Форум
Алитус (продолжение)
Ктырь: Проясним что к чему.
vlad: просто как иллюстрация к действиям Бранденбурга- больше ничего, я же объяснял выше
vlad: в общем если скомпилировать Е.Дрига с Готом то получится более-менее внятная картина, только конечно десант надо выбросить : Дивизия не смогла ввести на алитусском направлении все свои силы. В ночь на 23 июня в 2-2.30 противник высадил в тылу дивизии тактический парашютный десант численностью до 660 человек. Десантникам удалось захватить аэродром Ораны и охранявшие его 7 бронемашин и 4 орудия ПТО, принадлежавшие 184-й стрелковой дивизии 29-го литовского корпуса. Ввиду ненадежности литовцев из этой дивизии, советское командование начало принимать меры по немедленному отводу соединения в глубокий тыл. Ликвидацию немецкого десанта возложили на 10-й танковый полк 5-й танковой дивизии. Уже к 7 часам утра 23 июня десант был частью уничтожен, частью рассеян, однако почти половина танковых сил соединения оказались в стороне от развернувшегося в тот день сражения. Основные силы 5-й танковой дивизии к утру 23 июня оказались зажатыми с двух сторон наступающими немецкими клиньями. С юга это соединение обошла 7-я танковая дивизия, с фронта действовала 20-я танковая дивизия группы Гота. 23 июня произошла первая танковая битва Великой Отечественной войны. В крайне невыгодных условиях боя советская дивизия потеряла по разным оценкам от 70 до 90 танков, в то время как немецкие безвозвратные(!) потери составили всего 11 танков (по немецким источникам), из них 4 - по-видимому, Т-IV Остается лишь выяснить за каким хреном Федоров послал один танк. полк в Ораны- остальное вроде бы понятно.
917: vlad пишет: остальное вроде бы понятно. - Не сказал бы. Это события 23 июня, а нас интересовало 22 июня. В частности бой в городе, время появления немцев в городе и т.п. И если выбросить десант, то куда был переброшен полк?
vlad: 917 пишет: В частности бой в городе, время появления немцев в городе и т.п. я ж цитировал: 12.40 ( по их времени). Просто всего с двух сторон было потеряно 80+50 (прим) танков. Где они все ?- на городских фото лишь по мининуму. С другой стороны такое откровенный свист о том что в бою за южный мост они потеряли все свои танки я от их писателей не ожидал. А похоже так и есть: в городе был бой лишь с передовым отрядом 7-й ТД,а основной бой случился утром след. дня. 917 пишет: И если выбросить десант, то куда был переброшен полк? да, это хороший вопрос !
917: vlad пишет: Просто всего с двух сторон было потеряно 80+50 (прим) танков. Где они все ?- на городских фото лишь по мининуму. - Я думаю, что это не верно понятый текст или не верно изложенный. Потери видимо относятся к нескольким эпизодам за период 22.06-23.06. При этом наиболее тяжелые бои шли (по потерям) при попытках КА атаковать прорвавшихся немцев 23.06. Результат помните фото свалки подбитой бронетехники. Вопрос у меня лично, скорее как события развивались 22.06.? Похоже, что так или иначе какие-то силы КА оказались в Алитусе (скорее всего уто части танкового батальона 10 ТП и части 5 мсп). Они там и вели бой против немцев с которыми либо одновременно, либо чуть ранее появились в городе. К Алитусу подходили остатки 128 и 33 сд. видимо с целью переправится на другой берег, что добавляла суеты. А к вечеру скорее всего подошли и главные силы немцев. Части 5 тд в Алитусе, видимо решили оставить город и переправится на восточный берег Немана. Но. оторваться от Немцев не удавалось. Возможно, к этому времени силы 5 тд вообще не имели боеспособных танков. Во время отхода на противоположенный берег, остатков 5 тд и стрелковых дивизий, к мосту вышел авангард немцев в советской форме, и пользуясь неразберихой приблизился к подрывной команде, которую ликвидировал. Окопанные танки не могли и не решились вести огонь по мосту, на котором помимо немецких диверсантов находились и отступающие. Не из-за моральных естественно соображений, а из неразберихи. После ликвидации подрывной команды к мосту вышли немецкие танки (бой в городе видимо еще шел и ли заканчивался) и далее с подтягиванием артиллерии преимущество в силах стало переходить к немцам, они начали переправу через мост ведя бой с окопанными танками, которые, скорее всего еще и контратаковали немцев. У моста же находились и части мотострелков с полковой артиллерией. В результате контратаки скорее всего наши были либо уничтожены, либо отступили. Подозреваю, что когда речь заходит об окопанных то видимо это где-то машины 3-4. Немцы начали переправу на восточный берег. К нему же стягивались и остальные силы 5 дивизии. На горящий город опустилась ночь. Пока я как то так события 22 июня воспринял из ряда свидетельств и документов. После чего утром бой продолжался уже по дороге на Каунас. Т.е. у меня из текста создалось мнение, что бой произошел не 23 июня, а 22-23 июня. Иначе как объяснит разбитый город и фото танков в нем?
917: Кстати, Алитус как объект также имеет какие-то размеры. Зенитная батарея находилась у моста. Появление немцев у Алитуса в 12.40 по Берлинскому времени, вовсе не означает, что и батарее находящиеся у моста увидели их в 12.40. Им еще с боем надо было пройти город, а в этом случае и несколько сот метров могут занять несколько часов.
vlad: 917 пишет: - Я думаю, что это не верно понятый текст или не верно изложенный. ну давайте смотреть, вот кто оборонял мосты: Northern bridgehead was defended by: Pz.Rgt.25 (without II.Abt.), K7 (Maj.v.Steinkeller), I./AR78 (Hptm.Oll), 1./Pi.Btl.58, and the southern by: AA37(Fhr.v.Paar), II./Pz.Rgt.25(Maj.Dr.Schirmer), 6./SR6, 2.&3./Pi.Btl.58 те. силы Очень солидные: по танк. батальону плюс.. много чего на каждый мост 917 пишет: Потери видимо относятся к нескольким эпизодам за период 22.06-23.06. вот потери : Enemy counterattacks lasted till the evening and caused several critical situations especially in the southern bridgehead, causing the deployment of Pz.Rgt.25 and I./AR78. что тут непонятного ?- тут правда пропущено какой именно батальон 25-го танк. полка расформировали- но для нас не суть важно- главное раформировали, плюс один дивизион арт. полка Те. вот вам потери 7ТД за один день боя 22 июня.
vlad: and the southern by: AA37(Fhr.v.Paar) вот кстати фото этого разведбата, позади танков- река
917: vlad пишет: вот кстати фото этого разведбата, позади танков- река - А почему Вы считаете, что это разведбад, а не силы танкового батальона? vlad пишет: тут правда пропущено какой именно батальон 25-го танк. полка расформировали- но для нас не суть важно- главное раформировали, плюс один дивизион арт. полка - 6, 7 и 8 танковые дивизии помимо 1 и батальона танкового полка, в данном случае 25, имели еще в своем составе батальоны с номером 65-67. Конкретно 25 полк имел батальон 66. Видимо это номера батальонов с танками Т-1. Похоже, что именно они и были расформированы. Информацию о бое охватывающую все события я пока не получил.
vlad: 917 пишет: - А почему Вы считаете, что это разведбад, а не силы танкового батальона? да вот подпись там дурацкая, но что делать, что есть-то ест AufklärungsAbt-37
vlad: 917 пишет: Информацию о бое охватывающую все события я пока не получил. вы ее и не получите, тут вопрос веры могла ли вся 7ТД потерять ок 50 танков плюс сколько-то орудий за несколько часов боя на площади городка ок. 2.5х2.5 км ?- можно поверить в такое дело? Если да, то Гот врет про 23 июня.
917: vlad пишет: Если да, то Гот врет про 23 июня. - Я не очень понял мысль с 50 танками и боем 23 июня. Вполне возможно, что часть танков потеряли 23 июня, часть танков 22 июня. Пропорции мне не известны. Но, фото раздавленной пушки и подбитого танка мы видели в Алитусе. Соответственно там был бой в городе. Бой в городе мог быть 22 июня. А что именно 22 июня потеряли немцы я не знаю. Но, до этоо им ееще пришлось разгромить 128 сд, и там они также могли, что-то потерять. Я думаю, немецкие потери это результат не боя 23.06, а за период с 4 утра 22 по какое-то время когда подведен подсчет. Возможно подвечер 23.
vlad: 917 пишет: - Я не очень понял мысль с 50 танками и боем 23 июня. еще раз: описание боя на англ. Настаивает на бое только 22-го и все. 23-го они ехали по дороге на Вильно и попутный ветер дул им в спину. Если потери были не только в городе- налицо т.н. вранье- вот и вся проблема. 917 пишет: Но, фото раздавленной пушки и подбитого танка мы видели в Алитусе с пушкой может быть не все просто- никто не знает точно Алитус ли это
917: vlad пишет: Настаивает на бое только 22-го и все. 23-го они ехали по дороге на Вильно и попутный ветер дул им в спину. - Маловероятно. Скорее бой все же был и 22.06 и 23.06. Вот размеры боев определить сложно. По крайней мере с мифическим десантом боролись 23 июня.
vlad: 917 пишет: Я думаю, немецкие потери это результат не боя 23.06, а за период с 4 утра 22 по какое-то время когда подведен подсчет. Возможно подвечер 23. понимаете, вот по кол-ву сил с немецкой стороны участвовавших в бое за мосты я предполагаю что бой вышел далеко за черту города еще в первый же день, те. 22.06. Вот тогда все становится на свои места. Те. все эти окопанные советские танки и проч. лабуда- летит в мусор. Фёдоров проигрывал бой с самого начала- его все время вытесняли за предЕлы городка- вот в этом вся суть.
vlad: 917 пишет: По крайней мере с мифическим десантом боролись 23 июня. не ну это несерьезно, узнать бы куда на самом деле он послал танк. полк ?- все таки вот Меркине.. может быть теоретически.
917: vlad пишет: Вот тогда все становится на свои места. - Небольшие кадры, как следует про Алетус http://vkadre.ru/videos/3094782
vlad: ага сапасибо, я чуть пожзе посмотрю- у меня инет тормозит
vlad: я поглядел-не уверен что это ПрибВО- должна быть белая широкая полоса на люке- как раз на последнем кадре должно было быть видно. А ее нет.
Юрист: 917 пишет: По крайней мере с мифическим десантом боролись 23 июня. А это не с 5 колонной литовцами боролись?
Юрист: vlad пишет: Остается лишь выяснить за каким хреном Федоров послал один танк. полк в Ораны- остальное вроде бы понятно Стояла задача охранять тыл 11 армии от литовцев, может для выполнения этой задачи?
Балтиец: Юрист пишет: А это не с 5 колонной литовцами боролись? Литовцы (не все, правда) этот эпизод приписывают себе. Хочется выглядеть крутыми перцами. В действительности в Алитусе был десант посадкой самолетов, в Варене не совсем ясно как (с выброской или тоже путем посадки). 10-й ТП ИМХО был послан выполнить две задачи: раскатать десант и ликивидировать мятеж в 184-й дивизии. Возможно, была просьба командования 29-го корпуса.
vlad: Юрист пишет: Стояла задача охранять тыл 11 армии от литовцев, может для выполнения этой задачи? целым танк. полком ? Балтиец пишет: В действительности в Алитусе был десант посадкой самолетов, в Варене не совсем ясно как (с выброской или тоже путем посадки). это интерeсное заявление, а доказательство где ?
Юрист: vlad пишет: целым танк. полком ? А что смущает, "малое" количество танков?
Балтиец: vlad пишет: это интерeсное заявление, а доказательство где ? Что вам сказать по этому поводу? Чтовы кроме Гота и Дрига читали про алитусское сражение (это намек)? ЖБД 13-й армии читали? Там ясно написано со слов командира 5-й ТД, что в Алитусе был десант посадкой самолетов. Такие же десанты были у Приенай, в Белостоке, в Молодечно.
917: Балтиец пишет: Там ясно написано со слов командира 5-й ТД, что в Алитусе был десант посадкой самолетов. - Ну, а какие подтверждения или упоминания немецкой стороны имеются? Просто речь идет о десантной операции и есть сомнения в факте ее проведения, даже с учетом записи в журнале боевых действий. Если я не ошибаюсь там речь шла и о 600 человек, что в общем-то довольно крупное событие.
Балтиец: В том и дело, что немецкая сторона молчит аки рыба. Но если в ЖБД 126-й и 50-й дивизии указано число Ю-52, уничтоженных на аэродромах, нет оснований не верить. 600 на деле может оказаться и 100, но сам факт десантирования лично у меня сомнений не вызывает.
vlad: Балтиец пишет: Что вам сказать по этому поводу? Чтовы кроме Гота и Дрига читали про алитусское сражение (это намек)? испуганно озираясь по сторонам- да Мантейфеля Балтиец пишет: ЖБД 13-й армии читали? Там ясно написано со слов командира 5-й ТД, что в Алитусе был десант посадкой самолетов. Такие же десанты были у Приенай, в Белостоке, в Молодечно. ну срубил, даже не знаю что сказать. Хорошо, тогда обьясните мне как дилетанту каким это образом посадочный десант на аэродроме в Алитусе мог прозевать такой момент (выделено болдом) Das mörderische Tempo beziehungsweise das Sumpfgelände sorgten dafür, dass am Nachmittag des ersten Angriffstages zunächst nur schwache Teile der I. und II. Abteilung nach Olita gelangten mit einem Tachostand von rund 200 Kilometern. Einige Sowjetflugzeuge konnten noch am Start vom Flugplatz verhindert werden, außerdem gab es Schießereien in der Umgebung des russischen Fliegerhorstes und am dortigen Waldrand. это из истории 21 танк. полка-момент входа в Алитус (Lexikon) А я ведь могу и в Хинце заглянуть
vlad: Балтиец пишет: Но если в ЖБД 126-й и 50-й дивизии указано число Ю-52, уничтоженных на аэродромах, нет оснований не верить. 600 на деле может оказаться и 100, но сам факт десантирования лично у меня сомнений не вызывает. о сколько нам открытий.. а скажите пж-та какой части принадлежал немецкий десант из упомянутых вами?-просто ваше мнение, ежели вы так уверены ?
Балтиец: vlad пишет: испуганно озираясь по сторонам- да Мантейфеля И все? Маловато, однако. vlad пишет: это из истории 21 танк. полка-момент входа в Алитус (Lexikon) Это история полка, а не алитусского сражения, я читал ее. vlad пишет: о сколько нам открытий.. а скажите пж-та какой части принадлежал немецкий десант из упомянутых вами?-просто ваше мнение, ежели вы так уверены ? 7-й парашютной дивизии, ИМХО. А уверенность моя проистекает из интуитивной догадки (думать тоже неплохой метод познания, проверять только сложно). Плюс многолетнее копание в истории 5-й тд.
vlad: Балтиец пишет: 7-й парашютной дивизии, ИМХО должен вас огорчить, в июне её не было на вост. фронте- отдыхала после Крита Балтиец пишет: Это история полка, а не алитусского сражения, извините, я не ослышался: "история Aлитусского сражения" - это где такая есть ?- на себя намекаете?
Балтиец: vlad пишет: извините, я не ослышался: "история Aлитусского сражения" - это где такая есть ?- на себя намекаете? Вы о чем? Под Алитусом было не сражение, а так, мелкая стычка (500 танков)? Гот вроде напЕсал "величайшее". vlad пишет: должен вас огорчить, в июне её не было на вост. фронте- отдыхала после Крита Это вам сами десантники сообщили?
917: Балтиец пишет: Но если в ЖБД 126-й и 50-й дивизии указано число Ю-52, уничтоженных на аэродромах, нет оснований не верить. 600 на деле может оказаться и 100, но сам факт десантирования лично у меня сомнений не вызывает. - С 600 человеками все понятно. Тут возражений нет. Может и 100, может и 510, а может 620. Просто кто-бы это мог быть? Так получается уже какая батальоннная тактическая группа, соответственно размер операции. Бранденбурга там всего было пару сотен человек. Соответственно цель операции и риски не совсем понятны. Просто нашим кругом мерешатся десанты, а вот были ли они на самом деле не понятно. Хотелось бы как то этот момент расширить, и по возможности понять задачи( захват мостов?), силы, план операции. Кстати, а потери Ю-52 как то потверждены немецкой стороной? У них же все машины расписаны, в основном конечно.
vlad: Балтиец пишет: Это вам сами десантники сообщили? да..да десантники: вашу иронию возвращаю обратно (Axishistory) Following the battle for Crete the division was refitting and coming up to strength with new recruits. In September it was sent to the Eastern front to fight near Leningrad and it remained in the east until December when it was transferred back to Germany. FJR 2 remained on the Eastern front until June 1942 and when it returned to Germany it was detached from the division to form 2. Fallschirmjäger-Division. детский сад ! ИстореГи
smalvik: vlad пишет: должен вас огорчить, в июне её не было на вост. фронте- отдыхала после Крита ЕМНИП, Свирин говорил, что поисковики нашли под Москвой могилу какого-то финского подразделения. Тоже вроде нигде не фигурируют, однако ...
vlad: smalvik пишет: Свирин говорил, вот именно "говорил": вся история войны построена на сплетнях, баснях; люди читают десетилетиями сказки, вместо того чтоб заглянуть в ближ. иностр. архив- стыдобище !
917: Балтиец пишет: Вы о чем? Под Алитусом было не сражение, а так, мелкая стычка (500 танков)? Гот вроде напЕсал "величайшее". - Может он польстил, в том числе и себе лично. Он же заинтересованная сторона. А все же что известно о событиях 22.06 и как 5 тд допустила переправу немцев на правый берег Немана?
vlad: 917 пишет: А все же что известно о событиях 22.06 и как 5 тд допустила переправу немцев на правый берег Немана? ё-мое .. там же десант высAдился, разве ж вы не знаете ?!
Балтиец: vlad пишет: вот именно "говорил": вся история войны построена на сплетнях, баснях; люди читают десетилетиями сказки, вместо того чтоб заглянуть в ближ. иностр. архив- стыдобище ! Я бы поостерегся на вашем месте. Выбирайте выражения, здесь вам не Z-хистори и не ЖЖ любителей В.Суворова. Свирин, по крайней мере, известен всем, а вот о вас подобного сказать не могу. Советую не пресмыкаться перед иностранными архивами. Иногда там полезное попадается, а иногда как в той присказке: "Ложъ бывает трех типов - собственно ложъ, большая ложъ и иностранный источник". Агитпроп он и в лагуне Трук агитпроп. Еще вопросы? По Алитусу желательно. Во как, пока сочинял, тут еще напЕсали. Десант никакого влияния на ход боя за Алитус не оказал, потому что его спокойно раскатал и утопил в Немане мотострелковый полк 5-й дивизии. Самолеты покрошили, это да, но их было мало (ИАП только формировался). А что касается подробностей, так вроде уже обсуждали (со ссылкой на Фельдграу.нет). Половину танков немцам вынесли, но большинство возвратно. Ремонтники пашут, наутро дивизия снова боеспособна. У 5-й такой рембазы не было.
Сергей ст: vlad пишет: вот именно "говорил": вся история войны построена на сплетнях, баснях; люди читают десетилетиями сказки, вместо того чтоб заглянуть в ближ. иностр. архив- стыдобище ! Не обязательно и туда заглядывать. Так, в наших архивах тоже встречаются разъяснения Возьмем пример с упоминанием десантов в ЖБД 126 сд. В других документах этой же дивизии делается разъяснение, что это был не авиа, а АВТОдесант.
полная версия страницы