Форум
Алитус (продолжение)
Ктырь: Проясним что к чему.
Юрист: Балтиец пишет: 10-й ТП ходил на юг, на Варену. 5-й МСП воевал за местный аэродром. Пару старничек выше Вы писали, что 10тп ходил на аэродром "раскатать" десант и подавить мятеж и, если я правильно понял, аэродром был севернее Алитуса? Отчего у Вас такое неустоявшееся мнение, если Вы давно и плотно занимаетесь 5тд?
Балтиец: Вы поняли настолько неправильно, что я тихо фигею. Аэродром Алитус - это аэродром Алитус. Аэродром Варена - это аэродром Варена. Прежде чем задавать вопросы, войти в тему и хотя бы изучите карту Литвы. Варена много-много ЮЖНЕЕ Алитуса, в варенских летних лагерях стояла 184-я литовская дивизия, поднявшая мятеж. Прав Влад, запостив "истореГи, блин".
vlad: Юрист пишет: Пару старничек выше Вы писали, что 10тп ходил на аэродром а.. у меня тоже взгляд зацЕпился за это "хождение"- такой своеобразный слог у автора. Ладно, не будем сильно ругать Балтийца некие положительные моменты в книге есть, хотя еще надо работать и дальше. По Ораны/Варена не так все просто: Гот упоминает якобы что один из танк. полков 12 ТД (нем) уже к вечеру 22-го подходил к этому городку. Так что Федоров как несомненно умный комАндир просчитал эту ситуацию и намеренно оставил один танк. полк там... это конечно моя инетерпертация- можно ругать. А фотки подписанные ВарЕна имеются- возможно мы имеем дело с еще одним забытым боем 41-го.
Балтиец: vlad пишет: Балтиец немецкие источники не любит Я люблю объективные источники. Немцы, как и наши, тоже не ангелы, приходится все фильтровать.
vlad: Балтиец пишет: Варена много-много ЮЖНЕЕ Алитуса ~40 km
Балтиец: 1,5-2 часа хода в составе колонны. Влад, вы все-таки из Литвы? Признавайтесь (шутка).
917: прибалт пишет: Да именно в этом мы расходимся в оценке событий и естественно в выводах. - Ну, так все же давайте разберемся были силы 5 т.д. у мостов или нет? Это же Ваш рапорт участника боев со стороны стрелков. Он прямо пишет о том, что оборона мостов была, а не просто была необходимость из отбития. Так тогда собственно говоря Вы уточните исходную позицию. В целом мне видется, что задержать немцев на 2-3 часа это задача для взвода или роты, ну может быть батальона. Дивизия как то чрезвычайно быстро спалилась. Т.е. бой не организован. героические примеры там видимо можно поискать и найти, а вот умелой организации боевых действий нет. Потеря связи в бою тоже кстати отдельная песня. За один этот момент можно подвергнутся расстрелу, поэтому насколько это может быть оправданием?
vlad: Балтиец пишет: Влад, вы все-таки из Литвы? нет, a вы ведь посещаете МВФ-форум, мы довольно много обсуждали алитусские фото http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000067-000-100-0-1238946034
vlad: 917 пишет: Т.е. бой не организован. героические примеры там видимо можно поискать и найти, а вот умелой организации боевых действий нет. ну почему ?- в целом такое описание соответсвует немецкой картине- спекуляций я здесь не заметил ...Однако в это время большое кол-во танков пр-ка предприняли переход через южный мост р. Неман. к-рый защищался 10-м тп. Для зашиты южного моста, кроме вкопанных танков, вышел ТБ под ком-ем зам. к-ра полка по стр. части к-на Новикова... Прорвавшиеся танки были уничтожены, но ... за танками /пр-к/ успел перетянуть прт. и полев. арт-ю... /Троекратная атака против арт-рии пр-ка успехом не увенчалась/... 30 машин потерял пр-к в этом бою. Героически вели борьбу с фаш. захватчиками стр. б-ны 5 мсп. Неоднократно танки и мотопехота пр-ка пытались окружить полк, но каждый раз замыслы врага разбивались огнем наших стрелков. Один раз в располож. ... мсп вместе с пехотой врывались 6 неприятельских танков. Последние были уничтожены связками гранат, а пехота пр-ка была встречена огнем 1-го сб и отброшена за дорогу в городок. На поле боя пр-к оставил много убитых и раненых, 4 ст. пул-та, 2 прт. пушки... Л/с мсп храбро дрался до последнего патрона и только в 7 ч. утра 23.6 при появлении новых танк. частей и арт. пр-ка... вследствие нехватки б/пр-сов с боями начал отход в напр-нии Дауги-Вильно. В этом бою особенно отличилась 1-я ср, к-р р. л-т Гринев, зкпч п-к Макаров. Ещё в 1-й день боя для поддержки к/атаки своих танков в р-н обороны д-зии была послана прт. б-рея 5 гап (к-р б-реи л-т Фомин). Б-рея заняла боевой порядок в р-не Конюхи и повела огонь по южному мосту р. Неман и огневым точкам пр-ка, расположенным на восточном берегу реки. Ост. б-реи 5 гап также поддерживали артогнем к/атаки наших полков. 24.00 22.6 АП под напором превосходящих сил пр-ка стал отходить на нв. рб. Даугай-Олькенишки.
vlad: ради смеха процитирую Марк Семёныча, его инет- страницы. Он открыл для себя мемуары Отто Кариуса и с радостью спешит поделиться читателем неожиданным открытием Он не имел тогда, в июне 41-го, не имел и после информации о том, сколько и каких танков, пушек, самолетов и солдат имела Красная Армия в районе Алитуса. Он достаточно откровенно описал свои переживания. Перед боем ("…до сих пор мы слышали настоящие выстрелы только на полигоне. Мы верили в старых вояк, имевших Железные кресты и боевые знаки отличия, а они сохраняли полную невозмутимость. У всех прочих не выдерживал желудок и мочевой пузырь…") и после боя. Счастливое незнание избавило его от размышлений над вопросом о том, почему числившиеся в составе советской 5-й танковой дивизии танки Т-34 и КВ ( всего 87 единиц) не расстреляли легкие танки и танкетки дивизии Карриуса ( 20-я танковая в составе 44 Pz-I, 31 Pz-II, 121 Pz-38(t), 31 Pz-IV), как на учебном полигоне. Повезло парнишке. хотя конечно воспоминания Кариуса не противоречат нашей информации 21 Танк. полка
917: vlad пишет: в целом такое описание соответсвует немецкой картине- спекуляций я здесь не заметил - в данном описании идет бой за мост, который 5 тд якобы не защищала.... Это не спекуляция? Бой ,кстати описан, я не очень большой поклонник Льва Николаевича, но товарищ командир из стрелков писатель тоже отменный. Не ясно как только немцы не на том берегу оказались. Просто соглано рапорта бой происходил при обороне моста частями 5 тд. обсуждается же версия, где они не имели приказа на оборону мостов или поздно его получили. Т.е. простой вопрос - когда дивизия приступила к защите мостов?
vlad: 917 пишет: - в данном описании идет бой за мост, который 5 тд якобы не защищала.... Это не спекуляция? как не защищала ? 917 пишет: Просто соглано рапорта бой происходил при обороне моста частями 5 тд. обсуждается же версия, где они не имели приказа на оборону мостов или поздно его получили. это и есть рапорт- я цититую документ прибалта
vlad: 917 пишет: но товарищ командир из стрелков писатель тоже отменный. Не ясно как только немцы не на том берегу оказались. это другой разгвор- "гранатами уничтожили" и всяк. такое- думаю все подобные документы, написанные задним числом имеют "Tакой" недостаток
917: vlad пишет: я цититую документ прибалта - Да, из этого документа следует, что дивизия имела такую задачу и приступила к ее выполнению. Похоже ув. Прибалт с такой постановкой не согласен.
vlad: приказ был устным если верить Дригу, что кстати неплохo согласуется с телефоными переговорами- я когда-то цитировал, помните ?
917: А вот такое описание читали? Там есть еще и 3 стр. внизу надо кликнуть http://www.pravda.ru/politics/2005/1/100/401/20143_tankdivizb.html Довольно емкая статья по теме. Интересно не Дмитрий ли автор?
Балтиец: Да, это я писал. Но в книге много больше, ибо за время оно нашлись новые материалы.
vlad: я уже высказался на эту тему: по поводу потерь все справдливо, остальное отфильтровать. Но для статьи в Правде - пойдет. А вот такой вопросик автору: вы представляете себе где находится н/п Конюхи, упоминаемый в вашем тексте, да и в документе прибалта ? вопрос не сложный, но инетерсный
прибалт: 917 пишет: В целом мне видется, что задержать немцев на 2-3 часа это задача для взвода или роты, ну может быть батальона. Я считаю, что когда говорится об обороне мостов, то их и обороняла подразделение численностью до танковой роты и с воздеха зенитный дивизион. Все. Немцы сломили их сопротивление и переправились на правый берег быстрей чем 5 тд пришла к ним на помощь. Могли кстати и на северный аэродром проскочить - то же лакомый кусок.
прибалт: Кстати такая мысль пришла в голову. Может немцы и проскочили через мост к аэродрому, оставив небольшое охранение. части 5 тд прорвав его или уничтожив прорвались на левый берег, а потом их оттеснили от мостов и снова немцы вышли на правый. Это так - рассуждения.
vlad: кстати про 21-й танк , подбитый в 7-й ТД- это оказывается текст Орлова.. тоже сказочник
Сергей ст: vlad пишет: это оказывается текст Орлова.. тоже сказочник почему?
Балтиец: vlad пишет: А вот такой вопросик автору: вы представляете себе где находится н/п Конюхи, упоминаемый в вашем тексте, да и в документе прибалта ? вопрос не сложный, но инетерсный Это типа проверка моей информированности? Слово польское, ныне деревни с таким названием нет. Карта ГШ, лист N-35-049 "Алитус". У южного моста на правом берегу - Канюкай. Расшифровка в книге Д.Егорова - на странице 303, 7-я строка сверху. Еще вопросы?
vlad: ну а почему именно 21-й ?- не конечно если мы его свидетельство принимаем как абсолют- тогда вопросв нет. Если же считать что воспоминания подвержены неким искажениям, тогда возникает недоверие.
vlad: Балтиец пишет: Это типа проверка моей информированности? ну у вас проницательность... совсем не потому что вы подумали. Просто там неподалеку находится н/п с инетерсным названием Alove где немцы нашли много танковых тушек прим. через неделю после боя.
Ктырь: А в чём собственно коля? Чего обсуждаем-то? Восстание какое-то с танками 5 тд.
Сергей ст: vlad пишет: ?- не конечно если мы его свидетельство принимаем как абсолют- тогда вопросв нет. Если же считать что воспоминания подвержены неким искажениям, тогда возникает недоверие. ну будет 22 или 23. Это что-то принципиально меняет, что стоит его называть сказочником?
vlad: Ктырь пишет: Чего обсуждаем-то? Восстание какое-то с танками 5 тд. обсуждаем ффсе- в основном народные былины о немецких воздушных десантах 22-23 июня. Ну и про настойчивым пожеланиям: кто сдал мост в Алитусе ?
vlad: Сергей ст пишет: Это что-то принципиально меняет, что стоит его называть сказочником? абсолютно ничего ! слово "сказочник" не носило негативного оттенка в моей фразе; Сергей, за мной ведь такого не водится
917: vlad пишет: с инетерсным названием Alove где немцы нашли много танковых тушек прим. через неделю после боя. - А что они там делали? Сами сдохли?
vlad: 917 пишет: А что они там делали? они там воняли , не.. вы серьезно спрашиваете ?
917: Ну, да.
Сергей ст: vlad пишет: Ну и про настойчивым пожеланиям: кто сдал мост в Алитусе ? Ну если в прямую отвечать на этот вопрос, то гарнизон 84-го полка войск НКВД, который охранял сей мост.
vlad: шарманн... еле отошел от смеха: ну как пришла нмецкая пд второй волны: а тут столько танков стоит в городкe Alove и вокруг в самом разнообразном виде и состоянии, вот они и удивились и записали в дневник, былo Panzerschlacht
Сергей ст: vlad пишет: ну как пришла нмецкая пд второй волны: а тут столько танков стоит в городкe Alove и вокруг в самом разнообразном виде и состоянии, вот они и удивились и записали в дневник, былo Panzerschlacht А сколько?
vlad: Сергей ст пишет: А сколько? к сожалению точных цифирей они не называют типа: mehrere
Сергей ст: vlad пишет: к сожалению точных цифирей они не называют типа: mehrere так у некоторых и 5 штук - много
vlad: в общем фотографий где в одном месте стоит больше двух танков я не видел по алитусу. Но косвЕнно етот факт может подтвердить идею о бое 23-го ( у Балтийца приказ Федорова)- причем именно на южном направлении, хотя в описании 7Тд об этом городке ничего нет.
Ктырь: Кто-нибудь вообще слышал здесь об понятиях слоёный пирог, открытый\закрытый фланг, просачивание, недобитый противник, внезапное появление врага из неатакованной области и.т.д.?
vlad: Ктырь пишет: недобитый противник, внезапное появление врага из неатакованной области и.т.д.? вот только я вас прошу.. вот не надо 'интегралов' для старшей группы детсада, вот смотрите к прим. какие текстики мы здесь читаем: Отличную выучку показал в бою за Алитус 5-й мотострелковый полк. По состоянию на 6 июня 1941 г. в нем имелось 2770 человек личного состава и 8 бронемашин. Его подразделения очистили от десантников захваченный алитусский аэродром, который находился недалеко от северного военного городка. Как записано в журнале боевых действий 13-й армии со слов Ф.Ф.Федорова, 300-400 солдат противника было десантировано «путем посадки самолетов». Немцы вывели из строя уцелевшую после бомбежек матчасть базировавшегося на аэродроме авиаполка, но в бою с мотострелками были уничтожены. Затем командир полка майор В.И.Шадунц расположил два своих батальона (еще один батальон сражался у моста) по периметру летного поля и через некоторое время немецкая мотопехота (численностью от батальона до полка – точнее не установлено) попала в засаду. От кинжального огня с трех сторон немцы понесли большие потери и пришли в замешательство, а рота автоматчиков ударом во фланг отсекла их от машин. Немцев гнали до самого Немана, прижали к нему и полностью истребили. Бросившихся в реку солдат также настигли пули. Разъяренные фашисты несколько раз пытались уничтожить «злой» полк, но все их атаки были отражены. Когда на наши позиции ворвались шесть танков, огонь 1-го батальона отсек и отбросил за дорогу пехоту, а бронетехника была забросана связками гранат. Однако этот частный успех не имел значения для всей дивизии, которая была оттеснена от города, а полк, связанный боем, находился на аэродроме Алитуса до утра 23 июня. скромнеЕ надо быть
полная версия страницы