие текстики мы здесь читаем: цитата: скромнеЕ надо быть 1)То есть не слышали? 2)Читать писульки периода СССР это неблагодарное дело. Или это современный текст? Так в чём проблема с учётом писулек всё-таки? Чего непонятно?
vlad: Ктырь пишет: То есть не слышали? слушать- слышали но тут не в этом дело: непонятен состав сил с советской стороны, те. понятен в том слысле что участвовал только один танковый полк из двух. Но какое-то стремное дело, вот ты бы как командир дивизии послал бы свой второй полк за 40 км от места боя душить партизан ? потом можешь высказать свое мнение по воздушным десантам 22 июня с немецкой стороны конечно
vlad: Ктырь пишет: Или это современный текст? самый что ни на есть совремнный автор- во дожили а !- до сих пор адцциx фОшистов в реку загоняем причем в самой извращенной форме
Ктырь: vlad пишет самый что ни на есть совремнный автор- во дожили а !- до сих пор адцциx фОшистов в реку загоняем причем в самой извращенной форме И кто это? слушать- слышали но тут не в этом дело: непонятен состав сил с советской стороны, те. понятен в том слысле что участвовал только один танковый полк из двух. Я в составе сил РККА на то период не знаток. Но какое-то стремное дело, вот ты бы как командир дивизии послал бы свой второй полк за 40 км от места боя душить партизан ? Смотря что заняли партизаны. И главное что я вообще знаю о ситуации. Сначала не полк надо посылать, а разведозор либо сразу удар разведбатом наносить. Это сделали? И какие ещё партизаны в июне? Лесные братья что ли? потом можешь высказать свое мнение по воздушным десантам 22 июня с немецкой стороны конечно Десантов немцы не высаживали на Восточном фронте ни разу в течение всей войны (только диверсионные группы). Это передовые разведгруппы и диверсанты Бранденбурга у нас так проходят. Главная фишка в том, что парашютисты в этот период далеко от Востока были - некого высаживать кроме полка Герман Геринг - а он в полном составе на Украине находился и являлся обычным мотострелковым полком.
vlad: Ктырь пишет: И какие ещё партизаны в июне? Лесные братья что ли? ну да литовские националисты- литовский корпус типа мятеж поднял.. или не поднял - слухи в общем. Слухи были что и немцы десант выбрасывали, а как проверишь ?- веб камЕр не было- в общем мутное дело. Да ладно ты почитай обсуждение, что я в двух словах обьясню?
Ктырь: Не было никакх десантов это точно. А вот у страха глаза велики - это было.
Балтиец: Ктырь пишет: скромнеЕ надо быть Кому?
Балтиец: Ктырь пишет: Не было никакх десантов это точно. А вот у страха глаза велики - это было. Ага, испугался Федоров ужос как. У него 300 танков, не считая прочего, и он десантуру забоялся. Про десанты врали те, кто с перепугу матчасть терял и бросал, и надо было как-то отмываться. А когда писали в рапортах "десант уничтожен", то это только так и надо понимать, мы здесь не в бирюльки играем. То Влад Кажется, я пропустил какой-то источник по Алитусу. Изложите, если не затруднит, где написано про Алове и вообще.
Юрист: Балтиец пишет: Прав Влад, запостив "истореГи, блин". Да Вы не обижайтесь. Что и спросить нельзя? Ну а вообще, приношу свои извинения за аэродромы.
Балтиец: Я не обиделся, я уже давно не обижаюсь. Просто удивился вашему вопросу.
Юрист: Балтиец пишет: Я не обиделся, я уже давно не обижаюсь. Просто удивился вашему вопросу. Это я в трех соснах заблудился.
vlad: Балтиец да я писал об этом на форуме. Свдения чрезвычайно скупые: Divisionseinheiten der 106. Infanterie-Division 1. Juli 1941: Auftrag: Säuberung der Waldstücke zwischen Olita und Markine. Abmarsch 1. und 2. Schwadron 6.00 Uhr, 3. Schwadron und Stab 7.30 Uhr über Markine durch Waldungen südlich Olita. 19.00 Uhr bezieht Abteilung Quartier in Alove. In und um Alove sind die Spuren der Panzerschlacht noch deutlich zu erkennen. Schwere und schwerste Panzerwagen liegen zum Teil vollkommen zertrümmert in alten Stellungen im Gelände herum. здесь речь идет о дивизии второй волны, выполнявшей зачистку лесной местности между Меркине и Алитус. В Alove и его окрестностах они нашли целые и разбитые тяжелые танки (вероятно речь идет о "тридцатьчетверках") на изначальных позициях. количество не указано, трудно представить силу боя, но если пишут что "валялись части разбитых тяжелых танков", так ясно что это был за бой ! те. танки Не бросили. Ну и по положению н/п както сразу трудно сказать- был ли это бой 22-го или 23-го.
smalvik: vlad пишет: количество не указано, трудно представить силу боя, но если пишут что "валялись части разбитых тяжелых танков", так ясно что это был за бой ! те. танки Не бросили. Есть много фото КВ и Т-34, подорванных своими экипажами - ИМХО под "валялись части разбитых тяжелых танков" весьма подходит.
vlad: вот ваше ИМХО- это правильно ! - вы простите специалист по фото подбитых танков ?- что на етом форуме я вас не замЕтил: http://imf.forum24.ru/
Балтиец: В обед ездил на рынок за мсявом на пасхальный шошлыГ. По дороге вдруг подумалось - в Алое немцы наткнулись на СПАМ (сборный пункт аварийных машин). Как такое объяснение? По-моему, вполне. Что починили, ушло своим ходом, остальное подорвали. То Влад А откуда цитата, можно ссылочку?
smalvik: vlad пишет: вот ваше ИМХО- это правильно ! - вы простите специалист по фото подбитых танков ?- что на етом форуме я вас не замЕтил: А вы что фото запостили ? vlad пишет: Свдения чрезвычайно скупые: цитата: Divisionseinheiten der 106. Infanterie-Division 1. Juli 1941: Auftrag: Säuberung der Waldstücke zwischen Olita und Markine. Abmarsch 1. und 2. Schwadron 6.00 Uhr, 3. Schwadron und Stab 7.30 Uhr über Markine durch Waldungen südlich Olita. 19.00 Uhr bezieht Abteilung Quartier in Alove. In und um Alove sind die Spuren der Panzerschlacht noch deutlich zu erkennen. Schwere und schwerste Panzerwagen liegen zum Teil vollkommen zertrümmert in alten Stellungen im Gelände herum. Если это фото, тады ой... А живописно разбросанные части танков бывают и без боя - при подрыве танка экипажем.
vlad: Балтиец пишет: А откуда цитата, можно ссылочку? держите: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Divisionseinheiten/IDEinheiten106-R.htm
vlad: Балтиец пишет: немцы наткнулись на СПАМ (сборный пункт аварийных машин) по СПАМ-у прибалт тоже высказывался, похоже направление правильное но не совсем. Наши литовские друзья вродьбы привязали фото СПАМ-a http://www.antraspasaulinis.net/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?127075.10#post_130838 вроде как в подписи Kanuki - я б сказал точнее кабы знал язык. Так что я Не Wilno как видите
Балтиец: Канюкай, то есть те же Конюхи. Там были огневые 5-го ГАП. Спасибо за ссылки. У Вильно, я помню, была проблема с транслитерацией и он, уходя, сказал "не пугайте НАТовца". Зря на него тогда насели, я просил быть вежливее, ибо для меня важнее информация, чем его мировоззрение. Парень переводы с литовского выкладывал.
vlad: Балтиец пишет: информация, чем его мировоззрение. Парень переводы с литовского выкладывал. да в принципе это и не важно- фоток с подбитыми нашими БТ-ми и 34 по хуторам вост Алитуса много- просто это могло бы пояснить катину боя.. или наоборот: запутать все окончателНО
Балтиец: Надо признать - это тупик. Без новых данных толку будет мало. И неясно к тому же, где искать.
vlad: ну почему именно тупик?- фотки как раз позволяют понять места вокруг к-ых проходила ось боя. Нек-е из них подписаны с точным указанием места, но большинство к сожалению только как общая географическая привязка- алитус. По времнным рамкам ориентиром может служить описание 20-й ТД с упоминанием боя в Онишкис/Рудишкис 23.06 -- те. если части 5-й тд находились там, то в Alove они уже быть не могли. Вот както так.. значит положительная информация, что бой 22-го июня вышел за границу города гдето на 10 km по южной дороге на Вильно- так получается.
vlad: занятное фотО: если БТ-ка использовалась немцами, значит что-то в лесу сдохло. заметим, широкая белая полоса на баше- ОЗ танков ПрибВО
Алтын: Балтиец пишет: Зря на него тогда насели, я просил быть вежливее, ибо для меня важнее информация, чем его мировоззрение. Парень переводы с литовского выкладывал. Хорошо что ушел тогда сам, а то я бы очень попросил бы его. Не жалко.
Алтын: Кстати про Алитус больше двух - Хотя есть сомнения в подлинности подписи. Во время войны немцы подписывали этот район Olita , Алитус это уже литовское написание. Возможно альбом был заново сведен после войны с современными подписями.
vlad: Алтын пишет: Хотя есть сомнения в подлинности подписи. Во время войны немцы подписывали этот район Olita , Алитус это уже литовское написание. да, совершенно справедливо ! Вот кстати еще одно клевое фото Panhard P178 в окресности Алитуса- скорее всего уже намного вост. южного моста. http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000067-000-60-0#026 Смотрим на подпись, фиксируем врЕмя: 22.06 15.00 на всяк случай для тех кто "в танке" - БА Panhard были в развед батальоне 7-й ТД
vlad: ну и до кучи: Mittagspause vor Olita 22.06 как можно себе представить : время ок 12.00 (нeмецкое)- по части обеда они пунктуальны. Так что на фото BA разведбатa 7-й ТД
анватыч: кстати вопрос - какова достоверность немецких историй дивизий? на чем эти истории основаны? воспоминания, архивные документы?
vlad: все известные мне истории и те что цитирует Lexikon основаны на записях в боевых дневниках тн KriegstageBuch. Как пример одного из них 4PD когдато выкладывал Сережа Морозов
Ктырь: Балтиец пишет Ктырь пишет: цитата: скромнеЕ надо быть Кому? Видимо вам. Зачем на свой счёт берёте? Это мне писал vlad а не вам. Соответственно я вам точно не писал. Ага, испугался Федоров ужос как. У него 300 танков, не считая прочего, и он десантуру забоялся. Про десанты врали те, кто с перепугу матчасть терял и бросал, и надо было как-то отмываться. А когда писали в рапортах "десант уничтожен", то это только так и надо понимать, мы здесь не в бирюльки играем. 1)Да хоть 1000 танков. Человек это человек. 2)Повторяю никаких десантов не было. а)Некого было высаживать. б)Незачем. Группы Бранденбурга выбрасывались - микроскопические. Парашюты они закапывали, действовали как диверсанты. Отнести их к парашютистам невозможно - форма у них советская была. И групп таких было весьма и весьма мало. vlad вы Бранденбург Шпаетера нашли я слышал? ВесчЪ.
917: А вот у Варены все же что произошло? Десант в общем пока отрицается. По-крайней мере Владом. А ведь полк снялся, а как я понял поначалу находился у моста, по-крайней мере силами батальона. Какое то такое вроде продуманное отвлечение средств. Т.е. полк ушел как раз к переправе немцев. И что за событие в районе аэродрома Алитуса? Мираж или все же, что-то было? Четверка на мосту - это 21 танк?
vlad: 917 пишет: И что за событие в районе аэродрома Алитуса? Мираж или все же, что-то было? трудно сказать что там был за Авто-десант- часть разведбата -както так 917 пишет: Четверка на мосту - это 21 танк? ну вот потомуто мне описание Орлова кажется не совсем документальным скажем так
vlad: 917 просто по аэродрому Алитус вы должны представлять так что советские самолеты продолжанли взлетать в течение дня- там ничего серьезного быть не могло. По Варене не знаю, но фотки подбитых танков я видел, Алтын не даст соврать. Причинa по к-ой они там оказались неизвестна, но бой видимо был ;как я писал полк 12Тд был уже к вечеру 22-го ок Варены.
917: vlad пишет: трудно сказать что там был за Авто-десант- часть разведбата -както так - Ну, а вспомните про двух литовцах пристрелянных с сообщением о том, что к Алитусу подходят немецкие танки. Не знаю правда или нет, но если правда, то сливать информацию о 600 человечном десанте было не безопасно. Правда и литовцы принесли весть игнорировав реакцию на нее. Неосторожно. Я просто сейчас смотрю серию документальных фильмов "Стратегия войны" и там есть серия посвященная дисантным операциям. В общем пока не понятна цель десанта? Ччто в этой Варене такого было? Мост это достойная цель.Если помните англо-американский десант на мосты по Рейну, как пример. Возможно и попыка отвлечения сил. Хотелось бы больше информации про этот эпизод. Потому, что получается: 1. Танковая дивизия была у мостов и имела задачу их охранять 2. Танковая дивизия сняла силы от мостов и направила их на второстепенные направления. В результате противник получил возможность осуществить переправу и захват мостов. 3. Бои сил охраны мостов происходили, как и само сражение не 23 июня, а видимо 22-23 июня, в том числе и в городе Алитус. 4. Куда девался артполк танковой дивизии? Какие то батарее видимо участволи в бою за городской мост, а остальные силы?
917: vlad пишет: я писал полк 12Тд был уже к вечеру 22-го ок Варены. - А через какой он мост прошел? Как он оказался на правом берегу?
vlad: 917 пишет: А через какой он мост прошел? Как он оказался на правом берегу? в Меркине
vlad: 917 пишет: 2. Танковая дивизия сняла силы от мостов и направила их на второстепенные направления. В результате противник получил возможность осуществить переправу и захват мостов. один танк полк был снят- конечно это и была ошибка Федорова 917 пишет: 4. Куда девался артполк танковой дивизии? Какие то батарее видимо участволи в бою за городской мост, а остальные силы? по артиллерии не располагаю данными - это к Дмитрию, но арт. полк участвовал в бою, точное кол-во сил я не знаю- в етом общая проблема тех боев.
Ктырь: 917 пишет А ведь полк снялся, а как я понял поначалу находился у моста, по-крайней мере силами батальона. Какое то такое вроде продуманное отвлечение средств. Т.е. полк ушел как раз к переправе немцев. На данный момент существует некая размытая информация о том что группы Бранденбурга работали и по вбросу ложной информации. Якобы были примеры их работы в данном направлении, примеры того как войска приходили в полное сметение действуя несимметрично обстановке. Это сложнейший вопрос. Ответить хоть в каком-то информационном ключе на него смогут только Голицын\Исаев и.т.д. также надо учитывать, что диверсионные подразделения способны имитировать активность как своих войск, так и имитировать действия войск противника - искажая обстановку. Всё это работа высочайшего класса - ответ работали ли в этом ключе Бранденбургеры найти не так просто. Однако, такая информация есть помимо того, что главной их целью были мосты - "мостовые группы" это конёк Бранденбурга. Но десант в 600 человек и даже в 100 человек это лажа - передвигались они на трофейных транспортных и боевых средствах в советской униформе иногда маскировались под местных.
vlad: одна из фоток остатков Т-28, возле Варены: хто хочет выдвинуть креативные версии боя ?
917: Ктырь пишет: передвигались они на трофейных транспортных и боевых средствах в советской униформе иногда маскировались под местных. - Как они могли пройти через мосты? Они могли получить грузовики и БА после разгрома стрелковой дивизии, но как они попали в Варены? Для этого надо было проехать по мосту, а если они оказались на мосту зачем им ехать в Варены? Влад, а не удалось ту книгу по Бранденбургу взять или там ничего нет? В принципе операция значимая. Насколько я понял нечто похожее немцы повторили на зап. Двине.
vlad: 917 пишет: Для этого надо было проехать по мосту, а если они оказались на мосту зачем им ехать в Варены? еще раз - Варене Не было десанта! Были слухи о десанте и слухи о мятеже, на что видимо купился Федоров книгу заказал, но надо ждать
vlad: 917 пишет: Насколько я понял нечто похожее немцы повторили на зап. Двине. да повторили: в Двинске это прокатило, а в Екабпилсе нет.. НО 1-я ТД все равно оказалась на вост берегу- ну так с задержкой на пару часoв- не надо фаворизировать бранденбург. Если хотите, я вам тот отрывок скопирую
917: Я вот еще раз не пойму позицию Прибалта. По представленному им рапорту, а также по другим описаниям получается, что батальон мотострелкового полка всегда находился у моста вместе с артиллерией, причем видимо и до 22 июня. Кроме того, там были танки. Т.е. моста как бы получаются жестко местом обороны 5 тд. У него получается. что она не при чем? Как такое может быть? Именно это соединение и ответственно за проход немцев через Неман. vlad пишет: не надо фаворизировать бранденбург - Почему не отметить, если сработали лихо. К тому же мост это не временная переправа, а стратегический объект. Немцы и тут планировали форсировать, но потеря моста ускорила разгром. Вся дивизия в общем-то за два дня умерла. Т.е. все же действия командования дивизии видимо следует признать не удачными.
vlad: 917 пишет: Т.е. моста как бы получаются жестко местом обороны 5 тд. У него получается. что она не при чем? Как такое может быть? Именно это соединение и ответственно за проход немцев через Неман. ну почему, Сергей ведь отвечал: цитата: Ну и про настойчивым пожеланиям: кто сдал мост в Алитусе ? Ну если в прямую отвечать на этот вопрос, то гарнизон 84-го полка войск НКВД, который охранял сей мост. откуда я знаю что там в отчете- туфта как всегда. Ну потом вы видели фотку нем. БА на обеде- ну сколько км от Алитуса.. ну 10km.. ну где там батальон?
vlad: 917 пишет: Вся дивизия в общем-то за два дня умерла. ха-ха вот это вопрос ! давайте посчитатем: 30 танков осталось после Вильно, по дороге на Вильно они в двух местах схлестнулись с 20-й ТД- ну пусть в каждом по 10 танков ушло.. не пусть по 20(!!), значит плюс 40, получается 70; плюс 80 за Алитус- 150. Так 150 танков, а где пардон еще 150 ?!
917: vlad пишет: откуда я знаю что там в отчете- туфта как всегда. - Ну, положим это мнение Сергея ст. То, что там называют гарнизоном полка это было 20 человек охраны на мост. С какой же целью мотострелковый батальон разместили у моста, коли его полк охранял? Это отлив. Взорвать должны были другие, а оборону держали третьи. Там рота из этого полка несла охрану на три моста, по 21 человеку на каждый объект. Едва ли им правомерно приписывать потерю моста.
vlad: 917 пишет: С какой же целью мотострелковый батальон разместили у моста, коли его полк охранял? Это отлив. Взорвать должны были другие, а оборону держали третьи. да фиг с ним с батальоном- ну исчез он и все.. а вот меня больше инетересуют зенитки: там должен был быть зенитный дивизион- вот куда он пропал- вот вопрос !!
vlad: те. этот сюжет из отчета ничем не подтверждается: На подступах к реке танки пр-ка были встречены огнем наших танков и полковой арт-и нашего 5 мсп, вкопанных на берегу реки. Однако за 30-40 минут танки и полк. арт-я, обор. мосты, были выведены из строя массир. огнем т. пр-ка и его арт-рии. При защите северного моста особенно отличился л/с б-реи л-та Шишикина. Расчетами 2 орудий и его б-реи было уничт-но 6 танков пр-ка. Всего арт-сты мсп уничт-ли 16 т.
917: А ж/д мост не стали после войны восстанавливать? Там есть карта , взгляд со спутника, и и на ней очень хорошо видна местность. От южного моста стоят только опоры. Про потери немецких машин. Там видимо могли быть повреждения, например попали в ленивец, машина потеряла ход, заменили ленивец поехали дальше. Просто об уничтожении цели видимо речи не идет. танк подбит? Подбит. Цель разрушена или уничтожена - нет.
vlad: 917 пишет: А ж/д мост не стали после войны восстанавливать я вам больше скажу: его не было еще до войны !- я хорошо "купился" на этот мост
Сергей ст: vlad пишет: я вам больше скажу: его не было еще до войны !- я хорошо "купился" на этот мост Был. Но в разрушенном состоянии Одна из опор полусуществовала. Основание второй тоже было. Подъезды к мосту были в хорошем состоянии.
vlad: именно: стояли опоры, а моста не было !- хотя к прим. на карте 1939 г он есть.. вот и верь после "такого"
Сергей ст: vlad пишет: именно: стояли опоры, а моста не было !- хотя к прим. на карте 1939 г он есть.. вот и верь после "такого" Я дал сведения, которые записаны в Пояснительной записке Штаба ПрибОВО от 12.1940 "О характеристике водных преград"
Сергей ст: Небольшое описание станции Алитус: Станция Алитус расположена на 44,282 км и является тупиковой станцией однопутного участка направления Казла-Руда-Алитус. Путевое развитие следующее: имеется 12 путей общим протяжением 3,990 км (емкость в вагонах 255 штук). Приемо-отправочных путей – 4 под №№ 1,2,3,4. Имеются следующие тупики: тупик для выгрузки цистерн 5, № 6 на поворотный круг, № 7 к смотровой канаве, № 8 переходный путь с № 1 на № 2, № 9 – выгрузочный путь, № 10 для резервных вагонов, № 11 для заезда в гараж, № 12 путь к складу дров. Поворотный круг (построенный в 1901 году) диаметром 17,10 м. Пропускная способность станции по существующему графику две пары пассажирских и одна пара товарных поездов. По воинскому графику военного времени станция может принять 14 поездов и принять такое же количество при факультативе – 2 поезда. Постанционное сношение телеграфно-телефонное, из средств связи имеется телеграфный аппарат немецкого типа, системы «морзе» и телефонный коммутатор на 10 гнезд, в настоящее время все используется. Станция расположена на естественной площадке, местность закрыта лесами и открыта лишь с западной стороны. От Алитуса до ст. Ораны имеется земляное полотно со снятым верхним строением. Развитие путей можно производить с южной стороны станции увеличивается на 3-4 пути, длиною 500-600 метров, а также 3-4 тупика. У тупика № 5 имеется склад горючего зем-хоз компании 2 бака на 5 цистерн бензина. Вокруг станции, как с севера, так и с юга расположен железнодорожный поселок до 70 домов, с северной стороны станции в непосредственной близости к железно-дорожной станции и поселку расположено местечко Алитус. В местечке имеется: больница, Туберкулезная санатория на 20 коек, построенная в 1937 году – пекарня производительностью в стуки примерно 20-25 тонн хлеба, две начальные школы, гимназия на 700 учащихся, склад горючего – 2 бака на 7 цистерн бензина. С южной стороны на расстоянии примерно 600 метров в лесу расположены военные казармы и проходит шоссе Алитус-Ораны. С юго-восточной стороны, в лесу, в настоящее время идет строительство военных казарм. С южной, восточной и северной стороны станция окаймлена рекой Неман, на расстоянии примерно от 1,5 км с северной стороны и до 4-х км с юго-восточной. Погрузку и разгрузку войск производить можно при существующем развитии с путей № 9 и 4, у пути № 9 имеется высокая платформа коммерческая размером 3х90 м и высотой от гол рельса – 1,15 м и у пути № 4 площадка, земляная размером 30х600. Выход на шоссейные дороги Алитус-Каунас и Алитус-Ораны имеется как с западной так и с восточной стороны станции. Кипятильников на станции один – один бак – емкость 150 литров, бак для питьевой воды – 1 на 6-7 ведер. Коновязей нет. Места укрытия – в непосредственной близости от станции в лесу. Станция к ПВО не подготовлена, свето-маскировки нет, газоубежищ и обмывочных пунктов нет, постов ВНОС и инвентаря нет, работники станции противогазов не имеют. При использовании ст. Алитус под с/с необходимо произвести дополнительное развитие путей и устройство тупиков. Предполагаемой развитие необходимо произвести в следующем объеме: А) удлинение тупика № 10. Б) уложить дополнительно два пути №№ 13 и 14. В) тупик № 15. Г) два тупиковых пути №№ 16 и 17. Общее протяжение всех намеченных путей составляет – 4,3 км при минимальных земляных работах. Расположение складов укрытое. Площадь размещения их достаточная. Станция водой обеспечена в достаточном количестве – р. Неман. Разгрузочные площадки: Разгрузочных площадок на станции одна - у пути № 4, площадка земляная, размером 20х600 метров. Санитарных рамп и площадок на станции нет. На станции имеется два складских помещения у пути № 9, один деревянный емкостью на 9 вагонов и второй кирпичный, емкостью – на 8 вагонов, состояние удовлетворительное. С южной стороны станции на расстоянии примерно 600-700 метров расположены военные казармы с наличием складских помещений. В военное время под госпиталь и ветлазареты могут быть использованы: Больница, Тубуркелезная санатория на 20 коек, две школы и гимназия, расположенные в м. Алитус на расстоянии 400-1000 метров от станции. Под жилые помещения для рабочих и караульных рот могут быть использованы военные казармы, расположенные с южной стороны станции на расстоянии примерно 600-700 метров в достаточном количестве. Подъездных путей к станции нет. Неприкосновенного запаса верхнего строения пути на станции нет, стройматериалы также отсутствуют. Средств ПВО не имеется. Естественных противотанковых препятствий нет. На станции можно погрузить или разгрузить в сутки пехоты или кавалерии 15 эшелонов, или артиллерии 12 эшелонов, или мотомехчастей 8 эшелонов.
vlad: возможно вы могли бы прояснить ситуацию с наличием сил 5тд утром 22.06 на западном берегу Немана. Из отчета прибалта следует что эти силы там были: батальон мото-стрлелков, танки, НО немецкими описаниями/воспоминаними/фото - факт соверешенно Не подтверждается. Насколько я понял из документа, что вы когда то выкладывали по тел. переговорам 11А 22.06 задача на оборону мостов бала поставлене 5-й тд устно, причем именно утром/днем 22-го. Т.о. факт заблаговремнной подготовки обороны на западном берегу совершенно исключается. Что вы думаете ?
Сергей ст: vlad пишет: возможно вы могли бы прояснить ситуацию с наличием сил 5тд утром 22.06 на вост берегу Немана. Из отчета прибалта следует что эти силы там были: батальон мото-стрлелков, танки, НО немецкими описаниями/воспоминаними/фото след- факт соверешенно Не подтверждается. Без понятия. vlad пишет: Насколько я понял из документа, что вы когда то выкладывали по тел. переговорам 11А 22.06 задача на оборону мостов бала поставлене 5-й тд устно, причем именно утром/днем 22-го. Т.о. факт заблаговремнной подготовки обороны на вост берегу совершенно исключается. Что вы думаете ? Надо посмотреть что там у меня было. Навскидку не могу комментировать...
vlad: я ошибся: на западном берегу конечно, вот исх. текст переговоров что вы когда-то выкладывали: "Положение 5, 33, 128. Докладываю по карте 100.000 на 13.30 22.06. 1. 5 сд 13.30 переходит в контратаку двумя батальонами на Шаки, остальными частями атакует противника, ворвавшегося в направлении Скордупе (южнее Шаки 12 км) 2. 33 сд к 13.30 отходила на рубеж Янукишки (сев. восточнее Волковышки 15 км) 3. 188 сд по приказу командарма 11 с 13.30 занимает рубеж Волковышки - Будвице (северо-западнее Мариамполь 10 км) 4. В виду отсутствия связи кроме телефона, радио положение частей на 17.00 запросили Штарма. Все. Передал капитан Назаров." Телефонные переговоры (кого с кем не знаю). "У аппарата Кузнецов. 1. 5 сд атакует протвиника прорвавшегося на Скордубян двумя батальонами в направлении Шаки 2. Дивизия Железнякова задерживается на фронте Карднишки и Януцышки, 164 сп ведет бой на фронте ближе Волкавишки, 82 сп двумя батальонами на подходе к Мариамполю 3. Дивизия Иванова на подходе к рубежу Волкавишки Будвеце 4. Дивизия Кузнецова движение от Прены к озер Жувинд 5. Дивизия Павлова подошла передовыми частями Каунас 6. Дивизия Зотова ведер бой в райне.. Минуту, перебью. Павлова поверните на юг, на Алитус, чтобы он занял позицию южнее Алитус по правому берегу Немана, надо спасти Зотова. Передайте Морозову это. Подолжайте докладывать... Продолжаю. 128 штаб между озера Дус Метеле сведений о движении частей дивизии не имеется. Алитус деснт 200 человек. Принято решение 126 спустить и организовать оборону озеро Амалево Жувинды Держиски. 0 23 сейчас доложу тов. Морозову дивизию Зотова отводить на правый берег р. Неман. Обстановка вся. 0 26 не взражаю. Немедленно поверните 5 тд атакуйте когда противник пойдет черех Неман. Где танки противника на фронте дивизии Зотова. У меня все. Обратите внимание ..кова чтобы он не допустил продвижения немцев правому берегу Немана от Скирсти Моня на Средники. Знаете ли Вы задачу Куркина? Нет. Телеграмму мою получили, изучайте. Не видел, она как будто у командующего, сейчас ознакомлюсь с ней. В телеграмме указана задача Куркина. ..ров остается у Вас. А Фоменко и Шлянкин? ..никову. Ваша задача не дать себя окружить и расжать по частям. Разработайте план развитие позиции. Крепко готовьте переправы. Ваша осноная задача задержать противника, выиграть время, не дать себя уничтожать п частям, сохранить боевую способность войск. Разделаемся с противником против ..никова, а потом Ваше. Ясно? Ясно.
vlad: те. вот то место: Немедленно поверните 5 тд атакуйте когда противник пойдет черех Неман. Где танки противника на фронте дивизии Зотова. У меня все. Обратите внимание ..кова чтобы он не допустил продвижения немцев правому берегу Немана от Скирсти Моня на Средники. в принципе именно так все и произошло !
Сергей ст: vlad пишет: я ошибся: на западном берегу конечно, вот исх. текст переговоров что вы когда-то выкладывали: Я имел ввиду, есть ли у меня что еще... А это помню. Только из этих переговоров задачи до них 5 тд вообще понять нельзя.
vlad: я имею в виду не до последнего знака, а в общем: "Немедленно поверните 5 тд атакуйте когда противник пойдет черех Неман. " в реальности именно так и сделали. Те. акцент моего вопроса Не на постановку задачи (это мы возможно никогда и не узнаем) а на "правдоподобие" ситуации
Сергей ст: vlad пишет: Те. акцент моего вопроса Не на постановку задачи (это мы возможно никогда и не узнаем) а на "правдоподобие" ситуации Остается вопрос: откуда и куда повернуть? Без этого понять ситуацию сложно.
полная версия страницы