Форум
Алитус (продолжение)
Ктырь: Проясним что к чему.
smalvik: vlad пишет: вот именно "говорил": вся история войны построена на сплетнях, баснях; люди читают десетилетиями сказки, вместо того чтоб заглянуть в ближ. иностр. архив- стыдобище ! Чтож вы тогда по поводу "единичек" спорите, раз "в архивах все описано"? Или не все? PS кстати не "Свирин рассказывал", а "поисковики нашли"...
vlad: Балтиец пишет: "Ложъ бывает трех типов - собственно ложъ, большая ложъ и иностранный источник". ja.. ja - Kindergarten
vlad: Сергей ст пишет: В других документах этой же дивизии делается разъяснение, что это был не авиа, а АВТОдесант. это то пжста, возражений нет. Балтиец-то парашутную дивизию гутарит
Балтиец: Сергей, приветствую! Тут у нас проблема - товарисч верит только забугорным архивам. ЖДБ 126-й наверняка сфальсифицировали сцуки из НКВД. Кстати, это же ты мне давал? "Силами полковой школы 690-го СП и батареи 358-го легкого артполка десант был атакован на высоте 111.5 и уничтожен. Недалеко от высоты был аэродром, на котором находились два немецких транспортных самолета. Самолеты сожгли, заодно с ними подожгли и все аэродромное хозяйство".
vlad: Балтиец пишет: Во как, пока сочинял, тут еще напЕсали. Десант никакого влияния на ход боя за Алитус не оказал, потому что его спокойно раскатал и утопил в Немане мотострелковый полк 5-й если вы считаете что я тут буду спорить с вами до бесконечности - вы ошибаетесь- я привел свое мнение, подкрепил цитаткой. Дальше читатели могут сами рассудить.
917: Сергей ст пишет: В других документах этой же дивизии делается разъяснение, что это был не авиа, а АВТОдесант. - Вот это как раз очень похоже на правду.
Человек с ружьем: Балтиец, поспокойнее, если можно. Сами же заметили: здесь вам не Z-хистори и не ЖЖ любителей В.Суворова.
Балтиец: vlad пишет: это то пжста, возражений нет. Балтиец-то парашутную дивизию гутарит Парашут пишеццо через "Ю".
vlad: Балтиец пишет: Кстати, это же ты мне давал? ага, даже это вы НЕ сами нашли, а рaспускаете сопли про иностранцев
Сергей ст: Балтиец пишет: Кстати, это же ты мне давал? "Силами полковой школы 690-го СП и батареи 358-го легкого артполка десант был атакован на высоте 111.5 и уничтожен. Недалеко от высоты был аэродром, на котором находились два немецких транспортных самолета. Самолеты сожгли, заодно с ними подожгли и все аэродромное хозяйство". Дмитрий, я тебе давал ДРУГУЮ формулировку. В описании боевых действии 126 сд (а не в ЖБД) сказано следующее: "...Введя в бой полковую школу 690 сп, поддержанную батареей 358 лап, противник был атакован на выс. 115,5 и уничтожен. Кроме этого, на восточном берегу р. НЕМАН, недалеко от высоты был сожжен аэродром, захваченный противником, на котором сгорели 2 самолета (немецких)...". Почувствуйте разницу
smalvik: vlad пишет: ага, даже это вы НЕ сами нашли, а рaспускаете сопли про иностранцев А что, каждый раз нужно "изобретать велосипед"? Если информацию УЖЕ нашел Сергей и поделился ей - это криминал?
vlad: smalvik пишет: Если информацию УЖЕ нашел Сергей и поделился ей - это криминал? понимаете ошибиться может каждый, но вот так с упортсвом отстаивать мысль о возд. десанте- это знете ли чересчур. И только потому что это было "гдето" написано- самому надо все делать- меньше будет глупых ситуаций.
Балтиец: Сергей ст пишет: Дмитрий, я тебе давал ДРУГУЮ формулировку Точно. Только я ее где-то недрах компа не нашел.
Сергей ст: vlad пишет: И только потому что это было "гдето" написано- самому надо все делать- меньше будет глупых ситуаций в принципе я с этим согласен (убеждался сам), однако все объять невозможно.
прибалт: Сергей, если можно выложите и нам этот документ, а то уже столько копий на форуме сломали в этом Алитусском сражении
Балтиец: Этому тоже нельзя верить, тоже фальсификация? Полевое управление Брянского фронта Оперативный отдел. Дело № Ф-202, оп.5, д-65, кор.50 Журналы боевых действий и отчеты о боевых действиях: Журнал боевых действий 13 А Западного фронта Начат 22 июня 1941 года. Ведет ст. помощник нач 1 опер.отдела 13 А капитан Гречихин В.А. Рапорт командира 5 ТД. 5 тд в течение 23 и 24.6.41 г. ведет ожесточенные бои в районе Вильно, которые развивались следующим образом: В ночь с 22 на 23.6.41 г. в районе аэродрома Ораны в 2-2.30 был сброшен парашютный десант, численностью до 660 человек, который сначала захватил 7 бронемашин и 4 орудия ПТО, принадлежавшие 184 сд 29 ск. В 7.00 десант был уничтожен 10 тп 7 тд. На аэродром Олита путем посадки самолетов был высажен десант силою до 300-400 человек. Десант уничтожен. То Прибалт Это другой эпизод - бой 126-й сд 23 июня в районе Приенай (севернее Алитуса).
vlad: ну надо стараться, потом была ведь у нас "десAнтная тема"- Ларинцев/Заболоцкий тоже кого из немцев попилили- док-ств воздушных(посадочных) десантов в кол-ве большем 10 чел. не нашли. Я давал ссылку.
Сергей ст: прибалт пишет: Сергей, если можно выложите и нам этот документ, а то уже столько копий на форуме сломали в этом Алитусском сражении Какой? 126 сд к Алитусу никакого отношения не имеет... Единственное, что мне встречалось по Алитусу, это упоминание в сводках 9 дивизии НКВД. И то, мельком.
917: vlad пишет: ага, даже это вы НЕ сами нашли, а рaспускаете сопли про иностранцев - Ладно, давайте лучше о бое 22 июня поговорим...... Был ли бой , в том числе танковый в городе на левом берегу?
прибалт: Воевала севернее, согласен, но картину боев 22 - 23 июня дополнит.
Сергей ст: прибалт пишет: Воевала севернее, согласен, но картину боев 22 - 23 июня дополнит. Так у Дмитрия в книге все и изложено. Он именно этим документом по 126 и пользовался. 22 июня дивизия боев (за исключением батальонов на границе) не вела.
vlad: 917 пишет: Был ли бой , в том числе танковый в городе на левом берегу? а я откуда знаю ?!
прибалт: Хотелось бы сам документ.
Сергей ст: .... 23.6.41 наша разведка донесла, что в направлении м. ПРЕНЫ движутся колонны мотопехоты, танков, конницы и артиллерии противника. Разведка 550 сп была обстреляна передовыми частями противника. Убит командир взвода пешей разведки лейтенант КУЗЬМЕНКО. ... В 13.00 на северо-западной окраине м. ПРЕНЫ на участке обороны 690 сп противник выбросил авиадесант в количестве 82-х человек. Вводом в бой второго эшелона 690 сп авиадесант был полностью уничтожен. Атака противника была отбита. Враг повернул обратно. Но к исходу дня противник подвел одну из свежих дивизий и начал окружение наших частей.... Прижатая с трех сторон к реке НЕМАН, дивизия, имея единственный выход из Пренского леса – мост через р. НЕМАН, начала отвод главных сил, прикрываясь артиллерийским огнем, 690 сп и одним батальоном 550 сп. Командиру 690 сп полковнику БЕДИНУ и начальнику инж. службы майору ОРЛОВУ было приказано после отхода всех частей, жертвуя собой, взорвать мост через р. НЕМАН. Под сильным артиллерийским, пулеметным и ружейным огнем противника, продолжая вывод частей дивизии и вывоз материальной части, в 17.55 23.6.41, перед самым носом противника мост был взорван. Враг остался за рекой. За 23 июня все. Отточия сделаны в местах "лирических отступлений", которые не несут описания событий
прибалт: Спасибо. настораживает постоянное упоминание десантов. Вероятно были, но от кого?
smalvik: vlad пишет: понимаете ошибиться может каждый, но вот так с упортсвом отстаивать мысль о возд. десанте- это знете ли чересчур. Но и вы ведь тоже не истина в последней инстанции? И судя по vlad пишет: а я откуда знаю ?! на всезнание не претендуете, так откуда такой напор? Донесения тоже люди писали, часто с чужих слов. Причем некоторые события могли опускаться как несущественные (с точки зрения автора) или просто ему в тот момент неизвестны были...
Балтиец: vlad пишет: а я откуда знаю ?! В иностранных архивах искать не пробовали?
Балтиец: прибалт пишет: настораживает постоянное упоминание десантов. Вероятно были, но от кого? Из спецсообщения Разведуправления Генштаба Красной Армии № 66040сс от 16 апреля 1941 г.: «За пятнадцать дней апреля германских войск на восточной границе увеличилось на три пехотных и две моторизованных дивизии, 17 тыс. вооруженных украинцев-националистов и на один полк парашютистов» (сайт «Военная литература»). Могли быть даже не немцы, а белогвардейцы и прочая шушера. Или и те и другие, в зависимости от сложности поставленных задач.
vlad: Балтиец пишет: В иностранных архивах искать не пробовали? с какой стати ?- а почему обяз. архивах если книги есть ?
прибалт: Балтиец пишет: Могли быть даже не немцы, а белогвардейцы и прочая шушера. Или и те и другие, в зависимости от сложности поставленных задач. Да я то же склоняюсь к такой позиции. Только я думаю, что к началу нападения немцы приурочили выступление литовского подполья и поставили задачу в том числе и нападение на аэродромы. захват мостов и тд. Литовская форма или немецкая не очень то и разбирались в эти дни, а раз в тылу - значит десантники.
vlad: smalvik пишет: на всезнание не претендуете, так откуда такой напор? извините, вы сначала изучите тему 7 возд. десант. дивизии- потом можно обсудить дальше
vlad: прибалт пишет: Только я думаю, что к началу нападения немцы приурочили выступление литовского подполья и поставили задачу в том числе и нападение на аэродромы. захват мостов и тд. вот вы в теме, назовите хоть один случай захвата моста литовцами
Балтиец: vlad пишет: извините, вы сначала изучите тему 7 возд. десант. дивизии- потом можно обсудить дальше Здесь ветка про Алитус. Не нравится, начните свою, про 7-ю парашУтную дивизию.
smalvik: vlad пишет: извините, вы сначала изучите тему 7 возд. десант. дивизии- потом можно обсудить дальше Т.е. вы изучили все архивы, все выудили по 7 возд. десант. дивизии и все все знаете? Или судя по vlad пишет: с какой стати ?- а почему обяз. архивах если книги есть ? просто пару книг прочитали и в бой?
Сергей ст: Несколько цитат по документам войск НКВД: ЖБД 9-й дивизии: "22.06.1941, 11.37: ... 8. Алитус – военный городок и вокзал бомбардировало 25 самолетов. ... 22.06.1941, 18.00: 1. Фронт противника проходит Волковишки-Алитус-Кальвария, все пункты заняты. Мосты в р Алитус не взорваны. В районе Алитус через мосты прошли танковые части противника. ... 23.06.1941, 9.30 3. гарнизонн м.р. Неман (Алитус) 4 человека с к.р. Черниковым прибыли в Вильно, один кр-ц возможно в плену (Ширяев) нач гар-на пом к.р. лейтенант Макиев с 10 кр-цами (часть гарнизона штаба роты и г-н Алитус) неизвестно где, возможно в плену. С остальными гар-нами роты связи нет и неизвестно где они находятся. ..." "84-й железнодорожный полк 22.6.41 Оперативная сводка № 8 По состоянию на 18.00 22.6.41 КП Базеляна 6 Данные командира 2 батальона ст лейтенанта АВЕРЬЯНОВА. 1. Фронт противника проходит Волковишки-Алитус-Кальвария. Все пункты заняты. Мосты в районе Алитус по приказу Штаба Армии подготовленные к взрыву не взорваны. Причины неизвестны. Не может так же объяснить и Штаб Армии, в результате чего в районе Алитус через мост прошли танковые части противника..."
vlad: smalvik пишет: просто пару книг прочитали и в бой? вот непонятливый гражданин: у меня нет к вам вопросов, как вам еще это обьяснить ?
vlad: Сергей ст пишет: 22.06.1941, 18.00: 1. Фронт противника проходит Волковишки-Алитус-Кальвария, все пункты заняты. Мосты в р Алитус не взорваны. В районе Алитус через мосты прошли танковые части противника. я тут с позволения уточню: это скорее всего момент времени когда и 20-я ТД уже переправилась. Кстати, читал где-то в комментах к фото что танк.батальон 7-й ТД расстрелял 22.06 за день боя треть своих Б/п- поэтому они были вынуждены забрать недостающее у 20-й ТД.
Сергей ст: vlad пишет: я тут с позволения уточню: это скорее всего момент времени когда и 20-я ТД уже переправилась. Не могу найти, пока, но где-то в документах НКВД было сказано, что мосты пройдены в 13.00.
vlad: Сергей ст пишет: Не могу найти, пока, но где-то в документах НКВД было сказано, что мосты пройдены в 13.00. все правильно, 7-я Тд появилась в Алитусе ок 12.00 по их времени, ну +/- час. А вот 20-я уже ближе к вечеру, те. 16-17.00 по немецкому времени
917: smalvik пишет: Т.е. вы изучили все архивы, все выудили по 7 возд. десант. дивизии и все все знаете? - Там же вопрос не по 7 дивизии, а о том, что несколько раз происходят значительные события связанные с высадкой десанта. В одном случае 400 человек, в другом 600-700 человек. Это значительные операции Посадочным способом могли высадить в принципе кого угодно, не обязательно десантников, но факт атаки таким способом должен был как то отражен. Да и разгром десанта в 600-700 человек не шуточный результат. Теперь вот еще белогвардейцы с неба ударили....... Восставшие литовцы подойдут, но не для того, чтобы показать, что десант был, а что событие - захват аэродрома имело место.
полная версия страницы