Форум
Алитус (продолжение)
Ктырь: Проясним что к чему.
917: vlad пишет: но я хотел показать танки именно в городском пейзаже. - Ну, я видимо не удачно выразился. У меня как бы получилось, что танкисты в бою чуть ли не участвовали. Это конечно не правильно. Нормальный бой, просто вот из описания следует, что он носил общевойсковой характер.
vlad: 917 пишет: Helmuth Später «Die Brandenburger - Eine deutsche Kommandotruppe zbv 800», Уж больно интересно, что там пишут о начале войны. надо посмтреть есть ли он вообще в библиотеке... ну и потом если там много фоток- они сейчас домой не дают- те. надо сканировать прямо там. Но зато можно делать это много раз
vlad: 917 пишет: Интересен хотя бы уровень книжки. Стоит ли за ней охотится. да, в библиотеках есть- те. заказ сделать можно, НО там 450 стр- все я конечно не скопирую те. надобно определится что именно инетерсно.
917: vlad пишет: что именно инетерсно - А вот именно и интересны не структуры, а операции 1941 года. Если таковые там конечно есть, книгу то не видел. Заодно и скажите - это серьезный автор или нет. Я так понимаю, это в отличии от изветного куровски классик жанра, но менее известен.
прибалт: 917 пишет: А у Вас там случайно такую книгу нельзя взять в библиотеке? Helmuth Später «Die Brandenburger - Eine deutsche Kommandotruppe zbv 800», Уж больно интересно, что там пишут о начале войны. У нас о Боранденбурге как то не очень, а тема интересная. Меня конечно больше Прибалтика и Зап. Белоруссия интересуют. Полностью присоединяюсь. Желательно срез на лето 41, что имеено сделали в Прибалтике и Зап Белоруссии. У меня понимание боя такое. В Алитусе оставались подразделения по обороне мостов и зенитный дивизион с теми же целями. Такой быстрый выход немцев к городу никто не ожидал. 5 тд находилась восточнее Немана где то 30 км. Как только передовые отряды немцев начали бои с охраной мостов дивизию подняли по тревого и из района сосредоточения бросили к мостам. Но немцы к прибытию передовых частей 5 тд уже сломили сопротивление защитников мостов и вырвались на правый берег Немана. Их удалось остановить, но не вытеснить.
vlad: прибалт пишет: Такой быстрый выход немцев к городу никто не ожидал. 5 тд находилась восточнее Немана где то 30 км. не покатит: 30 км- это Очень далеко, где они были где-то в Оранах ?
прибалт: vlad пишет: не покатит: 30 км- это Очень далеко, где они были где-то в Оранах ? Ты выставлял карту где они были. Там еще стоянка Т-28 Сколько это км - 20?
vlad: надо сказать что описание боя и с советской и с немецкой стороны кажется неск. "обрезаным": обе стороны рассказывали только про бой в городе, тогда как имеющиеся фото захватывают большую часть танков вне города. возможно что бой еще до конца дня перемещался вдоль направления на восток (южной дороги на Вильно). Иначе непонятно откуда мог взяться к прим. вот этот БТ ? и таких танков вне города много.
vlad: прибалт пишет: Там еще стоянка Т-28 Сколько это км - 20? я думаю 5 km.
прибалт: vlad пишет: я думаю 5 km. маловато будет, 7 - 10.vlad пишет: и таких танков вне города много. Возможно с обеих сторон подтягивались в разное время танковые подразделения и вступали в бой. Сначало нашим удалось оттеснить немцев и прорваться на западный берег. Потом немцы отрезали их от моста и закрепились на восточном берегу?
vlad: прибалт пишет: Потом немцы отрезали их от моста и закрепились на восточном берегу? ну да. Просто в советском отчете было важно показать что держались именно за город, в немецком- видимо в изложении чегото сократили. Потом скажем распределение сил вдоль мостов, у меня такое чуство что немцы не прошли далеко по северному пути: те. мост был у них.. но и тольКО. А плацдарм на вост. берегу от северного моста захватила 20 тд уже ближе к вечеру. В принципе это и логично: если вся 7-я ТД поехала по южной дороге на Вильно, северный мост был для них не принципиален.
прибалт: На севере от северного моста был аэродром. Возможно его захват и борьба за него отвлекли часть сил обеих сторон.
917: «Войска 11 армии были построены в два эшелона. В состав первого входили 128, 188, 33-я и 5-я стрелковые дивизии, развернутые на позициях вдоль государственной границы. От каждого полка на границе находилось по батальону, всего 12 батальонов, а остальные силы в непосредственной близости. Во второй эшелон входили 126-я стрелковая дивизия в районе Преная, 5-я танковая у Алитуса, 23-я стрелковая, передислоцировавшаяся из Двинска под Каунас, передовые отряды которой выходили на рубеж вдоль реки Невежис; 29-я стрелковый корпус, располагавшийся в Вильнюсе и в летних лагерях, у Варены. 3-й механизированный корпус в составе 2-й танковой и 84-моторизованной дивизии в середине первого дня войны был передан в состав 8 армии, поэтому его не учитываем. Всего 11 армия имела 9 дивизий, из них 8 стрелковых и одну танковую. Лишь 4 дивизии из 8 были развернуты на границе, что явно недостаточно. 5-я танковая дивизия являлась единственным бронетанковым соединением армии, командовал ей полковник Ф.Ф.Федоров. 19 июня она была приведена в боевую готовность и сосредоточилась на восточном берегу Немана в районе Алитуса. 9.10 танковые и 5-й гаубичный артиллеристские полки располагались на восточной окраине города, а 5-й мотострелковый и 5 мосто-понтонный батальон – на северной. В дивизии имелось 295 танков, из них, 27 небоеспособных.» Т.е. есть мнение, что дивизия не героически атакова, а п.......а ситуацию. Из текста видно, что дивизия была в районе города. Далее идет абзац уже приведенный мною про мосты и Бранденбург, но без лишних деталей, которые было бы неплохо узнать у Шпатера.
917: В Алитусе (Оолита) командир 5-й танковой дивизии с началом войны поднял части по боевой тревоге. Сюда же подошли части 126-й стрелковой дивизии. Под вечер с запада показался передовой отряд 7-й танковой дивизии и с ходу атаковал советские части, но получил отпор и отошел. С подходом главных сил дивизии завязался жаркий бой. Горели немецкие и советские танки. С наступлением темноты бой прекратился, и советские части отошли на восточный берег Немана. За последними бойцами к двум мостам через Неман подошли подразделения полка Бранденбург и неожиданно захватили в плен две группы подрывников, не позволив им взорвать эти важнейшие мосты. (Вот это бы хорошо подтвердить у Шпатера, хотя я подозреваю, что Свищев это у него и взл) Вот как штаб 3-й танковой группы описал в донесении в группу армий Центр бой у Алитуса. «Вечером 22 июня 7-я танковая дивизия имела крупнейшую танковую битву за период этой войны восточнее Олита против 5 танковой дивизии»
vlad: ну хорошо, а источники он называет ? дело в том что у Е.Дрига неск. не так 5-я танковая дивизия была выведена из подчинения командира 3-го механизированного корпуса фактически еще до начала войны, 21 июня 1941 года устным распоряжением командующего округом. Приказным документальным порядком, это зафиксировалось лишь в приказе командующего в 9 часов 30 минут 22 июня. 5-я танковая передавалась в непосредственное подчинение командующего 11-й армией. Дивизия после выхода из мест постоянной дислокации должна была развернуться на фронте свыше 30 километров от Друскининкая до Алитуса вдоль восточного берега реки Неман. На предмостное укрепление у Алитуса, куда отошли подразделения 126-й стрелковой дивизии, комдив-5 направил всего лишь один мотострелковый батальон усиленный артиллерией 5-го мотострелкового полка ИМХО что более соответсвует логике: все таки 290 танков вокруг маленького городка както чересчур
vlad: 917 пишет: Под вечер с запада показался передовой отряд 7-й танковой дивизии и с ходу атаковал советские части, но получил отпор и отошел. С подходом главных сил дивизии завязался жаркий бой. Горели немецкие и советские танки. это худ. свист- не соответвует немецкому описанию, что я цитировал
917: vlad пишет: ИМХО что более соответсвует логике: все таки 290 танков вокруг маленького городка както чересчур - а причем здесь вокруг города? Может для обороны мостов и направили один батальон. Не вижу противоречий с Дригом. vlad пишет: это худ. свист- не соответвует немецкому описанию, - А немцы живут не по Берлинскому времени и что такое за время под вечер? 17часов вечера. А вот 15-30 это под вечер? По времени есть проблема. Объяснить пока не могу. Но, не это ошибка Федорова. Я ее уже писал, но сейчас снова запишу.
vlad: 917 пишет: А вот 15-30 это под вечер? вот и я тоже не знаю, все-таки скорее днем.. ну ладно про разницу во времени я забыл 917 пишет: Не вижу противоречий с Дригом. по версии Дрига 5тд должна была прикрыть весь вост берег Немана от Алитус - до Друскининкай- а это неск. десятков км южнее Алитуса. в этом и есть расхождение- пока они собрались вместе, а может и вообще не собирались
917: vlad пишет: в этом и есть расхождение- пока они собрались вместе, а может и вообще не собирались - Никак это пока ничему не противоречит. дивизия не может прикрыть 30 км одинаковой плотностью. Так не делают. Алитус один из участков, далее по тексту это будет. Но, Алитус это важная точка, так как в ней два моста через водную приграду. И потом самое главное это не расстояние фронта дивизии, а то явялется ли Алитус с мостами ее точкой ответственности и были в нем части дивизии на момент наступления немцев. Вот пока получается, что были. Далее текст "Полковник Федоров допустил большую ошибку в том, что не уделил должного внимания защите мостов через Неман. Как только стало известно, что группы подрывников их не взорвали и немцы по ним переправляются на правый берег, он должен был немедленно , ночью частью сил или все дивизией атаковать и уничтожить переправивщегося противника, и взорвать мосты. В этом случае его дивизия смогла бы надежно оборонять восточный берег широкого и глубокого Немана и не допустить его форсирования 39-ым корпусом в течении длительного времени, чем существенно повлият на ход борьбы за Вильнюс и Минск. но, он этого не сделал"
прибалт: 917 пишет: «Войска 11 армии были построены в два эшелона. В состав первого входили 128, 188, 33-я и 5-я стрелковые дивизии, развернутые на позициях вдоль государственной границы. От каждого полка на границе находилось по батальону, всего 12 батальонов, а остальные силы в непосредственной близости. Откуда Вы это взяли? Оно не соотвествует действительности. 917 пишет: Под вечер с запада показался передовой отряд 7-й танковой дивизии и с ходу атаковал советские части, но получил отпор и отошел. Это из той же оперы?
917: прибалт пишет: Откуда Вы это взяли? - "Начало ВОв", том 2 "Приграничные сражения" Виктор Свищев. прибалт пишет: Оно не соотвествует действительности. - Не знаю. Так как я читаю описание боя у него и Влад иллюстрирует фотографиями очень даже похоже. Сомнение , что верно у Исаева. И с предоставленным Вами рапортом ,кстати согласуется. В рапорте мост оборонял танковый полк, и у Свищева это задача танкового полка. Т.е. я бы сказал, что сообщение Свищева пока не противоречиво. А что по Вашему не сходится?
917: Соответственно завершение "3-я танковая группа в первый день войны захватила в исправном состоянии три моста чере Неман -серьезную водную преграду на своем пути. Герман Гот не мог, скрыть своего ликования по этому поводу даже много лет спустя и в своей книге пишет: "Для 3-й танковой группы явилось большой неожиданностью, что все три моста через Неман были захвачены неповрежденными. Пленный офицер сапер рассказал, что он имел приказ взорвать мосты в Алитусе в 13-00" (23 июня?) Мосты для немцев имели настолько важное значение, что Гот, чтобы не снижать темпов наступления, приказал переправляться по ним на восточный берег круглосуточно. И это в тех условиях, когда немцы в начале войны ночью боевых действий не вели. Там далее немного по стрелковым дивизиям "На Каунас наступал 2-й армейский корпус. Границу на этом направлении обороняла 33 -я стрелковая дивизия, которойй командовал генерал-майор К.А. Железняков. воины этой дивизии проявили высокую стойкость в борьбе с врагом, вследствии правильной организации обороны. Еще 20 июня три батальона , по одному от стрелкового полка, и пушечный артиллеристкий полк по указанию командира дивизии вышли к гарнице и развернулись в боевые порядки. На расвете, 22 июня как только немецкие части двинулись в наступление, их встретил мощный огонь дежурных батальонов и артиллеристкого полка. все атаки врага были отбиты и батальоны удерживали позиции до подхода главных силдивизии, которая отстаивала их до конца дня. Противник по главной дороге на Каунас продвинуться не смог. Лишь снаступлением темноты в связи с угрозой окружения, так как соседи на флангах отсутствовали, дивизия по приказу отошла в леса у Казлу-Руда и приняла участие в обороне Каунаса."
vlad: 917 пишет: И потом самое главное это не расстояние фронта дивизии, а то явялется ли Алитус с мостами ее точкой ответственности и были в нем части дивизии на момент наступления немцев. Вот пока получается, что были. были- в этом нет сомнений. Если и советские и немецкий отчеты сходятся по части окопанности- то стопудово были. 917 пишет: В рапорте мост оборонял танковый полк, и у Свищева это задача танкового полка. а вот интересно где находился второй танк. полк 5-й ТД ?- их же два было !
vlad: 917 пишет: Еще 20 июня три батальона , по одному от стрелкового полка, и пушечный артиллеристкий полк по указанию командира дивизии вышли к гарнице и развернулись в боевые порядки. а по Меркине ничего нет ?
917: vlad пишет: полк 5-й ТД ?- их же два было ! - Видимо Ваше предположение о том, что в городе были не все силы вполне закономерно. Видимо часть сил осталась у Алитуса, а часть заняла позиции вдоль Немана. Я так понял Алитус находится на Западном берегу Немана, и видимо бой за город принял характер разведки боем или встречного сражения. Собственно говоря это подтверждается фотографиями разрушенного города и танков. Потом, наши оставили Алитус и переправились по мостам или мосту на правый берег. А потом видимо немцы захватили саперов, я так понял уже ближе к ночи и организовали переправу на восточный берег. Когда наши оставили город и переходили по мосту видимо бой за город еще не был закончен и в нем шел бой, поэтому собственно говоря мосты и сохраняли. Наши ночью ничего значимого не преприняли и с утра видимо, пока немцы накапливали силы отошли. Так бы я это понял. 10 ТП естественно в бою за город участвовал. часть сил 9 полка, 2 батальон подошел к горду видимо тогда когда немцы уже переправились на левый берег. Соответственно возможно в боях в городе не участвовал. (Из рапорта м/с командира)
917: vlad пишет: а по Меркине ничего нет ? - Это еще про один мост?
vlad: 917 ловите пока описание операции по захвату моста через Дубиссу 1 PD. Довольно весело получилось: готовили операцию, Бранденбург с собой взяли.. а охрана моста разбежалась, так вот.
917: vlad пишет: ловите пока описание операции по захвату моста через Дубиссу 1 PD - Не открывается файл.
vlad: sorry:
vlad: 917 пишет: 3-я танковая группа в первый день войны захватила в исправном состоянии три моста чере Неман -серьезную водную преграду на своем пути. Герман Гот не мог, скрыть своего ликования по этому поводу даже много лет спустя и в своей книге пишет: "Для 3-й танковой группы явилось большой неожиданностью, что все три моста через Неман были захвачены неповрежденными. а почему он пишет про три моста, где третий -то был ?
прибалт: Меркине
917: Вот здесь есть небольшое описание с немецкой стороны. Обратите внимание на сообщение о немцах после полудня и их проникновении в Алитус. Инфа такая у немца есть. Но, появление немцев у Алитуса, например в виде разведки или передового дозора в 12 часов по немецкому времени вполне может предвешать появление основной колонны нецких войск ближе к вечеру у Свищева. vlad пишет: а почему он пишет про три моста - Так , а у Меркине разве не третий мост? http://www.ostfront.ru/Text/Barbarossa.html
прибалт: Хорошая ссылка. vlad Может расскажешь, есть там что по Прибалтике?
vlad: 917 пишет: - Так , а у Меркине разве не третий мост? ну каждый судит со своей колокольни, я например подумал о Приенай - вот там похоже таки взорвали мост- гдето видел фотку временного моста. прибалт пишет: Может расскажешь, есть там что по Прибалтике?в смысле ?- там же все на русском
vlad: События этого дня протекали следующим образом. Решающим для всей операции должен был быть удар 39-го танкового корпуса на Вильнюс. Танковый полк 7-й танковой дивизии, который охранял мосты в Алитусе и ночью был сменен пехотной частью, при выступлении из Алитуса рано утром натолкнулся на подходившую из Варены 5-ю танковую дивизию русских. В "исключительно тяжелом танковом бою", как об этом доложил командир полка, дивизия противника, уступавшего в умении вести одиночный бой, потерпела поражение. Остатки этой дивизии ушли на северо-восток и через несколько дней потеряли свои последние танки. это что-то сААвсем новенькое
прибалт: vlad пишет: я например подумал о Приенай В Приенае взорвали. vlad пишет: в смысле ?- там же все на русском Я не про ссылку 917, а твою
917: vlad пишет: это что-то сААвсем новенькое - Да, но Вы же сами приводили фото Алитуса, где в городе были русские танки. Значит скорее всего они попали в город либо до проникновения туда немецев, либо одновременно с немцами. Там просто есть некоторые смысловые замещения, т.е. например движение каких-то сил, воспринимается как движение всего соединения, а с Варены могли подходить всего лишь какие-то силы, а не вся дивизия.
vlad: 917 пишет: Там просто есть некоторые смысловые замещения, т.е. например движение каких-то сил, воспринимается как движение всего соединения, а с Варены могли подходить всего лишь какие-то силы, а не вся дивизия. хм.. если честно то описание Гота мне лично по душе, но.. беда в том что оно противоречит с описанием боя 7-й ТД, что я цитировал выше. Блин, во дают- даже между собой договорится не могли.. Ладно будем больше полагаться на Гота; тогда фотки танков вне города скорее всего датируются 23-м июня, я еще посмотрю что писали по 7ТД на feldgrau.net - мы в свое время цитировали оттуда.
vlad: прибалт пишет: Я не про ссылку 917, а твою да это перевод истории 1ТД- у тебя есть это дело.
прибалт: vlad пишет: да это перевод истории 1ТД- А зачем она здесь?
полная версия страницы