Вопросы к Алексею Исаеву II

Форум

Вопросы к Алексею Исаеву II

S.N.Morozoff: Продолжение первой темы По итогам первой темы NEW вслед за Krysa и Steps получает трое суток. Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. Все обсуждения "между собой" выносить в отдельные ветки.

Ответов - 226, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Ctrl A. Del: Возрождаем тему: а не могли бы Вы, г-н Исаев, поделиться своей краткой биографией? А то в сети она сразу поиском не обнаруживается, да и в энциклопедиях не замечена. Было бы интересно ознакомиться.

Нумер: Могу показаться надоедливым, но всё же хочется узнать мнение о необходимости скорострельности "пилы Гитлера" со стороны Исаева. Заранее спасибо и извините за беспокойство.

Энциклоп: Нумер пишет: но всё же хочется узнать мнение о необходимости скорострельности "пилы Гитлера" со стороны Исаева. Здравый смысл мне подсказывает, что при большой дальности (около 1 км) стрельбы веером, большая скорострельность дает большую плотность на кв. метр. Это важно для заградительного огня.

yossarian: Нумер пишет: "пилы Гитлера" А это что за девайс? МГ42?

AlexDrozd: Энциклоп пишет: Здравый смысл мне подсказывает, что при большой дальности (около 1 км) стрельбы веером, большая скорострельность дает большую плотность на кв. метр. Это важно для заградительного огня. Заградительный огонь - это у артиллерии, у пулеметов такого вида огня нет. Если имеется в виду огонь с рассеиванием по фронту, то надо еще выяснить, был ли у MG-42 рассеивающий механизм. Из наставления по "Максиму" Нормальная скорость рассеивания такова, чтобы на каждый метр фронта приходилось не менее двух пуль (не на кв., а на погонный метр ) Высокий темп снижает кучность, особенно для легкого пулемета, ускоряет нагрев ствола. Так что, зачем МГ-42 повышенная скорострельность, не понятно. Посему присоединяюсь к вопросу Нумера.

Энциклоп: AlexDrozd пишет: не на кв., а на погонный метр Точно.

b_ware: AlexDrozd пишет: был ли у MG-42 рассеивающий механизм. Все давно уже выяснено, был, по горизонту. AlexDrozd пишет: Высокий темп снижает кучность, особенно для легкого пулемета, У легкого пулемета таки был свой вельми тяжелый станок, который и рассеивал. AlexDrozd пишет: Так что, зачем МГ-42 повышенная скорострельность, не понятно. Наверное, таки для того, чтобы попадать, потому как "повышенная скорострельность" таки увеличивает шансы попасть, а не наоборот. Наверное, еще более непонятно станет, если сообщу, что германцы (точнее чехи) пытались еще более увеличить скорострельность весьма интересным путем разработки многопульного патрона.

AlexDrozd: b_ware пишет: Наверное, таки для того, чтобы попадать, потому как "повышенная скорострельность" таки увеличивает шансы попасть, а не наоборот "повышенная скорострельность" позволяет побыстрее расстрелять носимый запас патронов, особенно в варианте ручного пулемета. Насчет повышения шансов попасть, надо сравнивать результаты стрельб (хотя бы в полигонных условиях), близких по ТТХ пулеметов, например с MG-34 b_ware пишет: Наверное, еще более непонятно станет, если сообщу, что германцы (точнее чехи) пытались еще более увеличить скорострельность весьма интересным путем разработки многопульного патрона. Это повышение поражающих возможностей патрона, а вовсе не скорострельности. Те же чехи предусмотрели для своего ZB-53 два режима огня с темпом стрельбы 500 и 800 выстрелов, но не в 1200. ЗЫ по любому, хотелось бы выслушать мнение автора.

Малыш: AlexDrozd пишет: ... по любому, хотелось бы выслушать мнение автора. Э-э-э... мнение доктора Грунов? Оно, конечно, интересно. Но еще интереснее - под каким ником он посещает Форум

b_ware: Малыш, конспирология в действии? AlexDrozd пишет: "повышенная скорострельность" позволяет побыстрее расстрелять носимый запас патронов Глубокий вывод... Малыш пишет: Это повышение поражающих возможностей патрона, а вовсе не скорострельности Это что за возможности то такие? Я то, ламер, думал, поражает пуля

Малыш: b_ware пишет: Малыш пишет: Это повышение поражающих возможностей патрона, а вовсе не скорострельности Не я. b_ware пишет: Это что за возможности то такие? Я то, ламер, думал, поражает пуля Один патрон, две пули. Возрастание поражающей способности патрона налицо при сохранении постоянной поражающей способности пули

Исаев Алексей: Нумер пишет: Могу показаться надоедливым, но всё же хочется узнать мнение о необходимости скорострельности "пилы Гитлера" со стороны Исаева. ИМХО в условиях «обезлюдевшего» поля боя(это в кино в атаку толпой ходят), цели появляются на очень короткое время. Соответственно пулеметчику нужно выпустить по мелькнувшей цели максимум пуль. Это можно сделать короткой очередью из скорострельного пулемета. Вообще если мне понадобится ответ на этот вопрос, я куплю книжку типа этой и узнаю, что думали сами немцы.

S.N.Morozoff: eugend Ваш пост в ответ Марку Семеновичу я перенес вот в эту ветку: http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000450-000-0-0-1179832269 Он там более к месту.

AlexDrozd: Исаев Алексей пишет: ИМХО в условиях «обезлюдевшего» поля боя(это в кино в атаку толпой ходят), цели появляются на очень короткое время. Соответственно пулеметчику нужно выпустить по мелькнувшей цели максимум пуль. Это можно сделать короткой очередью из скорострельного пулемета. Вообще если мне понадобится ответ на этот вопрос, я куплю книжку типа этой и узнаю, что думали сами немцы Вопрос был не о "думах" немцев, а о результате, точнее о Вашем мнении на сей счет и основаниях для него. Я пока не встречал документальных подтверждений (например результатов сравнительных испытаний или обобщений боевого опыта) полезности высокого темпа стрельбы для единого пехотного пулемета (есть подтвержения его вредности для ручного варианта MG-42 - низкая кучность и случаи неэкстракции гильз из-за перегрева). Как я пронимаю из Вашего ответа, Вы такими сведениями тоже не располагаете.

Исаев Алексей: AlexDrozd пишет: Вопрос был не о "думах" немцев, а о результате, точнее о Вашем мнении на сей счет и основаниях для него. Купите книжку по МГ-42 за 50-70 баксов и обогатитесь сокровенным знанием. Где проблема-то? То, что на вооружении состоит MG3 говорит о том, что своя сермяжная правда в этом была.

Нумер: ИМХО в условиях «обезлюдевшего» поля боя(это в кино в атаку толпой ходят), цели появляются на очень короткое время. Соответственно пулеметчику нужно выпустить по мелькнувшей цели максимум пуль. Это можно сделать короткой очередью из скорострельного пулемета. Но другие моменты появления целей пулемётчик проведёт, снимая ствол и заряжая новую ленту. К тому же, насколько я понимаю, после войны пулемётов с такой дикой скорострельностью не появлялось. Алексу. Нам втирали, что благодаря автоматике с коротким ходом ствола как раз MG42 был очень надёжным. Наш препод предположил, что просто "так получилось" и привёл пример, как один конструктор полтора года пытался уменьшить темп стрельбы на пистолете(как я понял, автоматическом). Впрочем после его отжига про G41W и G-41M как основное оружие Вермахта я не очень ему доверяю в деле железок 60-летней давности. Хотя он у нас считается главным спецом по стрелковому оружию. Надо будет ещё с одним товарищем проконсультироваться, он как раз вроде как маньяк по поводу оружия немцев времён ВМВ.

Нумер: Собственно я не хочу переходить на личности и устраивать дристалище, тем более, что Вас, Алексей Валериевич, я очень уважаю, но сколько уже раз было, что Вы двигали непроверенный тезис в книжках как чуть ли не общеизвестную истину, а потом выяснялось, что подтвердить-то её пока нечем. Извините, если обидел.

AlexDrozd: Исаев Алексей пишет: Купите книжку по МГ-42 за 50-70 баксов и обогатитесь сокровенным знанием. Где проблема-то? Это для фанатов огнестрельного оружия, я к ним не отношусь, возраст уже не тот Исаев Алексей пишет: То, что на вооружении состоит MG3 говорит о том, что своя сермяжная правда в этом была. А никто и не говорил, что MG-42 плохой пулемет. Речь шла о конкретной характеристике, полезность которой для единого пулемета весьма спорна. Кстати, в MG3 помимо прочего добавили регулятор темпа стрельбы 800-1200 в/мин Ладно, фиг с ним, с пулеметом, меня больше интересуют Ваши "творческие планы", в частности: на тему обороны Ленинграда собираетесь писать? Тема интересная и, как ни странно, толковых книг по ней мало, особенно по августу-сентябрю 41-го. Зато креатиффчик от Бешанова уже имеется

AlexDrozd: Нумер пишет: Нам втирали, что благодаря автоматике с коротким ходом ствола как раз MG42 был очень надёжным. Наш препод предположил, что просто "так получилось" Полагаю, пулеметы лучше обсуждать в другой теме

S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Полагаю, пулеметы лучше обсуждать в другой теме Правильно думаете. Так что 917 & b_ware - посты снесены сюда: http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000450-000-0-0-1179846799 Брысь!

Голицын: Если можно, я задам Алексею Валерьевичу ещё один вопрос по делу. Меня интересует южный фланг Ю-З фронта в конце июля - начале августа 1941г. А именно действия 38-й армии ЮЗФ. Суть проблемы. В своей книге "Котлы 1941-го" вы основной причиной (если я вас правильно понял) прорыва немцев у Кременчуга и окончательного окружения основной массы войск Ю-З фронта, считаете неспособность советского командования "вскрыть действительные планы противника" и указываете на то, что это "было практически нереально сделать в той обстановке". Сам вопрос. Не считаете ли вы, что неспособность командования 38-й армии-Ю-З фронта- Ю-З направления., "вскрыть" направление главного удара немцев на южном фланге Ю-З фронта, именно в тот момент, когда он особенно напрашивался (сорри за подобный термин), нельзя оправдывать некой "практической нереальностью"? В этой связи, показательна смена руководства 38-й армией (Рябышева на Фекленко) всего за три дня до захвата немцами плацдармов южнее Кременчуга. Полагаю, что с проблемного участка не снимают командующего, только вошедшего в курс дел.(грех Буденного?) Значит этот участок вообще не считался командованием фронта-направления, угрожающим?!? (Несмотря на диррективу ставки от 19 августа, где направление Кременчуг-Полтава указано как одно из основных угрожаемых) Оперативный анализ возможных действий противника строится в основном на данных разведки. И здесь, как я полагаю, находится главная проблема. Проблема отсутствия разведовательных мероприятий в этом направлении. Мне не удалось найти документов и свидетельств подтверждающих работу разведки 38-й армии в период командования ей Рябышева, по вскрытию группировки немцев на противоположном берегу. Разве что за исключением его фразы из мемуаров, что на момент отбытия из армии его беспокоили "немцы в районе Кременчуга, затевавшие что-то". Хотя в этот же период в полосе соседней 26-й армии производились регулярные поиски на немецком берегу.(!) И штаб фронта получал достаточно информации о немецкой группировке на этом участке. Мне не удалось найти документов и свидетельств подтверждающих ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННУЮ работу разведки фронта, направления по вскрытию группировки немцев, находящейся по фронту 38-й армии. А сигналы о сосредоточении немцев(в том числе их моторизированных частей) на южном фланге армии и подготовке ими захвата плацдарма шли постоянно. Начиная с потопления двух боевых кораблей Пинской флотилии(11 авг), пытавшихся прорваться к Кременчугу от Черкасс (в отчете к-л Павлова указано, что на монитор "Жемчужин" и кл "Передовой" повреждены огнем немецких танков(!), продолжая информацией от агентуры о переброске к Кременчугу танковых(моторизованных) соединений и кончая отмеченной в разведсводках фронта, концентрацией в районе Кременчуга переправочных средств немцев.(всё это на конец июля) Действия разведовательной авиации РККА, как наиболее еффективные в краткосрочной перспективе, вообще не оставили следа в подготовке разведданных на этом участке. (За исключением донесения об обстреле звеном советских истребителей, частей 300-й дивизии на левом(!) берегу Днепра в совершенно спокойную на этом участке последнюю неделю июля) Особенно в этой связи (действия разведывательной авиации) удивляет полная неосведомленность Фекленко и его штаба о переброске на северный плацдарм под Кременчугом нескольких тысяч машин, немецких танкомых и моторизованных частей. Хотя в силу определенных причин (потери немецких истребителей за несколько последних дней июля, на пару недель частично парализовали их действия на этом направлении), возможным действиям советской авиации именно на этом участке ничто особенно не мешало. А учитывая, что мы имеем сведения о том, что Фекленко несколько особенно критических дней в начале сентября вообще не выходил на связь с штабом фронта(Тупиков назвал его отчеты нечленораздельными и открыто поставил ему на вид потерю управления войсками) можно сделать вывод, что разведка вообще не приходила ему на ум и он "все понимал и сам"?! ("Человек правдивый и открытый, Фекленко сразу же признался, что на этот раз противник перехитрил его" Баграмян) Учитывая все выше написанное, не кажется ли вам Алексей Валерьевич, что прорыв немцев у Кременчуга был вызван не "практической невозможностью" советского командования, в лице командарма Фекленко (и конечно Рябышева с его "битвой за Кролевец"), а их "практической неспособностью" профессионально управлять вверенными им войсками на армейском(!) уровне?

Исаев Алексей: Маска, а я Вас кажется знаю. Голицын пишет: Учитывая все выше написанное, не кажется ли вам Алексей Валерьевич, что прорыв немцев у Кременчуга был вызван не "практической невозможностью" советского командования, в лице командарма Фекленко (и конечно Рябышева с его "битвой за Кролевец"), а их "практической неспособностью" профессионально управлять вверенными им войсками на армейском(!) уровне? Все гораздо проще: не отмечалось сосредоточение на Кременчугском плацдарме крупных танковых сил немцев. И их действительно там не было до самого последнего момента(11-12 сентября 1941 г.). Поэтому опасность с этого направления оценивалась как умеренная(=темпам наступления пехоты). Обычное дело: техническая невозможность 100 % угадать планы противника. Немцы тоже так подрывались в конце войны.

Голицын: Исаев Алексей пишет: Все гораздо проще: не отмечалось сосредоточение на Кременчугском плацдарме крупных танковых сил немцев. Не отмечалось. Не спорю. Группа Клейста просто растворилась в воздухе(сорри). Сколько их там было? 25 тысяч машин, танков, тягачей и т.д.?! Где их искать было непонятно?!? Исаев Алексей пишет: Поэтому опасность с этого направления оценивалась как умеренная(=темпам наступления пехоты). Глядя на карту оперативной обстановки первой недели сентября 1941 года, так не скажешь. Основных направлений по которым немцы могли нанести фланговый удар навстречу Гудериану, всего три. И все они так или иначе привязаны к ж/д веткам пересекающим Днепр. (Черкассы, Кременчуг, Днепропетровск) Положение немцев под Днепропетровском, не позволяло им надеяться на быстрый успех. Насколько я помню, именно на первые числа сентября был намечен контрудар(несостоявшийся), специально собранной Буденным группировки по Днепропетровскому плацдарму(!). Внимание командования Ю-З фронтом и 38-й армии полностью сосредоточилось на Черкассах. Про Кременчугское направление, как будто забыли. Хотя "долина" между Пселом и Ворсклой идеальна для прорыва в направлении Полтава-Сумы?!? Особенно это странно, с учетом слабости находившихся на этом участке сил. Одна не до конца укомплектованная дивизия на 60(!) км. фронта?!? Штюльпнагель быстро захватывает, расширяет плацдарм(плацдармы), а командование фронтом и направлением всё ещё гадает в течение 10 дней, где Клейст и куда он ударит?!? Всё это, мягко говоря странно. И требует серьезной оценки. Отличной от "практической невозможности", полагаю. Исаев Алексей пишет: Обычное дело: техническая невозможность 100 % угадать планы противника. Алексей Валерьевич! Анализ оперативной ситуации на фронте, всё же отличается от гадания по руке прохожего

Исаев Алексей: Голицын пишет: Не отмечалось. Не спорю. Группа Клейста просто растворилась в воздухе(сорри). Сколько их там было? 25 тысяч машин, танков, тягачей и т.д.?! Где их искать было непонятно?!? Основные силы 1 ТГр. отмечались в полосе Южного фронта. См. «Сборник боевых документов. Выпуск 40». И они действительно там были. Но снялись и форсированным маршем вышли к Кременчугскому плацдарму. Внимание командования Ю-З фронтом и 38-й армии полностью сосредоточилось на Черкассах. Про Кременчугское направление, как будто забыли. Почему забыли-то? Плацдарм пытались ликвидировать. Штюльпнагель быстро захватывает, расширяет плацдарм(плацдармы), а командование фронтом и направлением всё ещё гадает в течение 10 дней, где Клейст и куда он ударит?!? Не так. По плацдарму долбят, но угроза с него расценивается как «пехотная». «Асимметричные канны», когда одна из клешней пехотная были для немцев достаточно характерны. Анализ оперативной ситуации на фронте, всё же отличается от гадания по руке прохожего Ну да, глядя на руку можно смело фантазировать. В штабе фронта фантазии бесполезны. А мизер информации(причем объективно мизер, вследствие органических недостатков разведки самой по себе) - данность.

Голицын: Исаев Алексей пишет: Голицын пишет: цитата: Не отмечалось. Не спорю. Группа Клейста просто растворилась в воздухе(сорри). Сколько их там было? 25 тысяч машин, танков, тягачей и т.д.?! Где их искать было непонятно?!? Основные силы 1 ТГр. отмечались в полосе Южного фронта. См. «Сборник боевых документов. Выпуск 40». И они действительно там были. Но снялись и форсированным маршем вышли к Кременчугскому плацдарму. Т.е. изначально удар планировался на Днепропетровском плацдарме??? Исаев Алексей пишет: Внимание командования Ю-З фронтом и 38-й армии полностью сосредоточилось на Черкассах. Про Кременчугское направление, как будто забыли. Почему забыли-то? Плацдарм пытались ликвидировать. Я конечно же имел в виду мероприятия по подготовке обороны, а не ликвидации уже существующего плацдарма (хотя и здесь ошибок много). После Уманского котла на этом направлении возникла стокилометровая "дыра", заполненная позднее лишь двумя слабыми дивизиями (300-я и 304-я) и ополченцами, хотя времени на укрепление обороны в районе Кременчуга было вполне достаточно. Исаев Алексей пишет: Не так. По плацдарму долбят, но угроза с него расценивается как «пехотная». Как тогда расценить упоминания в том же сборнике, что немецкие танки появились на плацдарме уже 2-3 сентября?! (пишу по памяти, но посмотрю ссылку точнее. Если ошибся не взыщите.) Исаев Алексей пишет: «Асимметричные канны», когда одна из клешней пехотная были для немцев достаточно характерны. Насколько я заметил, слова "Канны" и "федьдграу" у вас в числе самых любимых. (шучу!!!)

Исаев Алексей: Голицын пишет: Т.е. изначально удар планировался на Днепропетровском плацдарме??? Кем планировался? Почему не Каховка/Берислав? Вообще вся нужная информация есть в Справке разведывательного отдела штаба Главного Командования Юго-Западного направления о группировке противника к 1 сентября 1941 г. (Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск №40. М.: Воениздат. 1960, С.64). Я конечно же имел в виду мероприятия по подготовке обороны, а не ликвидации уже существующего плацдарма (хотя и здесь ошибок много). После Уманского котла на этом направлении возникла стокилометровая "дыра", заполненная позднее лишь двумя слабыми дивизиями (300-я и 304-я) и ополченцами, хотя времени на укрепление обороны в районе Кременчуга было вполне достаточно. Какие ополченцы на ЮЗФ в сентябре 1941 г.? По сути: предотвратить образование плацдарма при такой растяжке фронта обороны практически нереально. Как тогда расценить упоминания в том же сборнике, что немецкие танки появились на плацдарме уже 2-3 сентября?! (пишу по памяти, но посмотрю ссылку точнее. Если ошибся не взыщите.) Танки(читай StuG-и армейских корпусов) или танковые дивизии? Танковых дивизий не было.

Голицын: Исаев Алексей пишет: Голицын пишет: цитата: Т.е. изначально удар планировался на Днепропетровском плацдарме??? Кем планировался? Почему не Каховка/Берислав? Командованием Ю-З направления планировался удар по ликвидации днепропетровского плацдарма немцев. (возможно и немцами в середине августа планировался ввод дополнительных сил для расширения это вклинения) И группировка была собрана именно под Днепропетровском. (часть этих советских войск позже перебрасывалась под Кременчугский плацдарм) Вам могу порекомендовать доклад командующего Ю-З фронтом от 18 августа главкому направления, где командующий Ю-З фронтом Кирпонос отмечает слабость участка обороны Днепра южнее Кременчуга и выражает опасение, что именно здесь немцы попытаются форсировать Днепр. Что через две недели и случилось. Исаев Алексей пишет: Какие ополченцы в 1941 г.? Алексей Валерьевич! Не пугайте меня!!! О существовании Кременчугской дивизии народного ополчения вы никогда не слышали?!? Я в шоке. "7 августа Кременчугская ДНО под командованием А.С. Платухина ( около 3 тыс. человек и артдивизион ) и подходившие части 297 дивизии (один батальон) вступили в бой с частями немцев (13 тд и части дивизии СС «Викинг») стремившихся захватить переправы через Днепр у Кременчуга. 9 августа 13 тд в ходе тяжелого боя захватила поселок Крюково (пригород Кременчуга на восточном берегу реки) и вышла к мостам через Днепр. Надо отметить, что на участке Днепра от Киева до Днепропетровска, железнодорожные ветки пересекают реку лишь в трех местах. Это Канев, Черкассы и Кременчуг. Поэтому неудивительно желание немцев захватить в первую очередь именно эти переправы. ( Характерно, что не по черкасским мостам, ни по кременчугским, немецкая авиация не наносила ударов.) В ночь с 9 на 10 августа части ополченцев и 297 дивизии отошли за Днепр и взорвали мосты." (Моя статья в "Рейтар" №33.Рекомендую среди источников по этому моменту, Макензен и Шатилов) Под Крюково на высотке стоит красивый памятник ополченцам. После отхода на левый берег дивизию расформировали и из её состава был укомплектован один из полков 297-й стр. дивизии!!!(для справки) Исаев Алексей пишет: предотвратить образование плацдарма при такой растяжке фронта обороны практически нереально. Первую попытку отбило именно ополчение... Исаев Алексей пишет: Танки(читай StuG-и армейских корпусов) или танковые дивизии? Танковых дивизий не было. Конечно же не было. Но для командования 38-армии принадлежность этих машин была неизвестна. "Атаки при поддержке танков".

Исаев Алексей: Голицын пишет: Командованием Ю-З направления планировался удар по ликвидации днепропетровского плацдарма немцев. (возможно и немцами в середине августа планировался ввод дополнительных сил для расширения это вклинения) И группировка была собрана именно под Днепропетровском. Вообще говоря, советское командование так или иначе занималось всеми захваченными противником плацдармами. Это и Окуниново, это и Вибли, это и Кременчуг, это и Днепропетровск, это и Берислав/Каховка. О существовании Кременчугской дивизии народного ополчения вы никогда не слышали?!? Я в шоке. А это не фантом? Она где-то проходила в боевых документах? августа Кременчугская ДНО под командованием А.С. Платухина ( около 3 тыс. человек и артдивизион ) и подходившие части 297 дивизии (один батальон) вступили в бой с частями немцев (13 тд и части дивизии СС «Викинг») стремившихся захватить переправы через Днепр у Кременчуга. Это Вы к чему? Плацдарм у Кременчуга, как мы знаем, захватывали много позже и совсем не танкисты, а части легкопехотной дивизии. Моя статья в "Рейтар" №33.Рекомендую среди источников по этому моменту, Макензен и Шатилов А фонда 38-й армии среди источников нет? Первую попытку отбило именно ополчение. Ну да. А потом пришла 17-я армия и обсыпала всех мелом. Конечно же не было. Но для командования 38-армии принадлежность этих машин была неизвестна. "Атаки при поддержке танков". Танки поддержки пехоты, все вполне объяснимо.

917: Исаев Алексей пишет: А это не фантом? http://kremenchug-kpu.nm.ru/Kremenchug/kr000008.htm

Голицын: Исаев Алексей пишет: О существовании Кременчугской дивизии народного ополчения вы никогда не слышали?!? Я в шоке. А это не фантом? Она где-то проходила в боевых документах? Дивизию (командир Андрей Самсонович Платухин) начали формировать сразу после известной речи И.В.Сталина от 3 июля. На начало августа направление на Кременчуг было открытым и кроме ополченцев (дивизия и 4 истребительных батальона) в этом районе войск не было. "6.8 в 20.00 танковые группы противника проникли район Кременчуг. До 20 танков отмечены Андрусовка (35 км зап. Кременчуг), 2-3 танка Онуфриевка (20 км южнее Кременчуг). Для усиления обороны берега Днепра участке Градижск, Кременчуг, Кишеньки распоряжением главкома из Лубны перебрасывается 297 стр. дивизия, из Полтава – Тракторное училище." Донесение штаба главного командования Юго-Западной направления в Оперативное управление Генерального штаба о принятых мерах по усилению обороны р. Днепр в районе Кременчуг (6 августа 1941 г.) А вот его же доклад через три дня. "Подвижные войска противника, прорвавшиеся направлении Кировоград, течение 8 и 9 августа продолжали выдвижение сторону Кременчуга, Кривого Рога и Вознесенска. Части Народного ополчения и вновь сформированной 297 стр. дивизии в течение 8 и 9 августа вели бой за удержание Крюков (на правом берегу против Кременчуга) предположительно частями 13 танковой дивизии. Учитывая понесенные потери и слабую боевую готовность 297 сд и Народного ополчения, вынужден приказать отвести части на правый берег. Связи выходом противника к реке и крайне слабой обороной левого берега возникла угроза форсирования противником Днепра. Для противодействия этому на участке исключительно Черкассы, Верхне-Днепровск протяженьем 170 км имею одну только что сформированную 297 сд и сводный полк Полтавского училища. Для усиления обороны приказал начать переброску еще незакончившей формирование 300 сд из Краснограда и 37 кд из Ахтырка. Однако эти меры угрозы противника на левый берег не устраняют. Необходимо организовать подвижные и танковые резервы". Доклад главнокомандующего войсками Юго-Западного направления Ставке Верховного Главнокомандования об угрозе форсирования противником р. Днепр в районе Кременчуг (10 августа 1941 г.) Кременчугская дивизия была единственной на Украине, закончившей свое формирование и вступившей в бой. Как и некоторые другие ДНО (например, некоторые из ленинградских), эта дивизия не стала регулярным подразделением РККА и её боевой путь ограничился парой недель, а оставшиеся ополченцы влились в 297-ю дивизию Афанасьева. Из источников по этому вопросу вы можете посмотреть: Балковий П. Н., "Народне ополчення Радянської України", К., 1961. Грищенко В.Н., Матеріали регіональної науково-практичної конференції "Кременчук: 60 років визволення від німецько-фашистських загарбників" А также: http://slil.ru/24422661 - фотография вышеупомянутого мной памятника. Исаев Алексей пишет: августа Кременчугская ДНО под командованием А.С. Платухина ( около 3 тыс. человек и артдивизион ) и подходившие части 297 дивизии (один батальон) вступили в бой с частями немцев (13 тд и части дивизии СС «Викинг») стремившихся захватить переправы через Днепр у Кременчуга. Это Вы к чему? Плацдарм у Кременчуга, как мы знаем, захватывали много позже и совсем не танкисты, а части легкопехотной дивизии. Вы невнимательно прочитали Алексей Валерьевич! У меня же четко написано. 7 августа! (а плацдарм на левом берегу Днепра немцы захватили в ночь с 30 на 31 августа) А 7 августа в районе Кременчуга не было ни 100-й, не 101-й легкопехотных дивизий армии Штюльпнагеля. А был, получивший 5 августа 1941 года, приказ "наступать на плацдарм у Кременчуга" 3-й моторизированный корпус Э.Макензена. (13-я, 14-я тд, 60-я мд, и СС "Викинг"), который и вышел к утру 6 августа к городу Крюков (пригород Кременчуга не правом берегу.) "9 августа 13-я танковая дивизия, поддержанная правым флангом дивизии СС "Викинг", в планомерном наступлении и тяжелых боях захватила русский плацдарм в Крюково, южнее Кременчуга. При этом корпус впервые достиг могучего течения Днепра" Макензен. Исаев Алексей пишет: Моя статья в "Рейтар" №33.Рекомендую среди источников по этому моменту, Макензен и Шатилов А фонда 38-й армии среди источников нет? Опять временная коллизия Алексей Валерьевич. Я пояснял вам события 7-10 августа 1941 года в районе кременчугских переправ! А участвовавшие в обороне подступов к ним, 297-я стрелковая дивизия и сводный полк Полтавского тракторного училища (курсанты были в резерве) были переданы из состава ХВО в состав 38-й армии лишь 11 августа. Так что работа с документами 38-й армии, по конкретно этому моменту, не имеет практического смысла. Исаев Алексей пишет: Первую попытку отбило именно ополчение. Ну да. А потом пришла 17-я армия и обсыпала всех мелом. "Мелом" она обсыпала уже 38-ю армию в виде 300-й стрелковой дивизии. Исаев Алексей пишет: Танки поддержки пехоты, все вполне объяснимо. Вообще, командование генералом Фекленко, вверенными ему войсками, вызывает основную массу обсуждаемых мной с вами вопросов. Если внимательно исследовать даже легко доступные документы, то можно найти например донесение полковника Афанасьева (297-я сд) от 4 сентября 1941 года о выдвижении к переправам через Днепр большого числа танков и мотопехоты. Но до штаба Ю-З фронта эта интересная информация не дошла ибо... Командующему 38 А БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 00415. ШТАБ ЮЗФ ПРИЛУКИ. 11.9.41 5.40 В момент решающих дней подготовки намеченного наступления на левом фланге вв/Вам армии, и в самый момент его проведения, связь действовала исключительно плохо. Радиосвязь совершенно не была использована. Управление войсками нарушалось. Это привело к тому, что штаб фронта совершенно был лишен возможности получать своевременную информацию о положении армии. Это показывает на отсутствие внимания со стороны Военного совета армии этим вопросам. Военный совет фронта требует: 1. Организовать регулярное представление донесений об обстановке. 2. Обратить особое внимание налаживанию связи в звене штарм, штадив. Кирпонос Хотя разведка фронта всё же донесла: "В течение 4.9 противник продолжал переправу войск на левый берег р. Днепр: авиацией установлено наличие понтонной переправы в районе Калиберда и движение мотоколонны с танками из района Чикаловка на север." РАЗВЕДСВОДКА № 72 ШТАБА ЮЗФ 5.9.41 6.00 Исаев Алексей пишет: Все гораздо проще: не отмечалось сосредоточение на Кременчугском плацдарме крупных танковых сил немцев. Как тогда быть с документом под названием "РАЗВЕДСВОДКА № 72"? Или до Фекленко информация о выдвижении механизированных частей немцев (уже на 5 сентября) просто не дошла? Или дошла, но не была им проанализирована? Или всё же перенос им своего наступления с 8 сентября на 11, был вызван не только дождем, а и желанием выждать, что предпримут немцы? В этой связи (действия командования 38-й армии), также очень важным моментом является то, что штаб Ю-З фронта (а соответственно и Ставка) вообще узнал о прорыве 1-й ТГр лишь через сутки после того, как он произошёл. Ибо и 11, и 12, и 13 сентября Фекленко несмотря на полученное им "БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 00415" (выше) никаких сообщений о состоянии дел на фронте его армии не отправлял. ОПЕРСВОДКА № 0150 К 10.00 14.9.41 ШТАБ ЮЗФ – ПРИЛУКИ "....6. 38 армия. В течение 3 дней из штарма 38 не поступают донесения." !!! р.s. Выйди из окружения Кирпонос и Тупиков, я полагаю, судьба Николая Владимировича Фекленко была бы иной.

S.N.Morozoff: Коллеги, ну сколько можно? Откройте же уже ветку про танчики пулеметы и обсуждайте их там хоть до потери пульса. Посты снес сюда.

Исаев Алексей: Голицын пишет: У меня же четко написано. 7 августа! (а плацдарм на левом берегу Днепра немцы захватили в ночь с 30 на 31 августа) Это все, конечно, интересно, но не имеет прямого отношения к событиям. произошедших через месяц. Ополченцы в начале августа были неуловимым Джо. "Мелом" она обсыпала уже 38-ю армию в виде 300-й стрелковой дивизии. Именно. И воспрещение форсирования Днепра при широком фронте обороны было пожалуй, невозможным. Вообще, командование генералом Фекленко, вверенными ему войсками, вызывает основную массу обсуждаемых мной с вами вопросов. Можно подумать, что в другие годы войны не чмырили командующих всех уровней за те или иные недостаки. «Нашего человека надо трахать, другого языка не понимают»(С) мой начальник смены в СБ МГТУ им. Н.Э.Баумана. Или до Фекленко информация о выдвижении механизированных частей немцев (уже на 5 сентября) просто не дошла? Не было на плацдарме никаких немецких танковых соединений 5 сентября. Немцы понтонный мост нужной грузоподъемности тогда еще не построили. Только 10 сентября командование XI армейского корпуса 10 сентября заказало 16-тонный мост полковнику фон Альфену: «617-й саперный полк демонтирует, начиная с 15.30, прежний военный мост и переносит его, усилив до 16 тонн, в Кременчуг». Саперные батальоны 73 и 74, 107-я группа Имперской рабочей службы и 18 мостовой отряд начинают работы в установленное время и ударными темпами заканчивают их 11 сентября к 12.00. Выйди из окружения Кирпонос и Тупиков, я полагаю, судьба Николая Владимировича Фекленко была бы иной. Если у всех будет «другая судьба», то кто воевать будет?

Голицын: Исаев Алексей пишет: Голицын пишет: цитата: У меня же четко написано. 7 августа! (а плацдарм на левом берегу Днепра немцы захватили в ночь с 30 на 31 августа) Это все, конечно, интересно, но не имеет прямого отношения к событиям. произошедших через месяц. Ополченцы в начале августа были неуловимым Джо. Алексей Валерьевич! Вы спросили "какие оплченцы?", и я доходчиво вам ответил. Исаев Алексей пишет: Именно. И воспрещение форсирования Днепра при широком фронте обороны было пожалуй, невозможным. При таком уровне командования, несомненно. Исаев Алексей пишет: Не было на плацдарме никаких немецких танковых соединений 5 сентября. Немцы понтонный мост нужной грузоподъемности тогда еще не построили. Судя по приведенным мной географическим названиям и донесениям, части Клейста начали сосредоточение у переправ (на правой-западной стороне Днепра) на кременчугский плацдарм уже 4 сентября. И переправились на него 11 сентября. Исаев Алексей пишет: Если у всех будет «другая судьба», то кто воевать будет? Маршал Ворошилов

Исаев Алексей: Голицын пишет: Вы спросили "какие оплченцы?", и я доходчиво вам ответил. Так изначально-то они откуда и зачем появились? В обсуждении сентябрьских событий. При таком уровне командования, несомненно. Скорее при таком стечении обстоятельств. Можно подумать у немцев получалось предотвращать образование плацдармов. Не надо спешить обзывать тех людей дураками. Судя по приведенным мной географическим названиям и донесениям, части Клейста начали сосредоточение у переправ (на правой-западной стороне Днепра) на кременчугский плацдарм уже 4 сентября. Где приведенным? И объясните мне нафига им сосредотачиваться едва ли не за неделю до постройки моста? Вот что пишет Маккензен: «Так что уже 10-го сентября 14-я танковая дивизия и 15 сентября 13-я танковая дивизия смогли выступить маршем в другой район для участия в большем сражении по окружению с двух сторон Киева (к сожалению, уже не под командованием корпуса), гда обеим дивизиям предстояло пожинать новые успехи.» Маршал Ворошилов Именно. Поэтому людей берегли и бошки сносили только в крайнем случае.

Голицын: Исаев Алексей пишет: Так изначально-то они откуда и зачем появились? В обсуждении сентябрьских событий. Не сентябрьских, а августовских. Голицын пишет: После Уманского котла на этом направлении возникла стокилометровая "дыра", заполненная позднее лишь двумя слабыми дивизиями... и ополченцами, хотя времени на укрепление обороны в районе Кременчуга было вполне достаточно. И вы тут же задали вопрос о ополченцах. Вроде бы всё к месту... Исаев Алексей пишет: Скорее при таком стечении обстоятельств. Можно подумать у немцев получалось предотвращать образование плацдармов. Не надо спешить обзывать тех людей дураками. Не соглашусь Алексей Валерьевич. Прорыв на фронте 38 армии оказался слишком быстрым и слишком катастрофическим по результатам. И обстоятельства "стеклись" изначально на самый слабый участок обороны армии. Дураками я никого не называл...скорее разбирал их профпригодность. Исаев Алексей пишет: Где приведенным? И объясните мне нафига им сосредотачиваться едва ли не за неделю до постройки моста? А где были основные силы танковой группы? В период 3-10 сентября? Исаев Алексей пишет: Именно. Поэтому людей берегли Поздно начали беречь. Начинать надо было году этак в 1923.

Исаев Алексей: Голицын пишет: Не сентябрьских, а августовских. Вообще спич был изначально про сентябрь: http://militera.borda.ru/?9-3-0-00000754-006.001.001 Не соглашусь Алексей Валерьевич. Прорыв на фронте 38 армии оказался слишком быстрым и слишком катастрофическим по результатам. Обычное «вскрытие» плацдарма. Вполне пропорционально задействованным силам. 1-й Украинский фронт в феврале 45-го тоже плацдарм на Одере быстро вскрыл 3-й гв. и 4-й танковыми армиями. Ничего экстраординарного под Кременчугом не произошло. Дураками я никого не называл...скорее разбирал их профпригодность. Нормальная профпригодность. Ведь чудес мы от них не ждем? А где были основные силы танковой группы? В период 3-10 сентября? См. разведсводку из СБД№40. Она в целом соответствует действительности. И маккензена снова процитирую: «Ведь в то время ниже устья реки Самара оборонялась недавно подведённая и подчинённая корпусу боевая группа силой лишь в один батальон и два артиллерийских дивизиона (которую позже заменили части итальянской дивизии «Торино»), а далее вправо на Днепре стояли сначала только весьма слабые венгерские части, которым собственными силами не удалось отбросить обратно за реку ударившие через Днепр русские войска. Здесь пришлось с 4 сентября ввести в бой части 14-й танковой дивизии, которые уже 5 сентября восстановили положение. Выше по течению пришлось временно перебросить на помощь части 13-й танковой дивизии, так как с 1 сентября оборонявшиеся там до того дивизия СС «Викинг» тоже постепенно вводилась на плацдарм (а других сил для её замены ещё не имелось) и так как находившаяся левее дивизии СС итальянская дивизия «Пасубио» 2 сентября перешла для нового применения под другое командование.» Поздно начали беречь. Начинать надо было году этак в 1923. В 20-х было туго с «баблом»(тм).

S.N.Morozoff: Коллеги, давайте судьбы офицеров из "бывших" и т.п. обсуждать в отдельной ветке. А то вас сейчас опять унесет в голубую даль. Никакой дисциплины в этом бардаке!

S.N.Morozoff: Ветка вот эта: Судьбы военспецов и подготовка красных командиров Вот интересно, вы когда-нибудь научитесь хоть немного самоорганизовываться? Ведь ясно же, что тема большая и интересная. Ну договоритесь же между собой: "это - в отдельную ветку".

Рогатнев: S.N.Morozoff пишет: вы когда-нибудь научитесь хоть немного самоорганизовываться? Это - утопия!

Голицын: Алексей Валерьевич. Два вопроса. Как вы думаете, чем была вызвана частая смена начальников Генерального Штаба перед войной (Шапошников-Мерецков-Жуков) и что было первично - выбор главным направлением стратегического развертывания Ю-Запад и подборка в Генштаб соответствующего персонала из КОВО или наоборот, креатура Тимошенко принесла с собой в Генштаб идеи усиления "родного" им приоритетного направления?

Rus-Loh: Сколько примерно БТР-ов "Демаг" и "Ганомаг" было в вермахте на 22.06.1941?

Голицын: Алексей Валерьевич!!! Так что по поводу перестановок в Генштабе?!

Исаев Алексей: Голицын пишет: Как вы думаете, чем была вызвана частая смена начальников Генерального Штаба перед войной Боюсь, что эта информация безвозвратно утеряна. Т.к. люди, принимавшие решения умерли, а механизм их принятия в документах не отражается. Так что остается строить догадки.

Голицын: А ваше мнение! Для меня оно очень интересно!

Исаев Алексей: Голицын пишет: А ваше мнение! Для меня оно очень интересно! Я гадать на кофейной гуще вообще не люблю. Версия М.В.Захарова представляется мне неубедительной.

Голицын: Исаев Алексей пишет: Версия М.В.Захарова представляется мне неубедительной. Браво Алексей Валерьевич! Как вы тонко поняли откуда ветер дует. Собственно, вспоминая Захарова я и задал вопрос. Но вы наверняка лукавите...слегка. Не может быть, что при таком объеме переработанной информации у вас нет точки зрения по этому вопросу. Возможно это был поиск "человека действия"?

Михалыч: Вопрос Алексею Валерьевичу. А вышла ли уже книга про Берлинскую операцию?

Исаев Алексей: Михалыч пишет: А вышла ли уже книга про Берлинскую операцию? Обещают, что на этой неделе выйдет.

Михалыч: Спасибо. Буду ждать, вроде немного осталось

tsv: Исаев Алексей пишет: Обещают, что на этой неделе выйдет. (потирает ручОнки) Осинь калясё.

yossarian: Исаев Алексей Доктор, а что же это вы журнальчег свой забросили? Или некогда?

Исаев Алексей: yossarian пишет: Доктор, а что же это вы журнальчег свой забросили? Или некогда? Пока некогда, авралы и дедлайны всяческие.

yossarian: А, вот в чём дело. Ну я так, приблизительно, и думал. Ну что ж, желаю успешно и быстро покончить с авралами. З.Ы. Да, совсем забыл: сегодня же 22 июня. 66-я годовщина, однако.

arrierguard: Алексей Валерьевич! Случайно наткнулся на некого Верди Дю Вернуа. По аналогии возник вопрос: у на с в АГШ и училищах перед войной преподаватели стратегии опирались на какие примеры? Хорошо бы иметь представление о программе курса, со всеми вытекающими.

Исаев Алексей: arrierguard пишет: По аналогии возник вопрос: у на с в АГШ и училищах перед войной преподаватели стратегии опирались на какие примеры? По моим впечатлениям у нас примеры брали преимущественно из ПМВ.

R1976: Алексей Валерьевич! А нет желания осветить проблему благородных перебежчиков к немцам героически сразавсыхся с аццкими сталинскими ордами ? Малоизвестные факты в первую очередь ? Чтобы не отдавать на откуп Александровым и упаси боже Дробязкам ? Пример бои под Питомачей. Солженицынское описание боев под Севском полка бригады Каминского. Ну и в первую очередь казачье в 1942 г. Там вроде кое где пиками вроде красноармейцев кололи по 300 пленных захватывали. Сам казак но от описаний на т.н."казачьих" ресурсах воротит ."Второй сполох" мля. Да и стоит чем усомнится, дуры пеной брызгать начинают. Уж изрядно репрессии смотрю средний Ай-Кью поуменьшили в ОВД и ККВ. В Сибири радикально отличается, (высланные потомство там производили )

Исаев Алексей: R1976 пишет: А нет желания осветить проблему благородных перебежчиков к немцам героически сразавсыхся с аццкими сталинскими ордами ? Нет, никакого. Чтобы быть проктологом надо это дело любить. Так и с власовскими геями-скотоложцами. Мне копаться в человеческих отбросах не доставляет никакого fun.

R1976: Исаев Алексей пишет: ет, никакого. Чтобы быть проктологом надо это дело любить. Так и с власовскими геями-скотоложцами. Мне копаться в человеческих отбросах не доставляет никакого fun. Жаль. Боюсь оттжиги Дробязки лет через 10 станут ЕВМ.

S.N.Morozoff: R1976 пишет: Жаль. Боюсь оттжиги Дробязки лет через 10 станут ЕВМ. Вот тут сборничек готовится: http://a-dyukov.livejournal.com/181781.html Говорят, что он будет точно, вопрос когда.

Krysa: R1976 пишет: Жаль. Боюсь оттжиги Дробязки лет через 10 станут ЕВМ. Не знаю,я Дробязко,Чуева и Крикунова прочел с удовольствием.... Отжиги фильтруются...Хотя доводилось беседовать с одним историком из Севастополя...Ему работа на практике с документами Сев.УНКВД за 37год+ знакомство с Романько башню сорвало.В документы Земскова с трудом поверил.

yossarian: На данную тему вспомнилась мне одна классная ссылочка, вот эта Кое-что о первом и последнем подвиге власовцев

arrierguard: Сложно понять. Самсонов, Августовская операция, тот же Свенцянский прорыв. Интересно, а катастрофу на Висле серьезно не разбирали даже после осуждения Тухачевского?

eugend: arrierguard пишет: Интересно, а катастрофу на Висле серьезно не разбирали даже после осуждения Тухачевского? Ее ДО осуждения разбирали

Sneaksie: И что решили?

assaur: Sneaksie пишет: И что решили? Из статьи Г. Иссерсона: "...И вот внезапно в начале 1932 года в академии была назначена дискуссия о Польской кампании 1920 года. Для большинства это было совершенно неожиданно; чувствовалось, что дискуссия проводятся по указанию сверху. По заданному тону было очевидно, что задача заключается в том, чтобы скомпрометировать Тухачевского и окончательно утвердить правильность действий Юго-Западного фронта и Конармии на Львовском направлении. Во всяком случае, перед дискуссией начальник академии Эйдеман и начальник кафедры Меликов были вызваны к Ворошилову и получили от него указания в духе, совсем противоположном надписи, которая еще недавно была сделана на докладной записке Тухачевского. Поэтому вся дискуссия была проведена тенденциозно, в совершенно определенном направлении, дабы оправдать действия Юго-Западного фронта на Львовском направлении и подтвердить невозможность поворота Конармии на Люблин. Тухачевский на этой «дискуссии» не присутствовал, и, видимо, не добровольно. Его просто не пригласили..." "...Однако точка зрения, оправдывавшая действия руководства Юго-Западного фронта и Конармии, восторжествовала и окончательно утвердилась в 1936 году, когда в глубокой тайне уже зрели коварные замыслы, решившие через год судьбу Тухачевского. Затем она была официально узаконена в Кратком курсе истории ВКП(б), вышедшем в 1938 году, когда Тухачевского уже не было в живых..."

50 cent: assaur пишет: восторжествовала и окончательно утвердилась в 1936 году, когда в глубокой тайне уже зрели коварные замыслы А че, есть подтверждения этих "глубокосекретных коварных замыслов" от 1936 г.?

assaur: 50 cent пишет: А че, есть подтверждения этих "глубокосекретных коварных замыслов" от 1936 г.? Я как раз недавно читал статью Иссерсона (того самого). Это его точка зрения. Он как раз в то время был в курсе всех этих событий. У него было время подумать -- 10 лет лагерей. Время написания статьи не указано, но не позднее 1976 года, ну и, конечно не ранее 1955.

eugend: Если честно, Иссерсон не самый лучший источник по теме с той точки зрения, что он креатура Тухачевского, и соответственно в какой-то степени ангажирован. Но доля истины в его утверждении ИМХО есть - в той части, где он пишет про определенную политическую подоплеку при разборе операции Меликовым. Хотя вообще тема варшавской операции табу не была - так, отчасти именно критические замечания Свечина по поводу этой операции послужили причиной ухудшения отношений между ним и Тухачевским, Конев в беседах с Симоновым упоминает о том, что он в то время (как я понимаю, для себя) разбирал недостатки той операции.

хасан: с почтением покажите пожалуйста где в ваших книгах о Киеве показана работа Кирпоноса и Пуркаева. может быть я плохо искал, но фигуры у вас не вырисовываются. командармы есть, гш есть, отделы штаба есть. руководство фронта????

хасан: привет анвантыч

Исаев Алексей: хасан пишет: покажите пожалуйста где в ваших книгах о Киеве показана работа Кирпоноса и Пуркаева. Предлагаю сделать контекстный поиск по этим фамилиям. Далжны найти.

Дмитрий: Исаев Алексей пишет: Обещают, что на этой неделе выйдет. Не вышла.

хасан: мое почтение поправьте если не прав. - причины почему Пуркаев ушел с юзф у вас не объяснены. - какие отношения были у Пуркаева и Кирпоноса? - описание гибели кирпоноса дано в сжатом виде. поймите правильно, не придираюсь и "ваш кирпонос" мне нравиться больше официального. тут звучала тема про генеральный штаб. согласен что люди ушли, и в документах не отражено. и что официальные версии не убедительны. но вот выложил на форуме ркка рабочую гипотезу. интересно что вы о ней думаете. я не всегда пишу дальше в форме вопросов, но это все вопросы 1. кадровая перестановка в июле 1940 это реакция на события в Румынии и Франции. (граница преобрела окончательную форму до начала войны, единственным противником на западе теперь мог быть или германия, или союз с германией), июль 1940 - точка остчета. 2. переезд киевлян в москву свидетельство того, что сталин повернул на юго-запад. (доказательство тому перевод начальника штаб бово Пуркаева на должность начальника штаба КОво, то есть перевод штабиста главного направления войны на другое направление может означать смену направления) 3. Смена начальников Генерального штаба имеет тенденцию БМШ - чистый штабист КАМ - командир, со склонностью к штабной работе ГКж - к работе штаба не преспособлен. на лицо превращение гш из органа планирования, в орган руководства. странная роль Ватутина, при бмш - начопер, при Кам -зам при ГКж - 1-й зам, то есть по сути "начальник штаба начальника штаба Генерального штаба" что вы скажите по известным документам Ватутина, какова была его роль? Согласитесь ли вы с тем, что на округа были выдвинуты командующие "исполнители", ограниченные в полномочиях? Почему у всех командующих особых округов представительная внешность? Играло ли это роль при выдвижении. Штаб Северо-Западного фронта прежде всего ориентировался на побережье? Для чего Северному фронту мощная танковая группировка? Я понимаю что написал много. Но все это очень интересно.

Sergey-M: хасан пишет: Штаб Северо-Западного фронта прежде всего ориентировался на побережье? с чего бы7 там были ессно указания о протводесантной оборне побережья, но большного кол-ва войск на берегу я ч о то не вижу... хасан пишет: транная роль Ватутина, при бмш - начопер, при Кам -зам при ГКж - 1-й зам, то есть по сути "начальник штаба начальника штаба Генерального штаба" что странного? рост налицо... к тому же "Киевлянин"

хасан: Сергей надо читать внимательно. я сказал, штаб сзф а не группировка сзф. про группировку знаете, что манштейн сказал я знаю и официальную версию (оборона) и ревизионисткую (Черняховский ломанулся), а это версия №3. так что давайте все же по штабу подумаем да и сам вижу что это рост, и что Ватутин киевлянин. а вот что это значит? начопер и есть 1-й зам штаба, а тут должности разделили документы доступные посмотрите, все что серьезного опубликовано там либо рукой Ватутина правки, либо Ватутиным выполнено. что это за замы пошли, что за начальника в открытую работу делают? Жуков про почерк Ватутина в мемуарах несколько раз вспоминает. Где спрашивается успел насмотреться???

VIR: хасан пишет: Почему у всех командующих особых округов представительная внешность? Играло ли это роль при выдвижении. Это вы на что намекаете? В Кремле же не очередная Екатерина сидела

Исаев Алексей: хасан пишет: - причины почему Пуркаев ушел с юзф у вас не объяснены. Потому, что я не обладаю заслуживающей доверия информации по этому поводу. - какие отношения были у Пуркаева и Кирпоноса? Думаю что плохие. И я это показываю на примере решений в приграничном сражении. - описание гибели кирпоноса дано в сжатом виде. Потому что оперативного значения этот эпизод не имел. переезд киевлян в москву свидетельство того, что сталин повернул на юго-запад. Противоречит тому факту, что «Соображения...» осени 1940 г. еще содержали разбивку на «северный» и «южный» варианты развертывания. ГКж - к работе штаба не преспособлен. Это достаточно ранняя его оценка. Почему она должна сохраняться на протяжении всей его карьеры? Аттестаций 1939-40 гг. на Жукова у нас нет. что вы скажите по известным документам Ватутина, какова была его роль? Если «не для протокола», то Ватутин был хороший штабист, но человек, не умеющий «трахать не вынимая»(остро необходимая руководителю способность). Жуков такой способностью обладал. Поэтому его поставили над Ватутиным(экс-НШ КВО). Согласитесь ли вы с тем, что на округа были выдвинуты командующие "исполнители", ограниченные в полномочиях? Нет. Самостоятельные решения принимались, это факт. Почему у всех командующих особых округов представительная внешность? Странный вопрос. У Д.Г.Павлова вообще типичная внешность для многих красных командиров тех лет. Штаб Северо-Западного фронта прежде всего ориентировался на побережье? Из чего сделан такой вывод? Для чего Северному фронту мощная танковая группировка? С чем ее сравнивали перед выводом о «мощной»?

smalvik: Алексей, книга-то вышла, а то что-то не видно ее в продаже

Исаев Алексей: smalvik пишет: Алексей, книга-то вышла, а то что-то не видно ее в продаже Обещают появление в продаже на этой неделе.

хасан: не самый серьезный вопрос, о представительной внешности. С. П. Иванов в мемуарах озвучил наблюдение, что комфронты имели выдающуюся внешность. Кузнецов, Попов, Кирпонос - красавцы, просто модели. да, остается Павлов - но он "грозного" предвоенного типа. то есть 3 к 1. по поводу лво: зачем им 1-й мк? о сзф - уточняю вопрос, есть ли что-нибудь, что указывает на приморский вариант? да бумага о южном варианте есть, но стоит ли этому верить. План 15 мая тоже есть добавочный вопрос. почему не рассматривается такой вариант действий. ссср наносит удар на сканинавов и румынию, то есть речь не только о нефти, но и о флангах и о шведском железе. ранняя оценка жукова, но что гкж сделал после того, что бы проявить свой штабной талант? ватутин - тихий и скромный, это советская утка. если говорить, "не для протокола" он просто "пихарь-террорист". по конфликту пуркаева и кирпоноса есть документы. видел ссылку. и там они возможно (были обязаны) дают роспись своих действий и мнений по юзф. думаю отличается она от того что пишут, раз до сих пор не выложена. ну про кирпоноса, это вы цинично. гибель командующего как раз имеет оперативное значение..

ВЛКСМ: Исаев Алексей пишет: Обещают появление в продаже на этой неделе. Не было.Зато приобрёл ВИФовский "Танковый прорыв".Посмакуем.

Исаев Алексей: Дмитрий пишет: Не вышла. Сегодня «Берлин 1945» поступил из типографии. С завтрашнего дня начнут брать оптовики, с начала следующей недели - в продаже.

Sneaksie: Ура! :)

Дмитрий: Исаев Алексей пишет: Сегодня «Берлин 1945» поступил из типографии. С завтрашнего дня начнут брать оптовики, с начала следующей недели - в продаже. Прикольно!

uliss: Алексей! Обсуждали ли Вы где-нибуть в сети книгу Солонина "Бочки и обручи", или может рецензировали? Если да, то ссылочку можно?

S.N.Morozoff: uliss пишет: Алексей! Обсуждали ли Вы где-нибуть в сети книгу Солонина "Бочки и обручи", или может рецензировали? Если да, то ссылочку можно? О господи... Вот здесь было: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/795/795438.htm

yossarian: Алексей, тут в соседней ветке "Так куда же вели Зееловские высоты?" весьма оживлённое обсуждение планов Берлинской операции. В частности, о направлении удара 1-й гв.ТА.

Змей: А.В., дошел до подсветки поля боя прожекторами. Но вот было мнение, что едва ли не главной причиной использования прожекторов - засветка немецких приборов ночного видения. Насколько это соответствует действительности. И еще, были ли потери у прожектористов?

Demon: Змей пишет: Но вот было мнение, что едва ли не главной причиной использования прожекторов - засветка немецких приборов ночного видения. По-моему, тогд ПНВ только-только появлялись (видел чертежи "Пантер" с ПНВ на башенках), но игра явно не стоила свеч

Змей: Demon пишет: игра явно не стоила свеч Под Балатоном немцы широко применяли ПНВ. Наши сделали выводы. Если неправ - просветите.

Demon: Змей Пас. Инфой не владею. Но про массовое применение их немцами не слышал Может, не прав, не знаю

chem: Позовите санитаров.

917: chem пишет: Позовите санитаров. - Зачем санитаров? Лечение здесь напрасная трата мат. ресурсов. Надо поставить ограничение на количество передаваемых сообщений в ед. времени.

Малыш: chem пишет: Позовите санитаров. "Кто следующий на эвтаназию? Проходите, садитесь, устраивайтесь поудобнее..."

HotDoc: ВЛКСМ пишет: Не было. Исаев Алексей пишет: Сегодня «Берлин 1945» поступил из типографии. С завтрашнего дня начнут брать оптовики, с начала следующей недели - в продаже. Ура!!! Я сегодня уже купил. Большое спасибо Алексею Валерьевичу за пару предстоящих увлекательных дней.

Krysa: Алексей Валериевич!По ходу обсуждения в этой теме http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000020-000-40-0возникли некоторые вопросы к Вашим выводам ,сделанными в "Жуков.Последний довод короля" и "Наступление маршала Шапошникова".Не могли бы прокомментировать.

O'Bu: Исаев Алексей пишет: М.Е.Катуков вон такого фрукта как А.Л.Гетман терпел до 1945 г. Не только терпел, но и продвигал. Неужто не смог бы отправить заместителем на сторону, если "такой фрукт" самому не нужен? Чем Гетман отличался в худшую сторону от других командиров 1 ТА? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Исаев Алексей: O'Bu пишет: Не только терпел, но и продвигал. Неужто не смог бы отправить заместителем на сторону, если "такой фрукт" самому не нужен? А куда его еще? Лучше в свои заместители, чем оставлять на корпусе(чтобы драпанул все бросив, как это было на Курской дуге).

Krysa: Исаев Алексей пишет: чтобы драпанул все бросив, как это было на Курской дуге 1.А вот этот момент можно по подробнее? 2.А статьи УК 193/17,193/21 и 193/22 для товарища персонально не действовали?

Demon: Исаев Алексей пишет: Лучше в свои заместители, чем оставлять на корпусе(чтобы драпанул все бросив, как это было на Курской дуге). А не проще в отставку вышибить?

Исаев Алексей: Krysa пишет: 1.А вот этот момент можно по подробнее? Тема должна быть раскрыта у Замулина. Причем он драпанул даже не предупредив командира стрелкового соединения, стоявшего рядом. 2.А статьи УК 193/17,193/21 и 193/22 для товарища персонально не действовали? Если бы Катуков его сдал, то тень легла бы на самого Катукова. А не проще в отставку вышибить? На каком основании?

Panzeralex: Demon пишет: 1.А вот этот момент можно по подробнее? 2.А статьи УК 193/17,193/21 и 193/22 для товарища персонально не действовали? Если об одном и том же эпизоде речь идет, то коротко, произошло следующее, 11 июля Гетман отвел свой корпус в тыл, не поставив в известность командира 90 гв сд, которую должен был бы поддерживать, в результате 90 гв сд в одиночку отражала в течение нескольких часов атаки немецких танков и пехоты и понесла очень большие потери. У меня сейчас нет под рукой данных о потерях, но памяти потери за день составили порядка 2500 человек.

Krysa: Исаев Алексей ,Panzeralex Спасибо,про этот эпизод я знал.Неправильно понял Алексея -просто думал вообще свой корпус бросил и смотался.

Demon: Исаев Алексей пишет: На каком основании? Вы же сами написали: Исаев Алексей пишет: Причем он драпанул даже не предупредив командира стрелкового соединения, стоявшего рядом. Panzeralex пишет: 11 июля Гетман отвел свой корпус в тыл, не поставив в известность командира 90 гв сд, которую должен был бы поддерживать, в результате 90 гв сд в одиночку отражала в течение нескольких часов атаки немецких танков и пехоты и понесла очень большие потери. У меня сейчас нет под рукой данных о потерях, но памяти потери за день составили порядка 2500 человек. Вот и основание, причем, ИМХО, достаточно весомое

Krysa: Demon пишет: Вот и основание, причем, ИМХО, достаточно весомое А вот основание этот довод не приводить Исаев Алексей пишет: Если бы Катуков его сдал, то тень легла бы на самого Катукова. Другое есть?

ВЛКСМ: Ув. Исаев Алексей !В "Берлине 45-го" упоминаются хиви.По 500-600 человек на дивизию.Можно ли чуть раскрыть тему?Меня интересует национальный состав "добровольных помощников".Много ль там наших было?

Голицын: Ещё вопрос Алексей Валерьевич. Ваша фраза. "...советские и немецкие войска находились в первый год войны в неравных условиях: унемцев был ключик к преодолению позиционного кризиса в лице тактики штурмовых групп. Красная армия только училась новым технологиям ведения войны..." В связи с этим высказыванием, достаточно самостоятельным по сути и не вырванным мной из контекста (поправьте если не прав) у меня возникает пара вопросов. 1. Насколько я понимаю тактика штурмовых групп и взаимодействия со средствами огневого паражения была достаточно успешно отработана и применена в ходе достаточно широкомасштабного конфликта с финнами, и стала предментом пристального изучения в советском военном руководстве и Генеральном штабе, о чем свидетельствует в том числе выступление маршала Тимошенко. Настолько ли верна ваша трактовка "золотого ключика"? 2. "Красная армия только училась новым технологиям ведения войны" - насколько я помню, этой тактике исполнялось в 1941 году уже года так 24(?). Возможно эта "новая технология" просто выпала из поля зрения при подготовке войск значительно раньше? Ведь вермахт, как таковой, намного более молодая армия, нежели РККА.

S.N.Morozoff: Голицын пишет: Г-н Морозов! А может быть снести всё это в отдельный топик про хиви и т.п.?! Попозже. Закончим уже, чтоб не потерять. Upd. Весь спич перенесен сюда: "Хиви"

Голицын: Алексей Валерьевич к сожалению не ответил на мой предыдущий вопрос. Но что делать...Задам ему ещё один. По книге "Берлин 45-го" стр.146. У вас Алексей Валерьевич идет описание участвовавших в померанских боях соединений Вермахта. В том числе "Führer-Grenadier-Division" и "Führer Begleit Division". Где вы пишите, что "Führer-Grenadier-Division" : "фактически оставалась бригадой- в её составе был один танково-гренадерский полк из трёх батальонов" Тогда как это соотносится в составом дивизии на 1945г. Gliederung: Panzergrenadier-Regiment 99 Panzer-Regiment 101 (2. Führer-Panzer-Regiment) Heeres-Sturm-Artillerie-Brigade 911 Panzer-Aufklärungs-Kompanie 101 Panzer-Artillerie-Regiment 124 Panzer-Pionier-Bataillon 124 Panzer-Feldersatz-Bataillon 124 Panzer-Nachrichten-Abteilung 124 Kommandeur der Panzer-Divisions-Nachschubtruppen 124 Танково-Гренадерский полк,Танковый полк, Бригада штурмовых орудий, Танково-артиллерийский полк и т.д. 3(!) полка и бригада. - Нормальная дивизия и по составу и по численности. Вопрос- не ошиблись ли вы с определением? То же самое у вас идёт по поводу дивизии "Führer Begleit Division". "...дивизия ещё не дотягивала до дивизии - в наличии имелся один танко-гренадерский полк из трёх батальонов" Тогда как это соотносится в составом дивизии на 1945г. Gliederung: Panzergrenadier-Regiment 100 Panzer-Regiment 102 Panzer-Späh-Kompanie 102 Panzer-Jäger-Abteilung 673 Panzer-Artillerie-Regiment 120 Panzer-Pionier-Bataillon 120 Feldersatz-Bataillon 120 Panzer-Nachrichten-Abteilung 120 Kommandeur der Panzer-Nachschubtruppen 120 Танково-Гренадерский полк,Танковый полк, Танково-артиллерийский полк и т.д. Опять непонятность с определениями....... p.s. И от себя хочу добавить, что если вы в русской транскрипции пишите названия немецких соединений: "Лангемарк", "Дас Райх" и т.п., то стоит ли заниматься дословным переводом и называть эти дивизии, как : "Гренадеры фюрера" и "Сопровождение фюрера"? Может быть лучше транскрипция? "Фюрер Бегляйт" и "Фюрер Гренадер" p.s.s. по поводу обложки напишу в раздел "Книги"

S.N.Morozoff: Весь спич перенесен в ветку: Про Abteilung'и Batallion'ы Предупреждаю: В следующий раз не ограничусь только переносом и кого-нить забаню за неумение читать. Все обсуждения "между собой" выносите в отдельные ветки, причем сразу.

Krysa: S.N.Morozoff пишет: Предупреждаю: В следующий раз не ограничусь только переносом и кого-нить забаню за неумение читать. Все обсуждения "между собой" выносите в отдельные ветки, причем сразу. Не надо...Перенесли бы,но 1.Не ожидал,что обсуждение будет столь долгим. 2.Когда вылилось в отдельную тему-то не имел тех.возможсти перенести посты...

S.N.Morozoff: Krysa пишет: 1.Не ожидал,что обсуждение будет столь долгим. 2.Когда вылилось в отдельную тему-то не имел тех.возможсти перенести посты... А Вы сразу прикиньте... Если темы не выйдет - промолчите, если выйдет - начинайте новую.

Исаев Алексей: Голицын пишет: 1. Насколько я понимаю тактика штурмовых групп и взаимодействия со средствами огневого паражения была достаточно успешно отработана и применена в ходе достаточно широкомасштабного конфликта с финнами, и стала предментом пристального изучения в советском военном руководстве и Генеральном штабе, о чем свидетельствует в том числе выступление маршала Тимошенко. Настолько ли верна ваша трактовка "золотого ключика"? Когда они были применены? В феврале 40-го? В середине декабря 39-го, когда уперлись в линию Маннергейма никакми штурмовыми группами и не пахло. Более того, полковая и противотанковая артиллерия тащилась в хвосте. Масштабы применения также были ограниченными. Кроме того, система огня финов была пожиже. 2. "Красная армия только училась новым технологиям ведения войны" - насколько я помню, этой тактике исполнялось в 1941 году уже года так 24(?). Возможно эта "новая технология" просто выпала из поля зрения при подготовке войск значительно раньше? Ведь вермахт, как таковой, намного более молодая армия, нежели РККА. Танкам тоже исполнилось к 1941 г. четверть века. И что? Тактика штурмовых групп сверху насаждалась плохо. Нужно было сначала хорошо получить по лбу, чтобы тактические командиры начали ее применять на практике. Вопрос- не ошиблись ли вы с определением? ??? В полноценных немецких дивизиях такого класса было два полка и четыре батальона. Мне книгсглидерунг FBD и тд какой-нить привести? :-) P.S. Реально сейчас руки в масле, попа в мыле - бодрыми темпами делается Сталинград к юбилею, поэтому на форумах появляюсь от случая к случаю.

Голицын: Исаев Алексей пишет: Когда они были применены? В феврале 40-го? В середине декабря 39-го, когда уперлись в линию Маннергейма никакми штурмовыми группами и не пахло. Более того, полковая и противотанковая артиллерия тащилась в хвосте. Масштабы применения также были ограниченными. Кроме того, система огня финов была пожиже. Алексей, но вы же прекрасно знаете, что примененная на финском фронте тактика штурмовых групп сталa именно квинтисенцией неудачного опыта декабря-января. Применена удачно. Тимошенко в своих поздних выступлениях неоднократно это подчеркивал и требовал изучать и применять. Так что писать о том, что в 1941 РККА такого опыта не имела, по крайней мере неуместно.Опыт уже был...но изучался ли он на практике??? А это уже другая грань. Что касается системы огня финнов, то она опиралась на пресловутые ДОТ и известную вам местность. Что и компенсировало относительную слабость ПТО и других средств усиления. Исаев Алексей пишет: Танкам тоже исполнилось к 1941 г. четверть века. И что? Тактика штурмовых групп сверху насаждалась плохо. Нужно было сначала хорошо получить по лбу, чтобы тактические командиры начали ее применять на практике. Вечная сага об отечественном раздолбайстве. Исаев Алексей пишет: ??? В полноценных немецких дивизиях такого класса было два полка и четыре батальона. Мне книгсглидерунг FBD и тд какой-нить привести? :-) Пока вас не было целую тему об том написали. Исаев Алексей пишет: P.S. Реально сейчас руки в масле, попа в мыле - бодрыми темпами делается Сталинград к юбилею, поэтому на форумах появляюсь от случая к случаю. Надеюсь, в предисловии вы помянёте "добрым словом" г-на Бивора и пошлёте ему пилотный экземпляр по DHL.

Исаев Алексей: Голицын пишет: Алексей, но вы же прекрасно знаете, что примененная на финском фронте тактика штурмовых групп сталa именно квинтисенцией неудачного опыта декабря-января. Применена удачно. Тимошенко в своих поздних выступлениях неоднократно это подчеркивал и требовал изучать и применять. Так что писать о том, что в 1941 РККА такого опыта не имела, по крайней мере неуместно. Когда говорится «такого опыта», то имеется в виду качество и количество. Финская кампания дала опыт небольших масштабов и в боях против заведомо слабого и убогого противника. Вечная сага об отечественном раздолбайстве. Можно подумать одни мы такие. Пока вас не было целую тему об том написали. И до чего договорились? Я в общем-то писал про FBD и FGD как акын: смотрел на глидерунг и описывал его буковками. Мне его искать? Надеюсь, в предисловии вы помянёте "добрым словом" г-на Бивора и пошлёте ему пилотный экземпляр по DHL. Никакого желания асиливать Бивора при недостатке времени нет. Пусть идет с миром.

Исаев Алексей: Змей пишет: А.В., дошел до подсветки поля боя прожекторами. Но вот было мнение, что едва ли не главной причиной использования прожекторов - засветка немецких приборов ночного видения. Насколько это соответствует действительности. И еще, были ли потери у прожектористов? В наших документах я такой информации не встречал. С точки зрения же логики лишено смысла: если у нас нет приборов ночного видения, то нафига наступать ночью, ослепляя ПНВ противника? Про потери именно прожекторных частей мне ничего неизвестно.

Голицын: Исаев Алексей пишет: Когда говорится «такого опыта», то имеется в виду качество и количество. Финская кампания дала опыт небольших масштабов и в боях против заведомо слабого и убогого противника. Полагаю, что вам стоит после Сталинграда посвятить часть своего времени на работу по Финской компании. Или по действиям Северного фронта в 1941-42. Полагаю, у вас будет возможность пояснить, как "в боях против заведомо слабого и убогого противника", РККА понесла такие потери зимой 1939-40 или например, как 23-я армия летом 1941 отступила за КаУР и т.п. Честно говоря, удивлен такому вашему определению...весьма. Исаев Алексей пишет: Можно подумать одни мы такие. офф Вечная сага обычно заканчивается именно этим высказыванием Исаев Алексей пишет: И до чего договорились? Я в общем-то писал про FBD и FGD как акын: смотрел на глидерунг и описывал его буковками. Мне его искать? Полагаю, что всё-таки несколько невнимательно. Если на стр146 вы сетуете на отсутствие САУ в FBD, а на стр224 упоминаете в её составе 20StuG3 и 12Panzerjaeger4/70. (пришли в конце февраля?сомнительно.) На той же 224стр вы приводите состав 16-й тд вермахта "На 15 марта 16-я танковая дивизия насчитывала боеготовыми 14 Pz5 "Пантера" и 31 САУ "Хетцер", хотя реальные данные на этот день 15.3.1945. 16. Pz.Div. 14 Pz. V and Pz.Bef. V (10 operational, 4 in repair) 4 Pz. IV L/48 (0 operational, 4 in repair) 16 Pz. IV/70 (8 operational, 8 in repair) 22 StuG III (8 operational, 14 in repair) 1 StuG IV (operational?) 24 Jagdpz. 38 (18 operational, 6 in repair) Может быть ваши 'Ist-Gliederung' недостоверны? Исаев Алексей пишет: Никакого желания асиливать Бивора при недостатке времени нет. Пусть идет с миром. Лучше уж "по миру".

917: Исаев Алексей пишет: С точки зрения же логики лишено смысла: если у нас нет приборов ночного видения, то нафига наступать ночью - И тем не менее.....

Исаев Алексей: Голицын пишет: Полагаю, у вас будет возможность пояснить, как "в боях против заведомо слабого и убогого противника", РККА понесла такие потери зимой 1939-40 Так я типа читал в РГВА документы финской коллекции. Финская армия это просто продвинутые папуасы. По уровню вооружения и организации. как 23-я армия летом 1941 отступила за КаУР и т.п. Летом 1941 г. с Карперешейка постоянно выдегивали части и бросали их навстречу немцам. Вы это имели в виду? Вечная сага обычно заканчивается именно этим высказыванием А что делать? Эпатажные крео вида «Гитлер был женщиной!» «Еслибынегенералы» это удел журноламеров. Если на стр146 вы сетуете на отсутствие САУ в FBD САУ это не только Штуги, это Веспе и Хуммели. Являющиеся вещью даже более козырной. чем Штуги.

Голицын: Исаев Алексей пишет: Так я типа читал в РГВА документы финской коллекции. Финская армия это просто продвинутые папуасы. По уровню вооружения и организации. Ну я тоже типа ездил в Финляндию в Рованиеми(там неплохой музей) и Хельсинки (там неплохой архив). Пообщался с местными "краеведами". Ощущения того, что это "папуасы" у меня не возникло. Кроме всего ваш ответ никак не отражает способности финнов крайне эффективно использовать свой "примитивный уровень вооружения и организации" с учётом местных условий. В данном случае для меня самым ярким примером являются упомянутые мной выше действия 23-й и 7-й армий в ходе финнского наступления в 1941 году. Как так получилось уважаемый Алексей Валерьевич, что "папуасы" вогнали РККА на сотни километров вглубь советской территории без механизированного вундерваффе??? Я вот в недоумении. Исаев Алексей пишет: Летом 1941 г. с Карперешейка постоянно выдегивали части и бросали их навстречу немцам. Вы это имели в виду? В недолгих поисках объяснения причин вы нашли не самую неактуальную. Во первых, что касается Северного фронта в целом. В условиях отсутствия вражеской "превентивности и внезапности" фронт спокойно развернулся и сосредоточился. При этом динамика развертывания очень проста (без учёта сил балтфлота и НКВД). На июль 1941 в составе фронта 23 соединения бригада-дивизия против 23 соединений бригада-дивизия у финнов и немцев. В августе в составе фронта уже 39 соединений бригада-дивизия против 23 соединений у финнов и немцев. пи этом следует заметить, что превосходство по всем видам тяжелых вооружений также за РККА. Авиация и флот превосходство подавляющее. Исаев Алексей пишет: с Карперешейка постоянно выдегивали части и бросали их Единственно, что было "выдернуто и брошено", так это часть сил 10-го мехкорпуса (1/2 его танковых дивизий переброшенных под Лугу). Взамен этого в течении июля-августа 23-я армия получила 3(!!!) полностью укомплектованных стрелковых дивизии (168сд из 7-й армии,265сд из рез.фр,291сд из рез.ст) Общее соотношение сил на Карперешейке на август(период финнского наступления): Финны.- 7 пехотных дивизий. (без танков) Советские войска- 7 стрелковых дивизий, 1 моторизованная дивизия, 2 отд.бригады, 1 дивизия НО, 1 о.сп, части 27 и 22УР и т.д. (до 200 танков) Тем не менее финны разрезают 23А на две части и окружают у Выборга и Кексгольма. Отход к КаУР без тяжелого вооружения. Потери 5:1. Папуасы??? Исаев Алексей пишет: САУ это не только Штуги, это Веспе и Хуммели. Являющиеся вещью даже более козырной. чем Штуги. Вас же не смущают СУ-76 на передовой? Или этот "забракованный" производителем бронеобъект СУ-57. Во всяком случае в вашей статистике он часто мелькает.

СМ1: Вот отрывок из Вашей книги "Георгий Жуков. Последний довод короля" : В наши дни практически общеизвестным фактом стало то, что советские планы первой операции были наступательными. Еще в сентябре 1940 г. основная идея оперативного плана войны на западе (уже с рубежа новой границы) была сформулирована следующим образом: «Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р. Тилица и верхнее течение р. Одер»{34}. В сущности, основные черты плана были озвучены в варианте «ответный удар» в книге А. Г. Хорькова «Грозовой июнь» задолго до публикации написанных почерком A. M. Василевского записок. Формулировку «ответный удар» мы оставим на совести Анатолия Герасимовича Хорькова, т.к. с точки зрения времени реализации наступательных операций они должны были проводиться не после, а во время наступления противника. Основной идеей было соревнование с противником в успешности наступательных действий на разных участках фронта. Не могли бы Вы прокомментировать два тезиса из этого отрывка: а) В наши дни практически общеизвестным фактом стало то, что советские планы первой операции были наступательными. б) с точки зрения времени реализации наступательных операций они должны были проводиться не после, а во время наступления противника.

Голицын: Алексей Валерьевич, здравствуйте. У меня ещё несколько вопросов по вашей книге "Берлин 45-го". Читаю медленно и внимательно, посему вопросы о деталям. стр224. 1. "...были переданы под управление штаба XI танкового корпуса СС..." - насколько я знаю в Вооруженных силах Германии никогда не было соединения под таким "XI. SS-Panzer-Korps" названием. Это ошибка часто встречающаяся в интернете и мемуарах. Было всего пять танковых корпусов СС. 1,2,3,4,и 7. Соединение которое ВЫ упоминаете, называлось "XI. SS-Armee-Korps " Соответственно в тексте должен фигурировать XI армейский корпус СС. Я прав? Если не прав, поправьте меня. 2. "...в состав корпуса прибыли четыре полка, сформированных из унтер-офицерских школ ("Кампфшуле") в Дрездене, Подсдаме, Вены-Нейштадта и Вецлара..." - насколько мне известно эти "полки дрезденских курсантов" были созданы из курсантов НЕ унтер-офицерских школ, а "Schule I-IV für Fahnenjunker der Infanterie", а это обычные офицерские училища. До 1943 года они назывались "Schule für Offizier der Infanterie". Кроме всего в системе германского военного образования отсутствовали учебные заведения под названием "Kampfschule". Существовали (например, для подготовки унтер-офицеров) "Heeres-Unteroffizierschule" и "Unteroffiziervorschulen". Вопрос, где вы берете информацию о Вермахте и т.п.? P.s. Критика без ехидства

ST: Голицын пишет: примененная на финском фронте тактика штурмовых групп сталa именно квинтисенцией неудачного опыта декабря-января. Применена удачно. Тимошенко в своих поздних выступлениях неоднократно это подчеркивал и требовал изучать и применять. Тактика штурмовых групп стала удачной только после того, как были обнаружены цели, по которым эти штурмгруппы смогли работать. До этого просто не было предмета. Не даром обнаруживший "Миллионера" получил ГСС (или Ленина? Не помню точно). Потом, обратите внимание - Тимошенко требовал изучать опыт НАСТУПЛЕНИЯ. Надо понимать, что опыт ОБОРОНЫ изучали не по демонстративным выступлениям... Но это так, к слову... Исаев Алексей пишет: Так я типа читал в РГВА документы финской коллекции. Финская армия это просто продвинутые папуасы. По уровню вооружения и организации. Ну а РККА - это типа продвинутые колонизаторы? Не то чтобы отсталыми "крестом и мечом" а типа продвинутыми "звездой и 205-мм гаубицей плюс СБ над Хельсинки"? Лавры Муссолини в Эритрее покоя не дают? Исаев Алексей пишет: Летом 1941 г. с Карперешейка постоянно выдегивали части и бросали их навстречу немцам. Вы это имели в виду? Ну, к перечисленным выше лаврам следует добавить потерю реальности? Обиженные год назад папуасы - вовсе не реваншисты? И что там в Карелии за части, присутствие которых на Западе было способно что-то решить? А про "ослабить" видимо говорить не надо - Вы сами про то... Исаев Алексей пишет: САУ это не только Штуги, это Веспе и Хуммели. Являющиеся вещью даже более козырной. чем Штуги. Как любая другая козырная вещь - больше штучной, чем серийной.

ST: СМ1 пишет: с точки зрения времени реализации наступательных операций они должны были проводиться не после, а во время наступления противника. Согласно точке зрения апологетов официальной версии, противник СНАЧАЛА ОБЪЯВИТ войну. После чего сам начнет мобилизоваться. И только после завершения собственной морбилизации начнет наступать. Фаза мобилизации противника, видимо, считается фазой наступления противника. Так сказать виртуального. Вот это виртуальное наступление и дает нам время наступать самим. 1

S.N.Morozoff: ST отвечает СМ1 (а также Голицыну, ну и Исаеву до кучи): Согласно точке зрения апологетов официальной версии, противник СНАЧАЛА ОБЪЯВИТ войну. После чего сам начнет мобилизоваться. И только после завершения собственной морбилизации начнет наступать. Фаза мобилизации противника, видимо, считается фазой наступления противника. Так сказать виртуального. Вот это виртуальное наступление и дает нам время наступать самим. Во! Вот его-то мы и забаним. На основании вышеизложенного. Денька так на три, а там видно будет.

raubtier: Уважаемый Алексей Валерьевич, ежели вы в теме "45г." - имется ли у Вас желание написать, "Будапешт 45-го"? мне представляются некоторые аналогии с "Берлином 45-го: - "два маршала"(Ф. Толбухин и Р. Малиновский); - румыны - "полякм"; - "взять к событию"; - бои в крупном городе, кстати Будапешт - первый крупный(не немецкий) европейский город который защищают собственные ВС - и тд. Отдельная тема - трагедия трансильванских "фольсдойче"("Мария Тереза", 33-я кав. див. СС) Буду признателен за ответ, особо за развернутый

Алтын: Приветствую всех ! Пардон что вклинился. raubtier пишет: мне представляются некоторые аналогии с "Берлином 45-го: - "два маршала"(Ф. Толбухин и Р. Малиновский); Это как? Толбухин в Югославии занимается, Будапешт ему как-то далеко... :) Да и основные силы были брошены в обход города . Если честно, его ждала участь Бреслау. Только маниакальные (других слов для этого нет - положили в боях техники и людей больше чем было в городе) попытки деблокады , сделали проблему зачистки города перевоочередной. Вот три Конрада это тема, не Фауст Гете конечно , но хотелось бы поподробнее описания (сейчас только в ВЛ по Будапешту есть).

S.N.Morozoff: Алтын пишет: Пардон что вклинился. И этого забаним. Сколько же неумеющих читать...

Nekto: А вот есть вопрос - косвенный, по "Шапошникову" - не попадалось при изучении наступления на Харьков в 42 в документах об участвующих в нем БТ? Мне дед что-то о "двух БэТушках" им приданным, расказывал. Воевал он в ту пору в кавалерии. Сейчас уже у него не спросишь, к сожалению.

Георг Лукаш: Хотел спросить Исаева Алексея. В книге «Краткий курс..» в описании Харькова-42 он пишет о якобы имевшем место танковом сражении под Протопоповкой где-то 17-23 мая… якобы с нашей стороны принимал участие 23 танковый корпус… Но упоминание об этом «сражении» нашел только у него. Пожалуйста, Алексей подскажите откуда такая информация ?????

Krysa: Алексей,а "Сталинград" когда выйдет?

Исаев Алексей: Nekto пишет: А вот есть вопрос - косвенный, по "Шапошникову" - не попадалось при изучении наступления на Харьков в 42 в документах об участвующих в нем БТ? Не попадались. Вот под Сталинградом - были. И в оборонительной фазе(сентябрь 1942 г., 4 тк), и в наступательной (отдельные роты БТ и Т-26 на Сталинградском фронте)

Исаев Алексей: Krysa пишет: "Сталинград" когда выйдет? Обещают, что в феврале 2008 г.

Исаев Алексей: Георг Лукаш пишет: Хотел спросить Исаева Алексея. В книге «Краткий курс..» в описании Харькова-42 он пишет о якобы имевшем место танковом сражении под Протопоповкой где-то 17-23 мая… якобы с нашей стороны принимал участие 23 танковый корпус… Но упоминание об этом «сражении» нашел только у него. Пожалуйста, Алексей подскажите откуда такая информация ????? См. Маккензена «От Буга на Кавказ» + комментарий переводчика по этому эпизоду. Переводил Маккензена К.Степанчиков, ведущий консультант поисковых отрядов.

Исаев Алексей: raubtier пишет: Уважаемый Алексей Валерьевич, ежели вы в теме "45г." - имется ли у Вас желание написать, "Будапешт 45-го"? Желание - есть, материалы собираются. Много любопытного, последнее что нашел - отчет противотанковой бригады. один из полков которой вооружался трофейными 75-мм противотанковыми пушками(превед участникам соседней ветки). Мне Будапешт интересен скорее как опыт обороны в 1945 г.(т.е. имея за плечами богатый опыт нескольких лет войны) против крупных танковых сил противника. Т.е. фронт взламывается и в дело идут мехчасти, затыкающие брешь. Но до стадии «сдать в издательство к такому-то числу следующего года» дело пока не дошло. Рабочее название «Медаль за город Будапешт...»

Голицын: Алексей, здравствуйте. Вопросов два. Считаете ли вы наступление немцев(2-я и 3-я ТГр) на смоленском направлении 3-10 июля отчасти анантюрой, и если нет, то почему. Какие причины низкой боевой устойчивости целого ряда соединений РККА, введенных в составе второго стратегического эшелона (начало-середина июля. Для примера можете взять 19-ю армию) вы считаете основными. Спасибо.

DVolk: Уважаемый Алексей Исаев! Если не брать 2 книги из серии Антисуворов, то у Вас пока не описаны следующие периоды: - лето 1941 года на Западном, Северо-западном и Северном фронтах. Т.е. в период от 22.06.41 до "котлов 41-го" в отельной книге описаны лишь Южный и Ю-З фронты. - от окончания Сталинградской битвы и до конца войны (исключая только взятие Берлина). Планируете ли Вы написать книги, аналогичные "Котлам" или "Когда внезапности уже не было", посвященные 43, 44, 45 годам, если да - то когда? (Если я случайно упустил какую-то книгу, то прошу прощения).

Исаев Алексей: Голицын пишет: Считаете ли вы наступление немцев(2-я и 3-я ТГр) на смоленском направлении 3-10 июля отчасти анантюрой, и если нет, то почему. Я Западным направлением настолько плотно, чтобы дать обоснованный ответ, не занимался. Большой проблемы, честно говоря, не вижу. Жестких нормативов на глубину внешнего фронта окружения не было. В Висло-Одерскую наши ТА и передовые отряды стрелковых соединений точно так же бодро пилили вперед, пока их не останавливало сопротивление противника. Какие причины низкой боевой устойчивости целого ряда соединений РККА, введенных в составе второго стратегического эшелона (начало-середина июля. Для примера можете взять 19-ю армию) вы считаете основными. Интересная формулировка «целого ряда». Это по одному стрелковому корпусу(точнее даже одному документу) выводы делаются? Из тех данных, которые у меня есть сейчас, я не склонен делать вывод о каком-то исключительном проценте драпа в армиях ВСЭ. Получив хороший удар, и в 1945 г. иногда бегали, трусили и паниковали.

Исаев Алексей: DVolk пишет: Планируете ли Вы написать книги, аналогичные "Котлам" или "Когда внезапности уже не было", посвященные 43, 44, 45 годам, если да - то когда? Реально планы сейчас такие: 1) Западный фронт 1941 г. июнь-август. Рабочее название «Последняя остановка - Москва» Думаю сделать до конца 2008 г. 2) доработка «Котлов 1941» напильником с привлечением документов в связи с переизданием в новой серии. 3) Курляндия-44-45. В небольшом объеме типа «Фронтовой иллюстрации». 4) Западный фронт осень 1943- весна 1944 гг. Попытки сломать оборону ГА «Центр». «Марс II»

adante: Уважаемый Алексей, у меня к Вам вопрос о влияние победы на последующие развитие ВС СССР и как приемницы Рос. армии. 1. согласитесь ли Вы с утверждением война была выиграна не качеством, а количеством. А именно: во время войны Сов. Союз проводил военную политику максимально дешевое и в максимально большое число, что естественно сказывалось на качестве и вообще боевых характеристаках. Германия проводила противоположную политику пусть небольшое количесвто и максимально высокого качества. Это относиться как к боевой технике (танки, самолеты..) и так к подготовке личного состава (налеты пилотов, подготовки механиков, обучение рядовых и прочее). Соответственно и сама "боевая работа" армий сильно различалась. Немцы с начала и до конца войны превосходили сов . войска во взаимодействии ролдов войск, тактике, индивидуальной подготовке бойцов. Поясню это тезис. Так как танк сщуествует 2 атаки, в роте за год сменяется 12 составов, штурмовик сбивают через 10 вылетов, то соответсвенно, усиленно готовить бойцов не нужно. готовишь его полгода-год а он богибает в первом бою. Следствием этого является трудность во взаиомодействии тех же родов войск ( пехоты и артиллерии, танков и артилдлерии, пехоты и танков, танков и авиации и т.д.). 2. Согласитесь ли Вы с тем, что так как война была выиграна на принципе количества, а история войны была заменена пропагандой( т.е. критически не переосмылена, думаю что большинство генералов так и не узнала что мы потеряли танков и самлоетов в разы больше, или постаралось это забыть) , то сов. армия после войны развивалась по тем же путям. примером этого является опять самое гигантское количество танков, пушек, бмп к концу 80-х, опять низкая подготовка бойцов. 3. Согласитесь ли Вы с тем что, если бы случилась война в 80-х без приминения ядерного оружия, то повторился бы июнь 1941 года - отсутствие взаимодействия, опять оружие хуже чем у противника. только с учетом информ. технологий сов. армия еще хуже проявила бы себе. Опять миллионы убитых, пленных, десятки тысяч уничтоженной техники. подтверждением этого является поражения арабских армий в 1967 и 1973 созданных по принципам "дешевизны и количества сов. специалистами от армии израиля созданной по принципу "качества". 4. Согласитесь ли Вы с тем что нынешняя рос. армии создана на тех же принципах. Подтверждением этого является - много техники и необученные войска, пилоты по прежнему летают по 20-40 часов ( против 150-240 часов на западе), не желание военных преходить на контратников (а это главный признак принципа "качеситва"). Заранее вас благадарю.

Рушанин72: Алексей Валерьевич,когда анонсированная книга про Сталинград-то ожидается???

Исаев Алексей: Рушанин72 пишет: Алексей Валерьевич,когда анонсированная книга про Сталинград-то ожидается??? Реально верска была мне вручена на вычитку(и на след день возвращена обратно) в первых числах февраля. Т.е. скорее всего выйдет в начале марта.

Рушанин72: Т.е. скорее всего выйдет в начале марта.

Исаев Алексей: adante пишет: 1. согласитесь ли Вы с утверждением война была выиграна не качеством, а количеством. Давайте для начала согласуем определения. Предлагаю «Количественный перевес суть большее число единиц одинакового исходного свойства» Призывные контингенты в СССР и Германии существенно различались по своему качеству (средний образовательный уровень, физическое развитие). Соответственно за время службы в армии и равного времени на подготовку перед вводом в бой равного качества не достигнуть. Поэтому считать противостоящие войска в лоб «по головам» особого смысла не имеет. По моим наблюдениям качество призывного контингента у нас предпочитали компенсировать техникой. то соответсвенно, усиленно готовить бойцов не нужно. готовишь его полгода-год а он богибает в первом бою Вы о чем? Время подготовки солдат КА колебалось от нескольких месяцев до полугода-года(напр. дальневосточные дивизии под Москвой и Сталинградом). 2. Согласитесь ли Вы с тем, что так как война была выиграна на принципе количества, а история войны была заменена пропагандой ДСПшные и секретные работы 1950-60 гг. по истории ВОВ пропагандой не являются. примером этого является опять самое гигантское количество танков, пушек, бмп к концу 80-х, опять низкая подготовка бойцов. Непонятно что показывающее утверждение. Количество суть производное задач большой страны с протяженной сухопутной границей. Примером чего является количество АУГ ВМС США? 3. Согласитесь ли Вы с тем что, если бы случилась война в 80-х без приминения ядерного оружия, то повторился бы июнь 1941 года При упреждении в развертывании любой армии будет плохо. Т.е. если в абстрактном 198Х году нас упредят в развертывании, то будет повторение 1941 г. с некоторыми поправками. Если не упредят - не будет. подтверждением этого является поражения арабских армий в 1967 и 1973 созданных по принципам "дешевизны и количества сов. специалистами от армии израиля созданной по принципу "качества". Это поверхностный и неверный взгляд на историю арабо-израильских войн 1967 и 1973 гг. Советую почитать Elusive Victory: The Arab-Israeli Wars: 1947-1974 Dupuy, Trevor N. а не пропагандистскую трескотню. 4. Согласитесь ли Вы с тем что нынешняя рос. армии создана на тех же принципах. [...] не желание военных преходить на контратников (а это главный признак принципа "качеситва"). Армия обороны Израиля тоже не спешит переходить на контрактный принцип комплектования, предпочитая ему призыв. У них тоже что-то не то с "качеством"? Странные в общем критерии. Российская армия это армия бедной страны с большой сухопутной границей. Кроме того многие пороки ее развития есть следствие того, что СА/РА длительное время ни с кем, кроме папуасов, не воевала.

Игорь Куртуков: Исаев Алексей пишет: Давайте для начала согласуем определения. Предлагаю «Количественный перевес суть большее число единиц одинакового исходного свойства» Это плохое определение. В нём смешиваются понятия количества и качества. Что сразу же раскрывается в следующем предложении: Призывные контингенты в СССР и Германии существенно различались по своему качеству (средний образовательный уровень, физическое развитие).где идёт речь именно о КАЧЕСТВЕННОМ различии людского материала СССР и Германии. Можно конечно пользоваться любым определением, но эффект выйдет разный. Определение, смешивающее понятия, затруднят анализ и мешает пониманию. В данном случае "плохое" определение использовано, чтобы уйти от прямой оценки высказывания "война выиграна не качеством, а количеством", затемнить суть понятий и заболтать тему. Количество суть производное задач большой страны с протяженной сухопутной границей.Старая свиринская мантра. От частого повторения не становится ни на йоту более логичной. Какая связь между протяжённостью сухопутной границы и количеством танков? Ответ - никакой. Также как между протяжёностью морской гарницы и количеством "горшков".

Малыш: Исаев Алексей пишет: Примером чего является количество АУГ ВМС США? Наверно, примером ужасающе низкой подготовки по сравнению с флотами Бразилии, Испании, Тайланда и Индии, которые делают упор на какчество и оттого имеют по одному авианосцу

Aleksey: Исаев Алексей пишет: Армия обороны Израиля тоже не спешит переходить на контрактный принцип комплектования, предпочитая ему призыв. У них тоже что-то не то с "качеством Да именно с КАЧЕСТВОМ у них бАААльшие проблемы. Исаев Алексей пишет: Кроме того многие пороки ее развития есть следствие того, что СА/РА длительное время ни с кем, кроме папуасов, не воевала. Зато армии ВСЕХ других стран воевали с высоко подготовленным и супер оснащённым противником Исаев Алексей пишет: Советую почитать Elusive Victory: The Arab-Israeli Wars: 1947-1974 Dupuy, Trevor N. а не пропагандистскую трескотню. Эта книга тоже является во многих моментах не идеальной.

S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: В данном случае "плохое" определение использовано, чтобы уйти от прямой оценки высказывания "война выиграна не качеством, а количеством", затемнить суть понятий и заболтать тему. Тема называется "Вопросы Алексею Исаеву", напоминаю. Если хотите, давайте вынесем пост-вопрос и ответы в отдельную тему. Вообще, у нас как-то стали в последнее время противопоставлять: или с песней, или по жизни. Но ведь ясно сказано: "с песней по жизни!"

Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Тема называется "Вопросы Алексею Исаеву",Упс. Не подумал. Однако, я не один такой, минимум трое.

K.S.N.: Игорь Куртуков А вы схитрите - оформите свое возражение в виде вопроса Исаеву.

S.N.Morozoff: Дальнейшее обсуждение "как победили" вынесено в ветку: Количество/качество Игорь Куртуков пишет: Упс. Не подумал. Однако, я не один такой, минимум трое. Всех цитировать было лень, а Вы были первый. Кроме того, с моей стороны это было не взыскание, а предложение. K.S.N. пишет: А вы схитрите - оформите свое возражение в виде вопроса Исаеву. Но-но!..

Aleksey:

Ecoross: Исаев Алексей пишет: Т.е. скорее всего выйдет в начале марта. Спасибо. 23 февраля обойдется без...

Голицын: Исаев Алексей пишет: Я Западным направлением настолько плотно, чтобы дать обоснованный ответ, не занимался. Исаев Алексей пишет: Реально планы сейчас такие: 1) Западный фронт 1941 г. июнь-август. Рабочее название «Последняя остановка - Москва» Думаю сделать до конца 2008 г. То есть, занимаетесь сейчас? Исаев Алексей пишет: Большой проблемы, честно говоря, не вижу. Отрыв от пехотных соединений на неделю и голые фланги?! Исаев Алексей пишет: В Висло-Одерскую наши ТА и передовые отряды стрелковых соединений точно так же бодро пилили вперед, пока их не останавливало сопротивление противника. Справедливости ради отметим, что в Висло-Одерскую операцию наши ТА и передовые отряды стрелковых соединений не сталкивались на второй линии с четырьмя свежими и укомплектованными армиями РГК. Исаев Алексей пишет: Интересная формулировка «целого ряда». Что вам не понравилось? Армия Конева в качестве примера? В 20-й, 21-й и 22-й армиях были те же проблемы. Исаев Алексей пишет: (точнее даже одному документу) С чего вы решили, что по одному (вы имеете в виду прокурорскую бумагу по 25-му СК?) Исаев Алексей пишет: Из тех данных, которые у меня есть сейчас, я не склонен делать вывод о каком-то исключительном проценте драпа в армиях ВСЭ. Понятно.

Исаев Алексей: Голицын пишет: То есть, занимаетесь сейчас? На уровне сбора материалов. Т.е. выксерен ЖБД Зап. фронта за лето 1941 г., ЖБД 5-го мехкорпуса итп. Найдено крео, написанное штабом К.К.Рокоссовского про ЗФ-41 во время войны в свободное от управления войсками время. Отрыв от пехотных соединений на неделю и голые фланги?! Слово фон Боку: «Глубокое проникновение бронетанковой группы Гота ставит на повестку дня весьма актуальный вопрос: должен ли Гот продвигаться в направлении севернее Минска, как было приказано ранее Армейским командованием, или ему следует нанести мощный удар по линии Витебск-Полоцк. Я склоняюсь ко второму варианту, так как сомневаюсь, что наше намерение закрыть «котел» в районе Минска приведет к решающему успеху. Я опасаюсь, что противник в самое ближайшее время выведет свои войска из этого района. Повернув танковые войска в направлении Минска, мы только потеряем время, которое противник может использовать для создания новой оборонительной линии за Двиной и Днепром» (запись от 23 июня 1941 г.) Справедливости ради отметим, что в Висло-Одерскую операцию наши ТА и передовые отряды стрелковых соединений не сталкивались на второй линии с четырьмя свежими и укомплектованными армиями РГК Во-первых, немцы о них толком не знали(об армиях РГК). Во-вторых, наши в янврае 1945 г. всерьез расчитывали, что с запада прибегут крупные силы, в том числе 6 ТА СС. Тем не менее двигались вперед. Что вам не понравилось? Армия Конева в качестве примера? В 20-й, 21-й и 22-й армиях были те же проблемы. Проблемы были и в 1941 г., и в 1942 г. и даже далее. Да что говорить - в армиях прикрытия были самые разные настроения. Напр. в 75 сд были людишки, обещавшие стрелять в командиров когда дадут оружие. Думаю этих карбонариев намотали на гусеницы части XXIV AK(mot.), но случай не единичный. Просто у нас как-то принято объяснять 1941 г. чем ни попадя. В том числе явлениями, просуществовавшими в КА всю войну.

Бирсерг: Исаев Алексей пишет: Напр. в 75 сд были людишки, обещавшие стрелять в командиров когда дадут оружие Исаев Алексей пишет: Просто у нас как-то принято объяснять 1941 г. чем ни попадя. В том числе явлениями, просуществовавшими в КА всю войну.

Голицын: Исаев Алексей пишет: Слово фон Боку: «Глубокое проникновение бронетанковой группы Гота ставит на повестку дня весьма актуальный вопрос: должен ли Гот продвигаться в направлении севернее Минска, Тем не менее Гот продвигался именно в район севернее Минска и "захлопывал" минский котёл. К Зап.Двине Гот вышел только 2 июля. С потерей до 50% боевых машин. И вообще мой вопрос выше (про авантюру) был вызван не фантазиями фон Бока от 23 июня, а тем, что немцы (2-я и 3-я ТГр) натолкнулись на подготовленную оборону армий РГК, о существовании и позициях которых они не подозревали до момента первого боевого контакта. Ведь ещё 3 июля разведсводки гласили, что впереди (Орша, Витебск, Дрисса) мелкие разрозненные части противника и организованного сопротивления не будет. А уже 4-5 июля и Гот и Гудериан констатируют, что перед ними подготовленная оборона и свежие соединения РККА. 7 июля Гот прямо указывает, что "имеющихся в распоряжении подвижных соединений недостаточно, чтобы осуществить охват войск противника с юга и севера. Наличные подвижные соединения могут сами оказаться в окружении ещё до того, как им удастся окружить противника." Исаев Алексей пишет: Во-первых, немцы о них толком не знали(об армиях РГК). Но с 4 по 5 июля уже узнали. Исаев Алексей пишет: Проблемы были и в 1941 г., и в 1942 г. и даже далее. Стоп. Мой вопрос про боевую устойчивость армий РГК был продиктован несколько иной обстановкой их ввода по сравнению с ситуацией в которой оказались армии ЗапОВО. И время на подготовку обороны и возможность маневра резервом позволяли им выдержать удар разрозненных и ослабленных потерями техники 2-й и 3-й Тгр. Массированного удара те не наносили и наступление сводилось к продавливанию советской обороны силами, как правило, одной ТД на двух-трёх участках. Тем не менее и Готу и Гудериану хватило недели, для выполнения очередных задач. Исаев Алексей пишет: Просто у нас как-то принято объяснять 1941 г. чем ни попадя. В том числе явлениями, просуществовавшими в КА всю войну. Чем ни попадя У НАС тоже не принято. Явления были разные и ситуации тоже были разными. Вы иногда "лениво упрощаете". В данном случае я пытаюсь оценить боеготовность кадровых частей РККА, начавших боевые действия без влияния факторов внезапности нападения со стороны противника и в условиях отсутствия численного перевеса противника. А также в большинстве своём отмобилизованные и укомплектованные техникой.

Исаев Алексей: Голицын пишет: Тем не менее Гот продвигался именно в район севернее Минска и "захлопывал" минский котёл. К Зап.Двине Гот вышел только 2 июля. С потерей до 50% боевых машин. Я вообще о том, что немцы 23 июня колебались относительно направления использования сил и средств (NB - и что мы хотим от Д.Г.Павлова в плане предсказания действий немцев?). вообще мой вопрос выше (про авантюру) был вызван не фантазиями фон Бока от 23 июня Я бы не стал так уверенно классифицировать слова командующего группой армий. :-) А уже 4-5 июля и Гот и Гудериан констатируют, что перед ними подготовленная оборона и свежие соединения РККА Ну давайте посмотрим что они, болезные, констатировали. Гудериан: «6 июля крупные силы русских переправились у Жлобина через Днепр и атаковали правый фланг 24-го танкового корпуса. Атака была отбита 10-й мотодивизией. Наша воздушная разведка донесла о движении эшелонов противника из района Орел, Брянск в направлении Гомеля. В районе Орши был запеленгован новый штаб армии русских. На Днепре, казалось, готовится оборонительный рубеж. Это заставляло торопиться» На следующий день: «От моих начальников я не получал никаких новых указаний, поэтому следовало полагать, что старая директива, согласно которой 2-я танковая группа должна выйти в район Смоленск, Ельня, Рославль, полностью остается в силе. Я лично не находил никаких оснований для изменения этой директивы» Далее в том же духе: «7 июля я должен был принять решение: либо продолжать быстрое продвижение, форсировать своими танковыми силами Днепр и достичь своих первых оперативных целей наступления в сроки, предусмотренные первоначальным планом кампании, либо, учитывая мероприятия, предпринимаемые русскими с целью организации обороны на этом водном рубеже, приостановить продвижение и не начинать сражения до подхода полевых армий. За немедленное наступление говорила слабость в данный момент обороны русских, которая только еще создавалась» подготовленная оборона Павлины, говоришь, хех!? (С) Стоп. Мой вопрос про боевую устойчивость армий РГК был продиктован несколько иной обстановкой их ввода по сравнению с ситуацией в которой оказались армии ЗапОВО. Обстановка называлась «упреждение в развертывании». И большой разницы с армиями ЗапОВО в этом отношении не было. Вот с мехчастями у ВСЭ был полный швах. В данном случае я пытаюсь оценить боеготовность кадровых частей РККА, начавших боевые действия без влияния факторов внезапности нападения со стороны противника и в условиях отсутствия численного перевеса противника. Внезапность она стратегическая, а не тактическая. И поэтому влияла на всю кампанию. Противник же армий ВСЭ был 100% подвижным против преимущественно стрелковых соединений. Хотя давать обоснованное заключение о том, что происходило я, повторюсь, не готов.

Голицын: Исаев Алексей пишет: Обстановка называлась «упреждение в развертывании». И большой разницы с армиями ЗапОВО в этом отношении не было. Вот с мехчастями у ВСЭ был полный швах. Какое упреждение, если соединения 22-й и 20-й армий(как впрочем 13-й и 21-й) имели неделю, чтобы "закопаться". Что до мехчастей, то опыт ввода 5-го и 7-го мехкорпусов достаточно изучен. Идея нанести удар под основание немецкого прорыва в районе Уллы была в теории правильной, даже смелой (два вполне боеспособных мехкорпуса на одном по сути направлении наносят одновременный фланговый удар), но на дороге встретились три ТД немцев. Идея идти 14-й тд по прямой на Бешенковичи, на подготовленную уже немцами оборону.... была вообще утопичной. Командование 7-го мехкорпуса не озаботилось разведкой в принципе. То что командование 20-й армии запустило мехкорпуса , как шар в боулинге, не озаботившись поддержкой их со стороны стрелковых соединений (69-й ск) тоже вопрос.("в случае успеха поддержите их парой батальонов на машинах"). И немцы и наши стремились использовать "ударный коридор" в междуречье З.Двины и Днепра, но то что планировалось советским командованием, как фланговый удар, оказалось атакой "в лоб" с соответствующим результатом. И получилось, что уже случившийся прорыв Гота на Витебск локализовать не смогли. Мне кажется, что начертание фронта, характер местности и обстановка требовали перехода к жёстской обороне. 7мк должен был оперировать на линии Витебск-Полоцк, а не ползти в межозёрных дефиле в лоб на немцев. Так что вопрос не столько в качестве мехчастей, сколько в их использовании (о количественном превосходстве в технике я вообще молчу). Исаев Алексей пишет: Внезапность она стратегическая, а не тактическая. И поэтому влияла на всю кампанию. Полагаю вы заблуждаетесь, так растягивая срок действия "стратегической внезапности". Исаев Алексей пишет: Противник же армий ВСЭ был 100% подвижным против преимущественно стрелковых соединений. Тут сыграл свою роль не столько фактор подвижности, сколько способность немецких дивизионных и корпусных камандиров самостоятельно принимать решения и импровизировать. (особенно на примере командира 20-й тд) И наконец отличная тактическая разведка. Обратите внимание, что оба прорыва (и Гот и Гудериан) осуществляют чётко на армейских стыках. Помимо этого хочу отметить, что особой свободы маневра с выходом к основной полосе советской обороны у немцев не было и проходилось атаковать противника находящегося за широкими водными преградами.

Голицын: Исаев Алексей пишет: подготовленная оборона Павлины, говоришь, хех!? (С) Для наглядности, мой черновик карты (делал для своей работы). Полагаю, и вам может пригодится. Здесь ситуация в полосе 22-й, 20-й, 13-й, 21-й, 16-й Армий (Западного фронта) на 6-8 июля 1941 года. Обозначены дивизии сохранившие боеспособность, направления ударов, переброски и отхода соединений. Также отмечены линии боевого соприкосновения на этот момент. Корпусные управления не обозначены. Армейские отмечены флажками. Отдельно обозначены районы сосредоточения отводимых с фронта на доукомплектования частей 4-й армии и район сосредоточения перебрасываемой с Украины 19-й армии (дислокация 220-й мд и 48-й тд отдельно). 109-я мд действовала частью сил (основные силы дивизии остались на ЮЗФ). Если будут замечания, напишите.

chem: После прочтения "Сталинграда" возник вопрос: в каком состоянии находились переданные 62 армии в ходе сентябрьских боёв 95 и 284 сд и 92 сбр на момент ввода в бой? Интересует численность личного состава и наличие вооружения/техники.

Удафф: посмотрел передачу Час истины Курский излом (передача первая) в гостях: ЗАМУЛИН Валерий Николаевич, заместитель директора Государственного музея-заповедника «Прохоровское поле»; ИСАЕВ Алексей Валерьевич, писатель Означает ли это что ведутся какие то работы по книге о Курсе?;)

shutt: Хотелось бы в "Котлах 41" новой редакции,чтобы побольше внимания было уделено Ельнинским боям.Ну и контрудару под Сольцами. А то больно уж конспективно.

Krysa: Алексей,в "Берлин,45го",в статистике по потерям штрафников выбывших раза в полтора поболее ,чем сумма имевшихся и прибывших.Это как? Кстати,ляпов типографского плана вообще в таблицах достаточно,нет ли возможности продублировать их здесь в оригинальном виде,без типографских "правок"?

Диоген: Krysa пишет: Кстати,ляпов типографского плана вообще в таблицах достаточно,нет ли возможности продублировать их здесь в оригинальном виде,без типографских "правок"? Да это не типографские, это ляпы автора, поскольку "в авторской редакции".

Krysa: Диоген пишет: Да это не типографские, это ляпы автора, поскольку "в авторской редакции". Интересно,с каких пор авторская редакция подразумевает 100% отсутствие опечаток ,смещения таблиц и других ляпов? В ЖЖ продублированные таблицы вполне нормальные..

Исаев Алексей: chem пишет: После прочтения "Сталинграда" возник вопрос: в каком состоянии находились переданные 62 армии в ходе сентябрьских боёв 95 и 284 сд и 92 сбр на момент ввода в бой? Интересует численность личного состава и наличие вооружения/техники. Именно на момент передачи - нет данных. По этим двум соединениям у меня есть только цифири из «Донесений о боевом и численном составе» по армиям, которые идут с шагом 5-10 дней. Соответственно в донесении 62А от 20 сентября есть 92 сбр(ок. 3700 чел.), а 284 сд еще нет. Следующее донесение - 25 сентября 1942 г. т.е. уже после передачи 284 сд в 62 А.

Исаев Алексей: Удафф пишет: Означает ли это что ведутся какие то работы по книге о Курсе?;) Ну с Замулиным я тягаться не буду, хотя кое-какая обзорная работа(с освещением северного фаса) будет.

Исаев Алексей: Krysa пишет: Алексей,в "Берлин,45го",в статистике по потерям штрафников выбывших раза в полтора поболее ,чем сумма имевшихся и прибывших.Это как? Посмотрел - это набитая в Word-е выписка из ЦАМОшного документа. Т.е. в книгу пошла Ctrl-C Ctrl-V без изменений. Надо еще раз взять исходник и проверить. Кстати,ляпов типографского плана вообще в таблицах достаточно,нет ли возможности продублировать их здесь в оригинальном виде,без типографских "правок"? Все или какие-то определенные?

Krysa: Исаев Алексей пишет: Все или какие-то определенные? Да кидайте все,если не трудно... Книги пока на руках нет,но ЕМНИП подобным страдает приложение-в тексте вроде все прилично.

хасан: здравствуйте.) Наивный вопрос: А с чего началась Великая Отечественная война?)))

хасан: Пуркаев позвонил?))))) Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. Шутка, шуткой, а как вы оцениваете роль М. А. Пуркаева в армии и в годы войны?)))

Krysa: Исаев Алексей пишет: Все или какие-то определенные? Кстати,таблица на стр.297 в "Берлин,45го"-наличие танков в ГА"Центр":возникло сомнение... Столбцы в таблице -"боеготовы","в краткосрочном ремонте","в долгосрочном ремонте". Май бе,первый столбец должен быть "всего"?Уж больно подозрительны постоянные совпадения цифр в столбцах 1 и 2,а так же наличие в ЕМНИП 272 пд 50 САУ,а в 10 тд СС-более 170 танков и САУ...Апрель 45 однако..

Пауль: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1390/1390866.htm

Krysa: Пауль ,спасибо! Так и предполагал,но хотелось уточнить.

Krysa: Исаев Алексей ,еще пару уточнений по 2 АВП и 7 Гв.МК: вы пишите,что 355 ГвТТП был неукомплектован-всего 1 ИС-122.Это не 355 Гв ТТП,а 355 ГвТСАП,так что с учетом поступивших на пополнение 7 Гв.МК ИСУ-122 комплектность полка весьма приличная.А ИС-2 видимо попал из другой части,при выводе ее на пополнение. И по поводу наличия ИС-2 в 2 АВП-вполне могли быть.По крайней мере 5 ОТП 1.04.45 в составе армии числится...

yossarian: Алексей Валерьевич, так как же в реале обстояло дело с "вращающимся сражением" Рауса? В "Когда внезапности уже не было" - одна версия событий (самого Рауса). В "Сталинграде" вы пишете, что Раус, мягко говоря, не точен. И потери танковых бригад были минимальны. Так что же там было в действительности?

Удафф: yossarian очевидно, более поздняя т.з. автора им сейчас и разделяется

Исаев Алексей: yossarian пишет: Алексей Валерьевич, так как же в реале обстояло дело с "вращающимся сражением" Рауса? В "Когда внезапности уже не было" - одна версия событий (самого Рауса). В "Сталинграде" вы пишете, что Раус, мягко говоря, не точен. И потери танковых бригад были минимальны. Так что же там было в действительности? На момент написания КВУНБ я не располагал документами советской стороны. Имеющаяся же информация о действиях наших танковых войск в 1942 г. не исключала возможности развития событий по сценарию, описанному Раусом. Более того, документы БТиМВ армий и фронтов тогда еще не давали, только оперотдел. В «Сталинграде» я делал выводы, имея данные о численности танкового парка участвовавших в боях у Верхне-Кумского соединений на различные даты, а также отчетом корпуса Вольского и оперсводками корпуса Танасчишина. Поэтому мог сделать вовод, что Раус сильно преувеличил свой частный успех против огнеметников до разгрома целого корпуса.

Олег А.: Здравствуйте, Алексей Валерьевич! Ранее Вы писали, что из книги "Берлин 45" был убран фрагмент о сражении под Кельце (1945 г.). Планируете ли Вы включить это описание в одну из следующих книг? Очень интересно было бы ознакомиться! С уважением!

Исаев Алексей: Олег А. пишет: Ранее Вы писали, что из книги "Берлин 45" был убран фрагмент о сражении под Кельце (1945 г.). Планируете ли Вы включить это описание в одну из следующих книг? Очень интересно было бы ознакомиться! Подробное описание Кельце даст, скорее всего, П.Шиткин(некоторые знают его по статьям в "Мире оружия"). А я планирую раскрыть тему Висло-Одерской в «1945» - последнем выпуске мини-пятитомника от «Вече».

Бирсерг: Исаев Алексей пишет: А я планирую раскрыть тему Висло-Одерской в «1945» - последнем выпуске мини-пятитомника от «Вече». Что за пятитомник? Продолжение 1941 и 1942 от Мощанского, т.е. перепечатка ФИ?

Ученик: Здравствуйте, возник у меня следующий вопрос в связи с расшифровкой передачи - http://rian.ru/online/20080619/111323572.html: Петр , Петербург : Сталинградскую битву мы выиграли, но ценой, сравнимой с той, что заплатили "проигравшие" немцы. Почему все наши победы обходятся нам так дорого: бездарное командование, плохо подготовленная армия или что? Борис Невзоров: У вас неправильное представление. В Сталинградской битве безвозвратные потери советских войск составили 451,2 тысячи человек, немцы потеряли 461,1 тысяч. Каким образом у вашего коллеги получились такие потери?

Исаев Алексей: Бирсерг пишет: Что за пятитомник? Продолжение 1941 и 1942 от Мощанского, т.е. перепечатка ФИ? У Мощанского - перепечатка «Военной летописи» по 1941, 1942 и 1944 г. У меня 1943 г. комбинация ФИ по Харькову и Курск-43 с нуля, 1945 - ранее не публиковавшиеся работы по Висло-Одерской и Будапешту-Балатону. Ученик пишет: Каким образом у вашего коллеги получились такие потери? No idea. Я с этим его высказыванием(как и многими другими) не согласен.

Змей: А.В., Вы в передаче на МК упомянули предложение Черчилля перестрелять пленных. Не напомните где он это задвинул? Я тут без малого неделю искал.

Izverg: Исаев Алексей пишет: No idea. Я с этим его высказыванием(как и многими другими) не согласен. Здравствуйте, Алексей! Хотелось бы узнать данные о потерях, которыми располагаете Вы. В "Сталинграде" к сожалению никаких цифр не нашел. Скажем каковы были безвозвратные потери каждой из сторон в боях непосредственно за город с 14.09 по 18.11? А общие?

Исаев Алексей: Змей пишет: А.В., Вы в передаче на МК упомянули предложение Черчилля перестрелять пленных. Не напомните где он это задвинул? Я тут без малого неделю искал. Вообще это на РИА "Новости" сказал ЕМНИП М.Морозов. Могу у него спросить при случае об источнике. Izverg пишет: Хотелось бы узнать данные о потерях, которыми располагаете Вы. В "Сталинграде" к сожалению никаких цифр не нашел. Скажем каковы были безвозвратные потери каждой из сторон в боях непосредственно за город с 14.09 по 18.11? А общие? Скажем так: "Сталинград" делался к юбилею за 2,5 месяца. Дело с потерями 62 А значилось как секретное и мне до сдачи книги его так и не выдали, тянули резину. Потом его получил, уже в 2008 г., но отксерить/выписать руки уже не дошли. Но по крайней мере знаю, где эти данные лежат. Что касается немцев, то данные по ним в изданном на Западе ЖБД 6 армии фрагментарны и не учитывают соединения 4 ТА.

Змей: Исаев Алексей пишет: Могу у него спросить при случае об источнике. Буду признателен.

прибалт: На одном из форумов Вы сказали, что у Вас есть список аэродромов на которых строились бетонные полосы. Меня интересует Прибалтика. Поделитесь ессли можно, здесь или в личку или на адрес - metro.91@mail.ru С уважением.

Исаев Алексей: прибалт пишет: На одном из форумов Вы сказали, что у Вас есть список аэродромов на которых строились бетонные полосы. Меня интересует Прибалтика. В ПрибОВО планировалось построить 23 аэродрома с бетонными полосами. 1) В зоне до 100 км от границы: Кейданы, Вань-Оды, Россиены, Сирава., Тельшай, Эзере. 2) В зоне 100-200 км от границы Терельки, Поневеж, Вильно(Порубанок), Глуда(р-н Митава), Шлапобержи, Виндава(Пауцкуле), Бауск 3) В зоне 200-300 км от границы: Рига, Румбола(р-н Рига), Крустпилс, Двинск(Застенки) 4) В зоне 300-450 км от границы: Выхма, Куусику, Кауперниеки, Унгру 6) В зоне 450-500 км от границы: Тапа, Тарту. К 1 июня 1941 г. бетоннировать полосы начали на 5 аэродромах, а к устройству корыт под бетонные полосы приступили на всех 23.

Вовик: Вот цитата из Александра Яковлева, авиаконструктора, сталинского любимца: "Меня ошеломило сообщение Советского Информбюро о том, что за 22, 23 и 24 июня советская авиация потеряла 374 боевых самолета и что эти самолеты гитлеровцы уничтожили главным образом на аэродромах. Позднее, после уточнений, эта цифра оказалась значительно большей. Выяснилось, что немецкая авиация напала на 66 аэродромов наших пограничных округов. Уже к полудню первого дня войны мы потеряли 1200 самолетов: 300 погибло в воздушных боях и 900 было уничтожено на аэродромах. " (c) "Цель жизни." Взято здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/index.html Интересный вопрос. А сколько всего было в то время задействовано самолётов в 3-м рейхе?

Балтиец: А как насчет самому найти? Книг-то море написано. Хазанов, к примеру.

Вовик: Вопрос-то ещё и в том, как ТАКОЕ оказалось возможным? Что на аэродромах, главным образом.

50 cent: Вовик пишет: Интересный вопрос. А сколько всего было в то время задействовано самолётов в 3-м рейхе? Общая численность самолетного парка ВВС Германии к началу войны с СССР Численный состав ВВС Германии и ее союзников на советско-германском фронте в 1941-1945 гг. Вопрос-то ещё и в том, как ТАКОЕ оказалось возможным? Что на аэродромах, главным образом. Во-первых 1200 самолетов приграничных округов вообще не имели боеготовых экипажей. Во-вторых немцы не предупреждали, что начинают вторжение. В-третьих система ВНОС была ни к четру.

Вовик: 50 cent пишет: Во-первых 1200 самолетов приграничных округов вообще не имели боеготовых экипажей. Во-вторых немцы не предупреждали, что начинают вторжение. В-третьих система ВНОС была ни к четру. Если верить этим данным, то с советской стороны было 7 133 самолёта непосредственно на границе, а с германской стороны - 4942. Интересно, если бы германец предупредил: "Вы ребята там готовтесь, а нето мы на вас нападём 22 июня". ;) А зачем так близко к границе, если ничего плохого супротив Германии не задумывали?

AlexB: Змей пишет: Не напомните где он это задвинул? Тегеран. Только речь шла не о всех, а об офицерах.

Ктырь: с германской стороны - 4942. Это с финнами и румынами у которых посчитали судя по всему либо боевые машины либо подтасовали - 500 боевых самолётов у финнов вах! это круто и столько же у румын. Итого более 1000 машин!!!

50 cent: Вовик пишет: Если верить этим данным, то с советской стороны было 7 133 самолёта непосредственно на границе, а с германской стороны - 4942. Германия + союзники. Если взять только три округа, которые и подверглись в начале сновному удару (ПрибОВО+ЗапОВО+КОВО), то получим 3532 у Германии против 4913 (подготовленых экипажей 3893) у СССР. И не все на границе, а в округах. Кто ближе, кто дальше. Подронее тут Вовик пишет: А зачем так близко к границе, если ничего плохого супротив Германии не задумывали? За Уралом надо было? Радиус действия основной массы истребителей 300-400 км. Куда их прикажите размещать?

50 cent: Ктырь пишет: Это с финнами и румынами у которых посчитали судя по всему либо боевые машины либо подтасовали Это ж не ваша тема. Ктырь пишет: 500 боевых самолётов у финнов вах! это круто и столько же у румын. Итого более 1000 машин!!! А сколько должно быть? 10?

Человек с ружьем: Змей, AlexB, Ктырь, 50 cent, тема называется "Вопросы к Алексею Исаеву" Кто из вас Алексей Валерьевич?

Вовик: 50 cent пишет: За Уралом надо было? Радиус действия основной массы истребителей 300-400 км. Куда их прикажите размещать? Я никуда не прикажу размещать. Я просто интересуюсь. На каких конкретно аэродромах были уничтожены огнём германской авиации наши самолёты. Желательно, карту, чтоб наглядно было.

50 cent: Вовик пишет: Я никуда не прикажу размещать. Я просто интересуюсь. На каких конкретно аэродромах были уничтожены огнём германской авиации наши самолёты. Желательно, карту, чтоб наглядно было. http://maps.5strok.ru/ и http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1

Человек с ружьем: 50 cent, Вовик - Все обсуждения "между собой" выносить в отдельные ветки. Последний раз ...

50 cent: В принципе тема исчерпана, так что больше не будем.

Vlad1: Другой вопрос к Алексею Исаеву. Недавно пролистал книгу "Наступление маршала Шапошникова", однако не увидел в ней ничего об освобождении Ростова-на-Дону зимой 1941 г. Почему? Можно узнать?

Krysa: Человек с ружьем ничего если я отвечу? Vlad1 ,взятие Ростова,как и бои за Тихвин не имеют никакого отношения к контрнаступлению под Москвой.Ростов,ЕМНИП,личное дело Южного фронта.

Диоген: Krysa пишет: взятие Ростова,как и бои за Тихвин не имеют никакого отношения к контрнаступлению под Москвой.Ростов,ЕМНИП,личное дело Южного фронта. И что? "Наступление маршала Шапошникова" описывает бои на всем советско-германском фронте зимой-весной 1941-42 гг., а не только контрнаступление под Москвой.

Человек с ружьем: Krysa пишет: ничего если я отвечу? Блин, сколько объяснять ещё? Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. Все обсуждения "между собой" выносить в отдельные ветки. Выносите "взятие Ростова, как и бои за Тихвин" в отдельную ветку и отвечайте сколько и кому угодно. Диоген, Вас тоже касается.

Serg2007: Алексей Валерьевич. Почему до сих пор не обуликован полный текст ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ от 11 марта 1941г?

vova: Алексей Валерьевич. Если взять карту вермахта за 28 октября 42-го, то 46ТК 3ТА, примыкает к левому флангу полосы нашей 20А (наносящей главный удар в "Марсе"), а "зона ответственности" 2ТД этого корпуса вообще находится в полосе 20А, участвовали ли войска 3ТА в отражении наступления 20А, в частности в боях с группой Кропотина, а если участвовали, то какие?

Исаев Алексей: Вовик пишет: Вопрос-то ещё и в том, как ТАКОЕ оказалось возможным? Что на аэродромах, главным образом. Потому что а)Люфтваффе выполнили большое количество самолето-вылетов именно по аэродромам. Это было их главной задачей, в ущерб всем остальным. б)аэродромный маневр ВВС КА был сужен ввиду строительства бетонных ВПП(для обеспечения круглогодичной учебы). Т.е. перелететь на неизвестный противнику аэродром было почти нереально в)вскоре линия фронта пошла на восток и поврежденные самолеты стали безвозвратными потерями.

Исаев Алексей: Serg2007 пишет: Почему до сих пор не обуликован полный текст ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ от 11 марта 1941г? Потому что пространные документы публикуются в сокращенном варианте. См. например, отчет 16 ВА о Берлинской операции. Несущая основную информационную нагрузку часть опубликована.

Исаев Алексей: vova пишет: Если взять карту вермахта за 28 октября 42-го, то 46ТК 3ТА, примыкает к левому флангу полосы нашей 20А Вы что-то путаете. 20 А была посередине построения Западного фронта. Немецкая 3 ТА же противостояла Калининскому фронту.

vova: Исаев Алексей пишет: Вы что-то путаете. 20 А была посередине построения Западного фронта. Немецкая 3 ТА же противостояла Калининскому фронту. - может немцы на карте наврали? Но по карте 46ТК как раз на левом фланге нашей 20А : http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst28Oct42_lg.jpg

Serg2007: Потому что пространные документы публикуются в сокращенном варианте. См. например, отчет 16 ВА о Берлинской операции. Несущая основную информационную нагрузку часть опубликована. То есть Вы считаете, главы о Стратегическом развертывании на Западе и на Востоке РККА, несущественной информацией? А Вы сами этот документ читали? Можете ли Вы мне сбросить или выложить на форуме эти главы?

Serg2007: Алексей Валерьевич. Ваше мнение, какой документ (документы) являлся руководством к действию для РККА 22.06.41. План от 11 марта 1941г. Если этот документ не являлся руководством к действию, то тогда скажите, какой являлся? И когда началось его исполнение?

Исаев Алексей: vova пишет: - может немцы на карте наврали? Но по карте 46ТК как раз на левом фланге нашей 20А : http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst28Oct42_lg.jpg Обстановке к началу "Марса" большее соответствует в плане расстановки корпусов и армий их карта на февраль 43-го.

Исаев Алексей: Serg2007 пишет: Ваше мнение, какой документ (документы) являлся руководством к действию для РККА 22.06.41. Планы прикрытия. Ввиду того, что только они были выполнимы(с точки зрения действий КА, а не поставленных в ПП задач). То есть Вы считаете, главы о Стратегическом развертывании на Западе и на Востоке РККА, несущественной информацией? Именно эта информация изложена на страницах с 741 по 746 в первом томе сборника "1941 год. Документы". Документ №315.

Serg2007: Планы прикрытия. Ввиду того, что только они были выполнимы(с точки зрения действий КА, а не поставленных в ПП задач). О Планах прикрытия говориться и в "Соображениях" от 15 мая, которые по заявлению историков были Сталиным отвергнуты. К тому же это Планы на уровне фронтов, а я спрашивал о Плане более высокого уровне, на уровне Генштаба, где ставятся задачи всей РККА. Именно эта информация изложена на страницах с 741 по 746 в первом томе сборника "1941 год. Документы". Документ №315. Содержание того, что вылаожено в сборнике: I. Наши вероятные противники II. Вооруженные силы вероятных противников III. Вероятные оперативные планы противников IV. Основы нашего стратегического развертывания Но там отсутствуют главы: V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе VI. Основы нашего стратегического развертывания на Востоке Вот они то меня и интересуют.

Исаев Алексей: Serg2007 пишет: О Планах прикрытия говориться и в "Соображениях" от 15 мая, которые по заявлению историков были Сталиным отвергнуты. Директивы на разработку планов прикрытия существовали независимо от "Соображений..." от 15 мая. Разработка ПП и их содержание хорошо известны по документам и мемуарам, никакого отказа от их разработки не было(и не могло быть, кстати). Но там отсутствуют главы: V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе VI. Основы нашего стратегического развертывания на Востоке Вот они то меня и интересуют. Вы считаете, что там есть нечто, противоречащее ранее опубликованным документам и разделам I-III? Там же вначале написано: уточненный план. Есть "Соображения..." 1940 г., схожие по содержанию. В том же самом сборнике.

Serg2007: Директивы на разработку планов прикрытия существовали независимо от "Соображений..." от 15 мая. Разработка ПП и их содержание хорошо известны по документам и мемуарам, никакого отказа от их разработки не было(и не могло быть, кстати). О том, что разработка таких планов предусматривалась "Соображениями" от 15 мая имеется документальное подтверждение, об этом прямо говориться в тексте. Я об этом и спрашивал Вас, Аексей Валерьевич, в рамках какого Стратегического плана осуществлялись все то, что делалось в 1941г., в котором и была поставлена задача для фронтов, разработать Планы прикрытия? Вы считаете, что там есть нечто, противоречащее ранее опубликованным документам и разделам I-III? Там же вначале написано: уточненный план. Есть "Соображения..." 1940 г., схожие по содержанию. В том же самом сборнике. Лично я считаю, что принципиальной разницы в эитх документах нет. Просто другие люди считают по другому: http://www.nivestnik.ru/2004_2/09.shtml, называют План от 11 марта оборонительным. Но если принципиальной разницы между документами от 1940 и 1941 г. нет, тогда понятно почему текст не публикуется полностью. Они боятся, того, что правда выплывет, правда о том, что СССР первым готовился наступать на территорию Германии, первым готовился нанести по ней удар. Или Вы считаете по другому?.

Исаев Алексей: Serg2007 пишет: О том, что разработка таких планов предусматривалась "Соображениями" от 15 мая имеется документальное подтверждение, об этом прямо говориться в тексте. Директивы на разработку ПП появились до 15 мая. Ранее планы прикрытия интегрировались в общий план. См. записку Пуркаева декабря 1940 г. в том же двухтомнике «1941 год. Документы». Я об этом и спрашивал Вас, Аексей Валерьевич, в рамках какого Стратегического плана осуществлялись все то, что делалось в 1941г. Вопрос бессмысленный т.к. имеющийся на 22.06.41 г. факт(расположение войск) противоречит опубликованным планам и представляет собой очевидную импровизацию. Т.е. в июне от заготовленных ранее планов пришлось отказаться. До этого планом первой операции были "Соображения..." в котором и была поставлена задача для фронтов, разработать Планы прикрытия? Вы бы разницу между округами и фронтами для начала усвоили. Просто другие люди считают по другому: http://www.nivestnik.ru/2004_2/09.shtml, называют План от 11 марта оборонительным. Вас не затруднит процитировать фрагмент статьи, который Вы так интерпретировали? Статья не бесспорная, но завершается утверждением, с которым я совершенно согласен: «Таким образом, проанализировав стратегическое планирование в Генеральном штабе Красной армии в первой половине 1941 г., можно сделать вывод о том, что в 1941 г. он планировал стратегически наступательную, но политически оборонительную войну» Они боятся, того, что правда выплывет, правда о том, что СССР первым готовился наступать на территорию Германии, первым готовился нанести по ней удар. Это безосновательное утверждение, базирующееся исключительно на безграмотности т.н. «резунистов».

Serg2007: Директивы на разработку ПП появились до 15 мая. Ранее планы прикрытия интегрировались в общий план. См. записку Пуркаева декабря 1940 г. в том же двухтомнике «1941 год. Документы». Не понимаю, почему Вы считается, что наличие Планов прикрытие подтверждает то, что СССР готовился к обороне. Как раз наоборот. Войска находящиеся на границе прикрывают развертывание основных сил. Силы развернулись и вот оснаваня задача: "...Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков..." Тут н и прибавить не убавить. РККА первой наносит удар. Планы может быть разрабатывались и раньше, но обстановка постоянно менялась, а это требовало вносить изменнеия в планы. В "Соображениях" от 15 мая ведь вот что написано: "...По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г..." И они эти план разработаны были. Т.е. в июне от заготовленных ранее планов пришлось отказаться. Вопрос бессмысленный т.к. имеющийся на 22.06.41 г. факт(расположение войск) противоречит опубликованным планам и представляет собой очевидную импровизацию. Так ведь положение войск на 22.06.41 это не конец процесса - сосредоточение и развертывание еще не было завершено. Т.е. в июне от заготовленных ранее планов пришлось отказаться. И про июнь мне не понятно, где это Вы такое взяли, что решили отказаться, в каком документе это написано? И кто муже решили отказаться, а выполнять все равно продолжали? До этого планом первой операции были "Соображения..." Тоесть все таки готовились нанести удар первыми? Вы бы разницу между округами и фронтами для начала усвоили. Тут я описался, моя вина, признаю. Но Вы, на сколько я понимаю, прочитав Вашу биография разницу хорошо понимаете. Тогда может быть расскажите для чего 21.06 было принято решение развернуть фронты? В Ваших книгах к сожалению я этого не нашел. Вас не затруднит процитировать фрагмент статьи, который Вы так интерпретировали? "...Напротив, сторонники другой точки зрения (например, А.Н. Клейменов, Д.А. Волкогонов, М.А. Гареев, Г. Городецкий, Ю.А. Горьков, В.А. Анфилов, С.Н. Михалев, О.В. Вишлев4) утверждают, что в 1941 г. Советский Союз не готовил нападение на Германию, а планы, которые разрабатывались в Генштабе накануне войны, были исключительно оборонительными. Майский же вариант плана, в котором предлагалось атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск, являлся всего лишь черновиком и не был утвержден советским руководством, так как в нем нет никаких подписей..." Статья не бесспорная, но завершается утверждением, с которым я совершенно согласен: «Таким образом, проанализировав стратегическое планирование в Генеральном штабе Красной армии в первой половине 1941 г., можно сделать вывод о том, что в 1941 г. он планировал стратегически наступательную, но политически оборонительную войну» То есть все таки хотели нанести удар первыми, но под прикрытием того, что несем освобождение всему миру? Но позвольте, об этом ведь Суворов с самого начала и говорил. Это безосновательное утверждение, базирующееся исключительно на безграмотности т.н. «резунистов». Вы сами себе противоречите, то готовили стратегическую наступательную операцию, а то безоснавательное утверждение. И еще по поводу безгармотности. А разве у нас все в порядке с официальной историей? Какая официальная версия начала войны и официальные причины разгрома?

Исаев Алексей: Serg2007 пишет: Не понимаю, почему Вы считается, что наличие Планов прикрытие подтверждает то, что СССР готовился к обороне. На основании каких моих слов Вы сделали такой вывод?

Serg2007: На основании каких моих слов Вы сделали такой вывод? Директивы на разработку планов прикрытия существовали независимо от "Соображений..." от 15 мая. Разработка ПП и их содержание хорошо известны по документам и мемуарам, никакого отказа от их разработки не было(и не могло быть, кстати). Директивы на разработку ПП появились до 15 мая. Ранее планы прикрытия интегрировались в общий план. См. записку Пуркаева декабря 1940 г. в том же двухтомнике «1941 год. Документы». ПРошу прощения если действительно, что то не понял. Еще раз уточню, наличие планов прикрытия, говорит о том, что СССР готовился напасть первым или наоборот собирался дожидаться нападения Германии?

Lok: Присоединяюсь к вопросу. Насколько я понял, господин Исаев - один из столпов разоблачения резунистской заразы. Поэтому интересно, определились ли сдерживатели с основными вопросами, или продолжают победно громить ошибки Резуна насчет диаметров колес?

полная версия страницы