Форум
Алитус (продолжение)
Ктырь: Проясним что к чему.
917: Ну, а бой то в самом Алитусе был?
прибалт: vlad пишет: вот вы в теме, назовите хоть один случай захвата моста литовцами Мосты могли захватить парни из Бранденбурга, а среди них могли быть и местные. После 1940 года много офицеров Литовской армии бежало или эмигрировало в Германию (даже из 29 тск). Поэтому я предположил, что усилия немецкой 5 колонны в Литве были направлены на захват стратегически выжных объектов. Но подтвердить свои предположения документально я не могу.
vlad: прибалт пишет: Поэтому я предположил, что усилия немецкой 5 колонны в Литве были направлены на захват стратегически выжных объектов. Но подтвердить свои предположения документально я не могу. вот, значит пока не подтверждается- таже лабуда и с возд. десантами. Вот меня всегда удивляли историки сказать "нет"- для них равносильно самобуйству - вместо этого следует фраза пока не подтверждается- так-то оно лучше будет.
vlad: 917 пишет: Ну, а бой то в самом Алитусе был? а какие есть сомения ?- по-крайней мере на вост. берегу- да был, знаменитый БТ. Вот вы мне лучше скажите что делал одиночный советский танк в ночь 22/23 в городе ?- вот это правильный вопрос !
Балтиец: Рапорт командира дивизии для него лобуда! Воистину... У вас что, на страстной неделе вообще того... клинит? Документы ЦАМО не аргумент, документы РГВА не аргумент. Может, и трагедии Бутрымонис не было?
vlad: Балтиец пишет: Рапорт командира дивизии для него лобуда! Воистину... У вас что, на страстной неделе вообще того... клинит? Документы ЦАМО не аргумент, документы РГВА не аргумент. ё-мое .. вы книгу написали- вaм хоть слово рецензент сказал о том что вы используете ?! Просто спор начался с вашего заявления об участии 7 возд. десант. дивизии- я это дело опроверг. Форум есть форум- дает восможность рубанють прaвду-матку; вы опровергаейте, копайте дальше, глубже- кто мешает ?- от этого все только выиграют
Балтиец: Я писал ИМХО, то есть предположение, версия. Я допускаю, что по документам 7-я ВДД могла в июне 41-го париться на Лазурном берегу, на самом же деле она "работала" на просторах СССР. Режим секретности. Нереально? Ваше "опровержение" весьма слабенькое. Вот, Закорецкий накопал про ВД-спецчасть НКВД в июне того же года. Тоже нереально? Кстати, вы не Вильно с МВФ? Он нас покинул поспешно, а у меня оставались к нему вопросы.
Сергей ст: Балтиец пишет: Вот, Закорецкий накопал про ВД-спецчасть НКВД в июне того же года. Тоже нереально? Можно подробностей?
vlad: Балтиец пишет: Кстати, вы не Вильно с МВФ? нет Балтиец пишет: Режим секретности. Нереально? Ваше "опровержение" весьма слабенькое. я взял то что лежит у всех на виду- считаете слабым- опровергайте. "секретность"- ИМХО хорошая вещь но не для дивизиии боевуй путь к-ой описан в книгах, документах.. они все уже Несекретны
Балтиец: Какие-то горячие пацаны в Молдавии. Суворов описывает, как наши в июне лихо атаковали на Дунае. Вроде нашлось, что одновременно в тылу у румын был высажен воздушный десант, но не армейский, а войск НКВД. Надо проверять. БП немецких дивизий читал. Недоволен, вижу умалчивания, хотя и не у всех. Так что имею право предполагать сокрытие фактов, действительно имевших место.
Сергей ст: Балтиец пишет: Вроде нашлось, что одновременно в тылу у румын был высажен воздушный десант, но не армейский, а войск НКВД Где, кем и что нашлось?
vlad: Сергей ст пишет: Где, кем и что нашлось? пока я понял что Закорецкий нашел секретных десантников в НКВД.. ну я какбы Не очень удивлен, если вспомнить что он с верблюдами вытворял
Сергей ст: vlad пишет: пока я понял что Закорецкий нашел секретных десантников в НКВД.. ну я какбы Не очень удивлен, если вспомнить что он с верблюдами вытворял С верблюдами да, это заслуживает памятника
917: vlad пишет: а какие есть сомения ?- по-крайней мере на вост. берегу- да был, знаменитый БТ. - Сомнения такие. Алитус расположен на западном берегу Немана, но если посмотреть современную карту, то город лежит не только на левом, но и на правом берегу. Возможно эта часть города носит какое-то специфическое название, но визуально это один город по обе стороны реки. Соответсвтенно вопрос, где все же происходили 22 июня бои. На западной части или восточной и их интенсивность. Я пока так и не понял. Кроме того, как мы знаем танки были окопаны, соответственно задача защиты моста перед ними стояла, ситуация с группой подрывников понятна, как дивизия пропустила немцев на восточный берег? У меня из описаний получается, что дивизия проиграла в чистую самым бездарным образом, причем быстро и без особого ущерба немцам, в чем тогда заслуга?
Сергей ст: 917 пишет: Кроме того, как мы знаем танки были окопаны, соответственно задача защиты моста перед ними стояла, ситуация с группой подрывников понятна, как дивизия пропустила немцев на восточный берег? Дивизия не представляла из себя полнокровной единицы, она была разбросана и отдельные части вели очаговые бои. 917 пишет: У меня из описаний получается, что дивизия проиграла в чистую самым бездарным образом, причем быстро и без особого ущерба немцам, в чем тогда заслуга? В задержке немцев на сутки и выбивание части техники.
vlad: нда.. "на колу мочало.." я уже не знаю как и объяснять. Если честно, по части немецких потерь-- Балтиец обратил внимание- ему за это зачет .. вот когда есть за что, то и хвалить приятно !
vlad: Сергей ст пишет: Дивизия не представляла из себя полнокровной единицы, она была разбросана и отдельные части вели очаговые бои. а в чем была причина что оба танк. полка оказались не вместе 22.06- есть какие документы ?
917: Сергей ст пишет: В задержке немцев на сутки и выбивание части техники. - Не совсем понятно. Они прозевали мост по которому немецкая бронетехника переправилась на другой берег. Где собственно говаворя этот день задержки? Чистый проигрышь. Потеряли технику и рубеж. Можно ли выступить хуже? Видимо можно. Выйти с поднятыми руками и просто отдать технику врагу. Это задержка на один день очень смахивает на позднее придуманную версию героически исполненного долга. По-моему чистый разгром Видимо какую то часть техники у немцев выбили, но что-то не очень похоже на 170 танков, БТР и машин. Да, и ситуация такая, что скорее нужно бы было заинтересоваться потерями 5 тд. Сергей ст пишет: Дивизия не представляла из себя полнокровной единицы, она была разбросана и отдельные части вели очаговые бои. - А с чего бы ей быть в одном месте, она что готовилась войти в прорыв? Зато рубеж хороший, широкая и глубокая река. Как вот эпизод с мостами объяснить, если у них были танки? Это достоверный эпизод?
Сергей ст: 917 пишет: Это задержка на один день очень смахивает на позднее придуманную версию героически исполненного долга. Проблема в том, что до 2000-х годов про 5 тд с нашей стороны практически ничего не было написано, описания были только у немцев, которые описывали сильный бой. Поэтому Ваш вариант явно не прокатывает. 917 пишет: Как вот эпизод с мостами объяснить, если у них были танки? Это достоверный эпизод? Так там и подразделение НКВД было, и армейские саперы, и 128 сд на пути. Что так только на 5 тд валить все? Про достоверность какого эпизода идет речь?
Сергей ст: vlad пишет: а в чем была причина что оба танк. полка оказались не вместе 22.06- есть какие документы ? Не помню, лучше у Дмитрия спросить.
917: Сергей ст пишет: и армейские саперы - Почему Вы говорите о армейских саперах, когда подрыв моста это было задачей 5 мосто-понтонного батальона 5 тд ? Или все же мост должен был взрывать кто-то другой? Но, я не о подрывемоста. Насколько известно вокруг моста были позиции танков. А следовательно были ли на нем части НКВД или нет оборону на нем(или при нем) несли и воины 5 тд. Что-нибудь известно о проходе немцев поо мосту? Кстати, отправка ТП на участие в боях в Оранах, это вообще факт отвлечения. Т.е. не увидели главной опасности. Это видимо и есть промах. Сергей ст пишет: Поэтому Ваш вариант явно не прокатывает. - А я думаю катится как маслом смазанная. Кто как ни немцы больше других заинтересованы напеть о военных подвигах? Поэтому у нас этого подвига до 2000-х годов как Вы написали и не заметили. Немцы просто бли не должны там пройти, а они прошли и теперь мы узнаем, что их задержали на 1 день. И что же это за день? 23.06 они двигались от Алитуса на Каунас, а 22.06 они двигались от границы до Алитуса. Где день? Задержки и бои естественно были, но если оценивать не отдельные героические эпизоды, а бой соединения , то очень плохо.
Балтиец: Карты возьмите и посчитайте километры. Увидите, какую фору 5-я тд дала Западному фронту. Мосты в Алитусе - это не через Неву в Питере. Один - в самом городе, второй - далеко за его южной окраиной (Неман сильно там петляет). Потому 9-й и 10-й полки действовали по мостам разобщенно. Мосты минировал не 5-й ПМБ дивизии, а ПМП РГК (тот же, что повзрывал мосты в Ковно перед отходящей 5-й СД). Блин, сколько можно толочь воду в ступе (даже при СССР этот полк был озвучен)?
917: Балтиец пишет: Карты возьмите и посчитайте километры. - И что они дают эти км? Балтиец пишет: Потому 9-й и 10-й полки действовали по мостам разобщенно. - А почему они должны действовать вместе? И потом под действиями по мостам Вы возможно имеете в виду попытки отбить их обратно, а вот оборону мостов же держали также силы танковых полков и мотострелкового полка с артиллерией. Балтиец пишет: Мосты минировал не 5-й ПМБ дивизии, а ПМП РГК - У меня вопрос и тема ни кто минировал, а кто должен был взорвать. Я взял из книги Свищева, там это была задача 5 ПМБ и его же люди стали трофеем немцев в виде Бранденбурга. Возможно это и не точная информация. Там в общем-то немцев все постарались сдержать, и как результат стараний и успешных действий на конец 5 дня в Минске. Если считать какие либо действия в таких условиях успаешными, то что такое не удача в военном деле?
vlad: поддержу 917 в плане эффективности действий 5 ТД: если скажем противопоставить ей дивизию Солянкина- та лучше выступила намного. Одна против двух PD вермахта почти три дня билась !
917: Скорее это хороший пример успешных действий немцев по форсированию водной преграды Может есть какая то информация которая пока скрыта, но в принципе судьба 5 тд вполне сходна с судьбой стрелковой дивизии разбитой до выхода немцев к Алитусу.
vlad: 917 пишет: Скорее это хороший пример успешных действий немцев по форсированию водной преграды не ну первый день войны все-таки я бы не стал особо напирать. Потом я постил отрывок про мост на Дубиссе- охрана разбежалась - тоже был важный мост. Просто такие вещи как вы понимaете в архиве не лежат
vlad: 917 пишет: Может есть какая то информация которая пока скрыта, но в принципе судьба 5 тд вполне сходна с судьбой стрелковой дивизии разбитой до выхода немцев к Алитусу. ни в какое сравнение не идет: 5тд выбыла технику, орудия у нЕмцев, а что сделала сд?- да еще в первые часы- ничего особенного
Юрист: Балтиец пишет: мотострелковый полк 5-й Туда же вроде танковый полк поехал?
Юрист: vlad пишет: это то пжста, возражений нет С АВТОдесантом на восточный берег Немана сложностей должно быть больше, мосты захватить, то, се...
Юрист: Сергей ст пишет: В задержке немцев на сутки и выбивание части техники. Если мосты пршли в 13-00 22.06, то откуда сутки? Часть техники могли выбить и сд. И куда пропали 34-ки (50шт), если немцы их не заметили.
Балтиец: 10-й ТП ходил на юг, на Варену. 5-й МСП воевал за местный аэродром.
Сергей ст: Юрист пишет: Если мосты пршли в 13-00 22.06, то откуда сутки? Прошли в данном случае именно мосты, т.е. их захватили. На большее, ввиду сопротивления 5 тд их в этот день и не хватило. Юрист пишет: И куда пропали 34-ки (50шт), если немцы их не заметили. Частично они еще долго блуждали в тылах ЗФ.
Сергей ст: vlad пишет: Потом я постил отрывок про мост на Дубиссе- охрана разбежалась - тоже был важный мост. Просто такие вещи как вы понимaете в архиве не лежат Это кто Вам такое сказал? Лежат, никаких проблем с этим нет.
917: Сергей ст пишет: На большее, ввиду сопротивления 5 тд их в этот день и не хватило. - Только день у них начался не в 9-00. Они уже к этому времени продвинулись км на 60 и вполне хватило того, что сделали, а на следующее утро они как раз двинулись дальше. Понимаю, звучит не очень хорошо, но в чем задержка то? Т.е. быстрее можно было видимо только если бы 5 тд помогала немцам. Никакой задержки не прослеживается. Бои какие то были, потери у немцев были, успехов действийй у КА нет и нечем эта дивизия лучше пехоты не действовала. А немецкие потери по сравнению с материальной частью дивизии никак и вовсе не выглядят. У них был шанс пользуясь водной преградой по крайней мере на несколько суток остановить продвижение, командование округа и дивизии эту задачу не решили. А немцы прошли как раскаленный нож сквозь масло. Возможно такие действия КА объясняются царившей недоразумихой, отсюда и немецкие десанты кругом.
Балтиец: Немецкие танкисты, в отличие от пехоты, наступали до темноты или до полной выработки горючего. Если бы не 5-я танковая, часов в 15-16 они бы уже взяли Вильно. Так что не надо отнимать у наших танкистов тех заслуг, что реально были. Что же касается несвоевременности выдвижения частей 5-й ТД к мостам, то и этому можно найти объяснение. Дивизия не имела связи ни с корпусом, ни с 11-й армией и приказы ни от кого не получала. Телефонную станцию в Алитусе утром 22 июня захватили и вывели из строя "белоповязочники". От штаба 11-й армии в дивизию был послан связист майор Агафонов, но он не успел. Следовательно, Федоров был в полном одиночестве. Когда с границы хлынули строители и остатки стрелковых дивизий, он выбросил на левый берег разведдозоры, которые и приняли первый бой с танкистами Гота. Дале все вышло так, как вышло. Вспомните описание с фельдграу.
прибалт: Здесь два момента требуют уточнения: 1. на левом берегу Немана был не окопанный танковый полк, а несколько танков, остальные танковые полки были на правом берегу за Алитусом 2. если бы их не остановили в райне мостов то по примеру 8 тд они к ночи были бы под Вильно.
917: С описаниями как раз и не все понятно. Вы упираете, на то. что5-я тд не сумела своевременно выдвинутся к мостам, в том время как в ряде описаний присутствует информация о том, что силы 5 тд уже были у мостов.
vlad: Сергей ст пишет: Это кто Вам такое сказал? Лежат, никаких проблем с этим нет. а про ж/д мост в Лидавенай ?- хорошо хоть здесь я спокоен.. а то Балтиец немецкие источники не любит
vlad: Юрист пишет: С АВТОдесантом на восточный берег Немана сложностей должно быть больше, мосты захватить, то, се... опять 25- мост просто проехали.. чтобы там граждане не писали про вкопанные танки. По T-34 нет проблем- фоток уйма.. все подписаны как Алитус, но все за чертой города. Такое впечатление что они все находились во втором ТП, к-ый вошел в бой позже можно даже подсчитать их количество с известным коеффициентом встерчаемости фоток
прибалт: 917 пишет: Вы упираете, на то. что5-я тд не сумела своевременно выдвинутся к мостам, в том время как в ряде описаний присутствует информация о том, что силы 5 тд уже были у мостов. Да именно в этом мы расходимся в оценке событий и естественно в выводах.
полная версия страницы